don pelayo escribió:Yo opino que en esencia tienes razón, porque es una utilización del "esfuerzo" como valor muy retorcida e interesada. Ahora bien, el esfuerzo como valor no es malo. Exigir a quien obtiene algo que haga valer lo que se le ha concedido es necesario. No se le puede enseñar a una sociedad que las cosas son gratis, como ocurría en años de bonanza, como no se le puede enseñar que solo se puede conseguir algo a través del sufrimiento, como ocurre ahora.
Reakl escribió:Estaría bien una cultura del esfuerzo. Claro, que una cultura implica que toda la sociedad participe. La cultura del esfuerzo sería una cultura en que el esfuerzo se ve recompensado. Una cultura donde se exije esfuerzo ajeno como algo necesario mientras que el que menos se esfuerza más lejos llega no es una cultura del esfuerzo, es una cultura del engaño y la explotación.
paliyoes escribió:don pelayo escribió:Yo opino que en esencia tienes razón, porque es una utilización del "esfuerzo" como valor muy retorcida e interesada. Ahora bien, el esfuerzo como valor no es malo. Exigir a quien obtiene algo que haga valer lo que se le ha concedido es necesario. No se le puede enseñar a una sociedad que las cosas son gratis, como ocurría en años de bonanza, como no se le puede enseñar que solo se puede conseguir algo a través del sufrimiento, como ocurre ahora.
Es que en los años de bonanza no se le ha enseñado a nadie que las cosas son gratis, que yo sepa, todo el que tenían dinero en la época de "vacas gordas" era básicamente porque trabajaba.
paliyoes escribió:don pelayo escribió:Yo opino que en esencia tienes razón, porque es una utilización del "esfuerzo" como valor muy retorcida e interesada. Ahora bien, el esfuerzo como valor no es malo. Exigir a quien obtiene algo que haga valer lo que se le ha concedido es necesario. No se le puede enseñar a una sociedad que las cosas son gratis, como ocurría en años de bonanza, como no se le puede enseñar que solo se puede conseguir algo a través del sufrimiento, como ocurre ahora.
Es que en los años de bonanza no se le ha enseñado a nadie que las cosas son gratis, que yo sepa, todo el que tenían dinero en la época de "vacas gordas" era básicamente porque trabajaba.
En cuanto al "esfuerzo", se están empeñando en decorarlo como una palabra con connotaciones positivas, cuando en realidad es algo que nadie desea hacer, no por esforzarme más voy a ser más feliz, al contrario, soy mucho más feliz cuando consigo algo con el mínimo esfuerzo posible, vamos, cuando soy eficiente.
Rojos saludos.
don pelayo escribió:Entiendo que hacer pensar a una sociedad que el individuo ha de sacrificarse por el bien común, cuando el bien común incluye especialmente a los dirigentes y ricos que no se sacrifican en absoluto, vale, pero lo que tú me planteas de que en España el que tenía dinero era porque trabajaba, sencillmente no te lo crees ni tú. Bueno, es un decir. Estoy convencido de que lo crees a pies juntillas.
Tu concepción de la palabra eficiencia, por otra parte, me parece más perversa incluso que la que dan los dirigentes ahora para la palabra esfuerzo.
paliyoes escribió:don pelayo escribió:Entiendo que hacer pensar a una sociedad que el individuo ha de sacrificarse por el bien común, cuando el bien común incluye especialmente a los dirigentes y ricos que no se sacrifican en absoluto, vale, pero lo que tú me planteas de que en España el que tenía dinero era porque trabajaba, sencillmente no te lo crees ni tú. Bueno, es un decir. Estoy convencido de que lo crees a pies juntillas.
Tu concepción de la palabra eficiencia, por otra parte, me parece más perversa incluso que la que dan los dirigentes ahora para la palabra esfuerzo.
A ver, quién tiene dinero, de una nómina, o el que es autónomo, pero no autónomo empresaurio, sino autónomo de los que estaban trabajando casi 12 horas al día no tenían dinero gracias a rascarse la barriga en casa.
Rojos saludos.
don pelayo escribió:Insisto, entiendo tu queja, siempre podrán hacérsele matizaciones, pero abogar por la cultura de la eficiencia y luego poner a parir al empresario, que la practica cada vez que despide a un trabajador y endurece las condiciones de los que quedan en la empresa, como que me parece totalmente contraproducente.
paliyoes escribió:don pelayo escribió:Insisto, entiendo tu queja, siempre podrán hacérsele matizaciones, pero abogar por la cultura de la eficiencia y luego poner a parir al empresario, que la practica cada vez que despide a un trabajador y endurece las condiciones de los que quedan en la empresa, como que me parece totalmente contraproducente.
No, el empresario no despide en base a la eficiencia de sus trabajadores, lo hace en base a que en su bolsillo siga teniendo el mismo margen de ganancias, ni más ni menos.
Rojos saludos.
usuariofalso123 escribió:Estoy plenamente de acuerdo. Creo que, al igual que las políticas sociales buscan (o deberían buscar) el mayor beneficio posible para la sociedad, las políticas económicas deberían buscar exactamente lo mismo. Y esto pasa por convertir la economía en una auténtica ciencia en el que se busque la máxima eficiencia de cara al reparto de recursos disponibles, y definiría eficiencia como el mejor modo de producir y progresar asegurando la máxima calidad de vida de la sociedad. No existe eficiencia alguna en que un empresario gane 300.000 veces más que sus trabajadores. Produciría lo mismo ganando 5 o 6 veces más y los trabajadores ganarían en calidad de vida.
KorteX escribió:La máxima eficiencia de cara al reparto de los recursos trata por eliminar al patrón y que los trabajadores sean los dueños de la industria, si hay plusvalía queda en ellos y sino habrá que dar el callo y apretarse el cinturón todos. Ahí no hay diferencia, gana más quien trabaja más y no por el mero hecho de poseer los medios de producción.
En una España, la zona con el porcentaje menor de desempleo (un 12,9% aproximadamente) es una en la que predominan las cooperativas, me estoy refiriendo a Gipuzkoa.
paliyoes escribió:En mi opinión, la cultura del esfuerzo hay que desterrarla, lo que hay que implantar es la cultura de la eficiencia, es este tipo de cultura la que llevará a la sociedad al progreso sin que para ello tengamos que perder por el camino todos los derechos sociales que tanto nos costaron conquistar.
¿Qué opináis vosotros?
nicofiro escribió:Tanto como desterrarla no. Redefinirla.
Yo tiraría la cultura del esfuerzo por ejemplo en dirección a esforzarse por ser ciudadanos críticos, cultivados y conscientes. Y en el ámbito laboral, pues llegar a un mínimo de decencia e implicación profesional... pero obviamente por ambas partes.
Lo que es insostenible es la "cultura del esfuerzo" de algunos empresaurios, de jornadas de 10-12 horas, sueldos bochornosos y trozos de pastel cada vez más grandes para los jefazos. (Ojo, esto no quiere decir que cuando una empresa tenga un proyecto gordo no se pueda hacer un esfuerzo laboral extra durante un tiempo, si es remunerado claro).
Por lo demás, la cultura de la eficiencia sí que es necesaria, pero claro, también tiene sus riesgos si la defines malamente (p.ej.: despidos a mansala a la que no cuadren los números).
paliyoes escribió:
Pues no lo veo, si el jefe de la empresa se aventura a aceptar un proyecto que necesita que se pase por el forro convenio/et que no coja el proyecto, o que contrate a otro trabajador.
Rojos saludos.
nicofiro escribió:A ver, eso sería lo ideal. Pero lo ideal no siempre es posible. Yo personalmente no veo mal que un trabajador este un tiempo limitado trabajando algo más, siempre y cuando su situación lo permita, haya contrapartida y sea una actitud recíproca... es decir que la empresa tenga mecanismos para que en caso de que al trabajador le surja una necesidad de flexibilidad, se respete o facilite.
k0br4 escribió:Entonces que es mejor, un tio que se esfuerza, que va a la universidad, que se curra sus estudios y que al salir trabja de algún puesto bastante decente, por ejemplo, ingeniero, aun que pese a ello deba dedicarle muchas fuerzas a ello? o un tio típico que por h o por b acaba de tronista en un programa que no aporta nada, en el que cobra una pasta, y del que sale con el bolsillo lleno de euros, viviendo una vida de puta madre?
Yo la verdad que "esta cultura del esfuerzo" si que la veo bien, me parece absurdo no pensarlo. Tambien es verdad que luego esta quienes nos quieren hacer creer que si nos dan un puesto de trabajo es como si nos estuvieran haciendo un favor...
Pero claro, por otra parte, poneros en el lugar de una PYME, una persona que arriesga sus ahorros y que da trabajo a distintas personas, pues me parece de puta madre, y eso a fin de cuentas es un esfuerzo. Emprendedores le llaman. Todos podemos ahorrar y montar un negocio.
Claro el problema esta en grandes empresarios tiranos. Es verdad, son unos hijos de puta que hacen y deshacen a su gusto con contratos más dignos de esclavos que de ciudadanos libres. Pero tambien es verdad que de algún modo el origen de eso paso por una pequeña empresa que prospero. Vease el caso de Amancio Ortega, que empezo de la nada. Vale, ahora es un hijo de perra de cuidao, pero para estar ahi tuvo que empezar. A españa le faltan emprendedores y les sobra funcionarios, empezando por los políticos.
paliyoes escribió:Reakl escribió:Estaría bien una cultura del esfuerzo. Claro, que una cultura implica que toda la sociedad participe. La cultura del esfuerzo sería una cultura en que el esfuerzo se ve recompensado. Una cultura donde se exije esfuerzo ajeno como algo necesario mientras que el que menos se esfuerza más lejos llega no es una cultura del esfuerzo, es una cultura del engaño y la explotación.
Pero si da igual cuánto te esfuerces en este mundo/mercado, ¿Acaso crees en realidad que las empresas premian a quién se esfuerza? Es más, incluso tiene poca lógica, yo podría esforzarme muchísimo en ser el mejor medio fondista del mundo, pero con 2 m y 105 kilos, lo tengo complicado, por más esfuerzo que ponga en ello, ¿Acaso habría que recompensarme?
Rojos saludos.
paliyoes escribió:Es que estás planteando un falso dilema. Es que lo que hay que evitar es que existan esas diferencias salariales.
Ah, España está en la media de funcionarios por habitante, de hecho, algunas décimas por debajo. Echar la culpa de la crisis a los funcionarios es lo que faltaba, cuando sólo con ver que la deuda privada española es la que ha arrastrado a la mierda a nuestro país, no la pública.
Rojos saludos.
Dasten escribió:El esfuerzo no siempre va asociado a buenos resultados, desgraciadamente. Cada persona es un mundo, tiene sus aptitudes y capacidades, por no decir que el esfuerzo es muy relativo.
k0br4 escribió:paliyoes escribió:Es que estás planteando un falso dilema. Es que lo que hay que evitar es que existan esas diferencias salariales.
Ah, España está en la media de funcionarios por habitante, de hecho, algunas décimas por debajo. Echar la culpa de la crisis a los funcionarios es lo que faltaba, cuando sólo con ver que la deuda privada española es la que ha arrastrado a la mierda a nuestro país, no la pública.
Rojos saludos.
No echo la culpa a los funcionarios, pero creo que tenemos las cosas duplicadas o triplicadas (diputaciones, autonomía, gobierno central etc...) donde si se podia bajar el numero de estos. Y más que a un problema de cantidad es un problema de mentalidad. La gente aqui sueña con tener un puesto de funcionario mientras en otros paises la gente sueña con emprender. Y si, es cierto que estamos aqui debido a una deuda privada, que se hizo posible gracias a que los bancos dieron créditos a tutiplen, y ahora ese gran boquete lo hacemos publico... y el dinero en el bolsillo de los intermediarios y los bancos de rositas...
Respecto a las diferencias salariales, pues yo veo bien que un titulado universitario que se ha esforzado si cobre más que un trabajador no cualificado, y además dentro de eso, los que sean mejores tengan mejores puestos.
seaman escribió:Y también es una chorrada lo de los funcionarios.Yo no aspiro a ser un funcionario, pero si la gente aspira a ello, es porque normalmente, al pasar los examenes (duros de por si), te tratan bien, tienes un buen seguro, no te pueden echar, incluso tienes posibilidades de ascender sin romperte la cabeza.
seaman escribió:El problema de España es que si trabajas para alguien, lo más seguro es uqe te toque alguien que te trate como el culo y que intentará aprovecharse de ti.
paliyoes escribió:nicofiro escribió:A ver, eso sería lo ideal. Pero lo ideal no siempre es posible. Yo personalmente no veo mal que un trabajador este un tiempo limitado trabajando algo más, siempre y cuando su situación lo permita, haya contrapartida y sea una actitud recíproca... es decir que la empresa tenga mecanismos para que en caso de que al trabajador le surja una necesidad de flexibilidad, se respete o facilite.
No, no es que sea lo ideal es que es lo legal. Si el empresario se quiere saltar la legalidad a la torera, perfecto, pero que los trabajadores le hagamos la ola y le toquemos las palmas es la vía a que desmanes y abusos de poder se hagan el pan de cada día.
yonosoyyo escribió:Tu texto deja de tener sentido en el momento en el que tratas a liberales y neoliberales como una misma cosa.
bartletrules escribió:
Yo no diría que sea un error, simplemente es que el problema de fondo es más profundo:
a) La cultura de la inversión privada para obtener beneficios es escasa en nuestro país. Esto es, probablemente emprendedores no falten, pero a la hora de dar un salto cualitativo para pasar de microempresa (o de mera idea de negocio) a realidad industrial o económica, muchas veces hace falta una inyección de capital ajeno para dotar a la empresa a la hora de arrancar. Y los bancos de este país no dan un duro a nadie si no es por una hipoteca o para comprar un coche (y no digo ahora con la crisis, sino desde siempre). Los inversores de capital riesgo son escasos en nuestro país, y esos son muchas veces los que permiten arrancar a otros grandes negocios que vemos en otros países.
skelzer escribió:bartletrules escribió:
Yo no diría que sea un error, simplemente es que el problema de fondo es más profundo:
a) La cultura de la inversión privada para obtener beneficios es escasa en nuestro país. Esto es, probablemente emprendedores no falten, pero a la hora de dar un salto cualitativo para pasar de microempresa (o de mera idea de negocio) a realidad industrial o económica, muchas veces hace falta una inyección de capital ajeno para dotar a la empresa a la hora de arrancar. Y los bancos de este país no dan un duro a nadie si no es por una hipoteca o para comprar un coche (y no digo ahora con la crisis, sino desde siempre). Los inversores de capital riesgo son escasos en nuestro país, y esos son muchas veces los que permiten arrancar a otros grandes negocios que vemos en otros países.
Y este es el mayor problema, que si quieres financiación para un proyecto te la tienes que buscar con unas cláusulas abusivas cuasi-esclavistas, arriesgándote a arruinar tu vida si te sale mal.
Yo lo tengo claro, yo quiero ser un asalariado; los pobres no tenemos derecho a emprender.
bartletrules escribió:A) Currar 12 horas al día con mil puteamientos por parte de tu jefe, sin rechistar ni pedir nada a cambio... incluso agradeciéndolo.
Y por supuesto, la cultura del esfuerzo que yo defiendo se basa también en que recibas una compensación justa y digna por tu trabajo, no en que tengas que echar 14 horas diarias para malvivir a fin de mes.
bartletrules escribió:Yo estoy seguro de que en España, Apple/Microsoft y otras tantas se hubiesen comido los mocos.
bartletrules escribió:
El problema viene por ejemplo de que tú tengas una idea para mejorar un proceso industrial, o un producto que requiera de altas inversiones para llevarlo a cabo inicialmente. Por mucho que seas un profesional solvente con años de experiencia, o un crack en lo tuyo, a un banco español no le sacas ni los buenos días. En EE.UU. tienes más posibilidades (no digo que sea fácil ni pretendo vender lo de "el país de las oportunidades", simplemente es que el clima es diferente de cara a acoger nuevas ideas).
