Privado: más caro y peor

1RV1N3 escribió:

seaman escribió:A Estados Unidos le ha ido genial privatizando la sanidad si. Gente con enfermedades crónicas se pueden quedar sin seguro porque no se les hace, gente que no puede pagarse el tratamiento para el cáncer, o lo que es peor, que se endeuda toda su vida para pagarlo.

Mucho mejor nos está yendo aquí, no? Quitándote la tarjeta si te vas más de 3 meses fuera, si no tienes ingresos, si no tienes papeles... Pero eh, todo público.
No me refiero al modelo de EEUU, que solo se lo pueden permitir los ricos. Me refiero a un modelo de libre competencia de verdad. Se puede mantener lo público para gente con menos recursos, pero se podría implantar un sistema privado para la gente con trabajo y que se lo pueda permitir. Pero un sistema de verdad, no lo que pretenden hacer aquí. Un sistema, como te digo, voluntario, pero de verdad. No privatizar lo publico por narices y darselo a fulanito de copas. No, si quieres algo privado, vale, permite que la gente pueda elegir si quiere cotizar a lo publico o a lo privado; pero no metas por huevos la gestión de lo público en la empresa de tu amigo porque entonces jodes a todos.

No hagas demagogia, porque deberías echar un vistazo a todos esos jubilados sin practicamente recursos que tienen que lidiar con su enfermedad. Pregúntale a ellos, a ver qué tal les va con lo público que tenemos aquí. Sí, podrán ir al médico, pero no es de recibo que a mi abuelo lo tuvieran que ingresar unos días por una retención de líquidos brutal y nos cobrasen las pastillas que hubo que darle (necesitó un Adiro, para lo del corazón, que lo toman muchos abuelos y fíjate tú lo que podrá costar...)

Elelegido escribió:Hasta los liberales clásicos hablaban de la necesidad de que se cumplan ciertas garantías, para que el ciudadano pueda cometer libre elección, con raciocinio, sin ningún tipo de injerencia exterior o coacción. Estas garantías serían primordialmente un estado de derecho que proteja al individuo, la sanidad y la educación.

La sanidad representa entre el 10 y el 20% del PIB de los países desarrollados. La educación solo el 5%. Esto es una bestialidad de dinero, y es jugosísimo meter mano en ese saco, pa ir sacando beneficios. De ahí, que venga el lobby politicoeconómico de turno, que viene a vendernos ideologías adhoc con el fin de expandir su chiringuito todavía un buen trecho más.

Lo triste es que haya gente leída, al margen de la casta, que se lo trague y vaya repitiendo la trola por los foros cual loro.

[]_[] escribió:Singapur es el modelo mas "neoliberal" de sanidad que existe en el planeta otra cosa es que quieras pedirle peras al olmo y esperar que todo sea 100% capitalista cuando en sectores como la sanidad salvo en el oeste americano si es que ha existido es materialmente imposible que no estuviera ultraregulada de forma previa, osea es la regulación mas "neoliberal" de todas con diferencia (siendo que en todos lados esta hiperregulada) y es a la vez la mas barata y la mejor del planeta.

Por cierto singapur era pobre de cojones hasta que llegó el dictablando haciendose pasar por comunista y ya cuando se hizo con el poder empezó a aplicar todas las teorías economicas modernas que salen de formulitas, matemáticas y demás de las pizarras universitarias mas "neoliberales", vamos que si es inmensamente rica es por hacer lo que escribia el malvadísimo milton friedman and cia en una pizarrita sin contemplaciones porque antes de eso era enormemente pobre, osea que el orden correcto es primero haces estos experimentos y luego pasas a ser rico no eres rico y luego haces estos experimentos ya que si nunca los hubieran hecho habrían seguido siendo pobres.
Suecia y demás también tuvieran problemas de ruinas absolutas por no hacer lo que salía de esas pizarras neoliberales y dejaron de ser una ruina absoluta y pasaron a ser sitios prósperos y ricos cuando empezaron a aplicar las medidas de las pizarritas sin muchas contemplaciones, por eso digo que un partido escandinavo de IZQUIERDAS a efectos prácticos es 20.000 veces mas neoliberal que el pp (el supuesto triunfo del socialismo escandinavo es bastante mas "neoliberal capitalista" que el propio pp por eso no están en la ruina y a la gente le va mas o menos bien, no es lo contrario lo que pasa).

— "The first tier of protection is provided by heavy Government subsidies of up to 80% of the total bill in acute public hospital wards, which all Singaporeans can access."

— "The second tier of protection is provided by Medisave, a compulsory individual medical savings account scheme ... Singaporeans and their employers contribute a part of the monthly wages into the account to save up for their future medical needs."

— As best I can tell, these Medisave accounts are deposited into the Central Provident Fund, a government-run investment pool, rather than constituting private savings as we would understand them.

— "The third level of protection is provided by MediShield, a low cost catastrophic medical insurance scheme" supplemented if like by private insurance called Integrated Shield plans and "Singaporeans must subscribe to the basic MediShield product before they can purchase the add-on private Integrated Shield Plans."

— "Finally, Medifund is a medical endowment fund set up by the Government to act as the ultimate safety net for needy Singaporean patients who cannot afford to pay their medical bills despite heavy subsidies, Medisave and MediShield."

spcat escribió:Me encanta como siempre que salen ejemplos de lo bien que va el liberalismo dice: "Es que eso no es liberalismo" Es como si yo dijera cuando se ponen ejemplos de lo mal que va el comunismo dijera "Es que eso no es comunismo" Y así hasta el infinito.

Pero lo mejor, lo mejor de todo es la argumentación constante en poner como fin ultimo el dinero y que como el fin ultimo es el dinero, nos pasamos los valores morales y la ética por el forro de los cojones, ¡que no pasa nada que los neoliberales somos muy pragmáticos! que si algo da beneficios da igual si es ético o no, es lo que hay que hacer y lo que pide el mercado. Los pelotazos y la corrupción van cogidos de la mano del sector privado pero no, habláis como si la corrupción viniera de las ideologías y no de la pura codicia que se promueve con el neoliberalismo.

NaN escribió:

spcat escribió:Me encanta como siempre que salen ejemplos de lo bien que va el liberalismo dice: "Es que eso no es liberalismo" Es como si yo dijera cuando se ponen ejemplos de lo mal que va el comunismo dijera "Es que eso no es comunismo" Y así hasta el infinito.

Estoy deacuerdo con esto al 100% de hecho es algo contradictorio con tu post principal pero bueno

Pero lo mejor, lo mejor de todo es la argumentación constante en poner como fin ultimo el dinero y que como el fin ultimo es el dinero, nos pasamos los valores morales y la ética por el forro de los cojones, ¡que no pasa nada que los neoliberales somos muy pragmáticos! que si algo da beneficios da igual si es ético o no, es lo que hay que hacer y lo que pide el mercado. Los pelotazos y la corrupción van cogidos de la mano del sector privado pero no, habláis como si la corrupción viniera de las ideologías y no de la pura codicia que se promueve con el neoliberalismo.

A ver, es sencillo, hay corrupcion porque las empresas corrompen a los gobiernos, o viceversa. No se terminar de llegar a una conclusion.
Te pongo un ejemplo practico:
-en el pais A, un gobierno se encarga de elegir la mejor empresa de construccion para asfaltar una calle de una barriada. Varias empresas optan por el proyecto y el gobierno o ayuntamiento determinan quien se lleva el proyecto.
-en el pais B, varias empresas pelean por ofrecer el mejor proeycto y los vecinos de la zona que van a pagar dicha obra, votan el mejor proyecto y al ganador.

comprenderas que si bien el pais A es buena opcion, es facilmente corrompible. en el pais B, tambien es corrompible, pero es mas complejo.
Este es el motivo por el que hay sistemas altamente sociales, que funcionan, y el mismo sistema en otros sitios no funciona. Lo mismo viceversa. ningun sistema es la panacea.

Basicamente la prima de liberalismo viene a decir que todos somos corruptos, la unica diferencia es el precio. De modo que para evitar corruptelas, lo mejor es evitar esas situaciones dodne la corrupcion da lugar. Los gobiernos son sumideros de corrupcion en si mismos, ya lo estamos viendo, sean de derechas o izquierdas o lo que querais.
Entonces lo mejor esque no haya gobierno(anarquia)??, No, esto es inviable como sabemos, la ley de la jungla no es el mejor ejemplo.
Yo soy de la opinion de que la mejor forma de gobierno es la miniarquia o microgobierno, que se encarge de funciones basicas como sanidad y seguridad. PUNTO. el resto se encarga el pueblo mediante asociaciones, empresas, etc...
Siempre surge la duda, en el punto anterior como evitas que una empresa se haga con monopolio y pisotee a los usuarios(telecos, electricas)? el problema esque esto no es libre competencia, esto es competencia de unas pocas con el beneplacito de un gobierno corrupto el cual crea leyes que facilitan este monopolio y consecuentemente perjudica a los usuarios, en benefecisio del propio govierno(corruptos) y empresarios(tambien corruptos)

Juanillooo92 escribió:Esta claro que un servicio publico en principio sin animo de lucro, si se hace privado y se pretende sacar dinero de eso. Es imposible que se de mejor servicio y sea mas barato.
Yo lo veo asi de simple

Malthusiano escribió:

seaman escribió:

Malthusiano escribió:
Que manía con EEUU, si queréis ver como funciona una sanidad privada con competencia mirad a Suiza.

PD: Claro que entonces la demagogia sería un poco más difícil hacerla

¿Es más barato el modelo suizo?
¿Mejor?

Ponme esos datos.

Es sanidad universal, algo más cara:



pero con listas de espera mucho menores (es decir, mejor):

Elelegido escribió:Y lo que tendría que hacer España, antes que externalizar, recortar y demás mierdas, es presionar junto a los demás PIGS para que se trabaje en pos de una unificación de los sistemas sanitarios europeos.

nicofiro escribió:

[]_[] escribió:Singapur es el modelo mas "neoliberal" de sanidad que existe en el planeta otra cosa es que quieras pedirle peras al olmo y esperar que todo sea 100% capitalista cuando en sectores como la sanidad salvo en el oeste americano si es que ha existido es materialmente imposible que no estuviera ultraregulada de forma previa, osea es la regulación mas "neoliberal" de todas con diferencia (siendo que en todos lados esta hiperregulada) y es a la vez la mas barata y la mejor del planeta.

Por cierto singapur era pobre de cojones hasta que llegó el dictablando haciendose pasar por comunista y ya cuando se hizo con el poder empezó a aplicar todas las teorías economicas modernas que salen de formulitas, matemáticas y demás de las pizarras universitarias mas "neoliberales", vamos que si es inmensamente rica es por hacer lo que escribia el malvadísimo milton friedman and cia en una pizarrita sin contemplaciones porque antes de eso era enormemente pobre, osea que el orden correcto es primero haces estos experimentos y luego pasas a ser rico no eres rico y luego haces estos experimentos ya que si nunca los hubieran hecho habrían seguido siendo pobres.
Suecia y demás también tuvieran problemas de ruinas absolutas por no hacer lo que salía de esas pizarras neoliberales y dejaron de ser una ruina absoluta y pasaron a ser sitios prósperos y ricos cuando empezaron a aplicar las medidas de las pizarritas sin muchas contemplaciones, por eso digo que un partido escandinavo de IZQUIERDAS a efectos prácticos es 20.000 veces mas neoliberal que el pp (el supuesto triunfo del socialismo escandinavo es bastante mas "neoliberal capitalista" que el propio pp por eso no están en la ruina y a la gente le va mas o menos bien, no es lo contrario lo que pasa).

Si lees el enlace que te he puesto una de las características del sistema sanitario de Singapur es la fijación de precios por el gobierno. Te traigo otro:

http://www.slate.com/blogs/moneybox/201 ... ut_it.html

— "The first tier of protection is provided by heavy Government subsidies of up to 80% of the total bill in acute public hospital wards, which all Singaporeans can access."

— "The second tier of protection is provided by Medisave, a compulsory individual medical savings account scheme ... Singaporeans and their employers contribute a part of the monthly wages into the account to save up for their future medical needs."

— As best I can tell, these Medisave accounts are deposited into the Central Provident Fund, a government-run investment pool, rather than constituting private savings as we would understand them.

— "The third level of protection is provided by MediShield, a low cost catastrophic medical insurance scheme" supplemented if like by private insurance called Integrated Shield plans and "Singaporeans must subscribe to the basic MediShield product before they can purchase the add-on private Integrated Shield Plans."

— "Finally, Medifund is a medical endowment fund set up by the Government to act as the ultimate safety net for needy Singaporean patients who cannot afford to pay their medical bills despite heavy subsidies, Medisave and MediShield."

Vamos, que el estado me parece que juega un papel bastante importante, forzando y corrigiendo.

Y en cuanto a Suecia. No soy un experto, pero por lo que tengo entendido allí lo son es: liberales en lo económico, pero todo lo contrario en lo social. Es decir: amplia libertad económica, pero con muchos correctivos a nivel social para compensar las desigualdades. Eso tampoco es puramente liberal.

Finalmente decir que a mi el concepto de maximizar la libertad económica y el estado como simple agente corrector y protector ante las desigualdades me parece cojonudo. Pero eso no es ser liberal.

spcat escribió:Claro mucho mejor el sistema americano no te jode: 55.000 dólares (más de 40.000 euros) por una simple operación de apendicitis http://es.noticias.yahoo.com/blogs/gace ... 13852.html

Ah y para mi amigo Gurlukovich: España está a la cola de Europa en costes de tratamientos de salud, salvo los dentales (http://www.publico.es/35458/el-sueldo-d ... d-espanola)

spcat escribió:Claro mucho mejor el sistema americano no te jode: 55.000 dólares (más de 40.000 euros) por una simple operación de apendicitis http://es.noticias.yahoo.com/blogs/gace ... 13852.html

Ah y para mi amigo Gurlukovich: España está a la cola de Europa en costes de tratamientos de salud, salvo los dentales (http://www.publico.es/35458/el-sueldo-d ... d-espanola)

Esta diferencia, en opinión del experto en Economía de la Salud de la Universidad Pública de Navarra Eduardo Sánchez podría deberse principalmente a la disparidad en los salarios que cobran los profesionales sanitarios en los distintos países, más bajos en España que en los países más veteranos de la Unión Europea: “Esto podría llegar a repercutir en el traslado de médicos, que se desplacen a otro país y empeore la sanidad”.

Gurlukovich escribió:

spcat escribió:Claro mucho mejor el sistema americano no te jode: 55.000 dólares (más de 40.000 euros) por una simple operación de apendicitis http://es.noticias.yahoo.com/blogs/gace ... 13852.html

Ah y para mi amigo Gurlukovich: España está a la cola de Europa en costes de tratamientos de salud, salvo los dentales (http://www.publico.es/35458/el-sueldo-d ... d-espanola)

Teniendo en cuenta a que se debe...

Esta diferencia, en opinión del experto en Economía de la Salud de la Universidad Pública de Navarra Eduardo Sánchez podría deberse principalmente a la disparidad en los salarios que cobran los profesionales sanitarios en los distintos países, más bajos en España que en los países más veteranos de la Unión Europea: “Esto podría llegar a repercutir en el traslado de médicos, que se desplacen a otro país y empeore la sanidad”.

Al final va a resultar bueno que nos bajen los salarios a todos, así tendremos muchos más servicios más baratos que en Europa.

spcat escribió:5. Que nuestra sanidad pública sea tan eficaz como barata significa que es uno de los mejores sistemas de salud del planeta, como así se reconoce fuera de España. Su eficiencia desmiente también dos falsedades: que el sistema sanitario español sea un lujo insostenible y que lo privado funcione siempre mejor que lo público.
[/b]

redscare escribió:

spcat escribió:5. Que nuestra sanidad pública sea tan eficaz como barata significa que es uno de los mejores sistemas de salud del planeta, como así se reconoce fuera de España. Su eficiencia desmiente también dos falsedades: que el sistema sanitario español sea un lujo insostenible y que lo privado funcione siempre mejor que lo público.
[/b]

De hecho es que solo con este argumento se desmonta la basura de "el sistema es insostenible". Sin siquiera entrar a debatir su calidad... ¿Cómo cojones va a ser insostenible si es de los más baratos de europa?

Y si la calidad va de mal en peor es porque se lo están cargando a propósito para justificar las privatizaciones, eso que no lo dude nadie.

1RV1N3 escribió:Yo creo que es culpa de todos, eh? Es cierto que el Estado está haciendo lo posible por cargarse el sistema sanitario, pero habría que plantearse una pregunta: hacemos un uso responsable de la sanidad? En general, digo. O más bien estamos acostumbrados a ir al medico de manera casi impulsiva cada vez que nos duele algo? Nadie conocía al típico abuelo recadero? Ese que iba al médico a que le recetase para él, para su hijo, para su otro hijo, para este, el otro, la yegua y el potro. Porque yo he conocido algunos así, que aprovechaban al abuelete de la familia que iba al médico a por sus pastillas y le pedían directamente que le diesen recetas para el Almax, el ibuprofeno, el no se qué... Y así veías al abuelo, que como era gratis para él, salía de la farmacia como el que va a hacer la compra del mes al super, a bolsas llenas.

redscare escribió:

1RV1N3 escribió:Yo creo que es culpa de todos, eh? Es cierto que el Estado está haciendo lo posible por cargarse el sistema sanitario, pero habría que plantearse una pregunta: hacemos un uso responsable de la sanidad? En general, digo. O más bien estamos acostumbrados a ir al medico de manera casi impulsiva cada vez que nos duele algo? Nadie conocía al típico abuelo recadero? Ese que iba al médico a que le recetase para él, para su hijo, para su otro hijo, para este, el otro, la yegua y el potro. Porque yo he conocido algunos así, que aprovechaban al abuelete de la familia que iba al médico a por sus pastillas y le pedían directamente que le diesen recetas para el Almax, el ibuprofeno, el no se qué... Y así veías al abuelo, que como era gratis para él, salía de la farmacia como el que va a hacer la compra del mes al super, a bolsas llenas.

Pero es que incluso teniendo en cuenta esos abusos el sistema público, gratuito (sin copagos, ya se que lo pagamos con impuestos) y universal sigue siendo más barato que uno privado.

Además, aunque tienes parte de razón, esto es igual que con el tema del IVA. Cierto que algunos se escaquean de pagar IVA, pero luego el gobierno se carga a los inspectores de hacienda que investigan empresas como Cemex que tienen deudas con la SS de 15.000 MILLONES y pone una amnistía fiscal al 10% para sus amigotes los grandes defraudadores. Cojonudas las prioridades, eh?

redscare escribió:

spcat escribió:5. Que nuestra sanidad pública sea tan eficaz como barata significa que es uno de los mejores sistemas de salud del planeta, como así se reconoce fuera de España. Su eficiencia desmiente también dos falsedades: que el sistema sanitario español sea un lujo insostenible y que lo privado funcione siempre mejor que lo público.
[/b]

De hecho es que solo con este argumento se desmonta la basura de "el sistema es insostenible". Sin siquiera entrar a debatir su calidad... ¿Cómo cojones va a ser insostenible si es de los más baratos de europa?

Y si la calidad va de mal en peor es porque se lo están cargando a propósito para justificar las privatizaciones, eso que no lo dude nadie.

1RV1N3 escribió:

redscare escribió:

spcat escribió:5. Que nuestra sanidad pública sea tan eficaz como barata significa que es uno de los mejores sistemas de salud del planeta, como así se reconoce fuera de España. Su eficiencia desmiente también dos falsedades: que el sistema sanitario español sea un lujo insostenible y que lo privado funcione siempre mejor que lo público.
[/b]

De hecho es que solo con este argumento se desmonta la basura de "el sistema es insostenible". Sin siquiera entrar a debatir su calidad... ¿Cómo cojones va a ser insostenible si es de los más baratos de europa?

Y si la calidad va de mal en peor es porque se lo están cargando a propósito para justificar las privatizaciones, eso que no lo dude nadie.

Yo creo que es culpa de todos, eh? Es cierto que el Estado está haciendo lo posible por cargarse el sistema sanitario, pero habría que plantearse una pregunta: hacemos un uso responsable de la sanidad? En general, digo. O más bien estamos acostumbrados a ir al medico de manera casi impulsiva cada vez que nos duele algo? Nadie conocía al típico abuelo recadero? Ese que iba al médico a que le recetase para él, para su hijo, para su otro hijo, para este, el otro, la yegua y el potro. Porque yo he conocido algunos así, que aprovechaban al abuelete de la familia que iba al médico a por sus pastillas y le pedían directamente que le diesen recetas para el Almax, el ibuprofeno, el no se qué... Y así veías al abuelo, que como era gratis para él, salía de la farmacia como el que va a hacer la compra del mes al super, a bolsas llenas.

Gurlukovich escribió:

Elelegido escribió:Y lo que tendría que hacer España, antes que externalizar, recortar y demás mierdas, es presionar junto a los demás PIGS para que se trabaje en pos de una unificación de los sistemas sanitarios europeos.

Jajajajajajajaaa.

Teniendo en cuenta que cada país tiene su modelo, algunos públicos, otros privados, la única forma de hacer es elegir un modelo de mercado privado, como se ha hecho para el resto de mercados ex-monopolios, porque ni en mis más húmedos sueños cabe pensar que los alemanes van a pagarle el médico a los españoles. No creo que los que lo tienen público vaya a querer o a poder ceder un tema tan espinoso políticamente, ni los otros por la labor. Lo más que se ha logrado es que cada sistema pague al del otro lado por las urgencias y poco más.

Si aún no hay un verdadero mercado único de telecomunicaciones o electricidad, pon esto a la cola de la lista por mucho tiempo.

spcat escribió:Y dale, la excepción no confirma la regla. ¿A que no te fijas en los que si toman solo las medicinas que necesitan? Solo te fijas en lo raro o exagerado y lo extrapolamos a que todos lo hacen y luego ale a legislar un REpago en base a una minoría adicta a las pastillas.




1. ¿Somos los europeos que más gastamos en medicinas?

No, según la OCDE. España gastó 12.856 millones de euros en Farmacia en 2011, un 1,8% de nuestro PIB. Eso es menos que Francia (el 1,9) y más del doble que países como Noruega (el 0,7). No hay que olvidar que los países que más destinan a Sanidad reducen las partidas de Farmacia. En la práctica, los fármacos se utilizan para compensar las ineficiencias del sistema o la escasez de presupuesto.

2. ¿La partida de medicamentos se come una cuarta parte de la Sanidad?

En realidad, no. En el año 2009 era un 20% del gasto total del Sistema Nacional de Salud. Y no gastamos cada vez más. En el 2010, supuso un 19% y para 2012 se prevé que caiga al 17%. Según los datos de Sanidad, de febrero de 2011 a enero de 2012 se gastaron 11.000 millones, un 7,8% menos que en el año anterior debido a la bajada de precios y al mayor uso de genéricos.

3. ¿Qué medidas rebajan los precios?

Las medidas del Gobierno socialista para atajar el gasto en medicamentos apuntaron al sector farmacéutico. Los dos últimos decretos buscaron reducir los precios y fomentar los genéricos para ahorrar así 2.400 millones de euros. El anterior Gobierno del PP había decidido en 2002 que el precio de referencia se estableciese con la media de los tres más baratos. Trinidad Jiménez ordenó que Sanidad comprara siempre el medicamento más barato y después se aseguró estableciendo que se hiciera de forma automática cada vez que un genérico saliera al mercado.

Elena Salgado había concedido a las farmacéuticas dos años de plazo para que se fueran adaptando suavemente.
Decretar la receta por principio activo y no por marca fue la principal medida de Leire Pajín para extender el uso de medicamentos genéricos. El ejemplo era Andalucía, donde los médicos recetaban ya genéricos en un 85%. Pero otras comunidades no eran tan entusiastas y la media se situaba en un 40%. Pajín quiso que el ejemplo se extendiera y que los médicos vencieran sus reticencias. Huelga decir que a los laboratorios tampoco les entusiasma perder imagen de marca.

Estas medidas se redondearon con la reducción de precio de los medicamentos que llevan más de diez años en el mercado y que no tienen aún un genérico equivalente. Se obligó a que su precio se redujera un 15%. Eso supuso un ahorro de 400 millones más.

4. ¿Cuánto se ahorra si el paciente paga una cantidad extra?

Ana Mato, actual ministra de Sanidad, ha optado por reducir el coste para el erario público a base de cobrar más a los ciudadanos. Es el famoso copago. Dentro del recorte de 7.000 millones a la Sanidad (sin contar con las medidas que las comunidades autónomas ya habían puesto en marcha), la ministra anunció que pretendía ahorrar 3.000 millones. En realidad, el Ministerio calcula que el ahorro será de unos 1.300 y afirma que esta medida busca “concienciar sobre el valor de las medicinas”. Entra en vigor el próximo mes. A partir de entonces, los que cobren pensión contributiva pagarán el 10% (el famoso café a la semana o seis periódicos), como hacen los enfermos crónicos. El resto, entre un 40% y un 60%. Están exentos de pago los parados de larga duración que hayan agotado la prestación por desempleo y los titulares de pensiones no contributivas.

5. ¿Despilfarramos medicinas?

La cifra que el PP proclamaba al hablar de despilfarro en medicamentos es de 3.700 toneladas. En los más de 20.000 puntos Sigre que hay en las farmacias se recogieron 3.496 toneladas durante el año 2010 y la cifra ha caído hasta los 3.200, lo que supone un valor de 1.200 millones de euros. El servicio distingue entre envases y contenido, pero no desglosa cuántos de los materiales depositados son medicamentos.

1RV1N3 escribió:Tú eres el que piensa que estoy extrapolando la excepción. Sólo he comentado un hecho, como otros muchos, que han contribuido al hundimiento del sistema. Ahora, eres tú el que piensa que yo estoy poniendo como único problema de la sanidad, éste.
Si tu quieres seguir pensando que a día de hoy no se abusa de medicamentos y que hace unos años no se abusaba de la trampa de los jubilados, allá tú, pero vamos, no me vale que francia gaste más que nosotros. Lo del mal de muchos, consuelo de tontos, no me sirve.

Tenemos la cultura de que la pastilla lo cure todo. Me vas a decir que la gente no abusa de la sanidad y de los farmacos? Venga, por favor, en mi trabajo, lo mínimo es llevar paracetamol o ibuprofeno para tomarlo casi como caramelos. A la primera de cambios está la gente tomandose una pastilla. Igual por donde tú te mueves no es el caso, pero ya te puedo decir que en mi ambiente, lo común era pedirle al abuelo el lote de medicamentos, y por norma general, al primer síntoma, tirar de pastillas.

Medidas como la de eliminar la financiación de medicamentos "menores" como paracetamol o jarabes para la tos, me parece una medida estupenda. En españa tenemos una cultura de consumo de alimentos medicamentosos y de medicamentos en general, estúpida. Muchas de las cosas que tomamos a base de pastillas se podrían solucionar con una buena dieta, pero es mejor tirar de precocinados y comida basura que de comida sana. Después de todo, es mejor el complemento de vitamina C de fulanito, que comerse una naranja...

Dime tú a mi, cuantos de los que toman medicinas, las necesitan. Salvando los que tienen enfermedades graves, claro está. Un poquito de fiebre y ya estamos con el antipirético. Que me duele algo la cabeza, el paracetamol... Un dolor muscular? Bendita aspirina... Nos hemos acostumbrado demasiado a medicamentos para solucionar nuestras dolencias en lugar de tirar de lo que tiraban nuestros abuelos: remedios naturales.

Malthusiano escribió:

redscare escribió:

spcat escribió:5. Que nuestra sanidad pública sea tan eficaz como barata significa que es uno de los mejores sistemas de salud del planeta, como así se reconoce fuera de España. Su eficiencia desmiente también dos falsedades: que el sistema sanitario español sea un lujo insostenible y que lo privado funcione siempre mejor que lo público.
[/b]

De hecho es que solo con este argumento se desmonta la basura de "el sistema es insostenible". Sin siquiera entrar a debatir su calidad... ¿Cómo cojones va a ser insostenible si es de los más baratos de europa?

Y si la calidad va de mal en peor es porque se lo están cargando a propósito para justificar las privatizaciones, eso que no lo dude nadie.

El 50% de los costes sanitarios vienen dados por los sueldos que se pagan a los profesionales sanitarios. Si los médicos cobrasen en España lo que cobran en el resto de Europa el coste total sería igual o superior al resto.

Es decir, la supuesta "eficiencia" del sistema sanitario español se basa en reducir los costes salariales, reducir plantillas, pagar las horas de guardia a los residentes a 10€, etc. Todo esto por supuesto repercute en la calidad y no es de extrañar las listas de espera que tenemos, no todo es ser el más barato.

masymas escribió:Correos aprueba este hilo

spcat escribió:No me tires balones fuera porque a día de hoy:

1. España es de los países desarrollados que menos invierte en salud: sólo el 9,7% del PIB, entre sanidad pública (6,6%) y privada (3,1%). Francia gasta el 11,8%; Alemania, el 11,6%; Holanda, el 12%; y Estados Unidos, el 17,4%.

2. El sistema público de salud le cuesta a cada español unos 1.500 euros al año, que salen de sus impuestos. La media europea ronda los 2.100 euros. Francia (2.500), Alemania (2.600) o Reino Unido (2.100) también pagan más por habitante.

3. Por 1.500 euros al año, España consigue una cobertura pública, gratuita y universal (a partir de enero de 2012) con unas prestaciones muy superiores a la media de la UE: la prueba es que tantos europeos vengan a operarse a España. En los países sin sanidad pública, no hay seguro privado que ofrezca unos servicios sanitarios de la misma calidad a un precio tan bajo.

4. La inversión es pequeña, pero la rentabilidad es muy alta. España está entre los mejores países en casi todos los indicadores de salud: en esperanza de vida, en tasas de vacunación infantil o en trasplantes. Gracias a los sistemas de prevención, la mortalidad por cáncer de mama, por ejemplo, es casi un 24% inferior a la media de la UE.

5. Que nuestra sanidad pública sea tan eficaz como barata significa que es uno de los mejores sistemas de salud del planeta, como así se reconoce fuera de España. Su eficiencia desmiente también dos falsedades: que el sistema sanitario español sea un lujo insostenible y que lo privado funcione siempre mejor que lo público.

Gurlukovich escribió:1.500 por persona en una familia de 3 miembros son 4.500, y 6.000 en una de 4. Con unas cotizaciones de entré el 30 y el 40% una familia de 20.000€ de ingresos lo paga con creces. Yo personalmente ya he dicho que pago 1.000 francos que son 800€. Para gastar esos 700€ extra tendría que pagar la franquicia de tratamiento y visitas de al menos 3 o 4 enfermedades por año.

Que sea barato no implica eficacia, los productos chinos son tremendamente baratos pero no son especialmente eficaces al producirlos. Simplemente los costes son más bajos. Si tu modelo es el de los bajos costes (salariales)... Perdona, Mariano, no te había reconocido sin la barba.

redscare escribió:Cuanto tiempo sin quotearte, Gurlukovich! Mi capitalista favorito!!

Respecto a los 1500€, píllate un cáncer con pastillas de a 6000€ la caja como las que tomaba mi abuela que en paz descanse (conste que no las recetaban como piruletas, había una serie de condiciones muy estrictas para que te dieran ese tratamiento). Verás que risas te echas con los abogados de tu compañía de seguros. Ah? Que no tienes dinero para abogados? Oooooooh, que mala suerteeee. Muerete.

Nosotros no decimos que el sistema español sea ni barato ni eficaz. Lo dicen todos los indicadores económicos y de salud. ¿Que tiene problemas? A patadas. Pero la solución es tratar de mejorarlo, no destrozarlo.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Cuanto tiempo sin quotearte, Gurlukovich! Mi capitalista favorito!!

Respecto a los 1500€, píllate un cáncer con pastillas de a 6000€ la caja como las que tomaba mi abuela que en paz descanse (conste que no las recetaban como piruletas, había una serie de condiciones muy estrictas para que te dieran ese tratamiento). Verás que risas te echas con los abogados de tu compañía de seguros. Ah? Que no tienes dinero para abogados? Oooooooh, que mala suerteeee. Muerete.

Nosotros no decimos que el sistema español sea ni barato ni eficaz. Lo dicen todos los indicadores económicos y de salud. ¿Que tiene problemas? A patadas. Pero la solución es tratar de mejorarlo, no destrozarlo.

Teniendo en cuenta que los servicios mínimos a cubrir por la aseguradora están marcados por ley no creo que tengan mucho que negociar.

redscare escribió:

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Cuanto tiempo sin quotearte, Gurlukovich! Mi capitalista favorito!!

Respecto a los 1500€, píllate un cáncer con pastillas de a 6000€ la caja como las que tomaba mi abuela que en paz descanse (conste que no las recetaban como piruletas, había una serie de condiciones muy estrictas para que te dieran ese tratamiento). Verás que risas te echas con los abogados de tu compañía de seguros. Ah? Que no tienes dinero para abogados? Oooooooh, que mala suerteeee. Muerete.

Nosotros no decimos que el sistema español sea ni barato ni eficaz. Lo dicen todos los indicadores económicos y de salud. ¿Que tiene problemas? A patadas. Pero la solución es tratar de mejorarlo, no destrozarlo.

Teniendo en cuenta que los servicios mínimos a cubrir por la aseguradora están marcados por ley no creo que tengan mucho que negociar.

¿Te olvidaste mencionar al contratar el seguro que de pequeño tuviste un esguince de ceja? Aaaaaah!!! Mentiste al contratar la póliza!!! No te cubro!!!

redscare escribió:

Malthusiano escribió:

redscare escribió:
De hecho es que solo con este argumento se desmonta la basura de "el sistema es insostenible". Sin siquiera entrar a debatir su calidad... ¿Cómo cojones va a ser insostenible si es de los más baratos de europa?

Y si la calidad va de mal en peor es porque se lo están cargando a propósito para justificar las privatizaciones, eso que no lo dude nadie.

El 50% de los costes sanitarios vienen dados por los sueldos que se pagan a los profesionales sanitarios. Si los médicos cobrasen en España lo que cobran en el resto de Europa el coste total sería igual o superior al resto.

Es decir, la supuesta "eficiencia" del sistema sanitario español se basa en reducir los costes salariales, reducir plantillas, pagar las horas de guardia a los residentes a 10€, etc. Todo esto por supuesto repercute en la calidad y no es de extrañar las listas de espera que tenemos, no todo es ser el más barato.

A qué resto? A Francia? Si, el suyo es más caro (creo que un 11% del PIB en vez de un 7-8 como aquí) y funciona algo mejor. Yo no estoy en contra de pagar más para tener un mejor servicio, pero seamos realistas: España no es Francia. Francia nos da mil vueltas en muchas cosas. Son un país de verdad con una industria y un I+D en vez de aquí que nos queda solo el turismo, el ladrillo y el sector servicios. Yo creo que el sistema de salud en España, hasta que se lo han empezado a cargar, estaba MUY bien. Y todos los indicadores de salud dicen eso mismo.

Pero lo que se plantea con las privatizaciones es disparar el coste A CAMBIO DE NADA. La diferencia de coste va directa a los bolsillos de unos pocos. Y respecto a los sueldos de los médicos, en hospitales que han privatizado los médicos, enfermeros, personal auxiliar (limpiadores, cocineros, camilleros) cobran ahora MENOS que antes. Tu argumento hace aguas por todas partes.

redscare escribió:¿Te olvidaste mencionar al contratar el seguro que de pequeño tuviste un esguince de ceja? Aaaaaah!!! Mentiste al contratar la póliza!!! No te cubro!!!

Gurlukovich escribió:1.500 por persona en una familia de 3 miembros son 4.500, y 6.000 en una de 4. Con unas cotizaciones de entré el 30 y el 40% una familia de 20.000€ de ingresos lo paga con creces. Yo personalmente ya he dicho que pago 1.000 francos que son 800€. Para gastar esos 700€ extra tendría que pagar la franquicia de tratamiento y visitas de al menos 3 o 4 enfermedades por año.

Gurlukovich escribió:Que sea barato no implica eficacia, los productos chinos son tremendamente baratos pero no son especialmente eficaces al producirlos. Simplemente los costes son más bajos. Si tu modelo es el de los bajos costes (salariales)... Perdona, Mariano, no te había reconocido sin la barba.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Cuanto tiempo sin quotearte, Gurlukovich! Mi capitalista favorito!!

Respecto a los 1500€, píllate un cáncer con pastillas de a 6000€ la caja como las que tomaba mi abuela que en paz descanse (conste que no las recetaban como piruletas, había una serie de condiciones muy estrictas para que te dieran ese tratamiento). Verás que risas te echas con los abogados de tu compañía de seguros. Ah? Que no tienes dinero para abogados? Oooooooh, que mala suerteeee. Muerete.

Nosotros no decimos que el sistema español sea ni barato ni eficaz. Lo dicen todos los indicadores económicos y de salud. ¿Que tiene problemas? A patadas. Pero la solución es tratar de mejorarlo, no destrozarlo.

Teniendo en cuenta que los servicios mínimos a cubrir por la aseguradora están marcados por ley no creo que tengan mucho que negociar.

OSPELA escribió:La privatización, que no concesión, fomenta la competencia y de rebote favorece la eficacia, eficiencia y por tanto, convierte la productividad mas barata.

Fin del hilo!

spcat escribió:Claro en eso se basa la SS, en la SOLIDARIDAD con lo que están enfermos cuando tu no y viceversa, consiguiendo así un sistema GRATUITO y UNIVERSAL para todos. Pero entiendo que alguien tan egoísta prefiera ahorrarse unos euros y ver morir a su vecino del 5º que no pudo pagar un seguro que le cubriera el cáncer.

Y aun así tenemos muy buenos médicos y cirujanos, que raro que no se vayan todos a otros países donde se cobra más??, ah no que hay gente que considera que cobra suficiente para vivir bien y encima trabajar salvando vidas!! malditos médicos antiliberales que no buscan ganar lo máximo posible!!

Gurlukovich escribió:Teniendo en cuenta que los servicios mínimos a cubrir por la aseguradora están marcados por ley no creo que tengan mucho que negociar.

Por ley!! pero que me estas contando??!! Intervencionismo!! Comunistas!! que cada aseguradora cubra lo que quiera cubrir!!

AngelCaido escribió:Realiza esta explicacion de la privatizacion pero adaptada al pais España, de momento con la electricidad no ha funcionado ¿por que tendria que funcionar con la sanidad, educacion, limpieza...?

Gurlukovich escribió:Igual de solidario es pagar un seguro médico privado, pagas tu aunque no estés enfermo y viceversa. Crear un sistema universal tampoco tiene nada que ver con que sea público o que lo sea completamente y en todas partes, puede el estado dar directamente un vale pagado con impuestos al que no tenga ingresos.

spcat escribió:

Gurlukovich escribió:Igual de solidario es pagar un seguro médico privado, pagas tu aunque no estés enfermo y viceversa. Crear un sistema universal tampoco tiene nada que ver con que sea público o que lo sea completamente y en todas partes, puede el estado dar directamente un vale pagado con impuestos al que no tenga ingresos.

Aja, aja, claro claro, cuéntame más

Gurlukovich escribió:

spcat escribió:

Gurlukovich escribió:Igual de solidario es pagar un seguro médico privado, pagas tu aunque no estés enfermo y viceversa. Crear un sistema universal tampoco tiene nada que ver con que sea público o que lo sea completamente y en todas partes, puede el estado dar directamente un vale pagado con impuestos al que no tenga ingresos.

Aja, aja, claro claro, cuéntame más

¿En qué te crees que se basan los seguros? En repartir sobre una comunidad los daños sobre uno o una parte.

Finalidad de la empresa privada: Aumentar beneficios a costa de sus trabajadores y clientes.
Finalidad de la empresa pública: Ganar dinero a costa de los ciudadanos, concediendo obras a amigos, poniendo a familiares a dedo, recortando gastos en material y puestos de trabajo útiles pero que a ellos no les da dinero, etc.

spcat escribió:Ay de verdad no seas plasta que no hay por donde puedas defender que los seguros privados beneficien a una sociedad en su conjunto. Dime ahora que el sistema de EEUU no es liberal o que no esta bien privatizado anda guapeton

-Las aseguradoras privadas
Esencialmente, una aseguradora gana dinero a base de evitar cuidarte cuando te pones enfermo – sea vía denegarte cobertura, sea vía no querer asegurarte utilizando excusas variadas (como que eres ex-paciente de cáncer o diabético). Eso en un principio debería reducir costes, ya que te tratan menos; el problema, claro está, es el papeleo adicional que generan.

-Demasiados servicios y tratamientos
Si un paciente tiene un buen seguro, un hospital o médico especialista con ganas de hacer pasta tiene básicamente barra libre: el paciente no paga, el coste se lo come todo la aseguradora, y los doctores se forran haciendo tantas pruebas como pueden. El pobre tipo no dirá nunca no – por si fuera poco, los médicos en Estados Unidos cobran más como más cosas hacen, no como más pacientes curan. A la hora de vampirizar un tipo moribundo, el cielo es el límite; un tipo forrado de millones con cáncer términal o un seguro indestructible es el héroe silencioso del médico sin escrúpulos americano.

-Los peores pacientes, los mejores seguros
El gobierno americano básicamente da cobertura médica con cuatro programas distintos: Medicare, para jubilados, Medicaid, para gente pobre, VA (Veteran´s Administration), para ex-militares, y S-CHIP, para niños con padres sin seguro. Tres de los cuatro planes (Medicare, S-CHIP y VA) son excelentes, con una cobertura muy sólida y extensa; el cuarto, Medicaid, es en general decente, aunque depende parcialmente de los estados. Por si no os habéis dado cuenta, el estado está cubriendo a los tres grupos más caros de asegurar: pobres, viejos y tipos que vuelven de la guerra.

-El horrible, horrible mercado individual
Gente que trabaja, gana demasiado dinero para Medicaid pero no tiene seguro de empresa, y tiene que comprarlo él solo. Para una aseguradora, es un cliente horroroso: el riesgo no se reparte con nadie más. Si el tipo sigue sano, paga primas y gano dinero. Si enferma, pierdo dinero con él. Si les caes bien, te cobrarán el gusto y las ganas, porque tu poder de negociación es cero patatero, y te clavarán una franquicia, copago y engendros variados que acabarás sudando tinta y pidiendo clemencia. Los más valientes hacen el machote y van sin seguro.

-Los sin-seguro
Son los que no quieren gastarse un duro en medicina, sea porque no pueden o porque no les da la gana. Nada de revisiones médicas. Nada de medicina preventiva. Tú sólo vas a urgencias cuando vomitas sangre. Esto es un problema grave. Primero, todas las enfermedades serias te las pillan tardísimo. Segundo, ir a urgencias es carísimo (están obligados a atenderte, por cierto; la factura te la hacen pagar luego – o se la come el estado si no tienes dinero) y horriblemente ineficiente. Y tercero, poder de negociación cero otra vez. Prepárate para pagar una pasta.

AngelCaido escribió:

OSPELA escribió:La privatización, que no concesión, fomenta la competencia y de rebote favorece la eficacia, eficiencia y por tanto, convierte la productividad mas barata.

Fin del hilo!

Realiza esta explicación de la privatización pero adaptada al país España, de momento con la electricidad no ha funcionado ¿por que tendría que funcionar con la sanidad, educación, limpieza...?

Por cierto ¿el gobierno no plantea privatizar el ejercito? Digo yo que una privada ahorraría en gastos de aviones y helicópteros que no se usan por ejemplo, aunque claro, en el país España creo que al final saldría mas caro aun.