Proyecto VRoBIT, después MSX VR Virtualizer y ahora MSX VR

atreyu_ac escribió:Pero si es un emulador! Pillaos la placa SBC que os de la gana por treinta napos y ya lo teneis.
Ahora, si quereis un MSX "de verdad", pues hay tiradas de las placas más populares que implementan este sistema en FPGA en el foro del ZX-UNO (MIST, Zemmix Neo, ZX-UNO, etc...)

Apolonius escribió:@aki7 Eso es, este proyecto lo que propone es una evolución del sistema, no sólo una emulación de lo ya existente.

_ThEcRoW escribió:Una FPGA no es emulación, es una implementación del conjunto de chips que forman la máquina original y es igual o mejor que el original. En algunos casos en los que conseguir la máquina original es casi imposible obtenerla por un precio justo, una FPGA funciona igual. Lo único diferente es el aspecto externo(lógicamente) pero por otra parte ganas en funcionalidad(carga por sd, entre otras). Si quieres usar y cacharrear con una máquina es la mejor opción hoy por hoy sin tener que pagar precios abusivos.

AxelStone escribió:@atreyu_ac Hombre llevo siguiendo el proyecto VR desde hace tiempo y creo que eres excesivamente cruel con él. Diría que tu exposición puede tener razón en unos puntos pero hay otros que no tienes en cuenta.

Sobre toda la parte de emulación, tienes razón, es un emulador software nos guste o no. Eso sí, hace uso del interfaz GPIO de la RPi para potenciar su función con ranuras de cartucho reales y puertos nativos DB9 para joysticks MSX, lo cuál mejora la experiencia.

Sin embargo lo que realmente es valioso de este proyecto es su capa de software para desarrolladores. Alberto se ha currado un conjunto de herramientas realmente sorprendente para ayudar a los desarrolladores de MSX, permitiendo crear juegos para MSX real con mucho menos esfuerzo del que se invierte ho día.

Dicho esto, creo que las luces del VR se centran en su capa de software para desarrolladores. Sus sombras como bien mencionas, en que no deja de ser una RPi3 con emulador, o sea lejos de una experiencia real del MSX. Lo del input lag me alegro que lo menciones, es uno de los aspectos cruciales de todo emulador y si no consigue algo positivo fracasará en su intento de ser un MSX.

En RPi lo último que probé fue el RetroPie 4 y el MSX iba muy bien en temas de input lag.

@emerald golvellius Te puedo confirmar que en el universo MSX la Zemmix es una gozada: es un MSX2+, 4Mb RAM, Z80 unlocked a 10Mhz, FM y SCC+ integrados, lector de SD, 2 ranuras de cartucho, 2 puertos de joy... vamos como si te compraras un MSX2+ empepinado a tope y recién estrenado.

Hola Alonso (este soy yo ), intento contestar a tu pregunta. Desde luego, las palabras del amigo que suscribe todo este arsenal de, no se como considerarlo, bueno, considero que llamarme Jeta es pasarse un poco de la raya y hablar sin tener ni idea de las cosas, ni el tiempo invertido, en fin, lo de los "trolls" y la gente que solo hace que malmeter. No es el primero ni será el último, lamentablemente.
A tu pregunta, que creo que ya he contestado también en algún foro de la MSX.org. Llevo años aprendiendo temas de emulación, pero también, por mi profesión y afición a la programación, tengo mi propio sistema/motor de gráficos, sonidos, archivos, etc. multiplataforma. No uso SDL, trabajo con los sistemas a bajo nivel - framebuffer directamente y además no solo lo hago en la Raspi3, también lo hago en otras SBCs como la OrangePI, NanoPi, Tinker, etc. A todo este sistema he añadido una parte que gestiona máquinas virtuales y en el he integrado emulación de máquinas como las de los MSX. Bien, como es lógico y normal, me he asesorado a la hora de escribir este código tanto de documentación en Internet, como libros, como mis ordenadores, como por supuesto otros emuladores existentes (FMSX, BlueMSX y OpenMSX). Me suele gustar rescribir el código de todos los módulos que hago, entre otras cosas porque los he de personalizar a mi sistema y además me interesa entender como funcionan. Uno de los motivos de entender este funcionamiento es poder detectar fallos o poder optimizar cosas que no están optimizadas. Indudable que he aprovechado código de terceros para poder atacar cosas que, teniendo que hacer ingeniería inversa, hubiese necesitado semanas o meses para sacar el algoritmo. Pero vamos, no creo que haya hecho algo extraño o ilógico. Es como pensar en no mirar libros o documentación e intentar querer programar cosas desde cero, pues en algún caso lo he hecho porque lo que he encontrado no me ha gustado, pero por fortuna, Internet es un regalo y hay muchísima buena gente que ofrece información a la disposición de todo el mundo. A lo que vamos, mi código o es nuevo, o esta adaptado, refactorizado y llevado a mi sistema. No estoy usando ningún emulador en particular, estoy usando mi propio motor y mi propio sistema. Más aún, este proyecto, no es emulación y ya está, este sistema ataca un hardware hecho adhoc. Parece que se nos olvida este punto siempre. Aquí, intentamos hacer que el hardware MSX funcione también y que además lo haga a la velocidad en tiempo real y que todo funcione como en un MSX de verdad. Esa era una de la premisas de este proyecto, conseguir esto mismo. Que yo pueda poner cualquier cartucho MSX o joystick y que todo funcione. Estamos trabajando a nivel de nanosegundos y con los tiempos de acceso de los MSX, todavía nos falta acotar algunos puntos conflictivos, pero estamos echando el resto para conseguirlo y que la percepción de todo sea lo más auténtica posible. Este proyecto se fundamenta en esto mismo. En conseguir esto desde el lado del software, no es hacer cualquier cosas y ya está, por favor, que llevo 5 años con esto (y lo que nos queda) para tener lo que se busca.
Además, por si fuese poco, no solo se quiere ofrecer una placa y ya está, se viste el proyecto con una carcasa y un aspecto externo (incluido el teclado, etc) que tampoco nos vayamos a pensar que eso se cuece en 5 minutos. Y encima, acompañas todo esto con herramientas y software para que el conjunto, además, tenga un mayor sentido y por lo menos, la gente, pueda hacer más cosas con este ordenador y que no sea sólo jugar.

Pero no voy a quitar razón al chico que lanza los improperios, en cuanto a que posiblemente no sea 100% exacto, idéntico a un MSX real. Tampoco lo son los FPGA. Sinceramente, la cosas se prueban. Yo tengo aquí en casa tengo varios MSX, incluyendo un TurboR. Y vamos, yo juego al MSXVR con los joysticks de mis MSX y esos lags y esas cosas de las que se hablan, ni las veo, ni las noto ni nada. Y quiero dejar una cosa clara, yo no comencé este proyecto para ganar dinero ni lo terminaré para ganarlo. Lo he dicho muchas veces, yo quería conseguir hacer un MSX revitaminado desde la óptica del software. Quería terminarlo y que yo mismo y la gente lo pudiese ver y decir, cha, como mola esto. Entiendo que la gente, ha visto el proyecto y le ha gustado y quiera uno, porque qué narices, el proyecto está muy chulo, no entiendo que hay de malo en plantear proyectos y querer llevarlos a cabo. Poco más puedo decir. No me quiero comparar con nada, solo quiero hacer algo que opino está muy chulo, si te gusta, perfecto, si no te gusta, perfecto también, pero, por favor, sin entrar en descalificativos innecesarios. No se si todo este rollazo te ha servido de algo Alonso, pero bueno, aquí no hay ninguna mala fe de nada. Simplemente es una propuesta más y que tengo que decir, muy diferente a cualquier emulador existente.
Gracias por interesarte y trasladar tus dudas. ¡Saludos!

emerald golvellius escribió:@AxelStone
recuerdo el tema de pedidos MSXRESOURCE...pero en ese momento no me fue posible hacerme con una,la Zemmix
esta me gusta mucho,quizas algun dia consiga una o quizas saquen otra...,de momento mi Turbo R tira,
pero estas siempre con la mosca tras la oreja,no hace mucho me dio por poner el Ys3 y me lleve una desilusion tremenda.
parecia una carraca...un ruido la disquetera que parecia que estaba destrozada.

resulto ser el Disco Original.
ya me extrañaba que fuera la FDD por que le cambie la Goma hace un par de años,con una Zemmix de estas todo sera felicidad,basta con no probar nunca los discos Originales para asi no traumatizarse con los posibles estragos del tiempo.

AxelStone escribió:[...]

@emerald golvellius Te puedo confirmar que en el universo MSX la Zemmix es una gozada: es un MSX2+, 4Mb RAM, Z80 unlocked a 10Mhz, FM y SCC+ integrados, lector de SD, 2 ranuras de cartucho, 2 puertos de joy... vamos como si te compraras un MSX2+ empepinado a tope y recién estrenado.

oskar_666 escribió:Pues a mi el proyeto VR, me parece bastante espectacular, y espero llegue a buen puerto, y sin duda si se comercializa, yo intentare tener uno.
Soy feliz poseedor de un Panasonic MSX2+, y soy consciente de que no durara eternamente, y creo que el VR seria lo mas parecido a un MSX real. He estado tentado varias veces de comprar alguna de las FPGA, pero no se, no me acaban de convencer... en cambio el VR si.

AxelStone escribió:con un poco de mantenimiento está claro que alargas la vida de todos estos equipos, pero nada dura para siempre. Soy feliz poseedor y usuario de un Philips VG8235 con FDD 2DD y he tenido que abrirlo más de una vez por diversos problemas, nada que no haya podido solventar cambiando componentes. Sigue andando como un campeón pero por ejemplo el gate array está algo tocado lo que afecta al puerto 1 de joystick.

Las FPGA te aseguro que si las pruebas te gustan, es como estrenar MSX.

emerald golvellius escribió:

oskar_666 escribió:Pues a mi el proyeto VR, me parece bastante espectacular, y espero llegue a buen puerto, y sin duda si se comercializa, yo intentare tener uno.
Soy feliz poseedor de un Panasonic MSX2+, y soy consciente de que no durara eternamente, y creo que el VR seria lo mas parecido a un MSX real. He estado tentado varias veces de comprar alguna de las FPGA, pero no se, no me acaban de convencer... en cambio el VR si.

Los Panasonic MSX2+ son unas maquinas fantasticas,yo creo que te puede durar practicamente toda la vida,con los tipicos problemas de toda la vida...la Goma de la FDD etc que son inevitables,pero son maquinas que fueron creadas cuando estos cacharros eran tratados como Electrodomesticos.
valian la nomina y eran productos pensados para poder con todo,al menos esta es mi humilde opinion.
suelo utilizar un Panasonic Turbo R y un Wavy 70 MSX2+ y espero que duren muuuuuuuuuuuuuucho tiempo.
una cosa muy positiva de estas nuevas Opciones frente a los MSX fisicos imagino que sera la RAM,por ejemplo el Wavy 70 solo tiene 64k de Ram...

oskar_666 escribió:

emerald golvellius escribió:

oskar_666 escribió:Pues a mi el proyeto VR, me parece bastante espectacular, y espero llegue a buen puerto, y sin duda si se comercializa, yo intentare tener uno.
Soy feliz poseedor de un Panasonic MSX2+, y soy consciente de que no durara eternamente, y creo que el VR seria lo mas parecido a un MSX real. He estado tentado varias veces de comprar alguna de las FPGA, pero no se, no me acaban de convencer... en cambio el VR si.

Los Panasonic MSX2+ son unas maquinas fantasticas,yo creo que te puede durar practicamente toda la vida,con los tipicos problemas de toda la vida...la Goma de la FDD etc que son inevitables,pero son maquinas que fueron creadas cuando estos cacharros eran tratados como Electrodomesticos.
valian la nomina y eran productos pensados para poder con todo,al menos esta es mi humilde opinion.
suelo utilizar un Panasonic Turbo R y un Wavy 70 MSX2+ y espero que duren muuuuuuuuuuuuuucho tiempo.
una cosa muy positiva de estas nuevas Opciones frente a los MSX fisicos imagino que sera la RAM,por ejemplo el Wavy 70 solo tiene 64k de Ram...

Cierto es, que son maquinas hechas para durar, y yo aunque le cambie la unidad de disco por una de pc y está ampliado a 512Kb., y lo tengo entre algodones, ya se le van notando los "achaques de la edad", y va haciendo alguna cosa rara, y yo en particular no tengo conocimientos, ni paciencia, para abrirlo, limpiarlo,cambiarle condensadores y chips, etc... Por lo que he de ir pensando en un recambio, y es VR es lo que mas me llama la atención.

AxelStone escribió:@emerald golvellius Estoy de acuerdo, los Philips son para mi gusto los mejores MSX: funcionales, bonitos y con una robustez exquisita.

Respecto a als FPGA tengo buenas noticias: son inmortales, vamos que te durarán más incluso que los Philips. Las FPGA funcionan a muy bajas tensiones y prácticamente no reciben carga, por lo que están diseñados para durar miles y miles de horas.

R.Signal escribió:¿Usan código de otros emuladores o es un desarrollo 100% propio?

atreyu_ac escribió:Es casi imposible que "haga bien su función". Un MSX emulado por software normalmente correrá sobre un sistema de multiples buffers de vídeo, que introducen cantidades ingentes de input lag. No hay ningún emulador de MSX "baremetal", sino que los que hay usan la pútrida versión 1.2 de las SDL, porque nadie se ha molestado en pasarlos a SDL2. Hay que decir que si se ven decentemente en las SDL 1.2 es porque yo mismo escribí el driver de las SDL 1.2 para Raspberry Pi.
¿Alguna vez os habeis preguntado por qué los emuladores "están bien pero no son lo mismo"? Pues es por eso, por el input lag.

Luego tenemos el BlueMSX corriendo sobre LibRetro, que sí que tiene acceso directo a la API nativa de 2D (dispmanx o KMS/DRM: en ambos casos también escribí yo el driver de vídeo, así que sé de lo que hablo aquí).
Pues bien: para tener unos retardos similares a los de un MSX de verdad, tendríamos que usar un max_swapchain = 2, que hace que el driver bloquee hasta vsync inmediatamente cuando pedimos un pageflip (si os suena a chino lo siento, estas cosas funcionan así). ¿Y qué ocurre? Sorpresa!!! El audio del emulador va a pedos porque no está pensado para latencias tan bajas.

Total: comparar un MSX en FPGA (o un MSX de verdad, que es lo mismo) con un emulador es no tener ni reputa idea. Y tratar de vender un emulador (que ni siquiera han escrito ellos, no os engañeis: estos JETAS van a intentar sacar pasta del curro de otros, entre los que probablemente me incluyo, y que hemos hecho las cosas gratis, libres y abiertas para todos) es ser un trilero.

¿Lo bueno? Que esta cosa no va a salir. Por suerte.

Y eso de "evolución del sistema" no es más que venderte otro sistema con GNU/Linux pagando un plus de ignorancia con un skin que recuerde a los colores del MSX o alguna chorrada por el estilo. Esto lo llevan haciendo con el Amiga y el C64 años. Y por suerte estas basuras siempre se van al güano al poco de salir o incluso antes.

Hola, intento contestar a tu pregunta. Desde luego, las palabras del amigo que suscribe todo este arsenal de, no se como considerarlo, bueno, considero que llamarme Jeta es pasarse un poco de la raya y hablar sin tener ni idea de las cosas, ni el tiempo invertido, en fin, lo de los "trolls" y la gente que solo hace que malmeter. No es el primero ni será el último, lamentablemente.

A tu pregunta, que creo que ya he contestado también en algún foro de la MSX.org. Llevo años aprendiendo temas de emulación, pero también, por mi profesión y afición a la programación, tengo mi propio sistema/motor de gráficos, sonidos, archivos, etc. multiplataforma. No uso SDL, trabajo con los sistemas a bajo nivel - framebuffer directamente y además no solo lo hago en la Raspi3, también lo hago en otras SBCs como la OrangePI, NanoPi, Tinker, etc.
A todo este sistema he añadido una parte que gestiona máquinas virtuales y en el he integrado emulación de máquinas como las de los MSX. Bien, como es lógico y normal, me he asesorado a la hora de escribir este código tanto de documentación en Internet, como libros, como mis ordenadores, como por supuesto otros emuladores existentes (FMSX, BlueMSX y OpenMSX).

Me suele gustar rescribir el código de todos los módulos que hago, entre otras cosas porque los he de personalizar a mi sistema y además me interesa entender como funcionan. Uno de los motivos de entender este funcionamiento es poder detectar fallos o poder optimizar cosas que no están optimizadas. Indudable que he aprovechado código de terceros para poder atacar cosas que, teniendo que hacer ingeniería inversa, hubiese necesitado semanas o meses para sacar el algoritmo. Pero vamos, no creo que haya hecho algo extraño o ilógico. Es como pensar en no mirar libros o documentación e intentar querer programar cosas desde cero, pues en algún caso lo he hecho porque lo que he encontrado no me ha gustado, pero por fortuna, Internet es un regalo y hay muchísima buena gente que ofrece información a la disposición de todo el mundo.

A lo que vamos, mi código o es nuevo, o esta adaptado, refactorizado y llevado a mi sistema. No estoy usando ningún emulador en particular, estoy usando mi propio motor y mi propio sistema. Más aún, este proyecto, no es emulación y ya está, este sistema ataca un hardware hecho adhoc. Parece que se nos olvida este punto siempre. Aquí, intentamos hacer que el hardware MSX funcione también y que además lo haga a la velocidad en tiempo real y que todo funcione como en un MSX de verdad. Esa era una de la premisas de este proyecto, conseguir esto mismo. Que yo pueda poner cualquier cartucho MSX o joystick y que todo funcione. Estamos trabajando a nivel de nanosegundos y con los tiempos de acceso de los MSX, todavía nos falta acotar algunos puntos conflictivos, pero estamos echando el resto para conseguirlo y que la percepción de todo sea lo más auténtica posible. Este proyecto se fundamenta en esto mismo. En conseguir esto desde el lado del software, no es hacer cualquier cosas y ya está, por favor, que llevo 5 años con esto (y lo que nos queda) para tener lo que se busca.

Además, por si fuese poco, no solo se quiere ofrecer una placa y ya está, se viste el proyecto con una carcasa y un aspecto externo (incluido el teclado, etc) que tampoco nos vayamos a pensar que eso se cuece en 5 minutos. Y encima, acompañas todo esto con herramientas y software para que el conjunto, además, tenga un mayor sentido y por lo menos, la gente, pueda hacer más cosas con este ordenador y que no sea sólo jugar.

Pero no voy a quitar razón al chico que lanza los improperios, en cuanto a que posiblemente no sea 100% exacto, idéntico a un MSX real. Tampoco lo son los FPGA. Sinceramente, la cosas se prueban. Yo tengo aquí en casa tengo varios MSX, incluyendo un TurboR. Y vamos, yo juego al MSXVR con los joysticks de mis MSX y esos lags y esas cosas de las que se hablan, ni las veo, ni las noto ni nada. Y quiero dejar una cosa clara, yo no comencé este proyecto para ganar dinero ni lo terminaré para ganarlo. Lo he dicho muchas veces, yo quería conseguir hacer un MSX revitaminado desde la óptica del software. Quería terminarlo y que yo mismo y la gente lo pudiese ver y decir, cha, como mola esto.

Entiendo que la gente, ha visto el proyecto y le ha gustado y quiera uno, porque qué narices, el proyecto está muy chulo, no entiendo que hay de malo en plantear proyectos y querer llevarlos a cabo. Poco más puedo decir. No me quiero comparar con nada, solo quiero hacer algo que opino está muy chulo, si te gusta, perfecto, si no te gusta, perfecto también, pero, por favor, sin entrar en descalificativos innecesarios. No se si todo este rollazo te ha servido de algo Alonso, pero bueno, aquí no hay ninguna mala fe de nada. Simplemente es una propuesta más y que tengo que decir, muy diferente a cualquier emulador existente.
Gracias por interesarte y trasladar tus dudas. ¡Saludos!