Prohibido decir catalán en Valencia

Este es uno de esos hilos que se repiten cada cierto tiempo. Es el típico tema del cual discutes con mucha gente aquí en Valencia.
Daria mi opinión pero para que, ni voy a convencer a nadie, ni me vais a convencer a mi.

En cuanto al tema del hilo espero que le metan un buen puro al que ha intentado censurar una obra.

Reto a un portuges y a un italiano a que no me entienda cuando hable!!! xD

Es sencillisimo, igual que en calatunya hay una cantidad de gente X que le entran picores cuando la relacionan con españa en valencia hay otra cantidad X x3 que le entran los mismos picores cuando la relacionan con catalunya...

¿La razon?, la politica y el manguneo de cultura que se ha dado desde catalunya a valencia desde hace lustros, ademas, es de ser un poco retardeds echarle la culpa a un partido politico moderno (PP) cuando es un conflicto de siglos, lo que a echo el PP a sido bajarse los pantalones ante unos y hacerse la victima ante el pueblo valenciano.

Y como se que alguno preguntara que que manguneos se trae catalunya a valencia voy a poner como ejemplo lo discutido en este hilo, y es que cuando un valenciano quiere llamar a su lengua valenciano otros le saltan con que es un dialecto del catalan, menospreciando su decision y a su lengua, ¿por que los catalanes no quisieron llamar a su lengua llemosi (aunque en valencia tampoco estaban muy de acuerdo, pero por que querian que a su idioma se le llamara valenciano)?, ¿por que se tiene que llamar lengua catalana?, ¿por que catalunya es ahora mas fuerte politicamente que valencia?, ¿pero no habiamos quedado en que los politicos eran todos unos cerdos?.
Y esto solo trae a que la gente se movilize y haga "fechorias" como las del Colectiu Vinatea, colectivo que para los que no conozcan se dedica a sabotear actos catlanistas dejando despues comunicados como este:

Manifestem publicament ser els autors de la confiscacio, el passat 8 d’octubre en el casal Jaume I de Russafa, d’una de les antorches del “correllengua”, utilisades com a simbol fonamentaliste i nazi, per part dels colectius pancatalanistes que defenen l’unitat de les llengües valenciana i catalana, i dels fantasmagorics “països kkalans”.

No volem que Eliseu Climent s´enfade, nosatros la flama l´anem a cuidar molt. Esperem tampoc que no s´enfade per les visites que havem realisat a tots els Casals Jaume I de la Ciutat de Valencia, de Fraga, de Cullera, de Gandia,...etc.

Que sapiau que ho fem en defensa de la nostra terra i la nostra identitat, aixina es que ho comprendreu perfectament.

Y quien dice sabotear dice pegar fuego a alguna sede de ERC en valencia o poner alguna bomba. A hasta este punto estamos llegando.

Lo podéis llamar y pensar como queráis, pero eso no cambia la realidad. De hecho a mi no me importa en absoluto, que cada uno con lo suyo, vive y deja vivir, como dice GORDON es solo un idioma, pero repito, la realidad sigue ahí.

Para mi hay más diferencia entre el mallorquín y el catalán central que entre este y el valenciano. Yo os juro que cuando me habla uno de Las Baleares no lo entiendo, por más que lo intento no lo consigo. Fonéticamente hablando, soy muy distintos. Si los que dicen que el valenciano y el catalán son idiomas distintos, entonces el mallorquín directamente ni vendría de la misma rama.



Saludos!

Jhon Lol escribió:Reto a un portugués y a un italiano a que no me entienda cuando hable!!! xD

Chorrada del día. El catalán y el valenciano son el mismo idioma (que conste que no le pongo ningún nombre común, porque paso de discusiones sin sentido). Mientras que el portugués y el italiano se pueden entender medianamente siempre que no usen palabras muy raras ni hablen muy rápido (he vivido con italianos y portugueses).

Y lo del "Colectiu Vinatea" que comentas que según tu por lo que parece es un sentir popular... debes de pensar lo mismo de la "kale borroka" etc... si... muy demócrata...

Vitet escribió:

Titomalo escribió:

maulet86 escribió:Si sólo teneis que ver que en las universidades no existe la filología valenciana!!! En todas las universidades valencianas y mallorquinas se da la filología CATALANA. Así que, no hay más ciego que el que no quiere ver.

Ya no se da filología catalana en la universidad de Valencia, desde hace unos años.

Es cierto que no hay más ciego que el que no quiere informarse.

Vale voy...


http://www.uv.es/dise/estudi/plans/444a.html

Anda!

Mejor sería que te informaras tú antes de soltar chorradas

Sí que me he informado. Si leyeras un poco más, he puesto otro comentario donde digo que en la UNIVERSITAT D'ALACANT sólo hay FILOLOGÍA CATALANA. Qué es exactamente lo mismo que decir FILOLOGÍA VALENCIANA.


Lo que no puedes esperar es que me sepa todas las carreras que hay en todas las universidades. Pero seguro que la "valenciana" no lleva muchos años

Normalmente la gente que cree que Valenciano y Catalan son dos idiomas distintos son facha-blaveros así que no intentéis razonar porque por muchos argumentos razonados que les deis no van a salir de sus cabezonerias.

Si mañana el PP les pone un chimpancé de candidato lo votarán y punto.

Perdonad que me repita pero...

Sabokillo escribió:Filólogo, lo que todo catalán lleva dentro.

Carme_vlc, estoy de acuerdo contigo.

Yo sólo sé que cuando me he juntado con amigos de Tarragona este verano aquí en Guardamar, nos entendíamos a la perfección y cuando estuve en Toronto y me juntaba con gent de Barcelona, pues lo mismo. Sin ningún problema. Qué cambia? sortida/eixida? espill/mirall? aquí/ací? el meva/meua, teva/teua? Les terminacions vulgui/vulga, canto/cante y demás? Ya ves tú... Una lengua totalmente distinta por esta puta mierda? En fin... Ahora cuando un argentino me diga "tenés", "hacés", "vaina" o "andáte" le diré que el no habla español, que el habla argentino y no tiene nada que ver con el idioma patrio del Imperio

eraser escribió:
lo más curioso es que estoy seguro de que esos que quieren meter a Valencia en los "Països Catalans" son una minoría, que incluso diría que están más por Valencia que por Cataluña... pero sirven muy bien de "coco"... "que vienen los catalanes que nos quieren absorveeeeeer"... y así nos va.

Una minoria ya no.

Sobretodo desde que el Bloc tuvo tanto peso en política y los catalanistas ya no se cortaban un pelo...
A mi una profesora de "valenciano" militante del Bloc me llamó a mi y a toda mi familia de parte de mi madre ignorantes...

a si que para mi es mucho más facha los catalanistas pro "països Catalans" que por sus huevos me quieren meter en un falso territorio

En cuanto al tema del Hilo me parece una aberración que pq ponga catalán se borre y ponga valenciano...vamos estúpido estúpido

PD: ojala nunca hubiera existido la academia de la lengua valenciana y siguiera en cada región, municipio y pueblo mezclándose más y más con el castellano ( o con lo que sea) pq así se enriquece una lengua...

qué curioso, si un catalán defiende a muerte su lengua y su región, es por cuestiones históricas objetivas y tal, pero si un valenciano lo hace, es por mangoneo de políticos, ya ya....

Si es que se os ve el plumero.

Jhon Lol escribió:¿La razon?, la politica y el manguneo de cultura que se ha dado desde catalunya a valencia desde hace lustros, ademas, es de ser un poco retardeds echarle la culpa a un partido politico moderno (PP) cuando es un conflicto de siglos, lo que a echo el PP a sido bajarse los pantalones ante unos y hacerse la victima ante el pueblo valenciano.

El blaverismo como movimiento politico nace durante la transicion de la mano de el diario las provincias. Para ello te voy a poner un ejemplo:



Este mitin fue realizado por gil robles, miembro de la extrama derecha española, en el cartel se observa una gran senyera cuatribarrada que era la que los valencianos teniamos como bandera propia. En aquellos momentos todo el mundo cuando decia que hablaba valenciano tenia muy claro que era lo mismo que catalan. Como digo el blaverismo como elemento distanciador de la cultura catalana aparecio hace relativamente poco. De hecho en castellon ni siquira llego a triunfar incluso para la derecha, algo normal estando al lado de catalunya como van a explicar que lo que se habla tan cerca no es lo mismo si la lengua no entiende de fronteras:

superwario escribió:qué curioso, si un catalán defiende a muerte su lengua y su región, es por cuestiones históricas objetivas y tal, pero si un valenciano lo hace, es por mangoneo de políticos, ya ya....

Si es que se os ve el plumero.

A ti si que se te ha visto el plumero con eso de nos roban el agua, argumento demagogo e infantil donde los haya

KoX escribió:Sobretodo desde que el Bloc tuvo tanto peso en política y los catalanistas ya no se cortaban un pelo...
A mi una profesora de "valenciano" militante del Bloc me llamó a mi y a toda mi familia de parte de mi madre ignorantes...

a si que para mi es mucho más facha los catalanistas pro "països Catalans" que por sus huevos me quieren meter en un falso territorio

Desde cuando el bloc defiende els paissos? En valencia unicamente defiende eso ERPV...

El ytumasismo se ha instalado en el hilo.

Como bien dice KoX, es estúpido modificar una obra por esa razón.

Baraka666 escribió:En cuanto al tema del hilo espero que le metan un buen puro al que ha intentado censurar una obra.

http://www.levante-emv.com/cultura/2009 ... 38730.html

"Los herederos del compositor aplauden la medida y el PSPV exige responsabilidad"

No sé si acabará alguien asumiendo alguna responsabilidad, veremos qué pasa, pero como ya comenté, se ha suspendido la interpretación de la obra para el 8 de octubre.

Por otra parte, se ha asegurado que la obra se interpretará ÍNTEGRAMENTE sin ninguna modificación más adelante, quizás en julio de 2010.


En cuanto al tema de siempre:

- Las Universidades valencianas y no valencianas, la Acadèmica Valenciana de la Llengua (institución OFICIAL DE LA GENERALITAT VALENCIANA), etc., ya han dejado más que claro su dictamen: la lengua es una, se llame como se llame.

Y en este hilo se han aportado enlaces a información y documentación OFICIAL DE LAS INSITUCIONES PÚBLICAS VALENCIANAS, para que se pueda verificar fehacientemente.

Luego cada uno puede pensar y decir lo que quiera, con razones detrás o sin ellas, como en cualquier otro tema, sea desde fútbol hasta teoría atómica.

- Al que ha dicho que la lengua debería mezclarse con el castellano... tela. Eso es pidginización, y es lo peor para las dos lenguas mezcladas: al final la gente no habla bien ninguna de las dos lenguas.

Con lo bonitas que son palabras puras valencianas como "nafrar", "aladroc", etc. .

- Y si alguien deja de hablar valenciano, que no se invente excusas de que lo ha hecho por historias de catalanizaciones que sólo existen en mentes perturbadas: si lo ha hecho más bien será porque querrá parecerse a los castellanos de la antigua Castilla, que por cierto sí invadieron el Regne de València al perder la batalla d'Almansa (batalla en la cual territorios de la Corona de Aragón como Aragón, Catalunya y València lucharon juntos a favor del Archiduque Carlos).

Y tener hoy en día odio, manía, etc., a Castilla, Catalunya, etc., es algo... más que tonto.

¿Qué os ha dado ahora con la negrita?

(antes salían los úlitmos posts en negrita, ahora lo estoy viendo en otro hilo...algún fallete por ahi será)

janox escribió:

Jhon Lol escribió:El blaverismo como movimiento politico nace durante la transicion de la mano de el diario las provincias.

y en ERC hay gente del grupo terrorista Terra Lliure, de hecho fue fundada por ellos. Y digo grupo terrorista, pero no de los que arma follón por la calle, sino de los que pone bombas.

así que ni blaverismo ni pancatalanismo radical, la misma mierda son. La diferencia es que González Lizondo en Valencia dejó un legado que ha recogido el PP, partido de centro-derecha moderado. Pero ERC es un partido de, por y para radicales.

superwario escribió:La lengua valenciana es diferente de la catalana. Ambas descienden de un tronco común, pero a día de hoy son independientes. De innegable parecido, pero independientes. Más diferentes eran por ejemplo en la Edad Media, cuando la lengua valenciana tuvo su edad de oro literaria, mientras que la catalana quedó relegada a un uso campesino.

5 años de Universidad pudiendo descubrir la realidad en un foro. Alucinante. xDDDDDDDDD

Por cierto, me gustaría comentar un punto.

A los catalanes que habléis variedad occidental (lo que podría llamarse también "valencià" sin problemas), ¿os siguen machacando intentando imponer la modalidad oriental?

Lo pregunto porque amigos del sur de Tarragona, Lleida, etc., años atrás me comentaban que en la escuela muchas veces les daban la asignatura de catalán con el léxico, formas verbales y gramaticales, etc., correspondiéndose 100% a la modalidad oriental, y de hecho en TV3 durante muchos años (y aún ahora, pero menos) la modalidad oriental era apabullante, y esos amigos eso no les gustaba.

Es decir, daba la sensación que había un intento de "orientalización" de la lengua en Catalunya, menoscabando la modalidad occidental.

¿Podrías comentar cómo está este tema en la actualidad?

Carma_vlc escribió:... personalmente no me creo nada de lo que pone en el 80% de los libros, y mas si tiene que ver con la historia...

Sin ánimo de ofender... ¡Qué atrevida es la ignorancia!

red_powah82 escribió:

Carma_vlc escribió:... personalmente no me creo nada de lo que pone en el 80% de los libros, y mas si tiene que ver con la historia...

Sin ánimo de ofender... ¡Qué atrevida es la ignorancia!

De ignorancia nada, más bien precavido. No conozco ni un solo libro de historia que sea 100% objetivo.

janox escribió:

Jhon Lol escribió:¿La razon?, la politica y el manguneo de cultura que se ha dado desde catalunya a valencia desde hace lustros, ademas, es de ser un poco retardeds echarle la culpa a un partido politico moderno (PP) cuando es un conflicto de siglos, lo que a echo el PP a sido bajarse los pantalones ante unos y hacerse la victima ante el pueblo valenciano.

El blaverismo como movimiento politico nace durante la transicion de la mano de el diario las provincias. Para ello te voy a poner un ejemplo:



Este mitin fue realizado por gil robles, miembro de la extrama derecha española, en el cartel se observa una gran senyera cuatribarrada que era la que los valencianos teniamos como bandera propia. En aquellos momentos todo el mundo cuando decia que hablaba valenciano tenia muy claro que era lo mismo que catalan. Como digo el blaverismo como elemento distanciador de la cultura catalana aparecio hace relativamente poco. De hecho en castellon ni siquira llego a triunfar incluso para la derecha, algo normal estando al lado de catalunya como van a explicar que lo que se habla tan cerca no es lo mismo si la lengua no entiende de fronteras:

O una de dos, o no te quieres enterar o directamente mientes, por que ya en el siglo XVIII hubieron movidas cuando se publico un diccionario Valenciano-Castellano y que los catalanes quisieron llamar Catalan-Castellano o Llemosi-Castellano. Conflicto de siglos por mucho que le quieras dar la vuelta y llevarlo a tu mundo de todos-fachas.

SiCK BoY escribió:

superwario escribió:La lengua valenciana es diferente de la catalana. Ambas descienden de un tronco común, pero a día de hoy son independientes. De innegable parecido, pero independientes. Más diferentes eran por ejemplo en la Edad Media, cuando la lengua valenciana tuvo su edad de oro literaria, mientras que la catalana quedó relegada a un uso campesino.

5 años de Universidad pudiendo descubrir la realidad en un foro. Alucinante. xDDDDDDDDD

¿5 años de universidad y no sacas la conclusion de que la historia siempre la escribe el que tiene el poder?, como bien dice hace siglos los catalanes hablaban y escribian en valenciano, ahora quieren que los valencianos hablemos y escribamos en catalan, ¿quien es el listo que dice que hay que creerse la historia de los libros?.

texto

janox escribió:

Jhon Lol escribió:¿La razon?, la politica y el manguneo de cultura que se ha dado desde catalunya a valencia desde hace lustros, ademas, es de ser un poco retardeds echarle la culpa a un partido politico moderno (PP) cuando es un conflicto de siglos, lo que a echo el PP a sido bajarse los pantalones ante unos y hacerse la victima ante el pueblo valenciano.

El blaverismo como movimiento politico nace durante la transicion de la mano de el diario las provincias. Para ello te voy a poner un ejemplo:



Este mitin fue realizado por gil robles, miembro de la extrama derecha española, en el cartel se observa una gran senyera cuatribarrada que era la que los valencianos teniamos como bandera propia. En aquellos momentos todo el mundo cuando decia que hablaba valenciano tenia muy claro que era lo mismo que catalan. Como digo el blaverismo como elemento distanciador de la cultura catalana aparecio hace relativamente poco. De hecho en castellon ni siquira llego a triunfar incluso para la derecha, algo normal estando al lado de catalunya como van a explicar que lo que se habla tan cerca no es lo mismo si la lengua no entiende de fronteras:

superwario escribió:qué curioso, si un catalán defiende a muerte su lengua y su región, es por cuestiones históricas objetivas y tal, pero si un valenciano lo hace, es por mangoneo de políticos, ya ya....

Si es que se os ve el plumero.

A ti si que se te ha visto el plumero con eso de nos roban el agua, argumento demagogo e infantil donde los haya

KoX escribió:Sobretodo desde que el Bloc tuvo tanto peso en política y los catalanistas ya no se cortaban un pelo...
A mi una profesora de "valenciano" militante del Bloc me llamó a mi y a toda mi familia de parte de mi madre ignorantes...

a si que para mi es mucho más facha los catalanistas pro "països Catalans" que por sus huevos me quieren meter en un falso territorio

Desde cuando el bloc defiende els paissos? En valencia unicamente defiende eso ERPV...

Cuando estudiaba a los alumnos de la línea en valenciano los podias ver pegando pegatinas por los Països Catalans y del Bloc...mi profesora que era mu catalanista era del bloc...

Hace años que ignoro esos partidos por lo que puede ser que cuando se formara ERPV muchos se fueran a este y el bloc moderada su mensaje, no lo sé

pero por aquel entonces si lo hacian, te hablo, bfff no sé de los 90, pero no recuerdo los años por el 94 o por ahí...

Al 1994 no existía el BLOC.

Por otro lado, en la Universidad, almenos en la mía, no sólo se trata con libros. Pero es que es de cojones, de ciego total, decir que valenciano y catalán no son el mismo idioma con dos nombres. Y si no lo son me gustaría que alguno de esos lumbreras tan listos que tenemos en EOL me dijiera en que sitio está la frontera lingüística entre catalán y valenciano, es decir, que pueblo habla catalán y cual valenciano, porque se parece más lo que se habla en Castellón a lo que se habla en Tortosa que lo que se habla en Castellón a lo que se habla(ba) en Valencia ciudad. Por no decir que lo que se habla en Benicarló y Amposta es exactamente igual al 100%.

maulet86 escribió:Yo sólo sé que cuando me he juntado con amigos de Tarragona este verano aquí en Guardamar, nos entendíamos a la perfección y cuando estuve en Toronto y me juntaba con gent de Barcelona, pues lo mismo. Sin ningún problema. Qué cambia? sortida/eixida? espill/mirall? aquí/ací? el meva/meua, teva/teua? Les terminacions vulgui/vulga, canto/cante y demás? Ya ves tú... Una lengua totalmente distinta por esta puta mierda? En fin... Ahora cuando un argentino me diga "tenés", "hacés", "vaina" o "andáte" le diré que el no habla español, que el habla argentino y no tiene nada que ver con el idioma patrio del Imperio

Alguna palabra de las que has dicho es propia del catalán occidental en general, no únicamente del valenciano.

Por otra parte también hay influencias de uno a otro lado, vocablos de origen occidental cuyo uso se ve reducido en favor del equivalente oriental o al revés. Por ejemplo, ombligo sería melic en occidental y llombrigol en oriental, pero el término predominante en todas partes es melic.

Jhon Lol escribió:
O una de dos, o no te quieres enterar o directamente mientes, por que ya en el siglo XVIII hubieron movidas cuando se publico un diccionario Valenciano-Castellano y que los catalanes quisieron llamar Catalan-Castellano o Llemosi-Castellano. Conflicto de siglos por mucho que le quieras dar la vuelta y llevarlo a tu mundo de todos-fachas.

Repito, el blaverismo como movimiento politico no existió hasta la transición. Que hubieran cuatro iluminados blaveros hace siglos es innegable. En cuanto al conflicto que comentas era solo un problema de como nombrar al valenciano, nada más...
Este problema poco tiene que ver con ser de izquierdas-derechas.

superwario escribió: La diferencia es que González Lizondo en Valencia dejó un legado que ha recogido el PP, partido de centro-derecha moderado. Pero ERC es un partido de, por y para radicales

PP partido de centro-derecha y más en valencia???
Hoy en día ese espacio lo ocupa el PSOE.

janox escribió:PP partido de centro-derecha y más en valencia???
Hoy en día ese espacio lo ocupa el PSOE.

gracias a john lol y a carma vlc por su comprensión, decís verdades como puños sin insultar. Se nota que sois gente que cuando os dicen algo primero os lo planteáis y luego a lo mejor os lo creéis y a lo mejor no, porque aquí veo gente que se creen a pies juntillas lo que dicen los profesores de valenciano en el instituto y ni siquiera dudan de ello (o no tienen la capacidad para dudar).

superwario escribió:gracias a john lol y a carma vlc por su comprensión, decís verdades como puños sin insultar. Se nota que sois gente que cuando os dicen algo primero os lo planteáis y luego a lo mejor os lo creéis y a lo mejor no, porque aquí veo gente que se creen a pies juntillas lo que dicen los profesores de valenciano en el instituto y ni siquiera dudan de ello (o no tienen la capacidad para dudar).

¿Puedes responder a mi pregunta o te vas por los cerros de Úbeda?

Es increible como se le ha dado la vuelta a la tortilla....

Cuando la lengua valenciana ya había tenido su siglo de oro el catalán no era más que un dialecto barceloní... de hecho, el dialecto barceloní (catalán) no ha tenido siglo de oro... y no se le podría considerar ni lengua....

En 1906 no habían ni 12 lingüistas de este dialecto y Mossen Alcover empleo galicismos y demás para completar este dialecto barceloní. Miguel de Unamuno calificó este dialecto de aberrante xD

Se ha manipulado a las masas y bueno... básicamente toda la cultura "catalana" proviene de Valencia y el valenciano, aunque ya se sabe que en Cataluña han hecho como suyos el 99% de escritores valencianos.

Tambien recordar que históricamente, Valencia era un Reino y Cataluña un simple condado.

http://www.lenguacatalana.com/origen-de ... anismo.htm
http://cimalfafar.sytes.net/contenedor/ ... atalan.mp3

Mad Dog escribió:Es increible como se le ha dado la vuelta a la tortilla....

Cuando la lengua valenciana ya había tenido su siglo de oro el catalán no era más que un dialecto barceloní... de hecho, el dialecto barceloní (catalán) no ha tenido siglo de oro... y no se le podría considerar ni lengua....

En 1906 no habían ni 12 lingüistas de este dialecto y Mossen Alcover empleo galicismos y demás para completar este dialecto barceloní. Miguel de Unamuno calificó este dialecto de aberrante xD

Se ha manipulado a las masas y bueno... básicamente toda la cultura "catalana" proviene de Valencia y el valenciano, aunque ya se sabe que en Cataluña han hecho como suyos el 99% de escritores valencianos.

Tambien recordar que históricamente, Valencia era un Reino y Cataluña un simple condado.

http://www.lenguacatalana.com/origen-de ... anismo.htm
http://cimalfafar.sytes.net/contenedor/ ... atalan.mp3

Entonces... sería más correcto llamar al catalán valenciano que al valenciano catalán? (voy a aprender mucho con este hilo xD)

La SUPLANTACIÓN de la HISTÓRICA LENGUA VALENCIANA por "el dialecto barceloní" , queda en evidencia con estas 17 definiciones históricas QUE CERTIFICAN que en neo_catalaní del siglo XX SIEMPRE fue (y sigue siendo) un DIALECTO del PROVENZAL.
Su " milagrosa transformación" en "lengua política" (NO histórica, como lo es la LENGUA VALENCIANA) fue puro producto adulterado y pagado por el nacionalista catalán (y fundador del FASCISMO español) Prat de la Riba quien, con la ayuda del ingeniero Pompeu Fabra (analfabeto en Lingüística) cogió en 1906 el " dialecto barceloni" y lo convirtió en "lengua política bombarda y artificial plagada de galicismos y neologismos" (Unamuno ,dixit).
Y.., como carece del PATRIMONIO LITERARIO y del Siglo y Medio de Oro que posee y acredita la LENGUA VALENCIANA, la casta política nacionalcatalana lleva casi dos siglos robándoselo al Poble Valencià.
Estas definiciones históricas lo avalan que el neocatalán es un dialecto PROVENZAL:

1). Padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada , filólogo alemán Frederick Diez :
“el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña” ("Grammaire des Langues Romaniques”.Paris.1874.p.3) “Alvernés, gascón, PROVENZAL , languedociano son dialectos romances”.

2). Filólogo suizo-alemán Meyer Lübcke :“el catalán.. ,que no es más que un dialecto del PROVENZAL”(Grammaire des Langues Romanes" .Paris.1890. pág.13).

3. Químico Pompeu Fabra , creador del neo_catalaní en sus laboratorios fabrinos tomando como base el "dialecte barceloní" (1907) : “de los diferentes dialectos .. el catalán se convertirá en una variante más de la Lengua Occitana reencontrada”(Revista“Oc”.1936).

4.Catalán Pare Batllori, doctor honoris causa por 11 universidades catalanas ( y algunas catalencianas "fidelizadas") :
"el catalán de Barcelona q. se está enseñando en Valencia,es un dialecto infame e infecto” (discurso en Universidad de Gerona.1.11.1992)

5. Cura mallorquín Mosen Alcover ( Mallorca .1913), inventor-gestor del 1er Congreso de la Lengua Catalana :
” ¿Qué derecho tiene el dialecte barceloní .. ante el valenciano? ¿no es tal vez crear un centralismo lingüístico”(“Geografia Gral.del Reino de Valencia”.!956) dicho cuando en 1913 se votaban las nuevas "normas fabrinas”del laboratorio del químico Pompeu Fabra, fabricante del actual neo_catalán.

6. Autor catalán Martí de Riquer en su (“Historia de la Literatura Catalana”.1964) :
“La literatura trobadoresca , en el seu prop sentit , és l´escrita en llengua PROVENÇAL” ..“Els primers poetes cataláns de personalitat determinada i nom conegut que escriviren en una llengua romànica ho feren en PROVENÇAL ... “ (segles XII y XIII ) , (pág. 21) .
(Entre otras cosas porque Cataluña no existió como entidad unificada hasta 1521 cuando Carlos I nombró Virrey de Cataluña al Arzobispo de Tarragona, Don Pedro Folch de Cardona . Durante los siglos XII y XIII en la actual Cataluña solo existían los marcahispanistas de la Marca Hispánica feudatarios de los reyes francos hasta el Tratado de Corbeil en 1258 cuando pasan a feudatarios del rey de Aragón Jaime I ).
Les “Homilies de Organyá”, como reconoce Martín de Riquer en su “Historia de la Literatura Catalana” (Tomo I) estaban escritas en dialecto PROVENZAL, igual que todo el material literario datado en esos orígenes , porque en aquellos momentos lo único que existia era el dialecto PROVENZAL DEL QUE DERIVAN TODOS LOS DIALECTOS CATALANES , entre ellos el “infame e infecto dialecto barceloni” (neo_catalaní actual) como lo define el erudito y humanista catalán Padre Batllori , 12 veces Dr Honoris Causa por universidades catalanas y valencianas. Hasta los mismos eruditos catalanes lo reconocen.

7. Filólogo J.MªGuinot (Castellón) : "prenent com a base per a tota Catalunya la modalitat llingüística de Barcelona, dialecte barceloni , el més impur de tots”..(“Qüestions de Llengua”.Real Academia.Cult.Valenc. Serie Filológica.1990).

8. F. Juanto , Filólogo de la Univ.Sorbona(Paris) : “fue la imposición politica ..del dialecto barceloní del químico Fabra, traido desde Bilbao por el déspota Prat de la Riba (1911)", (“Faltas ortográficas catalanas”LP.19.06.1997).

9. F. Juanto , Filólogo de la Univ.Sorbona(Paris) : “No vaya el lector a creerse que la ortografia que quiso imponerse a los valencianos desde la “Catalunya Vella y la Catalunya Gran” –uso la terminologia imperial del hitleriano Prat de la Riba 1907- fuera un camino de rosas para ellos mismos, ni antes ni después del engaño de las mal llamadas “normas del ´32” ........ acabaron en la imposición política y dogmática no de la ortografia sino de todo un ARTIFICIOSO DIALECTO BARCELONI tardio y personal del indeciso químico Pompeu Fabra (1913 ), traido de Bilbao por el déspota Prat de la Riba (1911) , tras humillar y eliminar los conocimientos fillológicos, lexicos y gramaticales y laboriosas encuestas con transcripción fonética de Fullana (valencia) y Alcover ( Mallorca) , juntos y por separado en largos recorridos y con más de 30.000 fichas misteriosamente desaparecidas en la confección (o mejor, corrección posterior) del “ Diccionari Catala, Valencià , Balear...” ) (“Faltas ortográficas catalanas” LP.19.06.1997).

10. Historiador y humanista Menéndez y Pelayo : “Hasta muy entrado el siglo XV , en Cataluña los versos se componían en PROVENZAL”

11. Filólogo Morel Fatio: “el catalán es una mera variante del provenzal porque los habitantes galos de Septimania y los de la Marca Hispánica hablaban la misma lengua PROVENZAL”.

12. Toda la producción de los poetas considerados los precursores del catalán : Berenguer de Palol, Gerau de Cabrera , Guillém de Berguedá, Guillem de Cabestany , esta escrita en PROVENZAL (“Historia de España” de Gallach . Barcelona.1935)

13. El acreditado Historiador Pedro Aguado Bleye en su obra : “Historia de España” : “La poesía erótica de los trobadores provenzales fue imitada en Cataluña en los siglos XIII y XIV”.

14. El filólogo y lingüista catalán Antoni Badia Margarit , rector de la Universidad de Barcelona, dejó escrito en su Gramática Histórica Catalana (1952): “ No es el catalán una lengua románica que siempre haya estado entre las lenguas con personalidad propia: todo lo contrario, era considerado como una variedad dialectal de la lengua provenzal , y sólo desde hace relativamente poco, ha merecido la categoría de lengua neolatina independiente” ( "Gramática Histórica Catalana " . 1952).

15. "Cataluña quiere imponer la lengua de Pompeu Fabra (dialecto barceloní) en Valencia por fanatismo" Catedrático de Lingüística Francisco Rodriguez Adrados ( Valencia Hui.28.02.2008)

16. WIKIPEDIA , la enciclopedia libre:
" Wilhelm Meyer-Lübke , siguiendo a su maestro el filólogo alemán Frederic Diez, en 1890 asignó a la lengua catalana el status de dialecto del provenzal en su Gramática de las Lenguas Románicas, ..." es.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Meyer-Lübke
Lübke adoptó una posición polémica en cuanto a la lengua catalana. Siguiendo a su maestro Diez, en 1890 asignó a la lengua catalana el status de dialecto del provenzal en su Gramática de las Lenguas Románicas, donde dice: "En el Este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón: Esta última habla (parler), que no es más que un dialecto provenzal...." (p. 14). Sin embargo, cambió este juicio en 1925, después de ser nombrado "Mantenidor dels Jochs Florals de Barcelona" y haber sido "onerosamente fidelizado" por la burguesia nazionalista catalana : fue entonces cuando empezó a utilizar generalizadamente el nombre de "lengua catalana", pero con la afirmación de sus concordancias con el provenzal para todo el conjunto idiomático catalá-valenciá-balear.
Esta nueva denominación fue invalidada por el reputado gramatista y filólogo Menendez Pidal en su obra "Gramática Histórica" (Madrid.1977) donde demostró la falta de rigurosidad de Meyer Lübke a la par que reconocía la independencia idiomática de la LENGUA VALENCIANA :"Es la Lengua Valenciana la primera lengua romance literaria de Europa de cuyos clásicos no sólo aprendieron los catalanes, sino incluso los castellanos".

17. (1872). Siguiendo la definición del Padre de la Romanística Friedrich Díez, MAYANS I SISCAR también afirmaba en 1873 que “ el catalán es un dialecto del lemosín ” (“ Orígenes del español ”. Madrid, 1873).

El “lemosín” (dialecto hablado en Limoges -Francia) era el término incorrectamente usado ya por los ilustrados del siglo XVIII para suplantar la definición histórica de LENGUA VALENCIANA.

18.”El catalàn es, en lo essencial, una dependencia del Provençal" (Filólogo alemán Gerhard Rohlfs. Munich ,1986 )

De nuevo, maread la perdiz con vuestras ideas filológicas sacadas al tún-tún en unos casos y cuestionables en otros, que OFICIALMENTE tanto la AVL como las Universidades valencianas son quienes con criterios científicos establecen la normativa y QUÉ es la lengua y dónde se habla.

¿No aceptáis los dictámenes OFICIALES y la normativa OFICIAL?

Me parece correcto y estáis en vuestro derecho, pero no tenéis base científica mayoritaria ni oficial que respalde esas tesis que esgrimís algunos (y que se agradece que al menos pongan información siempre interesante de leer, y no como los que sólo afirman algo "porque yo lo valgo").

EDITO: Sí he leído un punto muy interesante, y que de hecho entronca con una pregunta que había lanzado anteriormente, y es la imposición de la variante oriental, y en concreto del BARCELONÍ sobre la variante occidental hablada en Catalunya.

caren103 escribió:De nuevo, maread la perdiz con vuestras ideas filológicas sacadas al tún-tún en unos casos y cuestionables en otros, que OFICIALMENTE tanto la AVL como las Universidades valencianas son quienes con criterios científicos establecen la normativa y QUÉ es la lengua y dónde se habla.

¿No aceptáis los dictámenes OFICIALES y la normativa OFICIAL?

Me parece correcto y estáis en vuestro derecho, pero no tenéis base científica mayoritaria ni oficial que respalde esas tesis que esgrimís algunos (y que se agradece que al menos pongan información siempre interesante de leer, y no como los que sólo afirman algo "porque yo lo valgo").

EDITO: Sí he leído un punto muy interesante, y que de hecho entronca con una pregunta que había lanzado anteriormente, y es la imposición de la variante oriental, y en concreto del BARCELONÍ sobre la variante occidental hablada en Catalunya.

Hola, yo respeto todas las opiniones pero hay evidencia histórica de esto y que alguien me diga que lo escrito en el post no es cierto.

Un saludo.

caren103 escribió:De nuevo, maread la perdiz con vuestras ideas filológicas sacadas al tún-tún en unos casos y cuestionables en otros, que OFICIALMENTE tanto la AVL como las Universidades valencianas son quienes con criterios científicos establecen la normativa y QUÉ es la lengua y dónde se habla.

¿No aceptáis los dictámenes OFICIALES y la normativa OFICIAL?

Me parece correcto y estáis en vuestro derecho, pero no tenéis base científica ni oficial que respalde esas tesis que esgrimís algunos (y que se agradece que al menos pongan información siempre interesante de leer, y no como los que sólo afirman algo "porque yo lo valgo").

Joder caren, hace un siglo se decia lo mismo en las universidades pero al reves, lo vuelvo a repetir, si hoy en dia se le a dado la vuelta a la tortilla es por el poder politico catalan, ni mas ni menos, nunca en la historia del valenciano se ha dicho que era catalan, NUNCA hasta ahora y si se ha dicho con anterioridad se ha negado rotundamente desde valencia hasta ahora, y me la pela que un profesor de universidad opine segun sus tendencias politicas y aun menos me creo lo que diga un historiador subencionado por la tipica campaña catalana de germanor, seguro que con pasta por delante encuentro mil historiadores que le dan otra vez la vuelta a la tortilla, y el por que no me creo a estos historiadores es sencillo, siempre SIEMPRE se olvidan de mencionar tanto al siglo de oro como a las disputas de siglos como a la opinion del pueblo valenciano, siempre roban la identidad al valenciano para darselas al catalan cual facha manipulador, algo asi como españa hace con ellos.

Janox, tu me has negado que sea una disputa de siglos haciendo ver que era algo ralativamente moderno y relacionado con el PP, yo te he puesto un ejemplo de los muchos que hay donde valencianos y catalanes se han partido la cara referente al idioma durante siglos, y ahora me vienes con que tu te referias al blaverismo... Pues macho, llamalo como te salga, ponlo donde quieras y haz las cabalas que te de la gana para que te cuadre con tu blaverismo y todosfachas .

Jhon Lol escribió:Joder caren, hace un siglo se decia lo mismo en las universidades pero al reves, lo vuelvo a repetir, si hoy en dia se le a dado la vuelta a la tortilla es por el poder politico catalan, ni mas ni menos, nunca en la historia del valenciano se ha dicho que era catalan, NUNCA hasta ahora y si se ha dicho con anterioridad se ha negado rotundamente desde valencia hasta ahora, y me la pela que un profesor de universidad opine segun sus tendencias politicas y aun menos me creo lo que diga un historiador subencionado por la tipica campaña catalana de germanor, seguro que con pasta por delante encuentro mil historiadores que le dan otra vez la vuelta a la tortilla, y el por que no me creo a estos historiadores es sencillo, siempre SIEMPRE se olvidan de mencionar tanto al siglo de oro como a las disputas de siglos como a la opinion del pueblo valenciano, siempre roban la identidad al valenciano para darselas al catalan cual facha manipulador, algo asi como españa hace con ellos.

Janox, tu me has negado que sea una disputa de siglos haciendo ver que era algo ralativamente moderno y relacionado con el PP, yo te he puesto un ejemplo de los muchos que hay donde valencianos y catalanes se han partido la cara referente al idioma durante siglos, y ahora me vienes con que tu te referias al blaverismo... Pues macho, llamalo como te salga, ponlo donde quieras y haz las cabalas que te de la gana para que te cuadre con tu blaverismo y todosfachas .

Nada, ahora le darán la vuelta a la tortilla como siempre

Mathias escribió:Entonces... sería más correcto llamar al catalán valenciano que al valenciano catalán? (voy a aprender mucho con este hilo xD)

Ya no tendría sentido llamar una cosa u otra a la lengua.

En Cataluña no se aceptaría que se llamase Valenciano y en Valencia no se aceptaría que se llamase Catalán.

Jhon Lol escribió:

caren103 escribió:De nuevo, maread la perdiz con vuestras ideas filológicas sacadas al tún-tún en unos casos y cuestionables en otros, que OFICIALMENTE tanto la AVL como las Universidades valencianas son quienes con criterios científicos establecen la normativa y QUÉ es la lengua y dónde se habla.

¿No aceptáis los dictámenes OFICIALES y la normativa OFICIAL?

Me parece correcto y estáis en vuestro derecho, pero no tenéis base científica ni oficial que respalde esas tesis que esgrimís algunos (y que se agradece que al menos pongan información siempre interesante de leer, y no como los que sólo afirman algo "porque yo lo valgo").

Joder caren, hace un siglo se decia lo mismo en las universidades pero al reves, lo vuelvo a repetir, si hoy en dia se le a dado la vuelta a la tortilla es por el poder politico catalan, ni mas ni menos, nunca en la historia del valenciano se ha dicho que era catalan, NUNCA hasta ahora y si se ha dicho con anterioridad se ha negado rotundamente desde valencia hasta ahora, y me la pela que un profesor de universidad opine segun sus tendencias politicas y aun menos me creo lo que diga un historiador subencionado por la tipica campaña catalana de germanor, seguro que con pasta por delante encuentro mil historiadores que le dan otra vez la vuelta a la tortilla, y el por que no me creo a estos historiadores es sencillo, siempre SIEMPRE se olvidan de mencionar tanto al siglo de oro como a las disputas de siglos como a la opinion del pueblo valenciano, siempre roban la identidad al valenciano para darselas al catalan cual facha manipulador, algo asi como españa hace con ellos.

Janox, tu me has negado que sea una disputa de siglos haciendo ver que era algo ralativamente moderno y relacionado con el PP, yo te he puesto un ejemplo de los muchos que hay donde valencianos y catalanes se han partido la cara referente al idioma durante siglos, y ahora me vienes con que tu te referias al blaverismo... Pues macho, llamalo como te salga, ponlo donde quieras y haz las cabalas que te de la gana para que te cuadre con tu blaverismo y todosfachas .

La verdad es que estamos de acuerdo en muchas cosas: en llamar a lo que hablamos valencià/idioma valencià como de hecho oficializa la AVL, y en que lo que se habla en otros territorios de la antigua Corona d'Aragó es lo mismo que hablamos los valencianos, como también oficializa la AVL.

A mí me preocupa mucho que a los que están en Catalunya que hablan occidental, y que pasaría por valenciano, desde hace años se les ha tratado de imponer como la forma más correcta el oriental.

En ese sentido sí he visto desde determinados ámbitos de Catalunya tratando de menoscabar el occidental hablado incluso en su mismo territorio, y por ende que las formas orientales constaran como la forma más correcta de la lengua, cuando no es ni más ni menos correcta que la modalidad de otras partes.

Y de hecho sí han conseguido cierta orientalización .

Creo que el Valenciano empieza a ser una lengua distinta en Valencia ( en la mente de alguna gente claro ) coincidiendo con el auge del PP. No les gusta que se les relacione con los catalanes y tienen que inventarse algo que hablan otra cosa, no hay más.

Cierto es que hay muchos Valencianos que opinan totalmente lo contrario. La "disputa" no solo la tienen con Catalunya sino tambien en casa así que ojito con cargar la responsibilidad a los catalanes.

Ian_Curtis escribió:Creo que el Valenciano empieza a ser una lengua distinta en Valencia ( en la mente de alguna gente claro ) coincidiendo con el auge del PP. No les gusta que se les relacione con los catalanes y tienen que inventarse algo que hablan otra cosa, no hay más.

Cierto es que hay muchos Valencianos que opinan totalmente lo contrario. La "disputa" no solo la tienen con Catalunya sino tambien en casa así que ojito con cargar la responsibilidad a los catalanes.

Veis, un tio informado y tal, ale chavalote, que si, que los valencianos no queremos ser catalanes desde que gano el PP, ¿PERO ESTA GENTE DE DONDE SALE?!?!

Caren, no me tires de la lengua que hasta el momento me estoy controlando xD y el tema que tocas trae cola de la buena, aunque siempre saldra gente diciendo que es que un historiador descubrio que en el arca perdida habia un texto en catalan oriental y se quedaran tan panchos.

Jhon Lol escribió:Veis, un tio informado y tal, ale chavalote, que si, que los valencianos no queremos ser catalanes desde que gano el PP, ¿PERO ESTA GENTE DE DONDE SALE?!?!

Eso lo has dicho tu. No es que no queráis ser Catalanes desde que salió el PP sino que hay bastante más aversión ahora que antes incluso llegando al extremo de querer diferenciar totalmente las lenguas, he escuchado altos cargos del PP diciendo que son dos lenguas completamente distintas y que deberian estudiarse por separado. Miento? Pues informate.

SiCK BoY escribió:Al 1994 no existía el BLOC.

Por otro lado, en la Universidad, almenos en la mía, no sólo se trata con libros. Pero es que es de cojones, de ciego total, decir que valenciano y catalán no son el mismo idioma con dos nombres. Y si no lo son me gustaría que alguno de esos lumbreras tan listos que tenemos en EOL me dijiera en que sitio está la frontera lingüística entre catalán y valenciano, es decir, que pueblo habla catalán y cual valenciano, porque se parece más lo que se habla en Castellón a lo que se habla en Tortosa que lo que se habla en Castellón a lo que se habla(ba) en Valencia ciudad. Por no decir que lo que se habla en Benicarló y Amposta es exactamente igual al 100%.

pues eso que no recuerdo, exactamente la fecha

Ian_Curtis escribió:

Jhon Lol escribió:Veis, un tio informado y tal, ale chavalote, que si, que los valencianos no queremos ser catalanes desde que gano el PP, ¿PERO ESTA GENTE DE DONDE SALE?!?!

Eso lo has dicho tu. No es que no queráis ser Catalanes desde que salió el PP sino que hay bastante más aversión ahora que antes incluso llegando al extremo de querer diferenciar totalmente las lenguas, he escuchado altos cargos del PP diciendo que son dos lenguas completamente distintas y que deberian estudiarse por separado. Miento? Pues informate.

Pues claro que mientes chavalote xD, aparte estas muy mal informado, justo en la pagina anterior se a discutido el tema, te recomiendo que lo leas, la movida lleva SIGLOS, SIGLOS, SIGLOS, SIGLOS, y es mas, nunca a habido tanta agitacion social despues del franquismo en valencia respecto al idoma que cuando gobernaba el PSPV en valencia, hasta se crearon grupos politicos regionales que hasta pillaron escaños y todo xD.

Es de coña que sigais con el tema del PP cuando, y creo que es la 4º vez que lo digo en el hilo, el PP lo unico que a hecho a sido bajarse los pantalones delante de unos y hacerse la victima delante de otros, el PP no ha movido un puto dedo por el valenciano nunca, solo ha hecho el palipe. Si de verdad hubieran querido hacer algo hubieran subencionado a historiadores de palo como hacen otros o hubieran adoctrinado a los profesores de las universidades, coño, si ni se da valenciano en las escuelas obligatoriamente, no me pongais como ejemplo de lucha valencianista al PP por que me enciendo.

A ver que lo entienda todo esto...
El catalan y el valenciano provienen del provençal? Ahí radica todo?
He encontrado un monton de links que ponen lo contrario a lo dicho hasta ahora. No quiero ponerlas todas pero
http://ca.wikipedia.org/wiki/Denominaci ... a_catalana
el primer texto escrito en Catalan (o la variante que querais) es las homilias d'organyà escrito en el 1080, aunque no especificaba el nombre de la lengua usada.
http://es.wikipedia.org/wiki/Homil%C3%A ... gany%C3%A0

O sea, que la teoria es que debido a la no-globalización cada uno llamaba a su lengua como queria y que a partir de las disputas políticas se empezó a cambiar la historia?
No me extranyaría ni me sorprendería.
En todo caso permíteme dudar. Como voy a decir que lo que has escrito es mentira? Estaba yo allí? En todo caso podriamos hacer una guerra de links que se contradicen completamente. Y no tendria demasiado sentido. Que tú estés completamente convencido de eso, nos da derecho a que los catalanes estemos convencidos de lo contrario, pues si toda la historia documentada no es objetiva ya no tiene mas sentido toda esta discusión. El catalán y el Valenciano son la misma lengua? Seguro. Ahora, eso si, que cada uno en su casa la llame como le dé la gana y no intentemos convencer al otro de lo contrario porque la guerra está perdida.
Un saludo

caren103 escribió:Por cierto, me gustaría comentar un punto.

A los catalanes que habléis variedad occidental (lo que podría llamarse también "valencià" sin problemas), ¿os siguen machacando intentando imponer la modalidad oriental?

Lo pregunto porque amigos del sur de Tarragona, Lleida, etc., años atrás me comentaban que en la escuela muchas veces les daban la asignatura de catalán con el léxico, formas verbales y gramaticales, etc., correspondiéndose 100% a la modalidad oriental, y de hecho en TV3 durante muchos años (y aún ahora, pero menos) la modalidad oriental era apabullante, y esos amigos eso no les gustaba.

Es decir, daba la sensación que había un intento de "orientalización" de la lengua en Catalunya, menoscabando la modalidad occidental.

¿Podrías comentar cómo está este tema en la actualidad?

Bueno, yo puedo hablar de esto (soy de Tortosa) porque cuando me enseñaron catalan en las aulas ya estaba en quinto curso (antes estaba prohibido) y el que pusiero era el oriental lo cual nos hacia mucha gracia por las palabras que ni sabiamos que querian decir: xafugor, nombre, perany....
Sirvió para eliminar muchas palabras incorrectas pero nunca se impusieron, nadie las dice aqui.
Lo que se ha hecho es "corregir" un poco el dialecto pero sin alterarlo. Con el tiempo se han mantenido nuestro "lo" neutro y todas nuestras palabras auctoctonas originales.
Aqui el 97% habla el catalán-valenciano-balear (si también decimos "oratge" como en el "idioma valencià"), aqui esta vivo, y la educación solo lo ha potenciado incluso mas. Eso si en TV3, 90% oriental, aunque parece que se ha neutralizado un poco al estilo "spanish latino".
Yo personalmente no encuentro un avasallamiento del oriental, eso si cuando vas a barna y encuentras alguien que habla catalan (raro, raro) se extraña bastante de como hablas y a veces les hace gracia,lo que no pasa al revés.
NO HAY FRONTERA LINGUISTICA, lo que hay es un cambio gradual de un dialecto al otro.
Hay menos diferencias (pero muchas menos) entre el catalan occidental y el valenciano, que entre el castellano de leon y el de sevilla.