Qué os parece que varios paises europeos estén levantando muros para parar la llegada de immigrantes

Alonso707 escribió:
Ah, que ellos son culpables de lo que hacen los empresarios y las reformas laborales.

Me fascina el reduccionismo que hacéis de todos los problemas, siempre fijáis un enemigo y un problema, evitando ver más puntos de vista, más posibles conflictos, más relaciones entre sujetos y eventos.

Las reformas laborales no bajan los sueldos, pueden hacer el despido más caro o más barato, eso sí y dar más o menos facilidades para que alguien contrate a otra persona y cuales serán sus condiciones a futuro. Los contratos temporales, de obra y servicio y similares dejan muchos huecos para que los empresarios abusen, contratos que promovió la socialdemocracia izquierda europea cuando gobernaban en Francia y Alemania, sistema que el Sr. Felipe González importó sin darse cuenta, si queremos pensar que actuó de buena fe, en que la forma de actuar de los empresarios y los trabajadores españoles es igual que la de franceses y alemanes, grave error.

Lo que hacen los empresarios, están los legales que contratan a los trabajadores y los que lo hacen en negro, trabajo sumergido se llama. Descartando a los segundos empresarios, los que cometen ilegalidad, los primero se limitan a ofrecer un sueldo por un trabajo, el sueldo base más el de convenio, si en la empresa no hay sindicatos ni comités que defienda unos mínimos, al final el empresario puede llegar a dar el mínimo según lo que esté estipulado y ya es cosa del trabajador aceptar o no.

Pues bien, los señores inmigrantes aceptan trabajos por el sueldo mínimo, cuando los españoles vivíamos bien y por ir a la obra a poner ladrillos se pagaban 3000 euros, nadie se preocupaba de los camareros, chapuzas, gente de campo y otros sectores que fue ocupado por los inmigrantes, que no nos quitaban el trabajo, aceptaban el trabajo por un sueldo pírrico, legal sí, pero muy pobre, cuando antes los empresarios tenían que dar una cantidad mucho mayor para que la gente quisiera currar.
Es curioso que con la crisis cada vez se ven más camareros españoles y más trabajadores del campo, se acabo el ladrillo y se volvió a lo de antes, pero ahora a un precio más bajo.

¿Es culpa de los empresarios y de las reformas laborales? De las reformas laborales no, de los empresarios en parte, tanta parte o más que los trabajadores que aceptan esos sueldos. Podemos agarrarnos a que cuando hay necesidad aceptas lo que te dan y si no te dan nada pues tendrás que robar.

Sigo sin entender la postura de que entre todo el mundo que todo es de todos, porque no es así, las tierras son de alguien, los negocios son de alguien, las viviendas son de alguien, los impuestos no los pagan todos y los que vienen con una mano delante y otra detrás después de haber pagado a las mafias, tienen un país al que podían pedirle responsabilidades, pero es más fácil venir aquí y pedir sin haber dado nada a cambio.

Gurlukovich escribió:

dark_hunter escribió:Yo sólo he hablado de cuando hacen, país al que van, país que se hunde en la miseria.

Como Alemania y Japón, a esos los hundieron vivos.

Alemania le debe mucho más a la URSS que a EEUU digo yo y Japón se llevó 2 bombas nucleares, rendición incondicional y falta de soberanía militar. A menos que te refieras al plan Marshall, lo cual no le llamaría ir a un país.

Llevas dos (yo más bien diría medio), te faltan otros 50.

Axtwa Min escribió:

Alonso707 escribió:
Ah, que ellos son culpables de lo que hacen los empresarios y las reformas laborales.

Me fascina el reduccionismo que hacéis de todos los problemas, siempre fijáis un enemigo y un problema, evitando ver más puntos de vista, más posibles conflictos, más relaciones entre sujetos y eventos.

Las reformas laborales no bajan los sueldos, pueden hacer el despido más caro o más barato, eso sí y dar más o menos facilidades para que alguien contrate a otra persona y cuales serán sus condiciones a futuro. Los contratos temporales, de obra y servicio y similares dejan muchos huecos para que los empresarios abusen, contratos que promovió la socialdemocracia izquierda europea cuando gobernaban en Francia y Alemania, sistema que el Sr. Felipe González importó sin darse cuenta, si queremos pensar que actuó de buena fe, en que la forma de actuar de los empresarios y los trabajadores españoles es igual que la de franceses y alemanes, grave error.

Lo que hacen los empresarios, están los legales que contratan a los trabajadores y los que lo hacen en negro, trabajo sumergido se llama. Descartando a los segundos empresarios, los que cometen ilegalidad, los primero se limitan a ofrecer un sueldo por un trabajo, el sueldo base más el de convenio, si en la empresa no hay sindicatos ni comités que defienda unos mínimos, al final el empresario puede llegar a dar el mínimo según lo que esté estipulado y ya es cosa del trabajador aceptar o no.

Pues bien, los señores inmigrantes aceptan trabajos por el sueldo mínimo, cuando los españoles vivíamos bien y por ir a la obra a poner ladrillos se pagaban 3000 euros, nadie se preocupaba de los camareros, chapuzas, gente de campo y otros sectores que fue ocupado por los inmigrantes, que no nos quitaban el trabajo, aceptaban el trabajo por un sueldo pírrico, legal sí, pero muy pobre, cuando antes los empresarios tenían que dar una cantidad mucho mayor para que la gente quisiera currar.
Es curioso que con la crisis cada vez se ven más camareros españoles y más trabajadores del campo, se acabo el ladrillo y se volvió a lo de antes, pero ahora a un precio más bajo.

¿Es culpa de los empresarios y de las reformas laborales? De las reformas laborales no, de los empresarios en parte, tanta parte o más que los trabajadores que aceptan esos sueldos. Podemos agarrarnos a que cuando hay necesidad aceptas lo que te dan y si no te dan nada pues tendrás que robar.

Sigo sin entender la postura de que entre todo el mundo que todo es de todos, porque no es así, las tierras son de alguien, los negocios son de alguien, las viviendas son de alguien, los impuestos no los pagan todos y los que vienen con una mano delante y otra detrás después de haber pagado a las mafias, tienen un país al que podían pedirle responsabilidades, pero es más fácil venir aquí y pedir sin haber dado nada a cambio.

Culpa de la normativa legal que permite el abaratamiento de los sueldos aprovechado por empresarios para la contratación de mano de obra mucho más barata.

Que sí, cuanta más gente menos oportunidades de trabajo para todos. Una cosa no quita la otra.

Alonso707 escribió:Que sí, cuanta más gente menos oportunidades de trabajo para todos. Una cosa no quita la otra.

El mundo ha doblado la población mundial en 50 años y no se ha caido el mundo.

Cuando más gente, más oportunidades de negocio, por lo que más oportunidades de trabajo. Y más si partimos del punto en el que nosotros tenemos mejor cualificación, por lo que optariamos a mejores trabajos que la media.

El problema como tu dices es la desregularización. Cuando se compite deslealmente con salarios y condiciones infrahumanas sólo puedes competir con peores condiciones, y eso es por lo que hay que luchar. Que haya más gente aquí trabajando implica que habrá más gente gastando, por lo que las empresas ganarán más y bien derivarán en esos puestos de trabajo o bien derivaran en nuevas empresas y nuevos emprendedores.

Reakl escribió:
Cuando más gente, más oportunidades de negocio, por lo que más oportunidades de trabajo. Y más si partimos del punto en el que nosotros tenemos mejor cualificación, por lo que optariamos a mejores trabajos que la media.

Lo siento pero este argumento... si dices eso creo que no entiendes cómo estan evolucionando las maneras de hacer negocios en la actualidad.

Sobre lo de levantar muros o no, no voy a entrar en qué es justo y qué no, yo he tenido que pasarlas muy canutas para poder trabajar y vivir fuera de españa con temas de visados y otros asuntos, para garantizar un estado del bienestar hay que controlar la población.

Si tenemos 100 tomates, 100 personas y un tomate es lo que necesita cada habitante para vivir y no morir de hambre, si no eres capaz de generar 1 tomate por cada persona adicional, se te muere la gente de hambre. Y europa no está ahora creciendo a ritmos sostenibles para tanta inmigración y mantener los niveles de vida de todos los habitantes.

Ente Omega escribió:Lo siento pero este argumento... si dices eso creo que no entiendes cómo estan evolucionando las maneras de hacer negocios en la actualidad.

¿De forma inmoral y poco ética? ¿Explotando a los trabajadores? ¿Abusando de los vacíos legales? ¿Metiendose a través de los políticos en el estado para manipularlo a sus intereses? Sí, es cierto. Y es eso contra lo que hay que luchar.

Ente Omega escribió:Si tenemos 100 tomates, 100 personas y un tomate es lo que necesita cada habitante para vivir y no morir de hambre, si no eres capaz de generar 1 tomate por cada persona adicional, se te muere la gente de hambre. Y europa no está ahora creciendo a ritmos sostenibles para tanta inmigración y mantener los niveles de vida de todos los habitantes.

Partes de la premisa falsa de que tienes 100 tomates de la nada. Tienes 100 personas, cada una cultiva un tomate, tienes 1 tomate para cada uno.
Tienes 1.000.000 de personas, cada una cultiva un tomate, sigues teniendo un tomate por persona.

Ente Omega escribió:

Reakl escribió:
Cuando más gente, más oportunidades de negocio, por lo que más oportunidades de trabajo. Y más si partimos del punto en el que nosotros tenemos mejor cualificación, por lo que optariamos a mejores trabajos que la media.

Lo siento pero este argumento... si dices eso creo que no entiendes cómo estan evolucionando las maneras de hacer negocios en la actualidad.

Sobre lo de levantar muros o no, no voy a entrar en qué es justo y qué no, yo he tenido que pasarlas muy canutas para poder trabajar y vivir fuera de españa con temas de visados y otros asuntos, para garantizar un estado del bienestar hay que controlar la población.

Si tenemos 100 tomates, 100 personas y un tomate es lo que necesita cada habitante para vivir y no morir de hambre, si no eres capaz de generar 1 tomate por cada persona adicional, se te muere la gente de hambre. Y europa no está ahora creciendo a ritmos sostenibles para tanta inmigración y mantener los niveles de vida de todos los habitantes.

¿Y si tienes 120 tomates, 100 personas y tiras 30 tomates? Creo que es una "comparación" más acertada.

Ente Omega escribió:Y europa no está ahora creciendo a ritmos sostenibles para tanta inmigración y mantener los niveles de vida de todos los habitantes.

Ley de la oferta y la demanda.

Si las condiciones en Europa no son buenas, no vendrán.

amchacon escribió:

Ente Omega escribió:Y europa no está ahora creciendo a ritmos sostenibles para tanta inmigración y mantener los niveles de vida de todos los habitantes.

Ley de la oferta y la demanda.

Si las condiciones en Europa no son buenas, no vendrán.

Las condiciones de vida de Europa incluso en la cárcel son mejores que las suyas en sus países en libertad, seguirán viniendo.

@reakl Olvidas que los recursos no son ilimitados. Para empezar no todo el suelo el cultivable, no hay agua para todo el terreno que quieras cultivar aún siendo productivo, una persona no puede vivir de un sólo tomate todo un año, el abono y la energía cuestan dinero, hace falta una vivienda, educación para los hijos, sanidad. La población mundial se ha duplicado y el nivel de pobreza se ha cuadriplicado, la masificación en algunos lugares del mundo es inhumana, las probabilidades de una epidemia global ha aumentado, etc.

@Alonso707 Por una vez se realista. Si hay excesos de producción como pasa con la leche el precio baja hasta dejarlo a niveles que los productores pierden dinero, estamos en esa situación ahora en España y quieren los productores que el gobierno intervenga. Eso podría mejorar su situación económica pero la leche nos saldrá más cara a todos.

Muchos productos aunque no se vendan y se tiren no tendríamos logística para enviarlo donde hay hambre y aún pudiendo quizá esos alimentos sean rechazados por desconocimiento de como prepararlos o por ir contra la religión, por ejemplo, por mucho exceso de producción de carne de cerdo que tengas no vas a poder dárselo a un país musulmana que pase hambre. Ejemplo extremo, pero hay otros menos que valen igual.

Por último China está comprando grandes extensiones de terrenos fértiles en África porque teme que en un futuro no muy lejano, no tendrá recursos para dar de comer a su propia población.

dark_hunter escribió:

Gurlukovich escribió:

dark_hunter escribió:Yo sólo he hablado de cuando hacen, país al que van, país que se hunde en la miseria.

Como Alemania y Japón, a esos los hundieron vivos.

Alemania le debe mucho más a la URSS que a EEUU digo yo y Japón se llevó 2 bombas nucleares, rendición incondicional y falta de soberanía militar. A menos que te refieras al plan Marshall, lo cual no le llamaría ir a un país.

Llevas dos (yo más bien diría medio), te faltan otros 50.

Francia, Austria, Italia, Grecia (no diría que tenga que ver como están ahora, pero a saber), Corea del Sur, Taiwán... ¿Texas? No siempre les sale mal la jugada.

Te pediría más información sobre eso de Alemania y la URSS, pero como me vengas con lo de que la desarrollaron por miedo a los comunistas me voy a reír. Las tropas estadounidenses, inglesas y francesas estuvieron hasta la unificación (y de hecho siguen habiendo en bases de la OTAN).

Esto es como los que prohíben una cosa...que terminarán haciéndola. Si ponen muros, ya se encargarán de saltarlos.

Entiendo que se diga por una parte que no se pueden acoger a todos los extranjeros (y además lo estuve hablando hace poco, pero no por Siria, sino por la legión de inmigrantes que existen). Los recursos son limitados y puede haber problemas (y quien diga que no los va a haber, pues que me explique cómo).

Sin embargo...yo me pongo en su piel y les entiendo. Si en su país están tan mal las cosas, es normal y perfectamente humano que quieran largarse de allí y buscar un lugar mejor para su familia. Y quien diga que no es así, miente. Si nos pasara a nosotros lo que sí pasa a Siria, seguramente nos enfadaríamos con otros países porque no nos dejan estar allí para hacer nuestra vida sin molestar a nadie. Lo malo que como están los trabajos, los hay quien se mete en delincuencia...

Debería haber una solución, pero ¿cuál? Porque a mi me parece inaceptable esa de "que se queden en su país y no traigan problemas al nuestro". Ahora bien, ¿cómo se garantiza que la cosa salga bien sin perjudicar al resto? Es muy complicado, pero decir eso a la ligera es como decir "sobra gente". Completamente inaceptable (los que dicen eso sinceramente son los que sobran). Porque ¿quiénes somos para decidir que hay gente demasiada en el mundo (o demasiados inmigrantes)?

Me voy a marcar un Godwin de cabeza, pero luego hablamos del Nazismo y la cabronada de Hitler de matar a los judíos. Al menos Hitler lo decía claramente. Ahora bien, un político de ahora si piensa que sobra gente...no dirá nada y eso es muy peligroso (se les pueden ocurrir muchas cosas y de hecho, hay muchas que ya existen). Además, con la crisis, pueden ocurrirse soluciones tan drásticas de hacer una selección de gente que interese que viva y otras dejarlos a su suerte...

Como digo, es muy complicada la solución...pero no creo que dejarlos abandonados a su suerte debería serla...

Saludos.

¿Ninguno ha visto La Fuga de Logan? El carrusel sería una solución.

Alonso707 escribió:

Ente Omega escribió:

Reakl escribió:
Cuando más gente, más oportunidades de negocio, por lo que más oportunidades de trabajo. Y más si partimos del punto en el que nosotros tenemos mejor cualificación, por lo que optariamos a mejores trabajos que la media.

Lo siento pero este argumento... si dices eso creo que no entiendes cómo estan evolucionando las maneras de hacer negocios en la actualidad.

Sobre lo de levantar muros o no, no voy a entrar en qué es justo y qué no, yo he tenido que pasarlas muy canutas para poder trabajar y vivir fuera de españa con temas de visados y otros asuntos, para garantizar un estado del bienestar hay que controlar la población.

Si tenemos 100 tomates, 100 personas y un tomate es lo que necesita cada habitante para vivir y no morir de hambre, si no eres capaz de generar 1 tomate por cada persona adicional, se te muere la gente de hambre. Y europa no está ahora creciendo a ritmos sostenibles para tanta inmigración y mantener los niveles de vida de todos los habitantes.

¿Y si tienes 120 tomates, 100 personas y tiras 30 tomates? Creo que es una "comparación" más acertada.

Lo acertado seria:
tienes 100 personas, produces 30 tomates a un coste que sólo pueden pagar 20 (esos 20 los compran y tiran la mitad). De las otras 80, 70 compran 70 tomates que se han robado entre africa y asia (ellos consumen 2 tomates cada 100 personas, no lo necesitan. Y si protestan, le vendes unos cuantos AK47 o M16 al dictador de turno a cambio de una mordida y ya se encargaré el Jeke de mantener a los negritos controlados).
Te quedan 10 personas sin tomates, pero esos son tus pobres, no te preocupan.

Que abráis los ojos, llevamos toda nuestra existencia explotando y abusando siempre que hemos podido. Desde las primeras civilizaciones, pasando por todas nuestras edades y NADA ha cambiado. ¿creéis de verdad que tendríamos este "estado del bienestar" (que en realidad es sobreconsumismo) sin explotar al resto del mundo?
¿Que esperáis que hagan estas poblaciones? ¿ni siquiera se le ha de dar la oportunidad de buscarse la vida?

La humanidad está muy lejos de evolucionar

@Kurace la solución pasa por renunciar al abuso al que tenemos sometidos a estos países y dejarles prosperar. El problema es que eso, en el fondo, no nos interasa. No interesa a nuestras élites por que serian menos ricas si pagasen el precio que realmente cuesta el petroleo, los minerales o los alimentos. Y no nos interesa a nosotros por que no queremos renunciar a nuestro modo de vida consumista. ¿Renunciaríamos a multiplicar el ciclo de vida de nuestros bienes de consumo en 10 o 20 veces? ¿renunciariamos a la movilidad insostenible que proporciona el petroleo barato? pues eso...

Solo hay que plantearse del por qué tenemos puertas y cerraduras en nuestros hogares, e ya

Reakl
Partes de la premisa falsa de que tienes 100 tomates de la nada. Tienes 100 personas, cada una cultiva un tomate, tienes 1 tomate para cada uno.
Tienes 1.000.000 de personas, cada una cultiva un tomate, sigues teniendo un tomate por persona.

Para tener esos tomates, tendrás que tener tierra, semillas, fertilizante etc

De todas formas, aquí no hablamos de tener tomates, aquí hablamos de empresas ya creadas, con puestos limitados, y para crear nuevas empresas, tenemos que crear nueva tecnología, o ser mucho mas competitivos. Toda esta gente inmigrante, no va a venir a crear nuevas tecnologías, ni empresas en nichos nuevos, lo único que pueden hacer, es aceptar puestos de trabajo de los que escasean ahora mismo, o montar fruterías, o pequeños negocios, quitando mercado a las empresas ya establecidas.

hal9000 escribió:Solo hay que plantearse del por qué tenemos puertas y cerraduras en nuestros hogares, e ya

Ahí le ha dao. ¿Quién dijo el hombre es el lobo para el hombre?

No nos fiamos de los demás, no nos queremos ni nos respetamos. Aquí los compañeros de foro que hablan e solidaridad y de ser güenos con los extranjeros podrían contra un paredón a todos los fachas o como mínimo los insultarían hasta secarse la lengua, siendo incapaces de cerrar la herida de las dos españas quieren hacer un todos somos hermanos con el resto del mundo.

Que utopía.

Axtwa Min escribió:

hal9000 escribió:Solo hay que plantearse del por qué tenemos puertas y cerraduras en nuestros hogares, e ya

Ahí le ha dao. ¿Quién dijo el hombre es el lobo para el hombre?

No nos fiamos de los demás, no nos queremos ni nos respetamos. Aquí los compañeros de foro que hablan e solidaridad y de ser güenos con los extranjeros podrían contra un paredón a todos los fachas o como mínimo los insultarían hasta secarse la lengua, siendo incapaces de cerrar la herida de las dos españas quieren hacer un todos somos hermanos con el resto del mundo.

Que utopía.

esto es una troleada gratuita... en fin.
En realidad no se trata de derecha o izquierda, ya ha quedado claro que el concepto es arriba y abajo. El ser humano tiene algo que cuando se trata de nuestro interés, lo "justo" es totalmente maleable...
La conciencia se distrae con mucha facilidad...

raday escribió:

Axtwa Min escribió:

hal9000 escribió:Solo hay que plantearse del por qué tenemos puertas y cerraduras en nuestros hogares, e ya

Ahí le ha dao. ¿Quién dijo el hombre es el lobo para el hombre?

No nos fiamos de los demás, no nos queremos ni nos respetamos. Aquí los compañeros de foro que hablan e solidaridad y de ser güenos con los extranjeros podrían contra un paredón a todos los fachas o como mínimo los insultarían hasta secarse la lengua, siendo incapaces de cerrar la herida de las dos españas quieren hacer un todos somos hermanos con el resto del mundo.

Que utopía.

esto es una troleada gratuita... en fin.
En realidad no se trata de derecha o izquierda, ya ha quedado claro que el concepto es arriba y abajo. El ser humano tiene algo que cuando se trata de nuestro interés, lo "justo" es totalmente maleable...
La conciencia se distrae con mucha facilidad...

Son 10.000 ¿Quién te dijo que era gratis?

Eso de el concepto de arriba y abajo... ¿A quién se lo he oído?... espera... mmm... ¡Sí!, al señor Iglesias. Ese señor que cobra 20.000 euros por no hacer nada y que tiene un amiguete que cobra 420.000 euros por un informe de dos folios, así se puede hablar de pobreza y de defender a los que están abajo, yo así también firmo.

Me ha parecido curiosa esta imagen, e igual todos los psicopatías que se mueven por el hilo dejen de hablar de los refugiados como si fuesen números que suponen un gasto.

santousen escribió:

Me ha parecido curiosa esta imagen, e igual todos los psicopatías que se mueven por el hilo dejen de hablar de los refugiados como si fuesen números que suponen un gasto.

Te vuelvo a repetir que estoy completamente de acuerdo en acoger a refugiados, dar asilo es una obligación moral. Otra cosa muy diferente es a cualquier inmigrante que venga buscando una vida mejor en lugar de intentar cambiar las cosas en el origen.

Hasta Merkel esta de acuerdo conmigo.

Axtwa Min escribió:

santousen escribió:

Me ha parecido curiosa esta imagen, e igual todos los psicopatías que se mueven por el hilo dejen de hablar de los refugiados como si fuesen números que suponen un gasto.

Te vuelvo a repetir que estoy completamente de acuerdo en acoger a refugiados, dar asilo es una obligación moral. Otra cosa muy diferente es a cualquier inmigrante que venga buscando una vida mejor en lugar de intentar cambiar las cosas en el origen.

Hasta Merkel esta de acuerdo conmigo.

No te he citado, ni he hablado de ti, si te sientes aludido por algo será....

"excusatio non petita accusatio manifesta"

Y Merkel tirando de demagogia barata, para limpiar su imagen de insensible.

Garranegra escribió:Para tener esos tomates, tendrás que tener tierra, semillas, fertilizante etc

De todas formas, aquí no hablamos de tener tomates, aquí hablamos de empresas ya creadas, con puestos limitados, y para crear nuevas empresas, tenemos que crear nueva tecnología, o ser mucho mas competitivos. Toda esta gente inmigrante, no va a venir a crear nuevas tecnologías, ni empresas en nichos nuevos, lo único que pueden hacer, es aceptar puestos de trabajo de los que escasean ahora mismo, o montar fruterías, o pequeños negocios, quitando mercado a las empresas ya establecidas.

¿Entonces no es acaso una oportunidad de negocio para los vendedores de semillas, de fertilizante o de tierras?

La población mundial se ha multiplicado en el último siglo y no ha habido problemas de falta de espacio o semillas; ha habido otros. Y cuando la realidad contradice la teoría lo que suele estar mal es la teoría.

santousen escribió:

Me ha parecido curiosa esta imagen, e igual todos los psicopatías que se mueven por el hilo dejen de hablar de los refugiados como si fuesen números que suponen un gasto.

hablamos de unas decenas de miles de refugiados en un espacio común de varios centenares de millones de habitantes, que eso sea un problemon me parece tan absurdo.

Aquí el problema que tenemos con los inmigrantes es cuando no se consiguen adaptar a nuestras sociedades, se ponen recursos para ello y punto, en vez de tratarlos como mierda que nos sobra.

Axtwa Min escribió:

raday escribió:

Axtwa Min escribió:Ahí le ha dao. ¿Quién dijo el hombre es el lobo para el hombre?

No nos fiamos de los demás, no nos queremos ni nos respetamos. Aquí los compañeros de foro que hablan e solidaridad y de ser güenos con los extranjeros podrían contra un paredón a todos los fachas o como mínimo los insultarían hasta secarse la lengua, siendo incapaces de cerrar la herida de las dos españas quieren hacer un todos somos hermanos con el resto del mundo.

Que utopía.

esto es una troleada gratuita... en fin.
En realidad no se trata de derecha o izquierda, ya ha quedado claro que el concepto es arriba y abajo. El ser humano tiene algo que cuando se trata de nuestro interés, lo "justo" es totalmente maleable...
La conciencia se distrae con mucha facilidad...

Son 10.000 ¿Quién te dijo que era gratis?

Eso de el concepto de arriba y abajo... ¿A quién se lo he oído?... espera... mmm... ¡Sí!, al señor Iglesias. Ese señor que cobra 20.000 euros por no hacer nada y que tiene un amiguete que cobra 420.000 euros por un informe de dos folios, así se puede hablar de pobreza y de defender a los que están abajo, yo así también firmo.

¿que gilipolleces me cuentas nene? no estoy hablando de política, ni de lo que cobran unos u otros. Queda claro que piensas tú y hacia donde quieres desviar el debate.
El problema actual es fruto de la desigualdad que hemos provocado y mantenemos nosotros. Mientras no les dejemos de explotar, tendremos miles de personas queriendo salir de esas tierras sin oportunidades.

santousen escribió:

Axtwa Min escribió:

santousen escribió:

Me ha parecido curiosa esta imagen, e igual todos los psicopatías que se mueven por el hilo dejen de hablar de los refugiados como si fuesen números que suponen un gasto.

Te vuelvo a repetir que estoy completamente de acuerdo en acoger a refugiados, dar asilo es una obligación moral. Otra cosa muy diferente es a cualquier inmigrante que venga buscando una vida mejor en lugar de intentar cambiar las cosas en el origen.

Hasta Merkel esta de acuerdo conmigo.

No te he citado, ni he hablado de ti, si te sientes aludido por algo será....

"excusatio non petita accusatio manifesta"

Y Merkel tirando de demagogia barata, para limpiar su imagen de insensible.

Lo llamo maniobra defensiva, más vale prevenir que curar. De todos modos el ir insultado a la gente porque opina de forma diferente a ti, llamándolo psicopatas delata que hay pocas posibilidades de entablar un diálogo constructivo en este tema. Como decía Zapatero, te falta talante.

@raday todo esto es una cuestión política. Esta desigualdad empieza por los caciques y dictadores que gobiernan esos países, por los terratenientes y enfrentamientos tribales. ¿De qué tenemos la culpa? ¿De intentar vivir bien? Si tenemos lo que tenemos es porque nuestra sociedad ha luchado y sangrado durante siglos por ganarse las libertades y derechos de los que disfrutamos, que hagan los demás lo mismo, no podemos ser la niñeras del mundo.

Pues a mi me parece bien que levanten muros, lo que no es normal es la situación que tenemos aquí.
Aquí ha entrado todo perro pichichi, y ha servido de mucho (mano de obra barata).

Axtwa Min escribió:@raday todo esto es una cuestión política. Esta desigualdad empieza por los caciques y dictadores que gobiernan esos países, por los terratenientes y enfrentamientos tribales. ¿De qué tenemos la culpa? ¿De intentar vivir bien? Si tenemos lo que tenemos es porque nuestra sociedad ha luchado y sangrado durante siglos por ganarse las libertades y derechos de los que disfrutamos, que hagan los demás lo mismo, no podemos ser la niñeras del mundo.

¿no te das cuenta que nosotros somos los que les mantenemos en guerra y no dejamos que sus sociedades evolucionen? ¿en serio no lo ves?
Es que parece que estas troleando de las tonterías que dices.

raday escribió:

Axtwa Min escribió:@raday todo esto es una cuestión política. Esta desigualdad empieza por los caciques y dictadores que gobiernan esos países, por los terratenientes y enfrentamientos tribales. ¿De qué tenemos la culpa? ¿De intentar vivir bien? Si tenemos lo que tenemos es porque nuestra sociedad ha luchado y sangrado durante siglos por ganarse las libertades y derechos de los que disfrutamos, que hagan los demás lo mismo, no podemos ser la niñeras del mundo.

¿no te das cuenta que nosotros somos los que les mantenemos en guerra y no dejamos que sus sociedades evolucionen? ¿en serio no lo ves?
Es que parece que estas troleando de las tonterías que dices.

¿Yo digo tonterías?

Veamos... cuando dices "nosotros", te refieres a España, a los empresarios españoles o a todos en general. Si es así, España no pinta un cagarro en el panorama internacional. Así que ese nosotros puedes referirte a la UE o a EEUU o las multinacionales que operan en esos países, siendo muy generosos en este aspecto.

Sin embargo obvias porque te interesa, que en los países productores de petroleo hay mucha riqueza mal repartida y los otros, los que por ejemplo tienen diamantes o recursos minerales están acaparados por familias o grupos militares o dictadores que explotan a su propio pueblo. ¿Somos responsables de ello? Digamos que ponemos solución, damos armas a los rebeldes o mandamos ejércitos, ya saldrá alguno de IU o Podemos diciendo que el imperialismo capitalista no deja a los pueblos tomar sus decisiones o que se instiga la guerra o que se comercia con armas.

Si intervienes eres un capitalista imperialista y si no intervienes no tienes escrúpulos y eres un explotador que te aprovechas de ellos y no dejas que prosperen como pueblo. La solución es dejar que se vengan aquí todos, solución inteligente donde las haya, así trasladas el problema en vez de tenerlo ellos lo tenemos nosotros, porque nos merecemos el castigo por explotadores. Lo triste de todo esto es que los que tienen dinero y poder no van a sufrir, al final los que sufren son los de siempre, los de abajo, los que tienen que buscarse un trabajo y ven que cada vez se paga menos porque hay más demanda de empleo y gente dispuesta a trabajar por menos, los que tienen que sufrir los guettos y la delincuencia, los que tienen que ver como los inmigrantes pobres de ellos trafican con drogas a las puertas de su casa o se cortan las uñas de los pies en el asiento del tren delante de ti. A los ricos no les pasa, a sus barrios y sus casas no les llega la mierda.

Reakl escribió:

Garranegra escribió:Para tener esos tomates, tendrás que tener tierra, semillas, fertilizante etc

De todas formas, aquí no hablamos de tener tomates, aquí hablamos de empresas ya creadas, con puestos limitados, y para crear nuevas empresas, tenemos que crear nueva tecnología, o ser mucho mas competitivos. Toda esta gente inmigrante, no va a venir a crear nuevas tecnologías, ni empresas en nichos nuevos, lo único que pueden hacer, es aceptar puestos de trabajo de los que escasean ahora mismo, o montar fruterías, o pequeños negocios, quitando mercado a las empresas ya establecidas.

¿Entonces no es acaso una oportunidad de negocio para los vendedores de semillas, de fertilizante o de tierras?

La población mundial se ha multiplicado en el último siglo y no ha habido problemas de falta de espacio o semillas; ha habido otros. Y cuando la realidad contradice la teoría lo que suele estar mal es la teoría.

No, tendrán que tener dinero, espacio y recursos para que ellos se puedan plantar sus propios tomates, si no, tendremos que comprarles los tomates, porque ellos no tienen medios

Como van a comprar nada estos inmigrantes si no tienen dinero, y como van a ganar dinero, si no tenemos trabajo que ofrecerles, salvo los nuestros y para abrir nuevas oportunidades de negocio, hace falta capital, del que ellos carecen, sin contar, que el dinero que ganan, parte se va fuera del país, porque lo mandan a sus familias, y por consiguiente se empobrece mas el país.

La población mundial se ha multiplicado en el ultimo siglo, pero era mas viable que ahora, porque existía mas espacio y recursos, y aun así, millones han muerto de hambre y el planeta esta mermando alarmantemente sus recursos. Hemos llegado a una cifra de población limite, y ya no existen recursos para que todos podamos vivir como lo hacemos tu y yo, así que crecer demográficamente indefinidamente no tiene ningún sentido, y es completamente inviable, mientras sigamos encerrado en este planeta.

raday escribió:

Axtwa Min escribió:

hal9000 escribió:Solo hay que plantearse del por qué tenemos puertas y cerraduras en nuestros hogares, e ya

Ahí le ha dao. ¿Quién dijo el hombre es el lobo para el hombre?

No nos fiamos de los demás, no nos queremos ni nos respetamos. Aquí los compañeros de foro que hablan e solidaridad y de ser güenos con los extranjeros podrían contra un paredón a todos los fachas o como mínimo los insultarían hasta secarse la lengua, siendo incapaces de cerrar la herida de las dos españas quieren hacer un todos somos hermanos con el resto del mundo.

Que utopía.

esto es una troleada gratuita... en fin.
En realidad no se trata de derecha o izquierda, ya ha quedado claro que el concepto es arriba y abajo. El ser humano tiene algo que cuando se trata de nuestro interés, lo "justo" es totalmente maleable...
La conciencia se distrae con mucha facilidad...

Yo quiero que ningún niño del mundo pase ni hambre, ni penurias, ni enfermedades. Pero a los primeros que les deseo eso es a los míos propios, es decir que la primera parte de la frase es pura hipocresía y es mas falsa que un duro de madera.
Por otro lado no hay especie en el mundo que vele mas por los hijos de los demás que por los propios. Luego no será tan malo e ilógico lo que hacemos.

Axtwa Min escribió:

raday escribió:

Axtwa Min escribió:@raday todo esto es una cuestión política. Esta desigualdad empieza por los caciques y dictadores que gobiernan esos países, por los terratenientes y enfrentamientos tribales. ¿De qué tenemos la culpa? ¿De intentar vivir bien? Si tenemos lo que tenemos es porque nuestra sociedad ha luchado y sangrado durante siglos por ganarse las libertades y derechos de los que disfrutamos, que hagan los demás lo mismo, no podemos ser la niñeras del mundo.

¿no te das cuenta que nosotros somos los que les mantenemos en guerra y no dejamos que sus sociedades evolucionen? ¿en serio no lo ves?
Es que parece que estas troleando de las tonterías que dices.

¿Yo digo tonterías?

Veamos... cuando dices "nosotros", te refieres a España, a los empresarios españoles o a todos en general. Si es así, España no pinta un cagarro en el panorama internacional. Así que ese nosotros puedes referirte a la UE o a EEUU o las multinacionales que operan en esos países, siendo muy generosos en este aspecto.

Sin embargo obvias porque te interesa, que en los países productores de petroleo hay mucha riqueza mal repartida y los otros, los que por ejemplo tienen diamantes o recursos minerales están acaparados por familias o grupos militares o dictadores que explotan a su propio pueblo. ¿Somos responsables de ello? Digamos que ponemos solución, damos armas a los rebeldes o mandamos ejércitos, ya saldrá alguno de IU o Podemos diciendo que el imperialismo capitalista no deja a los pueblos tomar sus decisiones o que se instiga la guerra o que se comercia con armas.

Si intervienes eres un capitalista imperialista y si no intervienes no tienes escrúpulos y eres un explotador que te aprovechas de ellos y no dejas que prosperen como pueblo. La solución es dejar que se vengan aquí todos, solución inteligente donde las haya, así trasladas el problema en vez de tenerlo ellos lo tenemos nosotros, porque nos merecemos el castigo por explotadores. Lo triste de todo esto es que los que tienen dinero y poder no van a sufrir, al final los que sufren son los de siempre, los de abajo, los que tienen que buscarse un trabajo y ven que cada vez se paga menos porque hay más demanda de empleo y gente dispuesta a trabajar por menos, los que tienen que sufrir los guettos y la delincuencia, los que tienen que ver como los inmigrantes pobres de ellos trafican con drogas a las puertas de su casa o se cortan las uñas de los pies en el asiento del tren delante de ti. A los ricos no les pasa, a sus barrios y sus casas no les llega la mierda.

Como bloque accidental hacemos todo eso que dices... tan bien lo hacemos que después surgen grupos armados que vienen a atentarnos

Lo hacemos tan bien que mira Siria, tan bien que mira Libia...

¿Riqueza mal repartida? ¿Por qué será? ¿No será que como bloque occidental decidimos mermar su soberanía y repartir parte de esa riqueza a quien nos interesa?

Garranegra escribió:No, tendrás que tener dinero, espacio y recursos para que ellos se puedan plantar sus propios tomates, si no tendremos que comprarles los tomates, porque ellos no tienen medios

¿Que no hay espacio y recursos? No solo ancha es castilla, si no que encima españa está por debajo de la media en densidad poblacional mundial, y curiosamente el consumo es inversamente proporcional a la densidad poblacional. Es decir, a nostros es a quienes nos sobra, que por eso vienen aquí.

Campos, hay, tomates, hay, y si no hay semillas de tomate, se usan los tomates existentes para coger sus semillas. Todo lo demás solo es un intento de acaparar lo que hay aquí y creerse con derecho de que por haber nacido en un sitio tienes derecho a decidir quién explota lo que le rodea.

Si hay más gente hay más necesidad, pero también hay más mano de obra. Si tienes problemas con la cantidad de gente empieza por controlar la nataliadd, no por decirle a los demás por donde pueden o no pueden ir, que nadie tiene la culpa de haber nacido.

Reakl escribió:

Garranegra escribió:No, tendrás que tener dinero, espacio y recursos para que ellos se puedan plantar sus propios tomates, si no tendremos que comprarles los tomates, porque ellos no tienen medios

¿Que no hay espacio y recursos? No solo ancha es castilla, si no que encima españa está por debajo de la media en densidad poblacional mundial, y curiosamente el consumo es inversamente proporcional a la densidad poblacional. Es decir, a nostros es a quienes nos sobra, que por eso vienen aquí.

Campos, hay, tomates, hay, y si no hay semillas de tomate, se usan los tomates existentes para coger sus semillas. Todo lo demás solo es un intento de acaparar lo que hay aquí y creerse con derecho de que por haber nacido en un sitio tienes derecho a decidir quién explota lo que le rodea.

Si hay más gente hay más necesidad, pero también hay más mano de obra. Si tienes problemas con la cantidad de gente empieza por controlar la nataliadd, no por decirle a los demás por donde pueden o no pueden ir, que nadie tiene la culpa de haber nacido.

No hay agua, mira el tema del trasvase...

Por cierto la herencia no es solo recibir lo que tus padres te dejan, también te dan sus genes, su cultura, su sociedad, su historia, etc. Por nacer no sólo en un sitio, sino en determinada familia tienes derechos heredados y lo normal es defenderlos, eso lo hacen hasta los más pobres entre los pobres, esos que saltan vallas también.

Axtwa Min escribió:Sin embargo obvias porque te interesa, que en los países productores de petroleo hay mucha riqueza mal repartida y los otros, los que por ejemplo tienen diamantes o recursos minerales están acaparados por familias o grupos militares o dictadores que explotan a su propio pueblo. ¿Somos responsables de ello?

Por supuesto que somos culpables, es más, las fomentamos ya que es mas barato hacer rico a uno que pagar lo justo por el bien de un país. ¿Has estudiado algo de historia o me tomas el pelo? ¿sabes lo que son las colónias y como han evolucionado social y políticamente estas? ¿crees que las lineas rectas que hacen de fronteras en africa las han puesto ellos? ¿sabes algo de la repartición que se hizo de ellas por parte de los imperios Europeos?

Axtwa Min escribió:Digamos que ponemos solución, damos armas a los rebeldes o mandamos ejércitos, ...

JAJAJAJA muy propio de tu corriente de pensamiento. Si quieres poner solución empieza por dejar de comprar recursos a países que no se rijan por un parlamente democrático. Deja de comprar y pon aranceles a los países que no garanticen la no explotación infantil y que cumplan derechos laborales mínimos. Deja de comprar crudo a paises dirigidos por una dictadura...
¿a que no te gusta el precio de la libertad de esos pueblos? ten en cuenta que implica no comprar nada made in china, pasar a pagar el litro de diesel a 5 euros, y que un iphone pase a costar 4 o cinco veces su precio...

Reakl escribió:

Garranegra escribió:No, tendrás que tener dinero, espacio y recursos para que ellos se puedan plantar sus propios tomates, si no tendremos que comprarles los tomates, porque ellos no tienen medios

¿Que no hay espacio y recursos? No solo ancha es castilla, si no que encima españa está por debajo de la media en densidad poblacional mundial, y curiosamente el consumo es inversamente proporcional a la densidad poblacional. Es decir, a nostros es a quienes nos sobra, que por eso vienen aquí.

Campos, hay, tomates, hay, y si no hay semillas de tomate, se usan los tomates existentes para coger sus semillas. Todo lo demás solo es un intento de acaparar lo que hay aquí y creerse con derecho de que por haber nacido en un sitio tienes derecho a decidir quién explota lo que le rodea.

Si hay más gente hay más necesidad, pero también hay más mano de obra. Si tienes problemas con la cantidad de gente empieza por controlar la nataliadd, no por decirle a los demás por donde pueden o no pueden ir, que nadie tiene la culpa de haber nacido.

Bueno, les damos a todos un trozo de terreno, y se lo quitamos a los de aquí, ellos plantan tomates y lechugas, y el precio del tomate y las lechugas caen por los suelos, y como no pueden vender el excedente, no pueden comprar otros bienes básicos, como ropa, luz, otros productos alimentarios, o los mismos fertilizantes, conclusión, que les tenemos que comprar todo de nuevo.

Esta muy bien lo de el paso libre, pero vas a darles parte de tu casa, o de tus tierras, o de tu dinero, para que ellos puedan venir aquí, porque tu discurso, se basa, en quitar cosas a los de aquí, para repartir a los que vengan de fuera, y para decir eso, primero se tiene que ser consecuente, y dar lo que uno tiene.
Controlar la natalidad? como?

Si como dices a cuanta mas población, mas necesidad y por tanto mas riqueza, países como la India, Nigeria etc, serian ahora mismo de los países mas ricos del mundo, pero no es así, porque la riqueza se genera gracias a la conjunción de varios factores, y a falta de recursos, de acuerdos económicos, de educación, de capital etc, el aumento de la población descontroladamente, y el mantenimiento de esta, solo acarrea pobreza.


Los países, tienen que aumentar progresivamente la población, para poder absorber a esta

raday escribió:

Axtwa Min escribió:Sin embargo obvias porque te interesa, que en los países productores de petroleo hay mucha riqueza mal repartida y los otros, los que por ejemplo tienen diamantes o recursos minerales están acaparados por familias o grupos militares o dictadores que explotan a su propio pueblo. ¿Somos responsables de ello?

Por supuesto que somos culpables, es más, las fomentamos ya que es mas barato hacer rico a uno que pagar lo justo por el bien de un país. ¿Has estudiado algo de historia o me tomas el pelo? ¿sabes lo que son las colónias y como han evolucionado social y políticamente estas? ¿crees que las lineas rectas que hacen de fronteras en africa las han puesto ellos? ¿sabes algo de la repartición que se hizo de ellas por parte de los imperios Europeos?

Axtwa Min escribió:Digamos que ponemos solución, damos armas a los rebeldes o mandamos ejércitos, ...

JAJAJAJA muy propio de tu corriente de pensamiento. Si quieres poner solución empieza por dejar de comprar recursos a países que no se rijan por un parlamente democrático. Deja de comprar y pon aranceles a los países que no garanticen la no explotación infantil y que cumplan derechos laborales mínimos. Deja de comprar crudo a paises dirigidos por una dictadura...
¿a que no te gusta el precio de la libertad de esos pueblos? ten en cuenta que implica no comprar nada made in china, pasar a pagar el litro de diesel a 5 euros, y que un iphone pase a costar 4 o cinco veces su precio...

De la división de África échale la culpa a Inglaterra, Francia y Holanda principalmente. España sólo tenía el Sahara y ahí si que tenemos una liada importante y Guinea nos toca parte también. Aunque también podemos echarnos la culpa de todas las colonias de centro y suramerica.

Pero ahora te pregunto ¿Tenemos que castigar al hijo porque su padre es un asesino? ¿Hasta que generación recae la culpabilidad de un crimen?

Las colonias fueron dejadas a sus pueblos para que se buscaran la vida "en libertad" no pueden llorar por los siglos el mal que les hicimos y que les abandonamos a su suerte.

Hablando de China, ¿no eran comunistas? Ese sistema político diametralmente opuesto al capitalismo que es tan bueno para la gente humilde.

Por cierto ¿Cúal es mi línea de pensamiento?

Garranegra escribió:

Reakl escribió:

Garranegra escribió:No, tendrás que tener dinero, espacio y recursos para que ellos se puedan plantar sus propios tomates, si no tendremos que comprarles los tomates, porque ellos no tienen medios

¿Que no hay espacio y recursos? No solo ancha es castilla, si no que encima españa está por debajo de la media en densidad poblacional mundial, y curiosamente el consumo es inversamente proporcional a la densidad poblacional. Es decir, a nostros es a quienes nos sobra, que por eso vienen aquí.

Campos, hay, tomates, hay, y si no hay semillas de tomate, se usan los tomates existentes para coger sus semillas. Todo lo demás solo es un intento de acaparar lo que hay aquí y creerse con derecho de que por haber nacido en un sitio tienes derecho a decidir quién explota lo que le rodea.

Si hay más gente hay más necesidad, pero también hay más mano de obra. Si tienes problemas con la cantidad de gente empieza por controlar la nataliadd, no por decirle a los demás por donde pueden o no pueden ir, que nadie tiene la culpa de haber nacido.

Bueno, les damos a todos un trozo de terreno, y se lo quitamos a los de aquí, ellos plantan tomates y lechugas, y el precio del tomate y las lechugas caen por los suelos, y como no pueden vender el excedente, no pueden comprar otros bienes básicos, como ropa, luz, otros productos alimentarios, o los mismos fertilizantes, conclusión, que les tenemos que comprar todo de nuevo.

Esta muy bien lo de el paso libre, pero vas a darles parte de tu casa, o de tus tierras, o de tu dinero, para que ellos puedan venir aquí, porque tu discurso, se basa, en quitar cosas a los de aquí, para repartir a los que vengan de fuera, y para decir eso, primero se tiene que ser consecuente, y dar lo que uno tiene.
Controlar la natalidad? como?

Si como dices a cuanta mas población, mas necesidad y por tanto mas riqueza, países como la India, Nigeria etc, serian ahora mismo de los países mas ricos del mundo, pero no es así, porque la riqueza se genera gracias a la conjunción de varios factores, y a falta de recursos, de acuerdos económicos, de educación, de capital etc, el aumento de la población descontroladamente, y el mantenimiento de esta, solo acarrea pobreza.


Los países, tienen que aumentar progresivamente la población, para poder absorber a esta

Yo no se tú, pero yo no necesito un terreno para trabajar. Estáis reduciendo tan al absurdo todo que ahora parece que o tienes 100 hectáreas de campos o le estás robando a la sociedad.

Y yo no he dicho que haya una relación entre la riqueza y la densidad poblacional. De hecho, se que en el mundo sobra mucha gente. Pero la gente ya está aquí, y no hay derecho a que porque una persona no haya nacido dentro de unas murallas no pueda ganarse la vida. cuando la gente pueda decidir donde nacer entonces ya comentas sobre sus malas decisiones. Mientras tanto, lo único que haces es creerte con el derecho a la explotación de una parte del planeta por nacer en ella. El producto del trabajo debería pertenecer a quien lo trabaja, haya nacido aquí o en china.

Reakl escribió: El producto del trabajo debería pertenecer a quien lo trabaja, haya nacido aquí o en china.

Y si no hay trabajo que te lo den todo gratis los que si trabajan. Despierta, abre los ojos al mundo.

Un señor que por razones que no vienen al caso tiene una propiedad, en un momento dado decide arriesgar esa propiedad invirtiendo, puede ganar o puede perder, es la gracia de la inversión, en ese proceso inversor entran otras personas que trabajan a cambio de un beneficio, llamado salario, si la inversión sale bien el señor inicial ganará dinero, quizá mucho más dinero de lo invertido. Los señores curritos pueden decir "oye, has ganado mucho, así que reparte beneficios" y el señor puede decirles "esto es ahora, pero si antes de currar a un sueldo fijo acordado os hubiera dicho si pierdo dinero tenéis que ponerlo vosotros ¿Cúal hubiera sido vuestra respuesta?".

Dejar de llorar ya, está bien dar asilo al que lo precisa porque la situación de su país es externa a su voluntad, como es un desastre natural o una guerra, pero asistir a cualquiera que quiera vivir mejor por la cara es imposible, si tienen problemas en su país que lo solucionen allí.

A no ser que los bienes de producción no pertenezcan a manos privadas...

amchacon escribió:A no ser que los bienes de producción no pertenezcan a manos privadas...

Aunque el mundo entero no tuviera propiedad privada esto sería como el amor libre de los hippies, al final es imposible que el ser humano no sienta celos, envidia y se crea con derechos sobre otras personas.

Si tu cultivas tomates pero nada determina tu propiedad, cualquiera podría cogerlos sin dar ninguna explicación y si el que los cultivo pidiera explicaciones ¿quién mediaría en el conflicto?

La existencia de los estados y sus sociedades son la base para determinar que es lo nuestro y que es lo de otros, por tanto un territorio tiene el legítimo derecho a defender sus fronteras de invasiones externas sean o no pacíficas.

Veo que el mercantilismo sigue muy vivo en este foro, de un lado y del otro.

Reakl escribió: El producto del trabajo debería pertenecer a quien lo trabaja, haya nacido aquí o en china.

Eso sería un argumento para cerrar las fronteras o echar a esos judíos extranjeros que nos quitan el trabajo, y por tanto, el producto del trabajo. Hitler se encontró el terreno abonado.

Axtwa Min escribió:

amchacon escribió:A no ser que los bienes de producción no pertenezcan a manos privadas...

Aunque el mundo entero no tuviera propiedad privada esto sería como el amor libre de los hippies, al final es imposible que el ser humano no sienta celos, envidia y se crea con derechos sobre otras personas.

Si tu cultivas tomates pero nada determina tu propiedad, cualquiera podría cogerlos sin dar ninguna explicación y si el que los cultivo pidiera explicaciones ¿quién mediaría en el conflicto?

La existencia de los estados y sus sociedades son la base para determinar que es lo nuestro y que es lo de otros, por tanto un territorio tiene el legítimo derecho a defender sus fronteras de invasiones externas sean o no pacíficas.

He dicho bienes de producción, no propiedad privada.

Los tomates de tu despensa siguen siendo tuyos.

hal9000 escribió:Yo quiero que ningún niño del mundo pase ni hambre, ni penurias, ni enfermedades. Pero a los primeros que les deseo eso es a los míos propios, es decir que la primera parte de la frase es pura hipocresía y es mas falsa que un duro de madera.
Por otro lado no hay especie en el mundo que vele mas por los hijos de los demás que por los propios. Luego no será tan malo e ilógico lo que hacemos.

¿tu te crees que por que tus hijos consuman mas serán mas felices? ¿"velar" por tus hijos es procurar que tengan un ferrari o una casa de 500 metros o cincuenta conjuntos diferentes de ropa? Para que tus hijos sean felices sanos y tengan un prospero futuro no hace falta arruinar el de nadie. Para que tus hijos vivan en el exceso y en la opulencia si. (y no me refiero sólo a tus hijos, si no nuestra forma actual de vida que nada tiene que ver con la de hace un siglo).

Axtwa Min escribió:De la división de África échale la culpa a Inglaterra, Francia y Holanda principalmente. España sólo tenía el Sahara y ahí si que tenemos una liada importante y Guinea nos toca parte también. Aunque también podemos echarnos la culpa de todas las colonias de centro y suramerica.

Pero ahora te pregunto ¿Tenemos que castigar al hijo porque su padre es un asesino? ¿Hasta que generación recae la culpabilidad de un crimen?

Las colonias fueron dejadas a sus pueblos para que se buscaran la vida "en libertad" no pueden llorar por los siglos el mal que les hicimos y que les abandonamos a su suerte.

¿les hicimos? Bueno, lo dicho ni idea tienes de que fueron las colonias y de que modo la economía occidental sigue controlando y explotando a estas

Raday escribió:JAJAJAJA muy propio de tu corriente de pensamiento. Si quieres poner solución empieza por dejar de comprar recursos a países que no se rijan por un parlamente democrático. Deja de comprar y pon aranceles a los países que no garanticen la no explotación infantil y que cumplan derechos laborales mínimos. Deja de comprar crudo a paises dirigidos por una dictadura...
¿a que no te gusta el precio de la libertad de esos pueblos? ten en cuenta que implica no comprar nada made in china, pasar a pagar el litro de diesel a 5 euros, y que un iphone pase a costar 4 o cinco veces su precio...

Nadie dice nada de esto, parece que no gustaría el coste de la justicia entre paises.

Garranegra escribió:

Reakl escribió:

Garranegra escribió:No, tendrás que tener dinero, espacio y recursos para que ellos se puedan plantar sus propios tomates, si no tendremos que comprarles los tomates, porque ellos no tienen medios

¿Que no hay espacio y recursos? No solo ancha es castilla, si no que encima españa está por debajo de la media en densidad poblacional mundial, y curiosamente el consumo es inversamente proporcional a la densidad poblacional. Es decir, a nostros es a quienes nos sobra, que por eso vienen aquí.

Campos, hay, tomates, hay, y si no hay semillas de tomate, se usan los tomates existentes para coger sus semillas. Todo lo demás solo es un intento de acaparar lo que hay aquí y creerse con derecho de que por haber nacido en un sitio tienes derecho a decidir quién explota lo que le rodea.

Si hay más gente hay más necesidad, pero también hay más mano de obra. Si tienes problemas con la cantidad de gente empieza por controlar la nataliadd, no por decirle a los demás por donde pueden o no pueden ir, que nadie tiene la culpa de haber nacido.

Esta muy bien lo de el paso libre, pero vas a darles parte de tu casa, o de tus tierras, o de tu dinero, para que ellos puedan venir aquí, porque tu discurso, se basa, en quitar cosas a los de aquí, para repartir a los que vengan de fuera, y para decir eso, primero se tiene que ser consecuente, y dar lo que uno tiene.
Controlar la natalidad? como?

Algunos ignorais los problemas de este pais. Si fueramos un pais serio y no hubiera neuras patologicas de distinta indole, se podria afrontar la cuestion migratoria de una forma distinta, por ejemplo España es un pais con serios problemas en la pervivencia de sus nucleos rurales. Con la llegada de poblacion migrante – como sucedió en epocas pasadas- a enormes zonas despobladas de nuestro pais se podria solucionar problemas de diverso calado, impulsado economicamente esas regiones y favoreciendo la pervivencia de esos nucleos menores. Obviamente deberia ser un proyecto a medio o largo plazo y realizado con voluntad politica, pero seria un ejemplo de como deberiamos afrontar esa problemática. Asimismo al conjunto de la ciudadania española esa situacion le importa una m... por tanto el argumento de “nos quitan X “ no tendria sentido

Casi 900 pueblos han desaparecido en los últimos 15 años
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 50215.html


Pueblos que necesitan habitantes
http://www.clubrural.com/blog/pueblos-q ... mpradores/

Obviamente, en España sobra gente …

Saludos

raday escribió:JAJAJAJA muy propio de tu corriente de pensamiento. Si quieres poner solución empieza por dejar de comprar recursos a países que no se rijan por un parlamente democrático. Deja de comprar y pon aranceles a los países que no garanticen la no explotación infantil y que cumplan derechos laborales mínimos. Deja de comprar crudo a paises dirigidos por una dictadura...
¿a que no te gusta el precio de la libertad de esos pueblos? ten en cuenta que implica no comprar nada made in china, pasar a pagar el litro de diesel a 5 euros, y que un iphone pase a costar 4 o cinco veces su precio...

Eso no haría más libre ni más justo a ningún pueblo. Más bien lo contrario, castigarías a pueblos enteros que tienen que soportar un dictador y aun tendrían más razones para emigrar.

Financiar a terroristas si, acoger a sus victimas no.

kyros54

Algunos ignorais los problemas de este pais. Si fueramos un pais serio y no hubiera neuras patologicas de distinta indole, se podria afrontar la cuestion migratoria de una forma distinta, por ejemplo España es un pais con serios problemas en la pervivencia de sus nucleos rurales. Con la llegada de poblacion migrante – como sucedió en epocas pasadas- a enormes zonas despobladas de nuestro pais se podria solucionar problemas de diverso calado, impulsado economicamente esas regiones y favoreciendo la pervivencia de esos nucleos menores. Obviamente deberia ser un proyecto a medio o largo plazo y realizado con voluntad politica, pero seria un ejemplo de como deberiamos afrontar esa problemática. Asimismo al conjunto de la ciudadania española esa situacion le importa una m... por tanto el argumento de “nos quitan X “ no tendria sentido

Casi 900 pueblos han desaparecido en los últimos 15 años
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 50215.html


Pueblos que necesitan habitantes
http://www.clubrural.com/blog/pueblos-q ... mpradores/

Obviamente, en España sobra gente …

Saludos

Si esas zonas están despobladas, es precisamente porque no tienen medios para subsistir.
Desde hace unas décadas, estamos obligados a producir un nº determinado de productos agrícolas y ganaderos, aparte que la agricultura no da para mucho, a no ser que dispongas de medios tecnológicos (dinero) y abundante tierra, ya que la mayoría de la tierra en España, no es productiva y carece de agua.

Esta bien querer mejorar la pervivencia de los núcleos rurales, pero primero tendrás que cambiar la política económica mundial, para que se te permita aumentar diversas partidas agrícolas, y cambiar todo el sistema económico actual por el cual por cada litro de leche se pierden entre 18 y 10 céntimos, pero que gracias a las ayudas del estado, estos ganaderos pueden sobrevivir, hasta que en 2020, se les elimine estas ayudas. Sin contar, que vamos a tener que hacer magia, para crear nueva tierra cultivable, y poner a bailar a todo el país la danza de la lluvia.
Recuerda, que si quieres aplicar eso, se puede empezar primero con los millones de parados Españoles

Gurlukovich escribió:

raday escribió:JAJAJAJA muy propio de tu corriente de pensamiento. Si quieres poner solución empieza por dejar de comprar recursos a países que no se rijan por un parlamente democrático. Deja de comprar y pon aranceles a los países que no garanticen la no explotación infantil y que cumplan derechos laborales mínimos. Deja de comprar crudo a paises dirigidos por una dictadura...
¿a que no te gusta el precio de la libertad de esos pueblos? ten en cuenta que implica no comprar nada made in china, pasar a pagar el litro de diesel a 5 euros, y que un iphone pase a costar 4 o cinco veces su precio...

Eso no haría más libre ni más justo a ningún pueblo. Más bien lo contrario, castigarías a pueblos enteros que tienen que soportar un dictador y aun tendrían más razones para emigrar.

Los dictadores están por que en occidente interesa que no sean pueblos democráticos, no hay más. Si interesase que se establecieran democracias, lo harían, pero como las matemáticas indican un parlamento democrático costaría mas sobornarlo que a una familia. Igual que si se explota a los niños en suramérica es por que gente como inditex necesita vestidos a un coste de 1€ con portes, para que las niñas occidentales compren ropa cinco veces al mes. Pero bueno, sigamos consumiendo como si no hubiese un mañana, y pensando que nadie ni nada paga por nuestros excesos.

Que se deberían acoger si. Pero también en que condiciones por que si mismo en España acogemos gente sería de injusticia darles facilidades cuando gente del país no las esta teniendo. El tema es difícil ya como estamos hoy en día.

Si, a Occidente le interesa que haya dictadores, incluso cuando ese dictador no comercia con Occidente y lo llama "gran Satán", pero si Occidente apoya a un grupo de rebeldes contra ese dictador está interviniendo en ese país para explotarlo, que malo es. Y en Sudamérica que no hay dictaduras (solo democracias defectuosas), también es Occidente quién explota a los niños sudamericanos, supongo que sobornando a parlamentos, a pesar de lo caro que sale. Occidente tiene la culpa de todo y si no existiera todo el mundo tendría democracias y correrían ríos de leche y miel, es lo que pasaba antes de la era de los descubrimientos, si mal no recuerdo.

No hay por donde coger ese argumento, lo siento.