Presentación oficial HD 3800 series

Ufff!!!! que noticia... :P todos los detalles... :P ya tengo ganas de pillarme una.


Presentación HD3800
Me parece a mi después de leerlo que la 8800GT va a ser la gran dominadora en los próximos 6 meses y quizás una de esas tarjetas que marcan una generación gracias a su increíble relación calidad/precio como en su día fueron la TI4200 o después la ATI 9600.
Yo siempre he sido pro ATI,aunq tengo una 7900GS,y creo q la HD3870 puede dar el petardazo,sobretodo a la hora de hacer OC,ya q con solo 55nm se calentará muy poquito y supongo q se le podrá subir más(todo esto conjeturas miasXD)

Lo q si q veo claro es q en estos 6 proximos meses la lucha entre GPU´s va a estar muy interesante y los consumidores nos beneficiaremos de ello
A mi siempre me ha molado mas Ati, pero hoy por hoy...no lo tengo nada caro...habrá que esperar reviews de estas tarjetas y ver que tal su rendimiento, su consumo y su OC.
No se yo como saldran estas tarjetas, porque por lo que parece, el rendimiento será similar al de las 2900XT, el modelo 3850 por debajo y el 3870 por encima, por lo que se ve (y de ahí que los precios sean unos 150$ y 250$ respectivamente), parece que no pueden con la gama alta de nVidia, aunque bueno, habrá que esperar a que salgan para ver los resultados.

A mi, la verdad que ATi me está defraudando, porque hace ya tiempo que no opone buena resistencia a nVidia, en gama alta, desde la X1950 y en media desde... ¿la 9600?, tienen que ponerse bien las pilas, porque nVidia les está dando bien.
La verdad es que sí eso es así son un poco decepcionates las graficas... y más viendo que hasta el verano que viene no veriamos una ATI en condiciones.

Estos de ATI van a conseguir que nVidia suba sus precios, jajaj

Salud2
Yo creo que merece claramente tener dos Ati 3850 en crossfire x que una sola 3870 y ahorrarte 50€, ya que tienen una misma arquitectura y no dejan de ser 2 frente a una...
A mi me gusto las nuevas series HD 3800 me gusto esto:

Imagen

construida a 55nm
tecnología PowerPlay
Ahora los clocks de GPU, memorias y sus voltajes serán dinámicos
DirectX10.1
Shader model 4.1

Siempre ati muestra unos colores espectaculares nitidez y brillo en graficas, No tiene nada que envidiarle a la 8800GT de Nvidia. La supera en tecnologia. Es mi opinion [oki]
A mi la 8800GT no me gusta un pelo. La tarjeta hace mucho ruido, se calienta una barbaridad y se nota que esta muy forzada. Por supuesto apenas se le puede hacer overclocking.

Esta tarjeta es mas barata que la 8800GT
Hace menos ruido que la 8800GT
Necesita tan solo la mitad de potencia que una 2900
Compatible con Directx 10.1 (cosa que no hace la 8800GT)
Hace decodificacion Full bitstream VC1 (cosa que no hace la 8800GT)
Expulsa el aire caliente siendo mucho mejor para todo el sistema. (cosa que no hace la 8800GT)
Parece ser que tiene mucho mas potencial de overclocking.

Efectivamente, en su contra ,esta tarjeta funcionando a velocidad de fabrica es algo mas lenta que la 8800GT. Habra que estar pendientes de que pasa cuando se le suba la potencia

Pero en principio y con estos datos me parece mejor tarjeta que la escandalosa 8800GT xD
ossobuco escribió:A mi la 8800GT no me gusta un pelo. La tarjeta hace mucho ruido, se calienta una barbaridad y se nota que esta muy forzada. Por supuesto apenas se le puede hacer overclocking.

Esta tarjeta es mas barata que la 8800GT
Hace menos ruido que la 8800GT
Necesita tan solo la mitad de potencia que una 2900
Compatible con Directx 10.1 (cosa que no hace la 8800GT)
Hace decodificacion Full bitstream VC1 (cosa que no hace la 8800GT)
Expulsa el aire caliente siendo mucho mejor para todo el sistema. (cosa que no hace la 8800GT)
Parece ser que tiene mucho mas potencial de overclocking.

Efectivamente, en su contra ,esta tarjeta funcionando a velocidad de fabrica es algo mas lenta que la 8800GT. Habra que estar pendientes de que pasa cuando se le suba la potencia

Pero en principio y con estos datos me parece mejor tarjeta que la escandalosa 8800GT xD


Yo tmb espero una gran ATI, esta nueva serie HD3800 me gusta bastante, siempre me ha gustado mas ATI que nvidia, en diseño y claridad de imagen.

Eso si con el pc que tengo puede que no aprovechara bien esa targeta, asi que me esperare al verano que es cuando tengo previsto el nuevo pc y de momento tirare asta la fecha con mi X1950 que ya me da un muy buen rendimiento y haber si para esas fechas como espero aparecen nuevas graficas y nuevos procesadores.

PD: Menudo ruido que hace la 8800gt no? Esq me parece desmesurado, cuando mi x1950pro para empezar no sube del 50% de fan y asi con el crysis no me sube de 55º. Me parece a mi que la 8800gt para abaratar han pillado una 8800 muy overclokeada y con un mal disipador y a correr.
ossobuco escribió:A mi la 8800GT no me gusta un pelo. La tarjeta hace mucho ruido, se calienta una barbaridad y se nota que esta muy forzada. Por supuesto apenas se le puede hacer overclocking.

Esta tarjeta es mas barata que la 8800GT
Hace menos ruido que la 8800GT
Necesita tan solo la mitad de potencia que una 2900
Compatible con Directx 10.1 (cosa que no hace la 8800GT)
Hace decodificacion Full bitstream VC1 (cosa que no hace la 8800GT)
Expulsa el aire caliente siendo mucho mejor para todo el sistema. (cosa que no hace la 8800GT)
Parece ser que tiene mucho mas potencial de overclocking.

Efectivamente, en su contra ,esta tarjeta funcionando a velocidad de fabrica es algo mas lenta que la 8800GT. Habra que estar pendientes de que pasa cuando se le suba la potencia

Pero en principio y con estos datos me parece mejor tarjeta que la escandalosa 8800GT xD


Claro que si, pasar de 600 a 730 de clock es poco OC....parece que no se ha escarmentado con el fiasco de las 2900...
darkitu escribió:
Claro que si, pasar de 600 a 730 de clock es poco OC....parece que no se ha escarmentado con el fiasco de las 2900...


hombre, teniendo en cuenta que han reducido la cantidad de energia que necesita a menos de la mitad, pues poco le han subido. Los overclockeadores esperan que sea una tarjeta muy buena para meterle fuerte.
He estado siguiendo un hilo de un foro de una tienda extrangera, en el hilo participa gente que tienen las tarjetas y tal, pero no pueden decir mucho por NDA.

Cosas interesantes, en una tienda americana han puesto precio y al cambio saldria la 3870 por 182 euros y la 3850 por 147 euros O_o
La 3850 parece ser mas potente de lo que parece, al parecer se puede overclockear hasta dar una potencia similar a la 2900XT. De hecho, la 3850 y la 2870 usan el mismo chip.

La 3850 y la 3870 pueden combinarse en crossfire.
Dos 3850, superan a una ultra O_o.
Si tienes una nueva placa amd con cuadruple ranura de video por el precio de una ultra te puedes comprar TRES! 3850 y aun te sobra dinero. XD
Va a haber un monton de tarjetas, no va a haber problemas de abastecimiento. Esto es muy bueno ya que no subiran los precios como paso con la 8800GT.

La 3870 X2 existe, pero no pueden decir nada. (se cree que saldra en enero)
ossobuco escribió:
hombre, teniendo en cuenta que han reducido la cantidad de energia que necesita a menos de la mitad, pues poco le han subido. Los overclockeadores esperan que sea una tarjeta muy buena para meterle fuerte.
He estado siguiendo un hilo de un foro de una tienda extrangera, en el hilo participa gente que tienen las tarjetas y tal, pero no pueden decir mucho por NDA.

Cosas interesantes, en una tienda americana han puesto precio y al cambio saldria la 3870 por 182 euros y la 3850 por 147 euros O_o
La 3850 parece ser mas potente de lo que parece, al parecer se puede overclockear hasta dar una potencia similar a la 2900XT. De hecho, la 3850 y la 2870 usan el mismo chip.

La 3850 y la 3870 pueden combinarse en crossfire.
Dos 3850, superan a una ultra O_o.
Si tienes una nueva placa amd con cuadruple ranura de video por el precio de una ultra te puedes comprar TRES! 3850 y aun te sobra dinero. XD
Va a haber un monton de tarjetas, no va a haber problemas de abastecimiento. Esto es muy bueno ya que no subiran los precios como paso con la 8800GT.

La 3870 X2 existe, pero no pueden decir nada. (se cree que saldra en enero)


Un par de matizaciones....

Eso de "al cambio"... parece mentira que todavia no sepamos que para los europeos eso de "al cambio" se traduce en cambiar el signo dolar por el signo euros... es decir 299$ son 299 Euros y se quedan tan anchos.

Y sobre el tema del OC, no todo va a ser como los C2D que es facil llegar a mas de un 80% de OC.No te van a sacar una tarjeta de video que sea facil hacerla rendir un 50% mas, y menos ATI.

Y el tema de crossfire/sli es un tongo, para lo unico q sirve es para los test tipo 3dmark.

Por cierto, la 8800GT sin OC esta por encima de una 2900XT, al nivel de una GTX y con OC al de una Ultra.

Casi 13000 puntos en el 3dmark por solo 229 eurillos me parece una muy buena inversion.
Mira tio, no entiendo porque entras aqui a defender tu supertarjeta. Disfrutala y punto.
Como ya he posteado la 3850 se puede overclockear facilmente a niveles de 2900XT. Y dos 3850 overclockeadas superan a una utra. Te guste o no.
En serio, porque no ignoras este hilo? Necesitas autoconvencerte de que la 8800GT es la compra perfecta? hazlo mirandote a un espejo y no des la vara aqui.
ostia q ruido mete la 8800GT
ossobuco escribió:...
Como ya he posteado la 3850 se puede overclockear facilmente a niveles de 2900XT. Y dos 3850 overclockeadas superan a una utra. Te guste o no.
...

Respecto a esta parte del comentario, solo decir que a mi no me importa lo que dan dos en Crossfire o SLI, porque ese resultado depende mucho de que juego sea, pero por lo general, difiere mucho de los tests, además por esa misma regla de tres, dos 8800GT superan a una Ultra facilmente, es más una 8800GT con OC llega al nivel de la Ultra ¿no? Con esto no quiero decir que sea una mejor o peor, sino que todo es subjetivo.

Y bueno, hablando de las tarjetas en sí, me parece bien que hayan mejorado la serie 2900, en realidad se vasa más en una revisión que una nueva versión (ya le podrían haber puesto 2950), y busquen un puesto en la gama alta asequible, o media más potente, pero lo que si me parece mal, por parte de AMD/ATi es que no busquen una tarjeta capaz de rivalizar con la actual gama más alta que actualmente ofrece nVidia.
ossobuco escribió:Mira tio, no entiendo porque entras aqui a defender tu supertarjeta. Disfrutala y punto.
Como ya he posteado la 3850 se puede overclockear facilmente a niveles de 2900XT. Y dos 3850 overclockeadas superan a una utra. Te guste o no.
En serio, porque no ignoras este hilo? Necesitas autoconvencerte de que la 8800GT es la compra perfecta? hazlo mirandote a un espejo y no des la vara aqui.


Vamos a ver, lo primero es que deberias de tomarte una tila antes de postear...esto es un foro y se puede opinar lo que a uno le da la gana.

Ni defiendo mi "supertarjeta" ni me tengo que autoconvencer de nada mirandome a un espejo, gracias a mi trabajo puedo probar cualquier componente del mercado(en lo que tranajo, no por lo que gano...), si no te gusta lo que lees me ignoras y punto y asi no das la "vara"

Y ciñendonos al tema del post, hoy por hoy ni he visto test ni esta en la calle y tal y como paso con las 2900 no me fio ni un pelo (recordemos que la 2900XTX fue retirada antes de sacarla)

Por cierto, lo del ruido de la 8800GT es un FAKE, lo mejor es lo del principio... 0% 53 db xD
El ventilador por defecto solo funciona al 25% en condiciones normales o al 100% si se sobrecalienta, solo lo oyes al 100% durante 2 seg al encenderla.
Yo si que no entiendo nada, esto es como la gente que se obsesiona con una marca de consola y lo demas no importa. Hay que ser tonto y comprarse una tarjeta inferior en rendimiento y superior en precio porque sea de una marca.

Para hacerse una idea estas son las tarjetas que yo he tenido:
EGA SPM(su put. madre) - Trident 512Kb - Trident 1024Kb - Intel 8noseque 8Mb - Geforce4 MX440 64Mb - ATI 9250 128Mb - Geforce TI4200 128Mb - ATI 9600 (creo que PRO) - Geforce 6800GT- ATI 1950PRO...

Las 4 ultimas todavia las tengo en otros tantos equipos, cada una para su uso y para lo que son, pero en su momento fueron siempre la mejor relacion calidad/precio que existia en el mercado y nunca me importo una mierda la marca.

Que levante la mano el que se compro una nVidia de la serie FX mientras existia la 9600 de ATI, o un tiempo antes el que se compro una serie 7000 de ATI mientras existian las nVidia TI. Hay dos opciones, o fanatismo o desconocimiento.

Existe el termino medio y ningun extremo es bueno, yo por ejemplo trabajo con Linux, pero tengo mi equipo mas potente con Windows para juegos, porque me gusta jugar y seria estupido decir que para eso es mejor Linux, pero que nadie me quite mi Linux para navegar, ofimatica, reproducir o codificar videos... o en el otro extremo que me explique alguien como se juega al Gothic 3 en Linux...
Para mi la grafica por excelenia era la Voodoo 3, a dia de hoy todavia lloro recordando la marca cawento
Trio de S3, Virge,1º voodoo, riva tnt, banshe 16M, 1º GeForce 32M, TI4200, 6600GT, 7600 GT, 1950Pro, 7950 GT, 8800GT.....

464 CPC, 286, 386, 486, P100, P166, P2 400, P3 650, XP 1500, C2D...

Nes, SNes, Gameboy, PS, PS2, Xbox, DS, PSP, 360.

Los fanatismos solo sirven para que te pierdas los productos que realmente son buenos...alucino en el curro cuando la gente prefiere pagar lo mismo por una 7600 q por un 1950 por que no les gusta ATI o al reves...

Y volviendo a la tarjeta en cuestion, ojala sea un tarjeton y le plante cara a Nvidia en la gama media/alta ya q asi todos saldremos beneficiados.

Se tenia mucha esperanza en las 2900 y Ati dijo q retrasaban el lanzamiento para sacar toda la gama a la vez, despues vimos que era totalmente falso y q los retrasos eran por un producto que no tenian terminado, del cual no habia drivers decentes, que rinde de una forma inestable y del que tuvieron que retirar la version mas potente por que solo rendia 3 frames mas y tenia problemas de calentamiento.
Wenassss

Cuál es hoy por hoy la mejor tarjeta del mercado relación calidad precio??


y darkitu, de dónde sacaste la tuya y que te costo?


Gracias!!!
Boromir escribió:Wenassss

Cuál es hoy por hoy la mejor tarjeta del mercado relación calidad precio??


y darkitu, de dónde sacaste la tuya y que te costo?


Gracias!!!
la NVIDIA 8800GT
Actualmente la 8800GT, yo tengo la Asus, 229 donde trabajo(prefiero no decirlo) llegaron 3 y habia 20 reservas (la mia la 1º eh! q la tenia resevada xD).El lunes nos llegan 10 de XFX pero ya estan todas reservadas.
Todas estas discusiones me recuerdan cuando sacaron la 7900gt que y la x1900xt! oooooh pedazo tarjetones nosek nose cuantos

Los seguidores de nvidia decian k tiraba mucho mas la 7900gt y los de ati la x1900xt!

Para mi es mejor tarjeta la x1900xt k la 7900gt!

Al iwal pasa ahora con estas, nose nose a ver que pasa cuando las saken... la 8800gt es un buen pepino pero a mi no me convence!

Saludos
Hola
La 3850 sera mejor que la 1950 pro?
El consumo sera mayor o menor que la 1950 pro?
Lo digo para esperarme y no pillarme la 1950
Saludos
beatbox escribió:Hola
La 3950 sera mejor que la 1950 pro?
El consumo sera mayor o menor que la 1950 pro?
Lo digo para esperarme y no pillarme la 1950
Saludos
logicamente....
X-D pues entonces me espero.
Por cierto que fuente nesecitara para alimentar esa tarjeta?
Yo creo que con cualquier fuente no genérica de 350W o más mueves la gráfica sobrado, ya que estará en 55nm y se calentará poco. Esto pinta bien para ATI [oki]
[sonrisa] Pues perfecto porque la 1950 no tenia muy buena fama de ahorrativa( necesitava minimo fuente con 30 amperios minimo continuos)
Saludos
Boromir escribió:Wenassss
Cuál es hoy por hoy la mejor tarjeta del mercado relación calidad precio??
y darkitu, de dónde sacaste la tuya y que te costo?
Gracias!!!


ahora mismo 8800GT. En dos semanas puede que sea 3850, ya que overclockea facilmente a nivel de 2900XT y vale mucho menos que la 8800GT. Aun hay que esperar a datos objetivos, ahora mismo solo se sabe cosas por gente que la tiene y postea cosas en los foros.

Si hay gente con ganas de tarjeta nueva y la 8800GT se le va de las manos la 3850 es claramente la tarjeta a recomendar.



Por cierto, lo del ruido de la 8800GT es un FAKE, lo mejor es lo del principio... 0% 53 db xD escribió:Por cierto, lo del ruido de la 8800GT es un FAKE, lo mejor es lo del principio... 0% 53 db xD


53 db supongo que sera el ruido que hace el ordenador de por si... no se donde esta el tongo.
Okissss

Gracias a todos por las respuestas.

La verdad es que esto SIEMPRE es igual: "hay tal en el mercado ahora que está muy bien, pero si te esperas un poquito salen las nuevas tal2 que dicen que son mejores..."

Jejejejejeje, jodida informática...

Saludos!!
La tarjeta sera compatible con pcie 2.0, pero ¿Servira para todas las placas pcie anteriores?
Saludos
beatbox escribió:La tarjeta sera compatible con pcie 2.0, pero ¿Servira para todas las placas pcie anteriores?
Saludos


Solo es compatible com PCIe 1.1.

Salud2
¿Como se sabe que placas son de pcie 1.0, 1.1 o 2.0?
saludos
Solo es compatible com PCIe 1.1.


No. Pasa como con las 8800GT, que se decía que serían solo compatibles con 1.1 y al final , es compatible con 1.0 también.
Vaulner escribió:

No. Pasa como con las 8800GT, que se decía que serían solo compatibles con 1.1 y al final , es compatible con 1.0 también.
cierto
Entonces es compatible con todos los anteriores pcie. Perfecto X-D
Saludos
Vaulner escribió:

No. Pasa como con las 8800GT, que se decía que serían solo compatibles con 1.1 y al final , es compatible con 1.0 también.


Ahhh, pues perdon con la confusion... veo que he quedado desfasado...

La 8800Gt sí, pero estas ATI tambien son compatibles con 1.0???

Salud2
A ver tenia pensado pillarme una xfx8800gt, pero visto que por un poco mas me puedo pillar dos 3870 en crossfire(siempre con una conversion real euro dolar)serian 89€ mas; y ya que tengo pensado pillarme un monitor hdcp de 22" y jugar a 1680x1050; lei por hay que la 8800 se resentia en estas resoluciones ¿por lo que mereceria la pena gasto/beneficios?
Ya aparece el precio de la Gigabyte HD 3870 de 512 en mi mayorista habitual: 166,26 más IVA (192.86 incl.). No aparece fecha de llegada. El código de Gigabyte es GV-RX387512H-B y es la RADEON HD 3870 512MB DDR4 256BT PCI-E 2.0 2XDVI HDMI HDCP...

A ver las reviews... si da un rendimiento similar a la 8800GT igual cae la ATI... [360º]

salu2
Ati desde que fué absorvida por AMD ha perdido bastante, solo recuerdo la 9800pro como buena gráfica. En cambio nvidia lleva la delantera, son más caras pero mucho mas "brutas".

La 8800GT actualmente es la reina en calidad/precio. A la espera de ver las 3800, aunque mucho humo está hechando AMD (y ATI) en sus productos...
Por si os interesa:

http://traficantesdehardware.com/Noticias/Primeras-imagenes-de-la-plataforma-AMD-Spider.html
TraficantesDelHardware escribió:La próxima plataforma Spider, que incluye tarjetas de serie de la 3800 de Radeon HD, las CPU Phenom y las placas base 790FX se fijan para ser la mejor oferta de AMD para estas Navidades. Hoy han aparecido algunas fotos espía de un sistema Crossfire Spider.
Las características del sistema son: una placa base 790FX, una CPU Phenom sin especificar y cuatro tarjetas gráficas Radeon HD 3850 en Crossfire. Como se puede ver en las imágenes de situadas en la parte inferior, el sistema funciona pero desafortunadamente la exhibición no es visible en un video y no podemos observar como se desenvuelve con del DirectX 10.1.
Pues yo me cago en ati y me cago en nvidia.

Mil años sacando tarjetas AGP y ahora a los que gtenemos PCIExpress 1.0 nos dan por saco...

No me fio yo de que funcionen al 100% en PCIE 1.0, si fuera asi digo yo que lo pondrían, ya que especificando que sólo son compatibles con 1.1 y 2.0 se están limitando ellos mismos el mercado.

En cuanto a las tarjetas, me parece más potente para juegos la 8800GT, pero más completa y versátil la x3800
A mi personalmente tras años de configuraciones con diversos equipos, me quedo con las gráficas de Nvidia, simplemente porque sus controladores le dan mil vueltas a los de ati. Me acuerdo de un caso que por actualizar los drivers de mi 850xt el ordenador simplemente se reiniciaba solo xs
anda q cuanta electricidad debe chupar eso, y ni te cuento del calor
Deividm escribió:Pues yo me cago en ati y me cago en nvidia.

Mil años sacando tarjetas AGP y ahora a los que gtenemos PCIExpress 1.0 nos dan por saco...

No me fio yo de que funcionen al 100% en PCIE 1.0, si fuera asi digo yo que lo pondrían, ya que especificando que sólo son compatibles con 1.1 y 2.0 se están limitando ellos mismos el mercado.

En cuanto a las tarjetas, me parece más potente para juegos la 8800GT, pero más completa y versátil la x3800


En una review sobre la 8800gt, que tiene pcie 2.0, lei que decian que era compatible con todos los pcie.
Espero que sea verdad, sino me han jodio vivo.
Ya la estan empezando a tener algunos.
Basicamente en cuanto a potencia es una 2900, pero eso si, segun dicen hace muy poco ruido y se calienta muy poco.
Por lo visto en un par de semanas cuando se estabilize la demanda bajara unos 30 euros de precio, ya que hay muchisimas.

Por ahora no se van a hacer 3850 con 512MB de ram, lo cual es una putada porque lleva el mismo chip que la 3850 y la unica diferencia gorda es la velocidad de stock (que se puede modificar facilmente, por supuesto).

No se si, pillarme una 3870 ahora y otra mas cuando quiera jugar a crysis X-D o bien esperarme y comprarme la 3870 x2 mas tarde.

edit: ya empiezan a salir las reviews.

http://www.tweaktown.com/reviews/1222/asus_radeon_hd_3870_512mb_g_ddr4/index.html
http://www.vr-zone.com/articles/AMD_Radeon_HD3850_and_HD3870_-_AMD%27s_salvation%3F/5392-1.html

Una fotito:


Imagen

Bastante guapa para ser una tarjeta de gama media. Dos de esas tienen que quedar muy bien en cualquier ordenador.
Bueno según el análisis de Vr Zone algo si que suben, (65Mhz la gpu [plas], 200 Mhz las mem, esto para la 3850).

Lo que me llama la atención es que han montado una 3850 y una 3870 en Crossfire y funcionan!

Saludos!
utilizan la misma GPU no?? lo unico que cambia es la frequencia y memoria, deberian funcionar en crossfire
tostator escribió:Ya aparece el precio de la Gigabyte HD 3870 de 512 en mi mayorista habitual: 166,26 más IVA (192.86 incl.). No aparece fecha de llegada. El código de Gigabyte es GV-RX387512H-B y es la RADEON HD 3870 512MB DDR4 256BT PCI-E 2.0 2XDVI HDMI HDCP...

A ver las reviews... si da un rendimiento similar a la 8800GT igual cae la ATI... [360º]

salu2


¿y cuanto costaría de un minorista?

Por lo que se ve en los benchmarks rinden menos que la 8800GT aunque
se calientan menos y hacen menos ruido
97 respuestas
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