¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

ZACKO escribió:Lo lógico es que la gente de centro derecha siga votando a Ciudadanos

Así es de esperar que el PP siga perdiendo votos y vote Ciudadanos que es un partido de centro derecha

porque seguir votando a un PP corrupto hasta la médula teniendo a Ciudadanos como alternativa no parece muy lógico.

Y la gente que ha votado a Podemos y vea que para echar al PP han pactado con el PSOE pensarán, "para votar a la copia mejor voto al original", lo mismo que le pasaba a IU.

Ni Ciudadanos ni Podemos tenían que haber pactado con nadie, con abstenerse hubiera sobrado.

Axtwa Min escribió:

ZACKO escribió:Lo lógico es que la gente de centro derecha siga votando a Ciudadanos

Así es de esperar que el PP siga perdiendo votos y vote Ciudadanos que es un partido de centro derecha

porque seguir votando a un PP corrupto hasta la médula teniendo a Ciudadanos como alternativa no parece muy lógico.

Y la gente que ha votado a Podemos y vea que para echar al PP han pactado con el PSOE pensarán, "para votar a la copia mejor voto al original", lo mismo que le pasaba a IU.

Ni Ciudadanos ni Podemos tenían que haber pactado con nadie, con abstenerse hubiera sobrado.

Digo que que hablar por la boca de todos los votantes de Podemos me parece un atrevimiento. Yo creo que dejar que Esperanza Aguirre hubiese sido alcaldesa si que hubiera sido un horror, por ejemplo.

Black29 escribió:

Axtwa Min escribió:

ZACKO escribió:Lo lógico es que la gente de centro derecha siga votando a Ciudadanos

Así es de esperar que el PP siga perdiendo votos y vote Ciudadanos que es un partido de centro derecha

porque seguir votando a un PP corrupto hasta la médula teniendo a Ciudadanos como alternativa no parece muy lógico.

Y la gente que ha votado a Podemos y vea que para echar al PP han pactado con el PSOE pensarán, "para votar a la copia mejor voto al original", lo mismo que le pasaba a IU.

Ni Ciudadanos ni Podemos tenían que haber pactado con nadie, con abstenerse hubiera sobrado.

Digo que que hablar por la boca de todos los votantes de Podemos me parece un atrevimiento. Yo creo que dejar que Esperanza Aguirre hubiese sido alcaldesa si que hubiera sido un horror, por ejemplo.

Todos los políticos hablan por la boca de sus votantes, ¿no te has dado cuenta? Y digo todos sin excepción alguna, cosas del estilo "la gente nos ha dicho que es lo que quiere" o "votantes y votantas (esto es de izquierdas) nos dan la razón".

Por desgracia votamos a una lista cerrada y un plan electoral que pueden cumplir o no, con muchos puntos en los cuales no tenemos que estar de acuerdo con todos. Sencillamente votamos a los que más cosas encajan con nuestra forma de pensar pese a que tenemos que tragarnos algunos sapos.

Esta de moda demonizar al PP y decir que todos son iguales, o al PSOE de Andalucía como si fuera un subconjunto independiente del resto de España. El PP se ha financiado ilegalmente, el PP tiene muchos corruptos sí, ¿no puede regenerarse echando a esos corruptos?¿Están todos en el mismo saco? Si pensamos así el PSOE tiene a los GAL y se financió ilegalmente con Filesa, mira en google sobre el caso Filesa.

Albert Rivera le han preguntado muchas veces ¿usted pondría la mano en el fuego por la gente de su partido? La respuesta ha sido no. Que es lo normal y lo sensato, igual debería hacer Pablo Iglesias, porque cuando se llega al poder y se puede meter mano en la caja veremos cuantos aguantan la tentación.

Axtwa Min escribió:Esta de moda demonizar al PP y decir que todos son iguales, o al PSOE de Andalucía como si fuera un subconjunto independiente del resto de España.

El PSOE en Andalucía lleva 30 años gobernando y sobre sus cabezas uno de los casos de corrupción más grave y que más dinero ha costado a toda España... Un pequeño detalle sin importancia que al parecer gente como tú no se percata de ello...

minmaster escribió:

Axtwa Min escribió:Esta de moda demonizar al PP y decir que todos son iguales, o al PSOE de Andalucía como si fuera un subconjunto independiente del resto de España.

El PSOE en Andalucía lleva 30 años gobernando y sobre sus cabezas uno de los casos de corrupción más grave y que más dinero ha costado a toda España... Un pequeño detalle sin importancia que al parecer gente como tú no se percata de ello...

¿Todos los del PSOE son corruptos, hacemos un juicio sumarísimo? La presunción de inocencia es eso que dice "alguien no es culpable hasta que se demuestre lo contrario", primero habría que determinar quiénes están implicados y quienes no, pero es más cómodo meter a todo el mundo en el mismo saco.

A mí no se me pasa por alto, tampoco se me pasa por alto que la oposición podía haberlo solucionado haciendo un pacto PP-Ciudadanos-Podemos eligiendo otra persona para el cargo. En cambio ha sido mejor mirar para otro lado y que el marrón caiga en otras manos.

Axtwa Min escribió:¿Todos los del PSOE son corruptos, hacemos un juicio sumarísimo? La presunción de inocencia es eso que dice "alguien no es culpable hasta que se demuestre lo contrario", primero habría que determinar quiénes están implicados y quienes no, pero es más cómodo meter a todo el mundo en el mismo saco.

A lo mejor tú no lo entiendes, pero una cosa es la responsabilidad penal y otra la responsabilidad política. Por el caso de los EREs están imputados los dos anteriores presidentes de la Junta de Andalucía así como decenas de altos cargos de la Junta muchos de ellos siguieron durante el primer mandato de Susana Díaz.

A mi me parece suficiente motivo para dar por hecho que el PSOE Andaluz está podrido y que la Junta de Andalucía necesitaba un cambio, cosa que gracias a Ciudadanos no se va a producir.

Axtwa Min escribió:A mí no se me pasa por alto, tampoco se me pasa por alto que la oposición podía haberlo solucionado haciendo un pacto PP-Ciudadanos-Podemos eligiendo otra persona para el cargo. En cambio ha sido mejor mirar para otro lado y que el marrón caiga en otras manos.

Complicado ese pacto cuando Ciudadanos desde el primer día se sentó a negociar con el PSOE y finalmente votó si contradiciendo sus propias lineas rojas, aquella famosa frase de "Mientras Chávez esté sentado en su asiento del parlamento ni le cogeremos el teléfono a Susana"

minmaster escribió:

Axtwa Min escribió:¿Todos los del PSOE son corruptos, hacemos un juicio sumarísimo? La presunción de inocencia es eso que dice "alguien no es culpable hasta que se demuestre lo contrario", primero habría que determinar quiénes están implicados y quienes no, pero es más cómodo meter a todo el mundo en el mismo saco.

A lo mejor tú no lo entiendes, pero una cosa es la responsabilidad penal y otra la responsabilidad política. Por el caso de los EREs están imputados los dos anteriores presidentes de la Junta de Andalucía así como decenas de altos cargos de la Junta muchos de ellos siguieron durante el primer mandato de Susana Díaz.

A mi me parece suficiente motivo para dar por hecho que el PSOE Andaluz está podrido y que la Junta de Andalucía necesitaba un cambio, cosa que gracias a Ciudadanos no se va a producir.

Axtwa Min escribió:A mí no se me pasa por alto, tampoco se me pasa por alto que la oposición podía haberlo solucionado haciendo un pacto PP-Ciudadanos-Podemos eligiendo otra persona para el cargo. En cambio ha sido mejor mirar para otro lado y que el marrón caiga en otras manos.

Complicado ese pacto cuando Ciudadanos desde el primer día se sentó a negociar con el PSOE y finalmente votó si contradiciendo sus propias lineas rojas, aquella famosa frase de "Mientras Chávez esté sentado en su asiento del parlamento ni le cogeremos el teléfono a Susana"

Susana al final, mando un mail, nadie dijo nada de emails.

Ciudadanos ha dado al PP 17 gobiernos. Practicamente en todos los sitios que al pp le ha hecho falta lo ha conseguido y no han sido mas por que ciudadanos no llego a los niveles de las encuestas. Para mi queda evidente que ciudadanos es la marca blanca del pp.

minmaster escribió:

Axtwa Min escribió:¿Todos los del PSOE son corruptos, hacemos un juicio sumarísimo? La presunción de inocencia es eso que dice "alguien no es culpable hasta que se demuestre lo contrario", primero habría que determinar quiénes están implicados y quienes no, pero es más cómodo meter a todo el mundo en el mismo saco.

A lo mejor tú no lo entiendes, pero una cosa es la responsabilidad penal y otra la responsabilidad política. Por el caso de los EREs están imputados los dos anteriores presidentes de la Junta de Andalucía así como decenas de altos cargos de la Junta muchos de ellos siguieron durante el primer mandato de Susana Díaz.

A mi me parece suficiente motivo para dar por hecho que el PSOE Andaluz está podrido y que la Junta de Andalucía necesitaba un cambio, cosa que gracias a Ciudadanos no se va a producir.

Axtwa Min escribió:A mí no se me pasa por alto, tampoco se me pasa por alto que la oposición podía haberlo solucionado haciendo un pacto PP-Ciudadanos-Podemos eligiendo otra persona para el cargo. En cambio ha sido mejor mirar para otro lado y que el marrón caiga en otras manos.

Complicado ese pacto cuando Ciudadanos desde el primer día se sentó a negociar con el PSOE y finalmente votó si contradiciendo sus propias lineas rojas, aquella famosa frase de "Mientras Chávez esté sentado en su asiento del parlamento ni le cogeremos el teléfono a Susana"

Entonces habría que echar de la política al PP entero, al PSOE entero y IU entera, porque como todos tienen gene implicada en casos de corrupción no nos podemos fiar de ninguno.

Es más, Podemos tampoco debería haberse presentando por tener a Mondero en sus filas o el tipo este de los twitter racistas.

No ves que tu planteamiento es absurdo como poco.

Axtwa Min escribió:

minmaster escribió:

Axtwa Min escribió:¿Todos los del PSOE son corruptos, hacemos un juicio sumarísimo? La presunción de inocencia es eso que dice "alguien no es culpable hasta que se demuestre lo contrario", primero habría que determinar quiénes están implicados y quienes no, pero es más cómodo meter a todo el mundo en el mismo saco.

A lo mejor tú no lo entiendes, pero una cosa es la responsabilidad penal y otra la responsabilidad política. Por el caso de los EREs están imputados los dos anteriores presidentes de la Junta de Andalucía así como decenas de altos cargos de la Junta muchos de ellos siguieron durante el primer mandato de Susana Díaz.

A mi me parece suficiente motivo para dar por hecho que el PSOE Andaluz está podrido y que la Junta de Andalucía necesitaba un cambio, cosa que gracias a Ciudadanos no se va a producir.

Axtwa Min escribió:A mí no se me pasa por alto, tampoco se me pasa por alto que la oposición podía haberlo solucionado haciendo un pacto PP-Ciudadanos-Podemos eligiendo otra persona para el cargo. En cambio ha sido mejor mirar para otro lado y que el marrón caiga en otras manos.

Complicado ese pacto cuando Ciudadanos desde el primer día se sentó a negociar con el PSOE y finalmente votó si contradiciendo sus propias lineas rojas, aquella famosa frase de "Mientras Chávez esté sentado en su asiento del parlamento ni le cogeremos el teléfono a Susana"

Entonces habría que echar de la política al PP entero, al PSOE entero y IU entera, porque como todos tienen gene implicada en casos de corrupción no nos podemos fiar de ninguno.

Es más, Podemos tampoco debería haberse presentando por tener a Mondero en sus filas o el tipo este de los twitter racistas.

No ves que tu planteamiento es absurdo como poco.

Jordi Cañas xD y ese estaba cobrando de lo publico, cosa que Monedero no xD

El único que se libraría es uPyd y algún partido minoritario.

Aunque, si hablamos de imputados, Podemos también esta fuera, por ahora.

SMaSeR escribió:
Jordi Cañas xD y ese estaba cobrando de lo publico, cosa que Monedero no xD

El único que se libraría es uPyd y algún partido minoritario.

Aunque, si hablamos de imputados, Podemos también esta fuera, por ahora.

Lo que yo veo es una reiteración de un mensaje en contra de todos los demás salvo de Podemos. Lo que hace Podemos es todo correcto y cualquier cosa por negativa que sea se justifica, se tapa o se le quita importancia, mientras que si es cualquier partido de la oposición se le machaca sin piedad.

No defiendo al PSOE de Andalucía, no lo han hecho bien y no han gestionado el problema con la celeridad que debería. Después de ganar las elecciones, porque las han ganado pese a quién pese, no han tenido, mejor dicho, Susana Diaz no ha tenido la humildad de reconocer que su victoria ha sido por la mínima y eso exigía negociar y pactar sin soberbia.

Ahora, la oposición PP, Ciudadanos y Podemos si tanto problema tenían con que gobernara el PSOE podían haber ofrecido un candidato de unidad, sólo para echar al PSOE de allí. El PP no lo hizo porque con Podemos no quiere pactar y porque su electorado no lo entendería. Podemos si hubiera pactado en extremis porque ya manifestaron que no querían otras elecciones, pero bueno si Ciudadanos resuelve la papeleta pues ellos salen limpitos y dando palmas, para luego no perder la oportunidad de criticar a Ciudadanos por un pacto que también le conviene a Podemos.

En cuanto a las imputaciones, no hay ninguna acusación concreta contra Chavez y Griñan, en cualquier otro país europeo hubieran dimitido por vergüenza ajena y por ser los máximos responsables del partido y no haber visto lo que se ha liado bajo ellos. Ahora, es verdad que el PSOE se comprometió a expulsar a los imputados que tuviera y no lo ha hecho, así que mal para la credibilidad, pero no es un delito, más cuando no hay nada formal contra ellos por ahora.

En el PP tienen más miedo de reconocer lo que tienen dentro que en actuar como deberían, pero no puedes pedir una dimisión en bloque porque no todos son corruptos, más cuando aún 6 millones de ciudadanos les votan, tienen una responsabilidad con esa gente que aún confía en ese partido, ¿o acaso piensas que esos 6 millones de votantes también son cómplices de la trama de corrupción?

Tanto embrollo y tantísimo mensaje para no poder desmentirme ni una coma .

uPyd, Podemos y algunos partidos minoritarios no tienen imputados ni han tenido (por ahora), el resto, tienen, o han tenido. No lo puedes rebatir.
Realmente uPyd tiene mucho merito, por que aun siendo mas joven que C´s como partido, lleva muchos años sin un solo caso. Es una pena que estén donde están, se han dejado todo su dinero denunciando y persiguiendo corruptos. Aunque no comparta su linea, hay que reconocérselo, no tener un solo imputado en España en todo este tiempo, increíble, viendo lo visto hasta ahora.

Se lo que es el PP, y se como ha quedado el PSOE, aun rebatiendo al ente popular, me atrevo a decir, que en el PSOE hay un mínimo de inteligencia y saben ver lo que realmente les ha pasado en las elecciones, los ciudadanos les han dado un palo equivalente al del PP, tienen la suerte de estar en la " izquierda " que es justamente donde están las fuerzas ciudadanas que han subido, aunque cara a la galería, el PSOE, lo de siempre, soy el mas crack!.

SMaSeR escribió:Tanto embrollo y tantísimo mensaje para no poder desmentirme ni una coma .

uPyd, Podemos y algunos partidos minoritarios no tienen imputados ni han tenido (por ahora), el resto, tienen, o han tenido. No lo puedes rebatir.
Realmente uPyd tiene mucho merito, por que aun siendo mas joven que C´s como partido, lleva muchos años sin un solo caso.

Se lo que es el PP, y se como ha quedado el PSOE, aun rebatiendo al ente popular, me atrevo a decir, que en el PSOE hay un mínimo de inteligencia y saben ver lo que realmente les ha pasado en las elecciones, los ciudadanos les han dado un palo equivalente al del PP, tienen la suerte de estar en la " izquierda " que es justamente donde están las fuerzas ciudadanas que han subido, aunque cara a la galería, el PSOE, lo de siempre, soy el mas crack!.

El único partido que ha demostrado trasparencia absoluta es UPyD y solo tiene un año menos que Ciudadanos, y precisamente un año menos les da ventaja, no lo contrario como apuntas, cuanto menos tiempo lleves y menos gente en el poder más difícil es que te salga un corrupto. De hecho, es el partido al que he votado desde que existen.

Pasando al tema Podemos, si aún no han tocado poder no pueden tener casos, así que ya veremos como se desarrollan los acontecimientos.

Pero, ¿Qué imputados tiene Ciudadanos por corrupción política? Y, vuelvo a repetirte, no puedes señalar a un partido entero por unos cuantos corruptos, aunque sean muchos corruptos.

Axtwa Min escribió:

SMaSeR escribió:Tanto embrollo y tantísimo mensaje para no poder desmentirme ni una coma .

uPyd, Podemos y algunos partidos minoritarios no tienen imputados ni han tenido (por ahora), el resto, tienen, o han tenido. No lo puedes rebatir.
Realmente uPyd tiene mucho merito, por que aun siendo mas joven que C´s como partido, lleva muchos años sin un solo caso.

Se lo que es el PP, y se como ha quedado el PSOE, aun rebatiendo al ente popular, me atrevo a decir, que en el PSOE hay un mínimo de inteligencia y saben ver lo que realmente les ha pasado en las elecciones, los ciudadanos les han dado un palo equivalente al del PP, tienen la suerte de estar en la " izquierda " que es justamente donde están las fuerzas ciudadanas que han subido, aunque cara a la galería, el PSOE, lo de siempre, soy el mas crack!.

El único partido que ha demostrado trasparencia absoluta es UPyD y solo tiene un año menos que Ciudadanos, y precisamente un año menos les da ventaja, no lo contrario como apuntas, cuanto menos tiempo lleves y menos gente en el poder más difícil es que te salga un corrupto. De hecho, es el partido al que he votado desde que existen.

Pasando al tema Podemos, si aún no han tocado poder no pueden tener casos, así que ya veremos como se desarrollan los acontecimientos.

Pero, ¿Qué imputados tiene Ciudadanos por corrupción política? Y, vuelvo a repetirte, no puedes señalar a un partido entero por unos cuantos corruptos, aunque sean muchos corruptos.

No lo señalo, solo resalto, que nadie es infalible, por ahora uPyd y Podemos tengan o no poder, y no, no señalo a un partido entero, salvo tal vez el PP, que esta extendido por toda España, del PSOE, nadie te puede decir mucho fuera de Andalucía sin tener que ponerse a buscar en Google. Lo veo muchísimo mas estructural a nivel nacional en caso del PP (hablo de corruptos e imputados por ello). Y por cierto, Podemos aunque no tuviese poder, puede tener imputados, recuerda que Podemos recibe su dinero por donaciones y micro prestamos ciudadanos, si alguien toca ese dinero para lo que no es, puede ser imputado tranquilamente por estafa por ejemplo, cosa no muy diferente de ser corrupto, creo yo, que seria incluso mas grave que con poder, por que son 2 putos duros, pero no descarto nunca que exista gente tan ruin, el humano es el humano xD.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/04/25/ ... 45721.html

El diputado de Ciutadans (C's) en el Parlament Jordi Cañas anunció ayer que renuncia a su escaño tras haber sido imputado por fraude fiscal.

Mas tarde...

"Jordi Cañas: un imputado convertido en asesor"
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/03/13/ ... 62702.html

Efectivamente, el poder, te da posibilidad de mangar mas por lo visto, pero aun así, la pregunta es clara. Dime partidos que no tengan ni hayan tenido imputados hayan o no cogido mando, me refiero al hecho objetivo de tener o haber tenido imputados, no a las condiciones del partido para evitarlos.

P.D La estructura del PP funciona a base de mordidas, no se le puede dar mas vueltas. Dime, a parte de Aznar crear la hucha de pensiones que luego lleno ZP y abaratar el precio del suelo. Dime algo mas que haya hecho el PP en toda su historia que sea un hito en el país. Es un partido que se dedica exclusivamente al clientelismo, no hacen nada luego xD.
Con hitos me refiero, mayor inversión en I+D, mayor subida de salarios, mayor subida de pensiones...., en serio, me he puesto a buscar medidas que pudiesen ser un antes y un después para la sociedad, y a parte de lo de bajar el precio del suelo (que no el de las viviendas), el PP, no ha hecho mucho mas en toda su vida. Todo el mandato de Rajoy a venido dictado desde Europa, y eso lo sabemos todos, estaban a verlas venir, dependiendo completamente de que los países que nos rodean decidan comprar nuestra mano de obra barata, vaya plan.

Si da igual que Ciutadans tenga o no corruptos, el problema con ellos es que pretenden las mismas políticas económicas, o más extremas, que el PP.

@smaser

Jordi Cañas está imputado por un posible delito fiscal que es anterior a estar en el partido, por tanto no tiene nada que ver con corrupción política, es un asunto personal y si ha dimitido es por ética. Lo mismo que Monedero que no hizo nada ilegal pero no fue ético y también tuvo que dejar la cúpula que no el partido, porque sigue, eso sí ya le han buscado sitio como presentador en la tuerka y es asesor del partido. Un caso muy similar.

El Partido Popular, ya que te has molestado en buscarlo en Internet, entérate bien, no bajo el precio del suelo, lo que hizo fue liberar suelo y al haber más oferta de suelo libre para construir bajo el precio aunque luego como todo el mundo vio el negocio volvió a subir, simple y pura ley de mercado. El fallo fue no intervenir y el PSOE de Zapatero que sabía el problema tampoco quiso tocar la cosa porque ingresaba muchísimo el Estado.

Si consideras que el PP está completamente corrupto por su financiación ilegal, te repito que revises el caso Filesa que en eso le toca al PSOE, así que en ese aspecto están a la par. Además, el PSOE un partido de izquierdas creo los GAL, eso si que es resolver los problemas a tiros y al margen de la ley.

En cuanto a los logros del PP es evidente que lo único que hace es favorecer a los empresarios y vender la moto de que se preocupa por las clases medias, pero puestos a ello el PSOE es el partido político que más ha hinchado a los bancos y el que ha hecho las privatizaciones a amiguetes más escandalosas, así que ni uno ni otro.

Ahora lo que se trata de este hilo es si Ciudadanos es válido como alternativa política. En primer lugar esta reclamando listas abiertas, separación de poderes real en cuanto que los jueces elijan a los jueces, un complemento salarial para los sueldos más bajos, el contrato único indefinido y bajar impuestos. Todo eso puede no llegar a ocurrir, pero hasta que no tengan el poder no lo sabremos.

@castel_ eso no es verdad.

Antes de escribir de oídas por lo que te hayan dicho, léete las propuestas de Ciudadanos

https://www.ciudadanos-cs.org/nuestras- ... -economica

Axtwa Min escribió:@castel_ eso no es verdad.

Antes de escribir de oídas por lo que te hayan dicho, léete las propuestas de Ciudadanos

https://www.ciudadanos-cs.org/nuestras- ... -economica

No entiendo a qué viene esa insolencia de suponer que "escribo de oídas", pero te agradecería que te la guardaras donde gustes.

Castel_ escribió:

Axtwa Min escribió:@castel_ eso no es verdad.

Antes de escribir de oídas por lo que te hayan dicho, léete las propuestas de Ciudadanos

https://www.ciudadanos-cs.org/nuestras- ... -economica

No entiendo a qué viene esa insolencia de suponer que "escribo de oídas", pero te agradecería que te la guardaras donde gustes.

Te lo explico. Dices que las políticas económicas de Ciudadanos son incluso más duras que las del PP, lo que es mentira, una mentira que he oído repetir muchas veces a la oposición de Ciudadanos, si te hubieras molestado en leer lo que propone Ciudadanos y lo que propone el PP verías la diferencia y lo hubieras soltado esa "verdad" que crees poseer.

Por tanto no me queda otra que pensar que lo dices de oídas y no te has informado, otra cosa es que luego lleguen al poder y no las apliquen, o hagan como el PP "vamos a bajar impuestos" y los suban, pero como todavía no se ha dado la situación no veo correcto sentenciarlos sin pruebas del crimen.

De antes, de después, la imputación llega mientras esta en el europarlamento, si cs no es capaz de detectarlo y este tío ni de avisarlo, la culpa sigue siendo de ellos, por cierto, una vez imputado, go to asesor mode.
Liberar el suelo = bajar el precio por que se lo quedan todo las grandes constructoras si ademas, les estas favoreciendo la contratación desde los ayuntamientos... calcula, aunque luego, las acabásemos pagando todos con los inflados que metían a las facturas...
Regulación de los precios?, el suelo tirado, las viviendas por las nubes, y las empresas que fabrican ladrillo, cobrando exactamente lo mismo que 5 años antes del boom, regulación la que han querido ellos, que mas control de lo publico que el PP, no ha tenido nadie.

Filesa, juzgado, y pagado en las elecciones, nada mas que decir, cuando acabe gurtel, punica, eres y demás y se auto limpien o lo paguen en las urnas, dejare de mentarlo, ya es pasado. Si, se los GAL, también se de https://www.youtube.com/watch?v=Xo8LKBgvpQs . ETC ETC ETC

Me refería a medidas sociales, habrán hinchado bancos, habrán hecho lo mismo que el PP por detrás, pero, hitos en subidas sociales siempre para el PSOE, salvo la creación de la hucha de las pensiones, aunque no la llenasen ellos. Manzanas podridas, hay en todos los cestos, pero en el caso del PP, lo podrido, es el cesto, clientelismo puro y duro.

Alternativa política?, pues lo siento por ti, por que se te ve seguidor del partido, pero según la ultima encuesta que he leído en el país, C´s..., ha dejado de ser voto útil y queda en voto de corazón para gente que lo sienta de verdad como tu, los del PP, se vuelven al PP o van a pasar de votar, ya que sus votos de castigo o de "cambio sensato y útil ", han ido al mismo PP o a cualquier otro partido (los del PP son anti todo, y sobre todo PSOE, y eso es así, no hay que engañar a nadie xD). A mi realmente, como votante de izq, me conviene gratamente que suba C´s, esto lo único que hace es mermar al PP, C`s nunca va a tener una mayoría absoluta y cualquier cosa que merme el poder del PP debilitara a la derecha (menos numerosa que la izquierda y menos fragmentada), así de fácil, como ha pasado en las elecciones, que el problema ha sido que C´s ha sacado menos de lo esperado, el plan era mantener al PP y obligarle a regenerar, que el PP no tuviese mayoría pero llegasen a gobernar pactando con ellos en todas partes es lo único que les hubiese salvado para las generales, eso, no ha pasado y han tenido que apoyar al PSOE.
Que si, que se que afirmas que son de centro, si, igual que podemos, todo el mundo sabe que Podemos pesca en el centro izq, y C´s en el centro derecha.
http://elpais.com/elpais/2015/06/06/med ... 40079.html
Hay una caída y sin haber pactado aun con PP y PSOE en sitios claves, veremos la próxima que ya te auguro, va a ser peor. A podemos le pasaran factura sus pactos con el PP, a C´s, con el PSOE sobre todo.
Así lo veo yo xD

Axtwa Min escribió:

Te lo explico. Dices que las políticas económicas de Ciudadanos son incluso más duras que las del PP, lo que es mentira, una mentira que he oído repetir muchas veces a la oposición de Ciudadanos, si te hubieras molestado en leer lo que propone Ciudadanos y lo que propone el PP verías la diferencia y lo hubieras soltado esa "verdad" que crees poseer.

Por tanto no me queda otra que pensar que lo dices de oídas y no te has informado, otra cosa es que luego lleguen al poder y no las apliquen, o hagan como el PP "vamos a bajar impuestos" y los suban, pero como todavía no se ha dado la situación no veo correcto sentenciarlos sin pruebas del crimen.

Gran parte del plan fiscal de Rivera coincide con el de FAES
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 24756.html

Y estamos hablando de El País, el medio que más campaña le hace a este partido desde hace meses.

Castel_ escribió:

Axtwa Min escribió:

Te lo explico. Dices que las políticas económicas de Ciudadanos son incluso más duras que las del PP, lo que es mentira, una mentira que he oído repetir muchas veces a la oposición de Ciudadanos, si te hubieras molestado en leer lo que propone Ciudadanos y lo que propone el PP verías la diferencia y lo hubieras soltado esa "verdad" que crees poseer.

Por tanto no me queda otra que pensar que lo dices de oídas y no te has informado, otra cosa es que luego lleguen al poder y no las apliquen, o hagan como el PP "vamos a bajar impuestos" y los suban, pero como todavía no se ha dado la situación no veo correcto sentenciarlos sin pruebas del crimen.

Gran parte del plan fiscal de Rivera coincide con el de FAES
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 24756.html

Y estamos hablando de El País, el medio que más campaña le hace a este partido desde hace meses.

El País es el periódico oficial del PSOE desde siempre, por tanto enemigo natural de cualquier partido de centro derecha, derecha o extrema derecha.

Mira aquí te pongo un resumen de todo lo que han propuesto PP, PSOE, Podemos, Ciudadanos, IU y UPyD desde un punto de vista imparcial, un periódico económico Cinco Días.

http://cincodias.com/cincodias/2015/05/ ... 57367.html

Y te vuelvo a repetir, léete el programa económico del PP, lo tienen en su web, y luego vas al de Ciudadanos, lo tienen en su web, y verás, que ni por asomo, es más, hay varias medidas que coinciden con Podemos.

De todos modos, muchos puntos son muy ambiguos, en todos los partidos y todos los programas, porque dicen cosas muy grandilocuentes pero no entran en el detalle de como lo van a hacer.

Prisa imparcial?, sigamos soñando xD.

Tu mismo llamas pro PSOE al grupo PRISA y automáticamente, sugieres un medio del grupo PRISA como imparcial xDDDDDDDD, hay que reconocer que esto es muy Rivera xD.

Axtwa Min escribió:

El País es el periódico oficial del PSOE desde siempre, por tanto enemigo natural de cualquier partido de centro derecha, derecha o extrema derecha.

Mira aquí te pongo un resumen de todo lo que han propuesto PP, PSOE, Podemos, Ciudadanos, IU y UPyD desde un punto de vista imparcial, un periódico económico Cinco Días.

http://cincodias.com/cincodias/2015/05/ ... 57367.html

Y te vuelvo a repetir, léete el programa económico del PP, lo tienen en su web, y luego vas al de Ciudadanos, lo tienen en su web, y verás, que ni por asomo, es más, hay varias medidas que coinciden con Podemos.

De todos modos, muchos puntos son muy ambiguos, en todos los partidos y todos los programas, porque dicen cosas muy grandilocuentes pero no entran en el detalle de como lo van a hacer.

¿Pero tú me quieres tomar por gilipollas? Es decir, que El País no te vale, pero me das un enlace de Cinco Días, que sí es imparcial. LOS DOS PERTENECEN A PRISA, ergo tienen los mismos intereses, ergo serán igual de parciales o imparciales. Que sea un diario de economía no lo hace más imparcial, si acaso al contrario.

Luego me dices que es el periódico del PSOE, pero a la vez que es enemigo de la derecha y la centro derecha, que es precisamente donde se sitúan las políticas del PSOE.

Menudo cacao llevas encima, o eso o me quieres tomar por idiota.

Prisa cambió de propietarios hace ya unos años, lo que se ha visto reflejado en un giro a la derecha (más de lo que ya era) muy pronunciado. Aquí puedes consultar quiénes son: http://pascualserrano.net/es/noticias/b ... -de-prisa/ En particular, la campaña a Ciudadanos es una evidencia para cualquiera que siga un poco al periódico.

SMaSeR escribió:Prisa imparcial?, sigamos soñando xD.

Tu mismo llamas pro PSOE al grupo PRISA y automáticamente, sugieres un medio del grupo PRISA como imparcial xDDDDDDDD, hay que reconocer que esto es muy Rivera xD.

Cinco Días es un periódico económico, no político y por tanto trata las noticas desde el punto de vista económico y por consiguiente, sí, es imparcial aunque no te guste. El País es un periódico alineado a una ideología, es como pedirle al ABC que hable mal del rey.

Antena 3 y La Sexta son del mismo grupo, ¿verdad? Y a que no tiene nada que ver su funcionamiento uno con el otro, ni el tipo de periodistas que trabajan, ni como tratan las noticias, ni de que lado se suelen poner, etc. Mismo grupo, diferente línea ideológica.

En este país la diferencia entre un político que se dice de izquierdas y uno que se dice de derechas está en dos aspectos: llevar o no llevar corbata y en diferenciar los géneros. El político de derechas con corbata dirá "los ciudadanos tienes que elegir" y el de izquierdas sin corbata "Los ciudadanos y ciudadanas, tendrán que elegir", luego les pasa eso de miembros y miembras. Además, si fueran correctos de vez en cuando tendrían que alternar el orden masculino-femenino, porque que siempre vaya lo masculino por delante a alguna feminista le puede llegar a molestar, a parte que me parece una soberana tontería.

Las encuestas son un mojón, ya lo han dejado claro más de una vez, lo que ocurra en las generales se verá y eso de que la mayoría es de izquierdas es muy discutible. El PP ha tenido mayoría absoluta hasta hace nada, el PNV es de derechas, CiU es de derechas y la izquierda que aquí más pinta, al menos hasta ahora es más de centro que de izquierdas.

El problema que tenemos es que no hay dinero, no se ingresa, no hay trabajo, la formación profesional está devaluada y la universitaria en su mayor parte es de letras, así es muy difícil ser un país tecnológicamente avanzado y vender productos de alto valor añadido al resto del mundo. Por suerte tenemos el jamón de bellota y el vino de tinto de la Rioja.

@castel_ ya lo he contestado, no es igual El País que Cinco Días. Además, lee el artículo y verás que no entran a opinar, tan solo dan datos y que el lector juzgue por si mismo.

PD:

@Castel_ En ese artículo le encuentran parecido en 6 puntos que sólo tratan de impuestos, ¿eso es un programa económico completo? En donde queda el como se va invertir, en que se destinará el gasto, como se piensa reducir el déficit, medidas para promocionar el empleo, el sistema educativo, la sanidad, medidas sociales, jubilación y prestaciones de desempleo, reforma laboral, ¿todo eso no es parte de la economía?

Axtwa Min escribió:
Cinco Días es un periódico económico, no político y por tanto trata las noticas desde el punto de vista económico y por consiguiente, sí, es imparcial aunque no te guste. El País es un periódico alineado a una ideología, es como pedirle al ABC que hable mal del rey.

La economía ES política, aunque no te guste reconocerlo. Cinco Días, igual que El País, tiene una ideología, que en este caso coincide con la de El País porque tiene los mismos intereses. ¿O es que cuando el PP privatiza los hospitales o sube los impuestos indirectos no es ideología?

Axtwa Min escribió:Antena 3 y La Sexta son del mismo grupo, ¿verdad? Y a que no tiene nada que ver su funcionamiento uno con el otro, ni el tipo de periodistas que trabajan, ni como tratan las noticias, ni de que lado se suelen poner, etc. Mismo grupo, diferente línea ideológica.

Es el mismo caso. Siempre he defendido que La Sexta ofrece una apariencia de contenido de izquierdas conveniente para sus dueños. De hecho, es más sangrante todavía porque no sólo Antena 3, sino La Razón, pertenece a los mismos dueños. Siempre será mejor que yo, el dueño de La Razón, ofrezca el contenido para consumo de la izquierda, a que lo haga alguien que realmente tenga esa ideología.

@castel_ ya lo he contestado, no es igual El País que Cinco Días. Además, lee el artículo y verás que no entran a opinar, tan solo dan datos y que el lector juzgue por si mismo.

Que sean datos no implica que no estén cuidadosamente seleccionados y sesgados, cuando no manipulados para atender a las intenciones del articulista.

En este país la diferencia entre un político que se dice de izquierdas y uno que se dice de derechas está en dos aspectos: llevar o no llevar corbata y en diferenciar los géneros. El político de derechas con corbata dirá "los ciudadanos tienes que elegir" y el de izquierdas sin corbata "Los ciudadanos y ciudadanas, tendrán que elegir", luego les pasa eso de miembros y miembras. Además, si fueran correctos de vez en cuando tendrían que alternar el orden masculino-femenino, porque que siempre vaya lo masculino por delante a alguna feminista le puede llegar a molestar, a parte que me parece una soberana tontería.

Si lo pasas por un filtro tan simplista, con razón te parece una tontería. Pero la culpa es únicamente tuya.

@Castel_ En ese artículo le encuentran parecido en 6 puntos que sólo tratan de impuestos, ¿eso es un programa económico completo? En donde queda el como se va invertir, en que se destinará el gasto, como se piensa reducir el déficit, medidas para promocionar el empleo, el sistema educativo, la sanidad, medidas sociales, jubilación y prestaciones de desempleo, reforma laboral, ¿todo eso no es parte de la economía?

¿Y todo eso no es ideología?

Castel_ escribió:...

Vale, para no entrar en bucle te voy a dar la razón sobre los medios cada uno tiene sus intereses y los reflejará independientemente de lo que trate.

La política y la economía van unidas, así que haya 6 puntos de coincidencia entre lo que propone FAES y lo que propone Ciudadanos, más cuando esos 6 puntos sólo tratan el tema de los impuestos, esta muy lejos de implicar que tengan el mismo planteamiento económico. Si te fijas en esos 6 puntos lo que se trata es de bajar impuestos, porque la teoría que maneja Ciudadanos es que si liberas presión fiscal todo el mundo, ciudadanos y empresas, podrán afrontar mejor la crisis al disponer de más dinero para cubrir sus necesidades en el primer caso y para contratar a más personas en el segundo.

Puedes pensar, pero las empresas aprovecharán para aumentar sus beneficios y no aportar nada al mercado laboral, sí, es un riesgo, pero toda política económica tiene riesgo.
Lo que tienes que mirar son las otras medidas económicas que Ciudadanos propone y están muy lejos de las que apunta FAES, por ejemplo eliminar las SICAV, dar un sueldo compensatorio a los trabajadores con menores ingresos, aumentar hasta un 3% le inversión en I+D+I, terminar con los recortes sanitarios, mejorar la formación profesional, es que son muchas diferencias.

Lo que se parecen es en el tratamiento fiscal, no en el plan económico, me parece que hay un aspecto muy manipulador en ese artículo.

Por último.

En el castellano cuando se pluraliza se usa la forma masculina, pero se refiere al conjunto no sólo a un sexo, el tener que estar todo el tiempo especificando esto me parece una memez, pensar que eso tiene algo que ver con ser machista o la falocracia. Al final queda como un "mira, nosotros somos mejores porque hacemos distinción" a lo que insisto, entonces de vez en cuando tendrían que poner lo femenino delante para ser ecuánimes. Es más, al final se logra el efecto contrario al que se busca, en lugar de tratar a la gente sin distinción de sexo se incide en esa diferencia.

He perdido un poco el hilo del hilo valga la redundancia, pero tanto Podemos como Ciudadanos lo han hecho fatal con los pactos y en concreto en Andalucía, no voy a entrar si es culpa de uno, del otro, o de los dos.

Lo que tenían que haber hecho, al menos en Andalucía que se sabía que sería Susana sí o sí, era reunirse Ciudadanos y Podemos, y pactar entre ellos unas líneas mínimas comunes (que las tienen) y ya a partir de ahí añadir cada uno sus propias en su negociacíon. De esta maneras pactara con quien pactara se aseguraban unos mínimos que habría que cumplir.

Axtwa Min escribió:
En el castellano cuando se pluraliza se usa la forma masculina, pero se refiere al conjunto no sólo a un sexo, el tener que estar todo el tiempo especificando esto me parece una memez, pensar que eso tiene algo que ver con ser machista o la falocracia. Al final queda como un "mira, nosotros somos mejores porque hacemos distinción" a lo que insisto, entonces de vez en cuando tendrían que poner lo femenino delante para ser ecuánimes. Es más, al final se logra el efecto contrario al que se busca, en lugar de tratar a la gente sin distinción de sexo se incide en esa diferencia.

El lenguaje inclusivo no consiste (sólo) en utilizar las formas masculinas y femeninas al mismo tiempo todo el rato, sino en sustituir el plural masculino, que universaliza "el hombre" como "el ser humano" por otras formas que incluyan a los dos sexos. Por ejemplo, en lugar de hablar de "los estudiantes" se puede hablar de "el estudiantado", en lugar de "los hombres", "las personas", etcétera. Decir "los/las miembros/miembras" es un lenguaje inclusivo mal utilizado por farragoso y malsonante. Por lo demás, es un hecho que el lenguaje es un reflejo de la visión del mundo de cada sociedad, y que al mismo tiempo contribuye a reproducir ciertos fenómenos. Así ocurre con el machismo, plasmado en el lenguaje, y que contribuye a mantener. De ahí el énfasis en estos cambios. No es ninguna competición por ser mejor o peor.

unilordx escribió:He perdido un poco el hilo del hilo valga la redundancia, pero tanto Podemos como Ciudadanos lo han hecho fatal con los pactos y en concreto en Andalucía, no voy a entrar si es culpa de uno, del otro, o de los dos.

Lo que tenían que haber hecho, al menos en Andalucía que se sabía que sería Susana sí o sí, era reunirse Ciudadanos y Podemos, y pactar entre ellos unas líneas mínimas comunes (que las tienen) y ya a partir de ahí añadir cada uno sus propias en su negociacíon. De esta maneras pactara con quien pactara se aseguraban unos mínimos que habría que cumplir.

Eso he dicho hace rato pero también lo explique muchísimas páginas atrás y también en el hilo de Podemos. Si de verdad tan disgustados estaban con PSOE Andalucía lo suyo hubiera sido un pacto PP-Ciudadanos-Podemos en caso de no haber querido repetir elecciones o un no directo y forzar una segunda vuelta. Aquí ha faltado voluntad política y al final han quedado como los pringados de turno Ciudadanos. Queda ver si realmente obligan al gobierno del PSOE a cumplir lo pactado.

@Castel_ personas que yo sepa no tiene género. De todos modos el español a diferencia del inglés, por ejemplo, tiene mucho a la diferenciación del género y también da lugar a confusión, por ejemplo "el mar" o "la mar" es ¿chico o chica "mar"?
Es un ejemplo tonto, de acuerdo, pero quiero hacer ver que por motivos propios del uso se use la forma masculina en los plurales cuando se refiere a los dos sexos no tiene nada de machista, es un rizar el rizo, un acto de pedantería por parte de unos que se consideran que miran más por la igualdad que el resto. Y de unos pocos años a esta parte se lo han apropiado los que se definen de izquierdas.

Quizá deberíamos usar plurales neutros, ejemplos en vez de todos y todas, todes, en vez de ciudadanos y ciudadanas, ciudadanes no sé... sería una solución.

La igualdad y el respeto se demuestra en otros aspectos, en el plural cuando se incluye a ambos sexos no tiene importancia. Ya puesto habría que mirarse mejor que culturas y religiones deberían para vivir en España cambiar algunos de sus aspectos, porque está muy bien respetar la cultura y la religión de los demás, pero está muy mal cuando pisan la igualdad entre hombre y mujer.

Al final se fue Griñan, parece que le hicieron algo de caso a ciudadanos

Axtwa Min escribió:
@Castel_ personas que yo sepa no tiene género.

Precisamente por eso es preferible a "los hombres", que toma a uno de los sexos para referirse a los dos.

Axtwa Min escribió: De todos modos el español a diferencia del inglés, por ejemplo, tiene mucho a la diferenciación del género y también da lugar a confusión, por ejemplo "el mar" o "la mar" es ¿chico o chica "mar"?

En todos los idiomas hay elementos de la naturaleza para los que se emplean los géneros. Pero eso no tiene nada que ver con el lenguaje inclusivo. "Personas" es una palabra de género femenino, pero que engloba a ambos sexos, a diferencia de "hombres" que supone tomar a uno de los sexos para referirse a los dos. Es fácil si lo piensas en singular: tanto Pepito como Pepita son "una persona", pero nunca podrás decir que Pepita es "un hombre". Sólo lo haces en plural, y cuando hay mezcla de hombres y mujeres: tampoco te refieres a un grupo de mujeres como "los hombres o los estudiantes". Ahí está el problema: utilizas a uno de los sexos como modelo para todos, como representantes.

Axtwa Min escribió: Es un ejemplo tonto, de acuerdo, pero quiero hacer ver que por motivos propios del uso se use la forma masculina en los plurales cuando se refiere a los dos sexos no tiene nada de machista, es un rizar el rizo, un acto de pedantería por parte de unos que se consideran que miran más por la igualdad que el resto. Y de unos pocos años a esta parte se lo han apropiado los que se definen de izquierdas.

Es un ejemplo incorrecto, como te demuestro arriba. ¿Cómo no va a ser machista tomar como sinónimo y representante de la humanidad sólo a uno de los sexos? Eso es lo que se hace al identificar hombre con humano. No es un problema del género de las palabras, en eso estás confundido, no me extraña que por eso te parezca una tontería.

Axtwa Min escribió: Quizá deberíamos usar plurales neutros, ejemplos en vez de todos y todas, todes, en vez de ciudadanos y ciudadanas, ciudadanes no sé... sería una solución.

No es necesario, ya disponemos de elementos en el lenguaje que nos permiten incluir a ambos. Puedes decir "la ciudadanía" en lugar de "los ciudadanos", "el estudiantado", en lugar de "los estudiantes". Puedes decir "todas las personas", en lugar de "todos", ,y seguro que para este ejemplo, se pueden usar variantes en función de la situación comunicativa: según ese "todos" sean trabajadores, etcétera. Realizar cambios siempre requiere un pequeño esfuerzo. Además, el lenguaje evoluciona al son de los cambios sociales, así que no te quepa duda de que con el tiempo surgirán, si es necesario, nuevas formas lingüísticas para evitar este tipo de problemas.

Axtwa Min escribió:La igualdad y el respeto se demuestra en otros aspectos, en el plural cuando se incluye a ambos sexos no tiene importancia. Ya puesto habría que mirarse mejor que culturas y religiones deberían para vivir en España cambiar algunos de sus aspectos, porque está muy bien respetar la cultura y la religión de los demás, pero está muy mal cuando pisan la igualdad entre hombre y mujer.

Por supuesto que la tiene. Sabemos desde hace mucho tiempo que el lenguaje refleja la manera de vivir y entender el mundo de los pueblos y que a su vez influye en su manera de vivir y de entender la sociedad. Evidentemente no lo es todo, pero es una parte muy importante. Por eso está cambiando, porque está cambiando también la sociedad. Y por eso a quienes más molesta este asunto es precisamente a quienes menos importa la cuestión del género.

Vuelvo a insistir en el punto crucial que te impide entender este tema: tanto personas como hombres son palabras con género gramatical. La diferencia es que el primero incluye a los dos sexos: así, puedes decir de cualquiera, sin importar si es hombre o mujer, que se trata de "una persona", pero no puedes decir de una mujer que es "un hombre" o de un grupo de mujeres que son "los hombres" o que son "todos" o que son "los trabajadores". Pero sí empleas este plural en cuanto hay un hombre en el grupo. Ahí está la clave.

Gracias por rescatar el puntito xenófobo de los falangitos, por cierto, aunque te veo un poco tímido con el tema. Expláyate más si gustas, así nos queda más claro de qué pie cojeas.

El estudiantado es masculino . Y el matriarcado. ¿Hay alguna ventaja sobre "los estudiantes"?

Deberíamos hablar en persa, que no tienen géneros, un país verdaderamente no machista.

Gurlukovich escribió:El estudiantado es masculino . Y el matriarcado. ¿Hay alguna ventaja sobre "los estudiantes"?

Deberíamos hablar en persa, que no tienen géneros, un país verdaderamente no machista.

Me parece increíble que después del tocho remarcando la diferencia todavía salgas con eso.

"El estudiantado", efectivamente, es de género gramatical masculino, pero incluye a ambos sexos. Tanto un grupo de mujeres como un grupo de hombres, por separado, pueden denominarse "el estudiantado", a diferencia de "los estudiantes", que no sirve para un grupo exclusivamente de mujeres, o "las estudiantes", que no sirve para un grupo en exclusiva de hombres.

Gurlukovich escribió:Deberíamos hablar en persa, que no tienen géneros, un país verdaderamente no machista.

De nuevo, no tiene género gramatical, pero sí permite referirse a un sexo u otro. El problema NO está en el género gramatical de las palabras, sino en tomar la referencia un sólo sexo para referirse a los dos. Y vuelvo a insistir en que ya tenemos las herramientas para evitar el lenguaje patriarcal.

Castel_ escribió:

Gurlukovich escribió:El estudiantado es masculino . Y el matriarcado. ¿Hay alguna ventaja sobre "los estudiantes"?

Deberíamos hablar en persa, que no tienen géneros, un país verdaderamente no machista.

Me parece increíble que después del tocho remarcando la diferencia todavía salgas con eso.

"El estudiantado", efectivamente, es de género gramatical masculino, pero incluye a ambos sexos. Tanto un grupo de mujeres como un grupo de hombres, por separado, pueden denominarse "el estudiantado", a diferencia de "los estudiantes", que no sirve para un grupo exclusivamente de mujeres, o "las estudiantes", que no sirve para un grupo en exclusiva de hombres.

Gurlukovich escribió:Deberíamos hablar en persa, que no tienen géneros, un país verdaderamente no machista.

De nuevo, no tiene género gramatical, pero sí permite referirse a un sexo u otro. El problema NO está en el género gramatical de las palabras, sino en tomar la referencia un sólo sexo para referirse a los dos. Y vuelvo a insistir en que ya tenemos las herramientas para evitar el lenguaje patriarcal.

Mira que hay que hacer las cosas complicadas, es prácticamente imposible hacer neutro un idioma como el castellano que tiene genero para todo. Incluso una palabra que es neutral como estudiantes debe ser definida por su artículo. Si de verdad se quiere neutralizar, hay que hablar en otro idioma que sea asi o inventarse uno, y así igual si te libras del patriarcal idioma que nos configura, hacerlo en castellano es mear contra el viento.


Es que hasta mear contra el viento es machista .

FALSOS.

Axtwa Min escribió:Entonces habría que echar de la política al PP entero, al PSOE entero y IU entera, porque como todos tienen gene implicada en casos de corrupción no nos podemos fiar de ninguno.

Hombre el PP entero se financió ilegalmente durante años dicho por un juez, en cualquier país decente no volverían a gobernar nunca más en ningún sitio con esos delitos.

Sobre el resto, demagogia por todos lados... Monedero no ha cometido ningún delito por mucho que mintáis y tampoco ha habido tweets racistas, sino contar chistes macabros. No porque mañana cuente un chiste de negros soy un racista.

Gurlukovich escribió:
Mira que hay que hacer las cosas complicadas, es prácticamente imposible hacer neutro un idioma como el castellano que tiene genero para todo. Incluso una palabra que es neutral como estudiantes debe ser definida por su artículo. Si de verdad se quiere neutralizar, hay que hablar en otro idioma que sea asi o inventarse uno, y así igual si te libras del patriarcal idioma que nos configura, hacerlo en castellano es mear contra el viento.

No se trata de hacer que el lenguaje sea neutral, sino inclusivo, que es muy distinto. Si tienes un grupo de hombres y de mujeres, tendrás que referirte a ese grupo de manera adecuada, no sólo con la expresión que se refiere a uno de ellos. Esto no tiene nada que ver con neutralizar el lenguaje en términos de sexo.

Y vuelvo a decir, y me repito más que el ajo, incluso el lenguaje que ya tenemos se puede utilizar de un modo inclusivo. Ya te he puesto los ejemplos. Pero no dudes que el idioma irá evolucionando conforme nos acerquemos (o no) a la igualdad.

No tiene ninguna complicación, a no ser que te niegues a realizar un pequeño esfuerzo mental.

Gurlukovich escribió:Es que hasta mear contra el viento es machista .

No sé de dónde sacas esa conclusión.Te he explicado qué cosa concreta es machista.

Creo que hay un enorme error de planteamiento. Si estudiaseis más idiomas de forma comparada (copón de dios, que ya os vale poneros a estudiar un idioma ignorando la cultura y la historia contenida en él) os daríais cuenta de cómo os marean con el lenguaje.

Alucinante. En fin... preguntaos una cosa: si el español deriva directamente del latín, y el latín tenía género neutro para la mayoría de los sustantivos, ¿qué pasó con los sustantivos neutros a lo largo de los siglos hasta hoy? ¿Desaparecieron? ¿Y qué pasó con el artículo para el neutro (el das o el it del alemán y el inglés respectivamente) que estaba en el latín? ¿Desapareció o se convirtió en otra cosa; qué le ocurrió?

Castel_ escribió:Gracias por rescatar el puntito xenófobo de los falangitos, por cierto, aunque te veo un poco tímido con el tema. Expláyate más si gustas, así nos queda más claro de qué pie cojeas.

Como dices tú, ¿a qué viene esta insolencia? Si me estás llamando racista dilo claramente.

A mi me parece una chorrada, lo vuelvo a repetir tener que estar todo el rato diciendo la misma palabra en dos géneros, algo que se han apropiado los que se dicen de izquierdas, se dicen porque muchas veces no lo son demostrándolo con sus actos y no solo con palabras. Sin embargo luego están con el mantra de respetar las diferencias culturales, pues yo me cago en las diferencias culturales cuando van contra las libertades y los derechos humanos, hay que ser muy cínico y muy hipócrita para este doble rasero.

Si alguien quiere vivir en España tendrá que respetar la cultura de aquí y si su cultura es compatible, perfecto, pero si no lo es, tendrá que cambiarla. Esto también va por las religiones. Y para demostrarte que esto no es una cuestión de razas, te diré que no hay ningún problema con la inmensa mayoría de los países del mundo en este tema de lo cultural incluyendo a todo el continente americano, prácticamente toda asía, toda Europa y gran parte de África. En las culturas donde la mujer se considera inferior, se realiza la ablación del clítoris, se las obliga a vestir de una manera determinada, no creo que sea la cultura que queramos ver en ciudadanos españoles.

El tema religión es más complicado porque tu puedes ser de donde quieras pero tener la religión que te de la gana y peor aún, interpretarla de 1000 formas diferentes siendo la misma religión.
De hecho el cristianismo tuvo una época que quemaba a la gente por herejes, un cristiano así no lo quiero, igual que tampoco quiero un yihadista. De todos modos yo soy agnóstico, así que por lo general las religiones me dan igual, creo que son un teatro para lavar cerebros.

Axtwa Min escribió:

Como dices tú, ¿a qué viene esta insolencia? Si me estás llamando racista dilo claramente.

Más que a ti, a tu partido, que ha tenido relaciones bien estrechas con Plataforma per Catalunya o Falange.

Axtwa Min escribió: A mi me parece una chorrada, lo vuelvo a repetir tener que estar todo el rato diciendo la misma palabra en dos géneros, algo que se han apropiado los que se dicen de izquierdas, se dicen porque muchas veces no lo son demostrándolo con sus actos y no solo con palabras. Sin embargo luego están con el mantra de respetar las diferencias culturales, pues yo me cago en las diferencias culturales cuando van contra las libertades y los derechos humanos, hay que ser muy cínico y muy hipócrita para este doble rasero..

¿No lees? ¿Cómo que hay que repetir dos palabras? ¿Dónde repites dos palabras al decir "las personas"?

Axtwa Min escribió:Si alguien quiere vivir en España tendrá que respetar la cultura de aquí y si su cultura es compatible, perfecto, pero si no lo es, tendrá que cambiarla. Esto también va por las religiones. Y para demostrarte que esto no es una cuestión de razas, te diré que no hay ningún problema con la inmensa mayoría de los países del mundo en este tema de lo cultural incluyendo a todo el continente americano, prácticamente toda asía, toda Europa y gran parte de África. En las culturas donde la mujer se considera inferior, se realiza la ablación del clítoris, se las obliga a vestir de una manera determinada, no creo que sea la cultura que queramos ver en ciudadanos españoles.

Los países donde se realiza la ablación del clítoris son extremadamente escasos. Ninguno de esos países cuenta con una población numerosa en nuestro país y, por lo demás, aquí no realizan esa práctica, que se sepa. Por lo tanto, estás instrumentalizando unas prácticas que no tienen nada que ver con la inmigración que viene aquí para estigmatizar a esas poblaciones. ¿Por qué?, es la pregunta. Y por cierto, te recuerdo que prohibir el hiyab es también obligar a las mujeres a (no) vestir de una manera concreta. Las mujeres musulmanas no siempre lo llevan por obligación, hay una multitud de razones para llevarlo, en ocasiones opuestas a la sumisión.

Por último, en el catolicismo, con cuya Iglesia nuestro Estado mantiene relaciones y que a fin de cuentas, queramos o no, ha impregnado nuestra cultura, la mujer también tiene un rango inferior. Es decir, no has elegido el mejor ejemplo.

Castel_ escribió:

Axtwa Min escribió:

Como dices tú, ¿a qué viene esta insolencia? Si me estás llamando racista dilo claramente.

Más que a ti, a tu partido, que ha tenido relaciones bien estrechas con Plataforma per Catalunya o Falange.

Axtwa Min escribió: A mi me parece una chorrada, lo vuelvo a repetir tener que estar todo el rato diciendo la misma palabra en dos géneros, algo que se han apropiado los que se dicen de izquierdas, se dicen porque muchas veces no lo son demostrándolo con sus actos y no solo con palabras. Sin embargo luego están con el mantra de respetar las diferencias culturales, pues yo me cago en las diferencias culturales cuando van contra las libertades y los derechos humanos, hay que ser muy cínico y muy hipócrita para este doble rasero..

¿No lees? ¿Cómo que hay que repetir dos palabras? ¿Dónde repites dos palabras al decir "las personas"?

Axtwa Min escribió:Si alguien quiere vivir en España tendrá que respetar la cultura de aquí y si su cultura es compatible, perfecto, pero si no lo es, tendrá que cambiarla. Esto también va por las religiones. Y para demostrarte que esto no es una cuestión de razas, te diré que no hay ningún problema con la inmensa mayoría de los países del mundo en este tema de lo cultural incluyendo a todo el continente americano, prácticamente toda asía, toda Europa y gran parte de África. En las culturas donde la mujer se considera inferior, se realiza la ablación del clítoris, se las obliga a vestir de una manera determinada, no creo que sea la cultura que queramos ver en ciudadanos españoles.

Los países donde se realiza la ablación del clítoris son extremadamente escasos. Ninguno de esos países cuenta con una población numerosa en nuestro país y, por lo demás, aquí no realizan esa práctica, que se sepa. Por lo tanto, estás instrumentalizando unas prácticas que no tienen nada que ver con la inmigración que viene aquí para estigmatizar a esas poblaciones. ¿Por qué?, es la pregunta. Y por cierto, te recuerdo que prohibir el hiyab es también obligar a las mujeres a (no) vestir de una manera concreta. Las mujeres musulmanas no siempre lo llevan por obligación, hay una multitud de razones para llevarlo, en ocasiones opuestas a la sumisión.

Por último, en el catolicismo, con cuya Iglesia nuestro Estado mantiene relaciones y que a fin de cuentas, queramos o no, ha impregnado nuestra cultura, la mujer también tiene un rango inferior. Es decir, no has elegido el mejor ejemplo.

Te pasas y mucho, primero deberías de pedirme disculpas ya que ni he votado a Ciudadanos ni soy del partido.

En cualquier discurso sindical ugt o ccoo e IU, siempre saldrá el tema trabajadores y trabajadoras y así en cualquier tropiezo lingüístico que ellos consideren que se usa un término que solo afecte a lo masculino y no a lo femenino, llegado el caso el PSOE termina diciendo miembros y miembras.

En España hay casos registrados de ablaciones del clítoris, lo de llevar el pañuelo o no llevarlo es un tema complejo porque efectivamente nunca sabremos si es coacción o voluntad. Culturalmente he tenido la oportunidad de relacionarme con marroquís y decirme estas cosas "las niñas no deben llevar minifalda porque de mayores se hacen putas" o a su mujer no dejarla hablar en público porque las mujeres en público no pueden hablar. También he conocido dos casos de bodas pactadas entre familiares desde niños, si a ti te parece bien que pacten tu matrimonio tus padres, perfecto. Y he conocido una marroquí que iba como le daba la gana pero la ponían de puta para arriba por no seguir las normas, por ejemplo no llevar el pañuelo de marras.

Ahora, tu me acusas de estigmatizar y para nada, solo quiero que igual que hay mecanismos aunque por lo que se ve muy ineficientes para la violencia de género, debería haber mecanismos para evitar estas desigualdades.

En cuanto a la inmigración si es regulada, es decir el inmigrante pidió entrar y se le dio permiso no tengo absolutamente ningún problema, que es lo que hacen los países civilizados, porque Suecia, Noruega y Finlandia si no tienes papeles te deportan y nadie dice que sean mala gente, racistas y falangitos.

Por cierto, mira los datos de violencia de género:

http://www.inmujer.gob.es/estadisticas/ ... do?area=10

Este apartado:
Personas enjuiciadas y condenadas por violencia sobre la mujer, según sentencia y nacionalidad

Curioso que habiendo 40 millones de españoles y menos de 5 millones de extranjeros, el 25% de la violencia de género es por parte de hombres extranjeros.

Axtwa Min escribió:
Te pasas y mucho, primero deberías de pedirme disculpas ya que ni he votado a Ciudadanos ni soy del partido.

En cualquier discurso sindical ugt o ccoo e IU, siempre saldrá el tema trabajadores y trabajadoras y así en cualquier tropiezo lingüístico que ellos consideren que se usa un término que solo afecte a lo masculino y no a lo femenino, llegado el caso el PSOE termina diciendo miembros y miembras.

Es un lenguaje inclusivo mal utilizado, efectivamente es el más habitual, eso no lo niego. Respecto a cometer errores, igual, yo 100% seguro uso lenguaje no inclusivo muchísimas veces. En todo caso, el PSOE no es el representante del feminismo, y ese caso fue puntual.

Axtwa Min escribió:En España hay casos registrados de ablaciones del clítoris, lo de llevar el pañuelo o no llevarlo es un tema complejo porque efectivamente nunca sabremos si es coacción o voluntad. Culturalmente he tenido la oportunidad de relacionarme con marroquís y decirme estas cosas "las niñas no deben llevar minifalda porque de mayores se hacen putas" o a su mujer no dejarla hablar en público porque las mujeres en público no pueden hablar. También he conocido dos casos de bodas pactadas entre familiares desde niños, si a ti te parece bien que pacten tu matrimonio tus padres, perfecto. Y he conocido una marroquí que iba como le daba la gana pero la ponían de puta para arriba por no seguir las normas, por ejemplo no llevar el pañuelo de marras.

Esa frase la dicen muchos aquí en EOL, o en FC, así que ya me dirás tú el choque cultural que supone ese tipo de pensamiento con el nuestro. Pero, en todo caso, permíteme que no tome tus casos particulares como elemento relevante para discutir sobre la inmigración. Estás planteando discutir sobre ello en base a casos que suponen el 0,0000000001%, es dantesco.

Axtwa Min escribió:Ahora, tu me acusas de estigmatizar y para nada, solo quiero que igual que hay mecanismos aunque por lo que se ve muy ineficientes para la violencia de género, debería haber mecanismos para evitar estas desigualdades.

Sí, así llamo a tomar como referencia el clítoris para hablar de los inmigrantes, que lo practican 1) una minoría absoluta de los países de origen de los inmigrantes de nuestro país y 2) menos del 0,2% (siendo moderado) de los inmigrantes.

Axtwa Min escribió:En cuanto a la inmigración si es regulada, es decir el inmigrante pidió entrar y se le dio permiso no tengo absolutamente ningún problema, que es lo que hacen los países civilizados, porque Suecia, Noruega y Finlandia si no tienes papeles te deportan y nadie dice que sean mala gente, racistas y falangitos.

Oh, el viejo tópico de los países del Norte como civilizados. Me encanta el olor a complejo de inferioridad por la noche. Te has olvidado aquello de pues los españoles íbamos a Alemania con contrato. Las migraciones han existido siempre, y nunca antes han estado tan restringidas. Otra estupidez.

Axtwa Min escribió:

Castel_ escribió:

Axtwa Min escribió:

Como dices tú, ¿a qué viene esta insolencia? Si me estás llamando racista dilo claramente.

Más que a ti, a tu partido, que ha tenido relaciones bien estrechas con Plataforma per Catalunya o Falange.

Axtwa Min escribió: A mi me parece una chorrada, lo vuelvo a repetir tener que estar todo el rato diciendo la misma palabra en dos géneros, algo que se han apropiado los que se dicen de izquierdas, se dicen porque muchas veces no lo son demostrándolo con sus actos y no solo con palabras. Sin embargo luego están con el mantra de respetar las diferencias culturales, pues yo me cago en las diferencias culturales cuando van contra las libertades y los derechos humanos, hay que ser muy cínico y muy hipócrita para este doble rasero..

¿No lees? ¿Cómo que hay que repetir dos palabras? ¿Dónde repites dos palabras al decir "las personas"?

Axtwa Min escribió:

Por cierto, mira los datos de violencia de género:

http://www.inmujer.gob.es/estadisticas/ ... do?area=10

Este apartado:
Personas enjuiciadas y condenadas por violencia sobre la mujer, según sentencia y nacionalidad

Curioso que habiendo 40 millones de españoles y menos de 5 millones de extranjeros, el 25% de la violencia de género es por parte de hombres extranjeros.

Sin negar el componente cultural, me gustaría conocer los datos en función de la clase social, ya que la mayor parte de los inmigrantes pertenecen a los estratos más bajos (el 80% de las familias en riesgo de exclusión son inmigrantes, cito de memoria).

Castel_ escribió:...

¿Y a qué país tenemos que compararnos? Supuestamente los mas avanzados socialmente son los nórdicos y lo son porque controlan muy bien su población ya que los recursos son limitados.

La población inmigrante están en riesgo de exclusión social, ¿tendrá eso que ver con que son también una inmigración irregular? Además, ¿eso justifica la alta tasa de violencia de género?

Si quieres te pongo las estadísticas de mujeres explotadas por la prostitución y ahí el 98% son extranjeras.

Axtwa Min escribió:

Castel_ escribió:...

¿Y a qué país tenemos que compararnos? Supuestamente los mas avanzados socialmente son los nórdicos y lo son porque controlan muy bien su población ya que los recursos son limitados.

Son socialmente avanzados, estrictamente, por tener las tasas de desigualdad más bajas del mundo. Este indicador es el más directamente relacionado con la salubridad social: delincuencia, violencia, etcétera.

Axtwa Min escribió:La población inmigrante están en riesgo de exclusión social, ¿tendrá eso que ver con que son también una inmigración irregular? Además, ¿eso justifica la alta tasa de violencia de género?

Su irregularidad desde luego influye, en eso y en la desprotección de las mujeres inmigrantes víctimas de violencia de género, ya que no pueden denunciar al agresor. Conque estamos de acuerdo en que la mantener en la ilegalidad a esta gente tiene efectos perniciosos. Las migraciones no se van a terminar porque a ti no te gusten.
Si filtramos los datos por clase social y descubrimos que en las clases bajas se produce más violencia de género, sí, eso explicaría la mayor tasa de violencia de género en los inmigrantes, porque pertenecen a esos estratos sociales en mayor proporción que los españoles.

Axtwa Min escribió:Si quieres te pongo las estadísticas de mujeres explotadas por la prostitución y ahí el 98% son extranjeras.

Estamos ante el mismo caso. Aquí influye la clase social y la irregularidad en su forma más extrema. Buen ejemplo.

Castel_ escribió:Su irregularidad desde luego influye, en eso y en la desprotección de las mujeres inmigrantes víctimas de violencia de género, ya que no pueden denunciar al agresor. Conque estamos de acuerdo en que la mantener en la ilegalidad a esta gente tiene efectos perniciosos. Las migraciones no se van a terminar porque a ti no te gusten.
Si filtramos los datos por clase social y descubrimos que en las clases bajas se produce más violencia de género, sí, eso explicaría la mayor tasa de violencia de género en los inmigrantes, porque pertenecen a esos estratos sociales en mayor proporción que los españoles.

No tiene que ver la irregularidad y que no puedan denunciar porque los casos que te digo, el 25% son ya juzgados, es decir de una media de 20.000 casos anuales en los últimos 6 años, 25% como mínimo eran extranjeros.

Además te equivocas en cuanto a las clases sociales, la violencia de género se da en todas las clases sociales porque no es una cuestión económica sino de dominación de un sexo sobre el otro, había que estudiar seriamente si es genético, psicológico o ambas cosas, a parte de sus aspectos sociales.

Axtwa Min escribió:

No tiene que ver la irregularidad y que no puedan denunciar porque los casos que te digo, el 25% son ya juzgados, es decir de una media de 20.000 casos anuales en los últimos 6 años, 25% como mínimo eran extranjeros.

Por supuesto que tiene que ver. Si tú estás ilegal en un país lo último que vas a hacer es acudir a una comisaría.

Axtwa Min escribió: Además te equivocas en cuanto a las clases sociales, la violencia de género se da en todas las clases sociales porque no es una cuestión económica sino de dominación de un sexo sobre el otro, había que estudiar seriamente si es genético, psicológico o ambas cosas, a parte de sus aspectos sociales.

Se da en todas las sociales: sí. En la misma proporción: no lo creo.
Por cierto, si consideras que es genético ( ) entonces la cultura no importaría, cuando precisamente lo que tú estás intentando es utilizar lo contrario. No te líes, que como sigas por ese camino te quedas sin argumentos contra la inmigración.

Castel_ escribió:Por supuesto que tiene que ver. Si tú estás ilegal en un país lo último que vas a hacer es acudir a una comisaría.

Axtwa Min escribió: Además te equivocas en cuanto a las clases sociales, la violencia de género se da en todas las clases sociales porque no es una cuestión económica sino de dominación de un sexo sobre el otro, había que estudiar seriamente si es genético, psicológico o ambas cosas, a parte de sus aspectos sociales.

Se da en todas las sociales: sí. En la misma proporción: no lo creo.
Por cierto, si consideras que es genético ( ) entonces la cultura no importaría, cuando precisamente lo que tú estás intentando es utilizar lo contrario. No te líes, que como sigas por ese camino te quedas sin argumentos contra la inmigración.

Lee bien lo que digo que parece que pasas de mí. Que esos casos ya han sido juzgados por tanto hubo su denuncia, de una media de 20000 casos juzgados un 25% eran extranjeros, así que no vale el argumento de que no denunciaron. Es más, bajo ese supuesto habrá aún un porcentaje más alto encubierto.

Hay que analizar cualquier problema desde todos los puntos de vista posible sin descartar nada, la genética, la sicología, el ambiente, la cultura, descartar algo nos podría llevar a errores importantes.
Los datos nos dicen que la proporción de violencia de género en la población inmigrante es bastante superior, para mí es por factores culturales independientes de la situación económica.

Axtwa Min escribió:
Lee bien lo que digo que parece que pasas de mí. Que esos casos ya han sido juzgados por tanto hubo su denuncia, de una media de 20000 casos juzgados un 25% eran extranjeros, así que no vale el argumento de que no denunciaron. Es más, bajo ese supuesto habrá aún un porcentaje más alto encubierto.

Es que estamos hablando de cosas distintas. Yo te he explicado a qué se puede deber ese porcentaje. Por otro lado, aparte, hablando de la irregularidad, te digo que en este asunto mantener en la ilegalidad a un porcentaje de los inmigrantes tiene como consecuencia el sufrimiento de las mujeres que, sufriendo maltrato, no pueden denunciar.

Axtwa Min escribió:Hay que analizar cualquier problema desde todos los puntos de vista posible sin descartar nada, la genética, la sicología, el ambiente, la cultura, descartar algo nos podría llevar a errores importantes.
Los datos nos dicen que la proporción de violencia de género en la población inmigrante es bastante superior, para mí es por factores culturales independientes de la situación económica.

No hablo de realizar descartes, sino de tener en cuenta todos los aspectos, de hecho eres tú quien aparta un factor. Si bien los inmigrantes pertenecen a otra cultura (tampoco debe exagerarse esto: los procedentes de América Latina y Rumanía son mayoría), también pertenecen a una categoría socioeconómica muy concreta.

En todo caso, utilizar este argumento me parece una locura, teniendo en cuenta que nuestra propia cultura ha sido y sigue siendo machista. Y sobre todo teniendo en cuenta que, vista la discusión anterior, el feminismo sólo te interesa si lo puedes usar contra los inmigrantes.

Menuda moralla de hilo, a ver si lo cierran pronto.

Ciudadanos purga a los ediles que no dieron alcaldías al PP

http://www.elplural.com/2015/06/16/ciud ... ias-al-pp/