¿Por qué no quieren hacer un trasvase Ebro-Segura?

No es tan sencillo, el Ebro se desbordará aguas arriba, entre otras cosas, por mala limpieza de puentes y cauces o por falta de inversiones para proteger.
Ahora bien, aguas abajo no sobra, y si sobra será puntualmente.

Eso mirando sólo el agua, que luego tenemos el tema mejillones cebra...

Sensenick escribió:No es tan sencillo, el Ebro se desbordará aguas arriba, entre otras cosas, por mala limpieza de puentes y cauces o por falta de inversiones para proteger.
Ahora bien, aguas abajo no sobra, y si sobra será puntualmente.

Eso mirando sólo el agua, que luego tenemos el tema mejillones cebra...

En estos momentos por las noticias se ve que al Ebro le sobra un pelin de agua. Un pelin.

No podrian abrir el trasvase en esos momentos? No se... No lo veo tan disparatado. Con el dinero que se pierde cada año en las inundaciones se podría haber hecho un trasvase desde hace mucho...

Rayos. mi detector de demagogia ha explotado

Zairon escribió:

Sensenick escribió:No es tan sencillo, el Ebro se desbordará aguas arriba, entre otras cosas, por mala limpieza de puentes y cauces o por falta de inversiones para proteger.
Ahora bien, aguas abajo no sobra, y si sobra será puntualmente.

Eso mirando sólo el agua, que luego tenemos el tema mejillones cebra...

En estos momentos por las noticias se ve que al Ebro le sobra un pelin de agua. Un pelin.

No podrian abrir el trasvase en esos momentos? No se... No lo veo tan disparatado. Con el dinero que se pierde cada año en las inundaciones se podría haber hecho un trasvase desde hace mucho...

Es que no hay trasvase que abrir, primero hay que construirlo y no son 4 duros precisamente.

Porque para regar Polaris World y los campos de golf, mejor que se quede como está.

elrocho escribió:Porque para regar Polaris World y los campos de golf, mejor que se quede como está.

Porque para regar Polaris World y los campos de golf, mejor que se inunden cultivos y casas, haciendo que sus dueños pierdan miles de euros?

Un trasvase de aguas, supondría la eliminación de derechos de regadío de muchos agricultores de las zonas aledañas por las que atraviesa el Ebro, y la desaparición de multitud de especies animales que pueblan los cauces del rió, debido al bajo caudal de estas. En la zona del delta del Ebro, un descenso de las aguas dulces, supondría la desaparición de numerosas especies adaptadas a unas condiciones de aguas salobres muy especificas, y a la reducción del espacio de esta, influyendo en toda la cadena trófica costera, puesto que estas marismas, son guarderías de multitud de especies costeras, como doradas, lubinas, sargos, mojarras, platijas, etc, y de la que se benefician muchas familias de pescadores de zona.

El mayor problema que tienen muchas zonas costeras mediterráneas, es que no se ha adaptado su economía, a los recursos naturales disponibles, y aparte de gozar de un turismo descontrolado, se ha optado por una agricultura que no ha sido tradicional de la zona y que requiere de importantes recursos hídricos

Garranegra escribió:Un trasvase de aguas, supondría la eliminación de derechos de regadío de muchos agricultores de las zonas aledañas por las que atraviesa el Ebro, y la desaparición de multitud de especies animales que pueblan los cauces del rió, debido al bajo caudal de estas. En la zona del delta del Ebro, un descenso de las aguas dulces, supondría la desaparición de numerosas especies adaptadas a unas condiciones de aguas salobres muy especificas, y a la reducción del espacio de esta, influyendo en toda la cadena trófica costera, puesto que estas marismas, son guarderías de multitud de especies costeras, como doradas, lubinas, sargos, mojarras, platijas, etc, y de la que se benefician muchas familias de pescadores de zona.

El mayor problema que tienen muchas zonas costeras mediterráneas, es que no se ha adaptado su economía, a los recursos naturales disponibles, y aparte de gozar de un turismo descontrolado, se ha optado por una agricultura que no ha sido tradicional de la zona y que necesita importantes recursos hídricos

Gracias por ser el único respondiendo con cabeza y razones. Vale, visto asi lo entiendo. Pero no se podria hacer y luego "abrirlo" cuando se inunde y tal (como ahora)? Pregunto, que no lo se. Que enseguida soy demagogo por tener dudas

Zairon escribió:
Gracias por ser el único respondiendo con cabeza y razones. Vale, visto asi lo entiendo. Pero no se podria hacer y luego "abrirlo" cuando se inunde y tal (como ahora)? Pregunto, que no lo se. Que enseguida soy demagogo por tener dudas

Porque en las siguientes elecciones tendrás los politicos de turno diciendo que si el trasvase ha costado X miles de millones que es una vergüenza que solo funcione cuando hay crecidas del Ebro. Que es una injusticia y tal y tal y que si su partido llega al gobierno el trasvase será permanente y pasaría que el delta del Ebro se iría a la mierda.
Para que esto no pase no se hace y listo

elrocho escribió:Porque para regar Polaris World y los campos de golf, mejor que se quede como está.

y tanto

muchisimo campo de golf y muchisima mierda por alli, pero cesped artificial no usan

Zairon escribió:

Garranegra escribió:Un trasvase de aguas, supondría la eliminación de derechos de regadío de muchos agricultores de las zonas aledañas por las que atraviesa el Ebro, y la desaparición de multitud de especies animales que pueblan los cauces del rió, debido al bajo caudal de estas. En la zona del delta del Ebro, un descenso de las aguas dulces, supondría la desaparición de numerosas especies adaptadas a unas condiciones de aguas salobres muy especificas, y a la reducción del espacio de esta, influyendo en toda la cadena trófica costera, puesto que estas marismas, son guarderías de multitud de especies costeras, como doradas, lubinas, sargos, mojarras, platijas, etc, y de la que se benefician muchas familias de pescadores de zona.

El mayor problema que tienen muchas zonas costeras mediterráneas, es que no se ha adaptado su economía, a los recursos naturales disponibles, y aparte de gozar de un turismo descontrolado, se ha optado por una agricultura que no ha sido tradicional de la zona y que necesita importantes recursos hídricos

Gracias por ser el único respondiendo con cabeza y razones. Vale, visto asi lo entiendo. Pero no se podría hacer y luego "abrirlo" cuando se inunde y tal (como ahora)? Pregunto, que no lo se. Que enseguida soy demagogo por tener dudas

Creo que lo de demagogia te lo dicen más por la forma que has tenido de plantear la pregunta, tratándolo de de forma generalista y reduciendo el tema al absurdo, "¿Tienen inundaciones? Pues que nos den el agua" Por lo menos has sabido aceptar cuando te han dado una respuesta coherente y argumentada

Las inundaciones se producen como mucho tres o cuatro días cada varios años, y para ello tiene que haber llovido (y nevado) una barbaridad, como ha sido el caso. No es en absoluto normal que el Ebro se desborde y haya inundaciones. El problema no es que sobre el agua, que no sobra, sino que en momentos muy puntuales se concentra muchísima en un solo punto, pero para ello deben darse una serie de condiciones metereológicas muy específicas que ni mucho menos ocurren todos los años.

Garranegra escribió:El mayor problema que tienen muchas zonas costeras mediterráneas, es que no se ha adaptado su economía, a los recursos naturales disponibles, y aparte de gozar de un turismo descontrolado, se ha optado por una agricultura que no ha sido tradicional de la zona y que requiere de importantes recursos hídricos

a que te refieres con agricultura que no ha sido la tradicional? yo veo los mismos campos desde hace décadas.
Lo que si ha evolucionado ha sido el riego, cambiado del clásico por inundación, a goteo, en su mayor parte.

murkit escribió:

elrocho escribió:Porque para regar Polaris World y los campos de golf, mejor que se quede como está.

y tanto

muchisimo campo de golf y muchisima mierda por alli, pero cesped artificial no usan

Los campos de golf se riegan con aguas depuradas. Tengo uno cerca de casa y cuando riegan de noche se huele a mierda pura, así que si, lo se de primera mano.

En esto, como en todo, lo suyo es mirar los pros y los contras sin regionalismos.
Pero claro, imagino que según donde busques información sobre el tema te contará una cosa u otra, ya que tambien hay intereses de por medio.

Zairon escribió:

Garranegra escribió:Un trasvase de aguas, supondría la eliminación de derechos de regadío de muchos agricultores de las zonas aledañas por las que atraviesa el Ebro, y la desaparición de multitud de especies animales que pueblan los cauces del rió, debido al bajo caudal de estas. En la zona del delta del Ebro, un descenso de las aguas dulces, supondría la desaparición de numerosas especies adaptadas a unas condiciones de aguas salobres muy especificas, y a la reducción del espacio de esta, influyendo en toda la cadena trófica costera, puesto que estas marismas, son guarderías de multitud de especies costeras, como doradas, lubinas, sargos, mojarras, platijas, etc, y de la que se benefician muchas familias de pescadores de zona.

El mayor problema que tienen muchas zonas costeras mediterráneas, es que no se ha adaptado su economía, a los recursos naturales disponibles, y aparte de gozar de un turismo descontrolado, se ha optado por una agricultura que no ha sido tradicional de la zona y que necesita importantes recursos hídricos

Gracias por ser el único respondiendo con cabeza y razones. Vale, visto asi lo entiendo. Pero no se podria hacer y luego "abrirlo" cuando se inunde y tal (como ahora)? Pregunto, que no lo se. Que enseguida soy demagogo por tener dudas

Supongo, que las aperturas controladas cuando el Ebro tiene un caudal de agua muy elevado se podrían realizar sin afectar al curso normal del rió, pero el problema viene, en si merece la pena invertir miles de millones en una obra, que solo ayudaría a relajar el problema durante un par de meses al año. Puede que esa cantidad de dinero, sea mas eficiente, si se invierte en otras medidas, como plantas desalinizadoras, o ayudas para la creación de cultivos alternativos, entre otras ideas. Piensa, que el regadío, consume entre el 70% y 80% del total del agua, y los trasvases suelen tener perdidas que llegan en forma de evaporación, roturas, o absorción de los propios materiales.
El problema tiene difícil solución a corto plazo, pero creo que seguir con las practicas descontroladas, y optar por la vía fácil del trasvase, puede hacer, que en un futuro próximo lleguemos de nuevo al mismo punto, solo que esta vez el problema sera aun mayor, y la única alternativa que nos quedara, sera la de adaptarnos al medio, y no la de adaptar el medio a nosotros.

Programado estaba un trasvase del Ebro para la zona de levante, fue lo primero que anuló Zapatero al ganar las elecciones.

a que te refieres con agricultura que no ha sido la tradicional? yo veo los mismos campos desde hace décadas.
Lo que si ha evolucionado ha sido el riego, cambiado del clásico por inundación, a goteo, en su mayor parte.

La agricultura tradicional de esa zona es la de secano, y la que se esta utilizando hoy en día, viene como bien has dicho de unas décadas hacia aquí, y son las responsables de descenso alarmante del los acuíferos tanto libres, como cautivos, que han tardado cientos de años en formarse, por lo que no son sostenibles a medio plazo.

Garranegra escribió:

a que te refieres con agricultura que no ha sido la tradicional? yo veo los mismos campos desde hace décadas.
Lo que si ha evolucionado ha sido el riego, cambiado del clásico por inundación, a goteo, en su mayor parte.

La agricultura tradicional de esa zona es la de secano, y la que se esta utilizando hoy en día, viene como bien has dicho de unas décadas hacia aquí, y son las responsables de descenso alarmante del los acuíferos tanto libres, como cautivos, que han tardado cientos de años en formarse, por lo que no son sostenibles a medio plazo.

Dependerá de la zona en concreto.

Las huertas de Valencia y Murcia no son secano y tienen una tradición de bastantes siglos.

Cierto es que esos mismos cultivos se han ido extendiendo a zonas donde no hay un río accesible.

Lo cierto es que aquí ninguno sabemos del tema y en mayor o menor medida nos tenemos que creer "a ciegas" lo que nos dicen tanto para un lado como para otro.

Mi profesor de hidrogeología nos dijo en una ocasión que no está tan claro que el trasvase perjudique al ecosistema de la zona y que en su opinión se podía hacer sin problema. No para regar campos de golf pero si que ayudaría a quitar presión sobre los acuíferos, muy sobreexplotados en esta zona.

Garranegra escribió:

Zairon escribió:

Garranegra escribió:Un trasvase de aguas, supondría la eliminación de derechos de regadío de muchos agricultores de las zonas aledañas por las que atraviesa el Ebro, y la desaparición de multitud de especies animales que pueblan los cauces del rió, debido al bajo caudal de estas. En la zona del delta del Ebro, un descenso de las aguas dulces, supondría la desaparición de numerosas especies adaptadas a unas condiciones de aguas salobres muy especificas, y a la reducción del espacio de esta, influyendo en toda la cadena trófica costera, puesto que estas marismas, son guarderías de multitud de especies costeras, como doradas, lubinas, sargos, mojarras, platijas, etc, y de la que se benefician muchas familias de pescadores de zona.

El mayor problema que tienen muchas zonas costeras mediterráneas, es que no se ha adaptado su economía, a los recursos naturales disponibles, y aparte de gozar de un turismo descontrolado, se ha optado por una agricultura que no ha sido tradicional de la zona y que necesita importantes recursos hídricos

Gracias por ser el único respondiendo con cabeza y razones. Vale, visto asi lo entiendo. Pero no se podria hacer y luego "abrirlo" cuando se inunde y tal (como ahora)? Pregunto, que no lo se. Que enseguida soy demagogo por tener dudas

Supongo, que las aperturas controladas cuando el Ebro tiene un caudal de agua muy elevado se podrían realizar sin afectar al curso normal del rió, pero el problema viene, en si merece la pena invertir miles de millones en una obra, que solo ayudaría a relajar el problema durante un par de meses al año. Puede que esa cantidad de dinero, sea mas eficiente, si se invierte en otras medidas, como plantas desalinizadoras, o ayudas para la creación de cultivos alternativos, entre otras ideas. Piensa, que el regadío, consume entre el 70% y 80% del total del agua, y los trasvases suelen tener perdidas que llegan en forma de evaporación, roturas, o absorción de los propios materiales.
El problema tiene difícil solución a corto plazo, pero creo que seguir con las practicas descontroladas, y optar por la vía fácil del trasvase, puede hacer, que en un futuro próximo lleguemos de nuevo al mismo punto, solo que esta vez el problema sera aun mayor, y la única alternativa que nos quedara, sera la de adaptarnos al medio, y no la de adaptar el medio a nosotros.

Garranegra, no te reconozco!
Asi da gusto forear.

Zairon escribió:

elrocho escribió:Porque para regar Polaris World y los campos de golf, mejor que se quede como está.

Porque para regar Polaris World y los campos de golf, mejor que se inunden cultivos y casas, haciendo que sus dueños pierdan miles de euros?

Se tiene que mejorar su sistema de canalización, sin absolutamente ningún tipo de duda, pero algo que el PSOE ni el propio PP acepta es mandar agua a que sea dilapidada (Y muy dilapidada es para que el propio PP no se la regale a sus amigos, como será el tema)
El puto regadío de esa región es insostenible, sin contar con que la mitad están al mismo nivel legal que las chabolas de la cañada real de Madrid
Esa es una zona de secano, así que a plantar secano, que da menos dinero, si, pero es lo que hay.

NaNdO escribió:
Las huertas de Valencia y Murcia no son secano y tienen una tradición de bastantes siglos.
Cierto es que esos mismos cultivos se han ido extendiendo a zonas donde no hay un río accesible.

Pero que se haga desde hace siglos no significa que esté bien, así que alguien debería cortar por lo sano de una vez, es insostenible.

Garranegra, no te reconozco!
Asi da gusto forear.

Supongo que he tenido buen fin de semana y no estoy encabronado con la vida

goto escribió:Pero que se haga desde hace siglos no significa que esté bien, así que alguien debería cortar por lo sano de una vez, es insostenible.

Y mandar a decenas de miles de personas que viven de la agricultura y asociados a la cola del paro.

Pues no. Se tendrá que invertir en depuración/desalación/loquesea, pero no puedes cargarte la industria cortando por lo sano como tu dices.
Por no hablar que entonces nos tocaría pasar de ser un gran exportador de frutas y verduras a importarlas.

Estan esperando a ver si se independentiza o no Cataluña, para hacer un desvío de frontera y tirarlo tooooodo para abajo....

Las inundaciones no son precisamente algo que haya evitar por defecto. En muchísimos casos son naturales y son necesarias para el mantenimiento del ecosistema.

Iknewthat escribió:Las inundaciones no son precisamente algo que haya evitar por defecto. En muchísimos casos son naturales y son necesarias para el mantenimiento del ecosistema.

...como las epidemias, no????

kikon69 escribió:

Iknewthat escribió:Las inundaciones no son precisamente algo que haya evitar por defecto. En muchísimos casos son naturales y son necesarias para el mantenimiento del ecosistema.

...como las epidemias, no????

Menudo onwed.

NaNdO escribió:

goto escribió:Pero que se haga desde hace siglos no significa que esté bien, así que alguien debería cortar por lo sano de una vez, es insostenible.

Y mandar a decenas de miles de personas que viven de la agricultura y asociados a la cola del paro.

Pues no. Se tendrá que invertir en depuración/desalación/loquesea, pero no puedes cargarte la industria cortando por lo sano como tu dices.
Por no hablar que entonces nos tocaría pasar de ser un gran exportador de frutas y verduras a importarlas.

Hombre, se tendría que hacer un plan de reestructuración, no cerrar el grifo y echar a la gente a patadas, obviamente

Un tema tan dificil de tratar como interesante.

El principal problema de este pais con el agua es que se ha perdido la noción de que el agua es un bien de dominio público, y por lo tanto su gestión debe hacerse de forma global, y no regionalista, como ya se apuntaba antes.

Para gestionar y repartir adecuadamente ese bien existe el Plan Hidrológico Nacional estudiado y desarrollado por expertos en la materia ....

Todo muy bonito .... pero .. ¿cual es la realidad? ... Que el PHN se ha utilizado (como casi todo a día de hoy) como un arma politica, y entonces es cuando empiza el cachondeo de ahora trasvase si, ahora no, ahora solo desaladoras, ahora ya no son buenas, etc, etc.

Plantear si el trasvase Ebro-Segura es bueno o malo tomando como puntos de referecia únicamente unas inudaciones y el delta por un lado o unos campos de golf y unas urbanizaciones por el otro es dejarse convencer por ese arma política que he mencionado anteriormente.

Ni los trasvases son la panacea, ni las desaladoras lo son, el tema debe estudiarse en profundidad considerando todos los factores de tipo hidrológico, fauna, flora, social, económico, etc, y sobre todo de una forma meramente técnica e imparcial.

Como ya han comentado hay trasvases que se pueden ejecutar para la recarga de acuíferos, e incluso el transporte de las aguas se puede realizar a través de estos lo que soluciona los problemas de evaporación y además no tiene gasto constructivo. Por otro lado igual de malo para el Delta puede ser la falta de agua como un exceso de ella, por lo que hay un punto intermedio que sería beficioso para mucha gente incluso de la propia Cataluña, por ejemplo.

Vamos que el tema es complejo, y no debe verse únicamente desde un punto de vista personal

Un saludo

Tito_CO escribió:Todo muy bonito .... pero .. ¿cual es la realidad? ... Que el PHN se ha utilizado (como casi todo a día de hoy) como un arma politica, y entonces es cuando empiza el cachondeo de ahora trasvase si, ahora no, ahora solo desaladoras, ahora ya no son buenas, etc, etc.

Plantear si el trasvase Ebro-Segura es bueno o malo tomando como puntos de referecia únicamente unas inudaciones y el delta por un lado o unos campos de golf y unas urbanizaciones por el otro es dejarse convencer por ese arma política que he mencionado anteriormente.

Ni los trasvases son la panacea, ni las desaladoras lo son, el tema debe estudiarse en profundidad considerando todos los factores de tipo hidrológico, fauna, flora, social, económico, etc, y sobre todo de una forma meramente técnica e imparcial.

Buen resumen de la realidad.
A simple vista, uno de va al delta y ve k sobra agua por todos lados, aparte de k lo k se ha denominado reserva natural, con distintas figuras de protección, no deja de ser un estercolero.
Ahora, pues claro, debiera hacerse un estudio técnico competente, profesional y sin influencias, k no hay, y lo demás es hablar por hablar....

kokosone escribió:

Garranegra escribió:...

Garranegra, no te reconozco!
Asi da gusto forear.

Coincido (sin que sirva de precedente)

Y no puede ser que lo que se inunda no debería haberse construido allí?
Lo digo porqué muchas veces nos escandalizamos que se inunda no se que y no se cuantos y resulta que antes por allí pasaba un torrente que lo cortaron/desviaron y al final la naturaleza tiende a recuperar su lugar.

Que quiten los campos de golf, parques temáticos y acuáticos, megaurbanizaciones en la costa... y seguro que tienen agua de sobra.

El Ebro lleva milenios en su lugar. Y las localidades que atraviesa, siglos. Los humanos construían cerca del agua potable, donde podían beber y cultivar, es de cajón. Todas las ciudades tienen ríos que los atraviesan o la circundan, no se trata de que se haya construído mal en los últimos años, no es el caso de Biescas.

Sobre trasvases y demás, aquí en Navarra hicieron un pantano monstruoso (Itoitz), que tardaron diez años en construir. Su objetivo es llevar agua a través del denominado canal de Navarra de la zona prepirenaica hasta el sur de la comunidad, que es bastante seca, por mucho que el Ebro pase por allí. No os podeis imaginar la millonada que se están dejando. Hubo muchísima oposición en el norte (han destrozado mucha naturaleza y además existe un riesgo cierto de que la ladera de una montaña se venga abajo y de lugar a un escape que enterraría bajo toneladas de agua media docena de pueblos con sus respectivos habitantes en menos de diez minutos) y mucho apoyo en el sur, donde creían que el canal sería la panacea.

La realidad en el año 2015: el pantano no se puede llenar hasta arriba porque viola unas cuantas leyes europeas. El destrozo ambiental está hecho. El canal de Navarra llevan 20 años construyéndolo y aún les quedan, según los cálculos de los ingenieros, otros ¡50!. Construir la presa y el canal está costando auténticas salvajadas de dinero público. Para intentar amortizar una parte, el gobierno OBLIGA (como suena, OBLIGA) a todos los agricultores que tengan tierras cercanas al canal a usar agua de él, aunque tengan pozos y acuíferos subterráneos propios o un río cerca, y a sembrar productos de regadío, nada de secano. El agua del canal, por supuesto, la tienen que pagar. A unos precios prohibitivos. Repito, aunque tengan otros recursos de agua propios. Y si alguien se niega, le confiscan las tierras y le dan otras en un lugar más apartado del canal, pudiendo darse la circunstancia de que estén a tomar por culo de su localidad o sean de mucha peor calidad.

Y esa es la realidad en una comunidad donde se está llevando el agua de una parte a otra. Todo dios descontento, los de la montaña con pueblos que tuvieron que ser anegados, un valle inundado y destrozado y los de la Ribera cultivando cosas que no quieren y pagando a precio de oro el agua, lo cual convierte a sus productos en muy poco competitivos, ya que los encarece notablemente. Y los de la ciudad... pues poniendo a escote entre todos una pasta gansa para construir ese despropósito.

Y eso os estoy hablando a una escala más o menos pequeña para lo que suelen ser estos proyectos. Ni me imagino lo que supondría un trasvase desde un río como el Ebro a otro como el Segura, que están a tomar por culo uno del otro. Es muy fácil para los políticos vender ideas alocadas e incluso ponerlas en marcha, pero después suele resultar que los únicos beneficiados son las empresas constructoras y aquellos a los que hayan hecho llegar maletines con billetes y el resto acabamos jodidos. Todos. Incluídos los agricultores.

katxan escribió: Es muy fácil para los políticos vender ideas alocadas e incluso ponerlas en marcha, pero después suele resultar que los únicos beneficiados son las empresas constructoras y aquellos a los que hayan hecho llegar maletines con billetes y el resto acabamos jodidos. Todos.

...pero llegas a la misma conclusión. No hay rigor tecnico-científico en estas cosas y ese rigor debería ser previo a lo demás. La realidad, en cambio, es k la gente se obzeca en una u otra postura porke si, política vamos, donde los estudios tecnicos y científicos imparciales hechos con rigor y competencia deben ser previos antes de utilizar las ideas como banderas.

@katxan, me gusta mucho el mensaje que has escrito porque antes se me ha pasado hacer una reflexión. En España parece que cuando se habla del Plan Hidrológico Nacional la cosa es Cataluña vs Comunidad Valenciana, cuando efectivamente su función debería efectuarte en todo el territorio nacional.

Por otro lado el caso que nos cuentas es interesante, aunque tengo la sensación por la forma de narrarlo que tu eres de los del norte

Me encantaría saber de dónde surgió el proyecto de trasvase, ya que supongo que estará todo enclavado dentro de una misma cuenca hidrográfica ¿Sabes si lo promovieron desde la Confederación Hidrográfica de la zona? ¿Venía definido en el PHN?. Conste que pregunto por curiosidad profesional ya que desconozco el caso.

Por otro lado cuando hablas de que el gobierno obliga a determinadas atrocidades ¿A que gobierno te refieres? ¿Nadie les ha plantado cara en los tribunales?

katxan escribió:Es muy fácil para los políticos vender ideas alocadas e incluso ponerlas en marcha

Lo que me lleva al mismo sitio de antes.

Los politicos no deberían pintar nada en este asunto

Me resulta gracioso que se hable de lo necesaria que es el agua del Ebro por las zonas por las que pasa, pero no he leído a nadie en todo el hilo mencionando el trasvase del Tajo al cual a pesar de los problemas de agua que ha tenido siempre le toca ceder agua al Segura

A mi lo del Ebro en su momento las manifestaciones y la cancelación de dicho trasvase no solo me pareció una falta de solidaridad bárbara hacía los que necesitan agua (no todo en la cuenca del Segura son campos de golf); sino una falta de respeto hacia las regiones que si son solidarias y si ceden agua a las zonas más necesitadas.

jorge5150 escribió:Que quiten los campos de golf, parques temáticos y acuáticos, megaurbanizaciones en la costa... y seguro que tienen agua de sobra.

Te has coronado.

Noroduil escribió:A mi lo del Ebro en su momento las manifestaciones y la cancelación de dicho trasvase no solo me pareció una falta de solidaridad bárbara hacía los que necesitan agua (no todo en la cuenca del Segura son campos de golf); sino una falta de respeto hacia las regiones que si son solidarias y si ceden agua a las zonas más necesitadas.

Una vez mas giramos en torno a lo mismo, los politicos han querido que el travase del Ebro sea un arma con la que luchar.

Tito_CO escribió:

Noroduil escribió:A mi lo del Ebro en su momento las manifestaciones y la cancelación de dicho trasvase no solo me pareció una falta de solidaridad bárbara hacía los que necesitan agua (no todo en la cuenca del Segura son campos de golf); sino una falta de respeto hacia las regiones que si son solidarias y si ceden agua a las zonas más necesitadas.

Una vez mas giramos en torno a lo mismo, los politicos han querido que el travase del Ebro sea un arma con la que luchar.

Si, un arma en la que solo han salido perdiendo los mismos de siempre y nadie ha ganado nada, que es lo más triste del asunto.

Tito_CO escribió:@katxan, me gusta mucho el mensaje que has escrito porque antes se me ha pasado hacer una reflexión. En España parece que cuando se habla del Plan Hidrológico Nacional la cosa es Cataluña vs Comunidad Valenciana, cuando efectivamente su función debería efectuarte en todo el territorio nacional.

Por otro lado el caso que nos cuentas es interesante, aunque tengo la sensación por la forma de narrarlo que tu eres de los del norte

Me encantaría saber de dónde surgió el proyecto de trasvase, ya que supongo que estará todo enclavado dentro de una misma cuenca hidrográfica ¿Sabes si lo promovieron desde la Confederación Hidrográfica de la zona? ¿Venía definido en el PHN?. Conste que pregunto por curiosidad profesional ya que desconozco el caso.

Por otro lado cuando hablas de que el gobierno obliga a determinadas atrocidades ¿A que gobierno te refieres? ¿Nadie les ha plantado cara en los tribunales?

katxan escribió:Es muy fácil para los políticos vender ideas alocadas e incluso ponerlas en marcha

Lo que me lleva al mismo sitio de antes.

Los politicos no deberían pintar nada en este asunto

Fue un proyecto del Gobierno de Navarra. En exclusiva. Y lo pagamos únicamente los navarros. No tiene nada que ver con el PHN ni con ninguna otra cuestión. Y al principio tuvo una oposición bestial en el norte y centro de Navarra, porque sí, es un destrozo y una sangría económica. Y cuando lo plantearon, los del sur estaban ENCANTADOS, felices, pensaban que les iba a caer una lluvia de millones en forma de interminables campos de cultivo donde crecería de todo de una manera prodigiosa y que se iban a comer el mercado.

A día de hoy, los del norte y centro seguimos pensando igual y los del sur han cambiado radicalmente de idea en su gran mayoría, viendo que les han vendido una moto que no arranca. El caso es que todos estamos teniendo que soltar una cantidad brutal de dinero que luego no revierte de ningún modo, es más, yo me voy a morir sin haber visto el fin de las obras del canal de los cojones. Y donde sí ha llegado ya, pues eso, a los agricultores les está suponiendo mucho, mucho dinero regar con ese agua. Lo que hace que no puedan competir en modo alguno con productos de fuera. Y tampoco pueden sembrar los productos autóctonos de toda la vida, que ya tenían un prestigio y un hueco en el mercado, porque han calificado sus tierras como de regadío y tienen que poner regadío por huevos. No solo no se han enriquecido, como se les vendió, sino que se han empobrecido aún más. Un despropósito y una barbaridad de principio a fin.

En muchos pueblos a los que aún no ha llegado el canal y que en su día suplicaban porque se lo hiciesen, viendo sus consecuencias han dado marcha atrás y están haciendo campañas entre sus vecinos y oponiéndose a las constructoras porque no quieren que se lo hagan, porque en lugar de traerles prosperidad les está trayendo más ruina.
Uno de los últimos episodios fue en Lerín, donde los propietarios de tierras hasta hicieron una votación y todo: http://www.noticiasdenavarra.com/2014/1 ... de-navarra

NaNdO escribió:

goto escribió:Pero que se haga desde hace siglos no significa que esté bien, así que alguien debería cortar por lo sano de una vez, es insostenible.

Y mandar a decenas de miles de personas que viven de la agricultura y asociados a la cola del paro.

Pues no. Se tendrá que invertir en depuración/desalación/loquesea, pero no puedes cargarte la industria cortando por lo sano como tu dices.
Por no hablar que entonces nos tocaría pasar de ser un gran exportador de frutas y verduras a importarlas.

Ummm... ese es el mismo recurso que usan los que son favorables al toreo. El toreo parece que supone el 1,5% del PIB, alguien me dio el dato, no sé si es real o no, así que ahora se defiende por los puestos de trabajo que produce. A tal argumento leí una respuesta donde se afirmaba que la esclavitud también fue parte importante del PIB de hace muchos años, pero que no obstante, por determinados motivos, se llegó a la conclusión de que no podía ser y se cortó por lo sano.

Tú no puedes ir a lugares sin los medios necesarios para cultivar algo y luego reclamar que no los haya, si en lugares sin acceso al agua han querido ponerse a cultivar productos que son propios de agricultura de regadío, el problema lo tienen ellos y si no es rentable tendrán que cerrar.

Muchisimas gracias por tomarte el tiempo de contestarme

katxan escribió:Un despropósito y una barbaridad de principio a fin.

Poco mas puedo añadir tras lo leido

Un saludo

EDIT: Por cierto, y aun leo en la noticia que el 47 % voto que si

Es un ejemplo local, a pequeña escala, donde el agua solo se mueve unos pocos kilómetros y que aun así cuesta una barbaridad de hacer y que luego no tiene sobre la economía la incidencia que se intentó vender, sino justamente la contraria. Lo que se vendió fue que con más agua, la producción aumentaría mucho (lo cual es cierto) pero siempre se ocultó que ese agua tendría un precio escandaloso y que por mucho que aumente la cantidad, el coste no compensa ni lo hace competitivo en el mercado.

Yo lo he visto en mi comunidad, lo fácil que resultó hacer demagogia con el tema, cómo se creó un conflicto entre los del norte y los del sur, se hicieron un montón de promesas que no se han cumplido y al final lo único que ha quedado de todo ello es unas cuantas empresas de construcción más ricas, unos ciudadanos más pobres, unos agricultores obligados a cultivar lo que el gobierno diga y del modo en que les digan y además pagando y unos destrozos medioambientales importantes.

Y a otra escala mucho mayor veo que es exactamente lo mismo cuando se plantea el PHN. Primero que expliquen para qué va a ser el agua. Luego cómo y a quién se le va a cobrar (porque gratis no va a ser, eso todo el mundo lo tiene que tener muy claro), qué impacto negativo va a tener sobre la naturaleza, que eso también va a existir y no va a ser pequeño y por último y más importante... ¡cómo cojones van a llevar el agua de un sitio al otro! Que no estamos hablando de los 177 kilómetros que va a tener el canal de Navarra, sino que del Ebro al Segura hay el doble. Siempre suponiendo que pudieran ir en línea recta, lo cual es más que dudoso. Y sobre todo, qué costaría esa infraestructura, en construcción y mantenimiento. Y qué daños causaría el desecar parte del río Ebro en su desembocadura. Porque si vas a cargarte más de lo que vas a arreglar... para eso no toques nada.

¿ Alguien ha oido alguna vez hablar de los Monegros ?

Venga, seguid hablando de insolidaridad...

katxan escribió:Y a otra escala mucho mayor veo que es exactamente lo mismo cuando se plantea el PHN. Primero que expliquen para qué va a ser el agua. Luego cómo y a quién se le va a cobrar (porque gratis no va a ser, eso todo el mundo lo tiene que tener muy claro), qué impacto negativo va a tener sobre la naturaleza, que eso también va a existir y no va a ser pequeño y por último y más importante... ¡cómo cojones van a llevar el agua de un sitio al otro! Que no estamos hablando de los 177 kilómetros que va a tener el canal de Navarra, sino que del Ebro al Segura hay el doble. Siempre suponiendo que pudieran ir en línea recta, lo cual es más que dudoso. Y sobre todo, qué costaría esa infraestructura, en construcción y mantenimiento. Y qué daños causaría el desecar parte del río Ebro en su desembocadura. Porque si vas a cargarte más de lo que vas a arreglar... para eso no toques nada.

Pues creo que estaba sobre los 5.000 millones de euros. Por suerte no se hizo porque era una obra faraonica de aquellos tiempos, que por cierto, los que criticais a Cataluña el Molt Honorable en aquellos tiempos estava a favor del trasvase, los que no estaban a favor era aragón y tarragona en general, especialmente la población de la zona del Ebro (Tortosa y demás, unas 130.000 personas).

Eso de que sobra agua en el Ebro, pasadme los cálculos que lo dudo bastante. Cuando se hizo el proyecto de trasvase era cuando encendian los puros con billetes de euros, no es solidaridad es sentido común, se quiere corregir el problema de desarrollo territorial de X lugar con los recursos de otro. El segura ya tiene el trasvase del Tajo y también hay que hacerle el trasvase del Ebro?, ya me sabe mal, pero de salida me parece lógico que en Aragón ni en la zona del Ebre no les guste la idea.

Noroduil escribió:

Tito_CO escribió:

Noroduil escribió:A mi lo del Ebro en su momento las manifestaciones y la cancelación de dicho trasvase no solo me pareció una falta de solidaridad bárbara hacía los que necesitan agua (no todo en la cuenca del Segura son campos de golf); sino una falta de respeto hacia las regiones que si son solidarias y si ceden agua a las zonas más necesitadas.

Una vez mas giramos en torno a lo mismo, los politicos han querido que el travase del Ebro sea un arma con la que luchar.

Si, un arma en la que solo han salido perdiendo los mismos de siempre y nadie ha ganado nada, que es lo más triste del asunto.

aquí los únicos que van a ganar son los especuladores y constructoras, que os hayan vendido la moto de otra manera es muy triste.

Y aquí la comunidad que más se ha opuesto al transvase no es cataluña, es aragón, que no estan dispuestos a que les llenen de pantanos, me encanta ver la gente llenarse la boca con la palabra solidaridad, cuando no son a ellos a los que han de patear de casa, y cuando la solidaridad va en su dirección.

Cultivar de regadío en una tierra de secano es absurdo, pero la culpa de los demás, por insolidarios.

Y en el delta la mayor parte de agua que se ve en el rio desembocando al mar es salada, cualquier técnico te lo dirá, es tan fácil como tirar un bote atado a un hilo para verlo.

Lucy_Sky_Diam escribió:

NaNdO escribió:

goto escribió:Pero que se haga desde hace siglos no significa que esté bien, así que alguien debería cortar por lo sano de una vez, es insostenible.

Y mandar a decenas de miles de personas que viven de la agricultura y asociados a la cola del paro.

Pues no. Se tendrá que invertir en depuración/desalación/loquesea, pero no puedes cargarte la industria cortando por lo sano como tu dices.
Por no hablar que entonces nos tocaría pasar de ser un gran exportador de frutas y verduras a importarlas.

Ummm... ese es el mismo recurso que usan los que son favorables al toreo. El toreo parece que supone el 1,5% del PIB, alguien me dio el dato, no sé si es real o no, así que ahora se defiende por los puestos de trabajo que produce. A tal argumento leí una respuesta donde se afirmaba que la esclavitud también fue parte importante del PIB de hace muchos años, pero que no obstante, por determinados motivos, se llegó a la conclusión de que no podía ser y se cortó por lo sano.

Tú no puedes ir a lugares sin los medios necesarios para cultivar algo y luego reclamar que no los haya, si en lugares sin acceso al agua han querido ponerse a cultivar productos que son propios de agricultura de regadío, el problema lo tienen ellos y si no es rentable tendrán que cerrar.

Comparar algo lúdico (por llamarlo de alguna manera) como el toreo con el comer no tiene demasiado sentido.

Plantéalo de otra manera. Si en galicia llueve tanto, porque no son la potencia nº 1 en producción de todo tipo de frutas y hortalizas? igual es que hay otros factores a tener en cuenta (vease sol y calor).

Nos cargamos la agricultura del levante, mandamos al paro a miles de personas, y pasamos a importar casi toda la fruta y verdura. Muy lógico no suena.

No estoy defendiendo el trasvase, pero eliminar la agricultura porque hay que conseguir agua de otras maneras (como desalar) no tiene ni el más mínimo sentido.

10-10-10 escribió:aquí los únicos que van a ganar son los especuladores y constructoras, que os hayan vendido la moto de otra manera es muy triste.

Y aquí la comunidad que más se ha opuesto al transvase no es cataluña, es aragón, que no estan dispuestos a que les llenen de pantanos, me encanta ver la gente llenarse la boca con la palabra solidaridad, cuando no son a ellos a los que han de patear de casa, y cuando la solidaridad va en su dirección.

Cultivar de regadío en una tierra de secano es absurdo, pero la culpa de los demás, por insolidarios.

Y en el delta la mayor parte de agua que se ve en el rio desembocando al mar es salada, cualquier técnico te lo dirá, es tan fácil como tirar un bote atado a un hilo para verlo.

¿Me quieres decir que tiene de solidario tener una media de 600m3 de caudal y decir que no os sobra el agua mientras que los que vivimos en la zona del Tajo tenemos el río con zonas en las que el caudal no llega ni a 25m3?
Si, es como se dice, insolidarios, aparte de querer hacer propiedad de algo que no tiene propiedad como es el agua de un río, y no he mencionado a Cataluña en ningún momento, así que ni siquiera se a que viene esa actitud a la defensiva.

Rentzias escribió:¿ Alguien ha oido alguna vez hablar de los Monegros ?

Venga, seguid hablando de insolidaridad...

¿Qué tiene que ver un microclima que apenas tiene relación con los caudales que guarde el rio con el hecho de que se haga un trasvase de un rio que es el más caudaloso de España hacía otras tierras que necesitan el agua? Si es que sois como el perro del hortelano, que ni coméis ni dejáis comer.

Noroduil escribió:

10-10-10 escribió:aquí los únicos que van a ganar son los especuladores y constructoras, que os hayan vendido la moto de otra manera es muy triste.

Y aquí la comunidad que más se ha opuesto al transvase no es cataluña, es aragón, que no estan dispuestos a que les llenen de pantanos, me encanta ver la gente llenarse la boca con la palabra solidaridad, cuando no son a ellos a los que han de patear de casa, y cuando la solidaridad va en su dirección.

Cultivar de regadío en una tierra de secano es absurdo, pero la culpa de los demás, por insolidarios.

Y en el delta la mayor parte de agua que se ve en el rio desembocando al mar es salada, cualquier técnico te lo dirá, es tan fácil como tirar un bote atado a un hilo para verlo.

¿Me quieres decir que tiene de solidario tener una media de 600m3 de caudal y decir que no os sobra el agua mientras que los que vivimos en la zona del Tajo tenemos el río con zonas en las que el caudal no llega ni a 25m3?
Si, es como se dice, insolidarios, aparte de querer hacer propiedad de algo que no tiene propiedad como es el agua de un río, y no he mencionado a Cataluña en ningún momento, así que ni siquiera se a que viene esa actitud a la defensiva.

Menciono Aragón porque aquí no se habla nunca de pantanos, ni de expropiaciones, ni de gente que le patearán de casa y de sus tierras. Si, muy insolidario todo, no se de que lado por eso.

Y si en los monegros no se cultiva es porque no les dejan, será que al lado del rio no hay terrenos para cultivar y se va a mandar el agua a unos cientos de km más abajo. Absurdo.