Que tal os parece las propuestas de los presupuestos generales del estado?

@melkhior Hombre, yo pienso que si ponen peajes gratuitos a los eléctricos, Tesla (por decir una marca de coches de alta gama), también debería estar incluida. La historia es renovar el parque de coches a eléctricos y no tanto diferenciar si el que se lo compra es rico o pobre. Que no por llevar un Tesla significa que te sobre el dinero. Hay gente que se hipoteca para comprarse X modelo. Allá cada uno.
Además que sería una injusticia para una marca frente a otra solo porque su coche vale más de X euros.

Yo todas las ayudas que se den para el cambio de coches, lo veo correcto.

Mrcolin escribió:@melkhior Hombre, yo pienso que si ponen peajes gratuitos a los eléctricos, Tesla (por decir una marca de coches de alta gama), también debería estar incluida. La historia es renovar el parque de coches a eléctricos y no tanto diferenciar si el que se lo compra es rico o pobre. Que no por llevar un Tesla significa que te sobre el dinero. Hay gente que se hipoteca para comprarse X modelo. Allá cada uno.
Además que sería una injusticia para una marca frente a otra solo porque su coche vale más de X euros.

Yo todas las ayudas que se den para el cambio de coches, lo veo correcto.

Con lo cual estás beneficiando a las clases altas (a costa de los pobres, que son los que tendrán que seguir pagando el peaje).

El Model S más barato son 90.000€ y el Model X más barato 96.000€. Ya me dirás cuanta gente puede permitirse comprar un coche casi 100.000€ con su correspondiente mantenimiento.

Y ojo, no estoy en contra de las clases altas, pero lo que no puede ser es que des privilegios a la gente más privilegiada.

melkhior escribió:

Mrcolin escribió:@melkhior Hombre, yo pienso que si ponen peajes gratuitos a los eléctricos, Tesla (por decir una marca de coches de alta gama), también debería estar incluida. La historia es renovar el parque de coches a eléctricos y no tanto diferenciar si el que se lo compra es rico o pobre. Que no por llevar un Tesla significa que te sobre el dinero. Hay gente que se hipoteca para comprarse X modelo. Allá cada uno.
Además que sería una injusticia para una marca frente a otra solo porque su coche vale más de X euros.

Yo todas las ayudas que se den para el cambio de coches, lo veo correcto.

Con lo cual estás beneficiando a las clases altas (a costa de los pobres, que son los que tendrán que seguir pagando el peaje).

El Model S más barato son 90.000€ y el Model X más barato 96.000€. Ya me dirás cuanta gente puede permitirse comprar un coche casi 100.000€ con su correspondiente mantenimiento.

Y ojo, no estoy en contra de las clases altas, pero lo que no puede ser es que des privilegios a la gente más privilegiada.

Pero vamos a ver. Tesla también tiene un coche de 35k€. Veo a patadas coches de esos precios por cualquier calle de España. Pero a patadas.
Y segundo, aunque solo tuvieran coches de 100.000€, no estás beneficiando SOLO a los ricos, sino también al que se compre el coche de Renault de 20.000 (me invento el precio porque quitando los Teslas, de coches eléctricos estoy muy pez).
Beneficias a todos los que compren un coche eléctrico. Sin más distinción.

Mrcolin escribió:Pero vamos a ver. Tesla también tiene un coche de 35k€. Veo a patadas coches de esos precios por cualquier calle de España. Pero a patadas.
Y segundo, aunque solo tuvieran coches de 100.000€, no estás beneficiando SOLO a los ricos, sino también al que se compre el coche de Renault de 20.000 (me invento el precio porque quitando los Teslas, de coches eléctricos estoy muy pez).
Beneficias a todos los que compren un coche eléctrico. Sin más distinción.

Obviamente es una exageración lo que estoy haciendo y hay gente de clase media que se puede permitir un Leaf, un Zoe o un Model 3 (el que dices que cuesta "35k€", lo cual es un pelo discutible y además se vende a cuentagotas). Pero este tipo de medidas aplicadas de forma indiscriminada a quienes más benefician es a gente de pasta, que son quienes pueden pagar prácticamente el doble por un coche que hace lo mismo que su homologo gasolina/diesel.

Yo estoy en contra de este tipo de incentivos. No hacen más que beneficiar a un lobby con mucho poder.

melkhior escribió:

Mrcolin escribió:Pero vamos a ver. Tesla también tiene un coche de 35k€. Veo a patadas coches de esos precios por cualquier calle de España. Pero a patadas.
Y segundo, aunque solo tuvieran coches de 100.000€, no estás beneficiando SOLO a los ricos, sino también al que se compre el coche de Renault de 20.000 (me invento el precio porque quitando los Teslas, de coches eléctricos estoy muy pez).
Beneficias a todos los que compren un coche eléctrico. Sin más distinción.

Obviamente es una exageración lo que estoy haciendo y hay gente de clase media que se puede permitir un Leaf, un Zoe o un Model 3 (el que dices que cuesta "35k€", lo cual es un pelo discutible y además se vende a cuentagotas). Pero este tipo de medidas aplicadas de forma indiscriminada a quienes más benefician es a gente de pasta, que son quienes pueden pagar prácticamente el doble por un coche que hace lo mismo que su homologo gasolina/diesel.

Yo estoy en contra de este tipo de incentivos. No hacen más que beneficiar a un lobby con mucho poder.

35.000 dolares en EEUU ok.
El Zoe vale 17.000€

¿Son caros? Si. Cualquier coche de 17.000€ le da un repaso bien gordo al Zoe este. Pero si no se venden, no despegan. Y si no despegan, tenemos lo que tenemos ahora. Que no los compra ni el tato.
Por lo tanto, me parece más que correcto dar ayudas e incentivos (A TODOS) si queremos terminar con el diesel/gasolina. Lo que no se puede hacer es poner trabas a unos pero no ayudar a que compres otros... ¿Ayudas más a la gente "pobre" poniendo la zancadilla a los de combustión pero no dando ayudas a los eléctricos?

Mrcolin escribió:35.000 dolares en EEUU ok.
El Zoe vale 17.000€

¿Son caros? Si. Cualquier coche de 17.000€ le da un repaso bien gordo al Zoe este. Pero si no se venden, no despegan. Y si no despegan, tenemos lo que tenemos ahora. Que no los compra ni el tato.
Por lo tanto, me parece más que correcto dar ayudas e incentivos (A TODOS) si queremos terminar con el diesel/gasolina. Lo que no se puede hacer es poner trabas a unos pero no ayudar a que compres otros... ¿Ayudas más a la gente "pobre" poniendo la zancadilla a los de combustión pero no dando ayudas a los eléctricos?

No hay que poner trabas ni dar ventajas fiscales, simplemente poner objetivos realistas de emisiones y obligar a las empresas a cumplirlos. Solo hay que ver los peajes de la C32 o C16, en el caso de Barcelona, a quienes benefician subvencionandolos.

Por cierto, el ZOE que comentas es con alquiler de baterías. El ZOE pelado con baterías de propiedad cuesta el doble prácticamente que un Clio, por ponerte un ejemplo. Y todo esto sin tener en cuenta el hecho de que con un ZOE no vas muy lejos en condiciones reales.

Mrcolin escribió:@melkhior Hombre, yo pienso que si ponen peajes gratuitos a los eléctricos, Tesla (por decir una marca de coches de alta gama), también debería estar incluida. La historia es renovar el parque de coches a eléctricos y no tanto diferenciar si el que se lo compra es rico o pobre. Que no por llevar un Tesla significa que te sobre el dinero. Hay gente que se hipoteca para comprarse X modelo. Allá cada uno.

a ver. el unico razonamiento para decir que a un tesla se le beneficie de la exencion, por ejemplo, de peajes y zonas azules, es por ser electrico. nada mas.

pero por valor... el tesla de 35mil euros que mencionas es el model 3 y AUN NO EXISTE. como te han dicho, los que si existen valen mas de 90K€, precio que dificilmente se pueden permitir los curritos de diario porque para pagar ese coche hace falta un salario de 60K anuales minimo.

Luego dices que allá cada cual que se compre lo que le parezca y el banco le permita y luego criticaremos a la gente que se endeuda por encima de sus posibilidades. ¿no te suena el razonamiento? de la crisis poco menos que los culpables eran los curritos de salarios de 15-25K anuales por comprarse una casa requeteinflada de precio.

tambien me acuerdo de la conversacion de "pues yo veo la carretera llena de cochazos y las terrazas llenas de gente consumiendo" en plena crisis y con el paro disparatado.

en realidad y siendo este un gobierno de izquierdas, las ayudas y exenciones a electricos y ecos deberian ir muy medidas segun las emisiones reales del vehiculo (en referencia a hibridos) y el precio de los vehiculos. de todos modos precisamente uno de los problemas reales de establecer estas medidas es que los coches electricos son todos carisimos. el mas barato es el Zoe y es 50% mas caro que el Clio al que equivale...

yo particularmente estoy en contra de las medidas de apoyo basadas en la restriccion o exencion de lo que la mayoria tenemos que pagar por imposicion. asi por ejemplo no estoy de acuerdo con la exencion de IVTM, zonas azules o peajes, o la medida de restringir la circulacion a unos vehiculos si y a otros no porque como bien ha dicho el compañero, esto beneficia al rico que se compra un Q7 e-tron, un i8 o un tesla, y "entra padentro" saltandose de todo, basicamente porque tiene billetera.

yo las ayudas las hubiera restringido a la adquisicion del vehiculo y/o el acondicionamiento de plaza de garaje, y vinculandola siempre a la entrega de un vehiculo diesel (principalmente euro3 o anteriores) y nunca para subvencionar un coche de precio por encima de 40 o 50K.

Meter al estado a cofinanciar vehiculos de 80 o 90K€ me parece indecente. Luego decimos que para esto debe haber dinero pero luego subir el SMI es una temeridad de un partido radical y de los picapiedra. Pues sinceramente. en mi opinion para cofinanciar y pasarle exenciones a esa clase de vehiculo y de persona que lo lleva, en mi opinion, no hay dinero. y menos mientras al mismo tiempo se niega para cosas mucho mas importantes.

melkhior escribió:

Mrcolin escribió:35.000 dolares en EEUU ok.
El Zoe vale 17.000€

¿Son caros? Si. Cualquier coche de 17.000€ le da un repaso bien gordo al Zoe este. Pero si no se venden, no despegan. Y si no despegan, tenemos lo que tenemos ahora. Que no los compra ni el tato.
Por lo tanto, me parece más que correcto dar ayudas e incentivos (A TODOS) si queremos terminar con el diesel/gasolina. Lo que no se puede hacer es poner trabas a unos pero no ayudar a que compres otros... ¿Ayudas más a la gente "pobre" poniendo la zancadilla a los de combustión pero no dando ayudas a los eléctricos?

No hay que poner trabas ni dar ventajas fiscales, simplemente poner objetivos realistas de emisiones y obligar a las empresas a cumplirlos. Solo hay que ver los peajes de la C32 o C16, en el caso de Barcelona, a quienes benefician subvencionandolos.

Por cierto, el ZOE que comentas es con alquiler de baterías. El ZOE pelado con baterías de propiedad cuesta el doble prácticamente que un Clio, por ponerte un ejemplo. Y todo esto sin tener en cuenta el hecho de que con un ZOE no vas muy lejos en condiciones reales.

Si, estoy de acuerdo. Pero te vuelvo a repetir que la tecnología baja de precio cuando se empieza a amortizar. Y se empieza a amortizar cuando se vende. Y sin ayudas, ya me dirás tu...

GXY escribió:

Mrcolin escribió:@melkhior Hombre, yo pienso que si ponen peajes gratuitos a los eléctricos, Tesla (por decir una marca de coches de alta gama), también debería estar incluida. La historia es renovar el parque de coches a eléctricos y no tanto diferenciar si el que se lo compra es rico o pobre. Que no por llevar un Tesla significa que te sobre el dinero. Hay gente que se hipoteca para comprarse X modelo. Allá cada uno.

a ver. el unico razonamiento para decir que a un tesla se le beneficie de la exencion, por ejemplo, de peajes y zonas azules, es por ser electrico. nada mas.

Exacto. Por ser eléctrico y por consiguiente "limpio", que es de lo que va todo esto.

GXY escribió:pero por valor... el tesla de 35mil euros que mencionas es el model 3 y AUN NO EXISTE. como te han dicho, los que si existen valen mas de 90K€, precio que dificilmente se pueden permitir los curritos de diario porque para pagar ese coche hace falta un salario de 60K anuales minimo.

Existe con un precio equivalente en EEUU. Pero vale, aceptamos que no existe y si, los Teslas son coches caros que no se puede comprar cualquiera. Pero entre todos, ricos y pobres, la vente de esos coches supone que bajen de precio y creen electrolineras o como se quieran llamar.

GXY escribió:Luego dices que allá cada cual que se compre lo que le parezca y el banco le permita y luego criticaremos a la gente que se endeuda por encima de sus posibilidades. ¿no te suena el razonamiento? de la crisis poco menos que los culpables eran los curritos de salarios de 15-25K anuales por comprarse una casa requeteinflada de precio.

Por supuesto que allá cada cual se compre lo que quiera. El banco te puede ofrecer lo que quiera y tu cogerlo o no. Si te endeudas por encima de tus posibilidades es cosa tuya. Igual que si tiene el dinero muerto del asco debajo de un colchón porque te dan miedo los bancos. Cada uno debería hacerse responsable de sus actos por muuuuuchas ventajas que te ofrezcan los demás. Tu y nada más que tu deberías saber hasta donde te llega tu sueldo (caso diferente es que te timen, claro). Aun así no se de donde viene este tema :S.

GXY escribió:tambien me acuerdo de la conversacion de "pues yo veo la carretera llena de cochazos y las terrazas llenas de gente consumiendo" en plena crisis y con el paro disparatado.

Si, recuerdo que lo dije, pero como el tema de antes tampoco se a que viene con ayudar a los coches eléctricos por el bien común.

GXY escribió:en realidad y siendo este un gobierno de izquierdas, las ayudas y exenciones a electricos y ecos deberian ir muy medidas segun las emisiones reales del vehiculo (en referencia a hibridos) y el precio de los vehiculos. de todos modos precisamente uno de los problemas reales de establecer estas medidas es que los coches electricos son todos carisimos. el mas barato es el Zoe y es 50% mas caro que el Clio al que equivale...

Ya he explicado que son carísimos porque es novedad. Y como toda novedad, se paga. De ahí que el gobierno ayude a que esos precios sean menores para incentivar su compra y a más ventas, menos costará en el futuro.

GXY escribió:yo particularmente estoy en contra de las medidas de apoyo basadas en la restriccion o exencion de lo que la mayoria tenemos que pagar por imposicion. asi por ejemplo no estoy de acuerdo con la exencion de IVTM, zonas azules o peajes, o la medida de restringir la circulacion a unos vehiculos si y a otros no porque como bien ha dicho el compañero, esto beneficia al rico que se compra un Q7 e-tron, un i8 o un tesla, y "entra padentro" saltandose de todo, basicamente porque tiene billetera.

Con ayudas, sin ayudas, los ricos son los únicos que no tienen problemas para nada. Así que ayudar siempre está bien. Si dan 1000€ por comprarte un eléctrico, al rico se la sopla, cierto, pero al pobre le apañas para que se lo compre (1000€ = cofra inventada). Pero a mi no me gusta discriminar taaaaanto solo por cobrar X€ más. Creo que por muy ricos que sean y mucho tirria que los tengáis, tampoco hay que excluirlos (y más basandonos en el coche en vez d en en las rentas). Pero aun así, pensaba que esto iba de bien común de limpiar el aire aunque cueste algo de dinero, no de clases.

GXY escribió:yo las ayudas las hubiera restringido a la adquisicion del vehiculo y/o el acondicionamiento de plaza de garaje, y vinculandola siempre a la entrega de un vehiculo diesel (principalmente euro3 o anteriores) y nunca para subvencionar un coche de precio por encima de 40 o 50K.

Un coche eléctrico más en la calle, significa un coche menos circulando diesel o lo que sea. Si lo entregas, me parece mejor, claro. Así que en la primera parte estoy de acuerdo, en la segunda, no se porque ese límite.

GXY escribió:Meter al estado a cofinanciar vehiculos de 80 o 90K€ me parece indecente. Luego decimos que para esto debe haber dinero pero luego subir el SMI es una temeridad de un partido radical y de los picapiedra. Pues sinceramente. en mi opinion para cofinanciar y pasarle exenciones a esa clase de vehiculo y de persona que lo lleva, en mi opinion, no hay dinero. y menos mientras al mismo tiempo se niega para cosas mucho mas importantes.

Por enésima vez, ¿qué más te da dar 1000€ para comprar un coche eléctrico de un precio que de otro? Pensaba que iba de limpiar el aire... ambos lo limpian igual (o no lo ensucian, mejor dicho).

melkhior escribió:Obviamente es una exageración lo que estoy haciendo y hay gente de clase media que se puede permitir un Leaf, un Zoe o un Model 3 (el que dices que cuesta "35k€", lo cual es un pelo discutible y además se vende a cuentagotas). Pero este tipo de medidas aplicadas de forma indiscriminada a quienes más benefician es a gente de pasta, que son quienes pueden pagar prácticamente el doble por un coche que hace lo mismo que su homologo gasolina/diesel.

No sabía yo que un coche de gasolina/diesel hace 100 kilómetros al precio de euro y medio. Primera noticia...

Y ni que decir tiene de visitar al taller, un coche eléctrico no necesita cambiar aceite, ni correa de distribución ni tiene embrague y algunos ni pastillas de frenos...

Un coche normal no sale por los 15-20.000 euros que cuesta hay que sumarle el coste del combustible y del mantenimiento. A la larga es mucho más caro que un eléctrico.

minmaster escribió:No sabía yo que un coche de gasolina/diesel hace 100 kilómetros al precio de euro y medio. Primera noticia...

Y ni que decir tiene de visitar al taller, un coche eléctrico no necesita cambiar aceite, ni correa de distribución ni tiene embrague y algunos ni pastillas de frenos...

Un coche normal no sale por los 15-20.000 euros que cuesta hay que sumarle el coste del combustible y del mantenimiento. A la larga es mucho más caro que un eléctrico.

Un coche eléctrico tampoco gasta 1,5€/100 km, pero ni a ese precio lo amortizas. Sin subvenciones a día de hoy, no se amortiza un eléctrico (y con subvenciones muchos peajes tendrías que coger al año para amortizarlo).

Mi coche tampoco tiene correa de distribución (ni de accesorios), ni embrague, llevo más de 90.000 km con las pastillas en buen estado... Y para repostar para hacer 800 km tardo 5 minutos.

El futuro es el eléctrico y es algo indiscutible, pero a día de hoy se vende gracias a subvenciones.

Mrcolin escribió:Si, estoy de acuerdo. Pero te vuelvo a repetir que la tecnología baja de precio cuando se empieza a amortizar. Y se empieza a amortizar cuando se vende. Y sin ayudas, ya me dirás tu...

Lo único que digo es que esto no es un tema de ecología, es un tema de apoyar a un lobby con mucho poder. Las empresas no deberían estar subvencionadas por el Estado. Si la tecnología no es viable sin subvencionesque investiguen, que para eso están los centros de I+D.

melkhior escribió:

minmaster escribió:No sabía yo que un coche de gasolina/diesel hace 100 kilómetros al precio de euro y medio. Primera noticia...

Y ni que decir tiene de visitar al taller, un coche eléctrico no necesita cambiar aceite, ni correa de distribución ni tiene embrague y algunos ni pastillas de frenos...

Un coche normal no sale por los 15-20.000 euros que cuesta hay que sumarle el coste del combustible y del mantenimiento. A la larga es mucho más caro que un eléctrico.

Un coche eléctrico tampoco gasta 1,5€/100 km, pero ni a ese precio lo amortizas. Sin subvenciones a día de hoy, no se amortiza un eléctrico (y con subvenciones muchos peajes tendrías que coger al año para amortizarlo).

Mi coche tampoco tiene correa de distribución (ni de accesorios), ni embrague, llevo más de 90.000 km con las pastillas en buen estado... Y para repostar para hacer 800 km tardo 5 minutos.

El futuro es el eléctrico y es algo indiscutible, pero a día de hoy se vende gracias a subvenciones.

Mrcolin escribió:Si, estoy de acuerdo. Pero te vuelvo a repetir que la tecnología baja de precio cuando se empieza a amortizar. Y se empieza a amortizar cuando se vende. Y sin ayudas, ya me dirás tu...

Lo único que digo es que esto no es un tema de ecología, es un tema de apoyar a un lobby con mucho poder. Las empresas no deberían estar subvencionadas por el Estado. Si la tecnología no es viable sin subvencionesque investiguen, que para eso están los centros de I+D.

Viable es. El problema es que es más barata y mejor la que contamina. Y la que contamina la quieren prohibir y echar de la ciudad (cosa que bien hecho, me parece bien). Entonces nos encontramos con un problema. Coches caros sin subvenciones + gente con coches baratos que no pueden circular en su ciudad. Pues alguna ayuda habrá que hacer, ¿no? ¿O dejamos a todo cristo sin coche? (Excepto los ricos que aunque no ayudes, se pondrán comprar su coche de 90.000€)

melkhior escribió:Un coche eléctrico tampoco gasta 1,5€/100 km, pero ni a ese precio lo amortizas. Sin subvenciones a día de hoy, no se amortiza un eléctrico (y con subvenciones muchos peajes tendrías que coger al año para amortizarlo).

De hecho te puede costar menos incluso con la tarifa especial para vehículos eléctricos:

Por lo tanto, si tenemos en cuenta de nuevo el consumo de 13,3 kWh/100 km, recorrer 100 kilómetros con nuestro coche eléctrico cargándolo con la Tarifa del Vehículo Eléctrico (2.0 DHS) nos costaría 1,094 euros.

https://corrienteelectrica.renault.es/c ... electrico/

melkhior escribió:Mi coche tampoco tiene correa de distribución (ni de accesorios), ni embrague, llevo más de 90.000 km con las pastillas en buen estado...

Ni aceite ni liquido de frenos, ni filtros... todo eso tampoco lo lleva tu coche no?

melkhior escribió: Y para repostar para hacer 800 km tardo 5 minutos.

Porque supongo que haces 800 kilómetros todos los días no??

Para el uso habitual que cualquiera hace con su vehículo a diario (ir a trabajar y volver) un coche eléctrico vale y cuando se necesita hacer un viaje largo (más de 300 kilómetros) que se hacen cinco veces al año con alquilar un coche es más que suficiente.

Mrcolin escribió:Viable es. El problema es que es más barata y mejor la que contamina. Y la que contamina la quieren prohibir y echar de la ciudad (cosa que bien hecho, me parece bien). Entonces nos encontramos con un problema. Coches caros sin subvenciones + gente con coches baratos que no pueden circular en su ciudad. Pues alguna ayuda habrá que hacer, ¿no? ¿O dejamos a todo cristo sin coche? (Excepto los ricos que aunque no ayudes, se pondrán comprar su coche de 90.000€)

Viable no es porque las empresas están prácticamente perdiendo dinero con cada coche eléctrico.

Ya lo he dicho antes, lo que hay que hacer es pactar unas reducciones de emisiones factibles con una transición al eléctrico, no la chapuza que hecho.

Siempre lo digo, a mi que subvencionen el sector me beneficia porque trabajo en I+D, pero estoy totalmente en contra.

@minmaster estoy en el móvil así que no citaré frase a frase...

El precio que has dado es el más optimista y con el ciclo NEDC.

Aceite y filtro de aceite y aire si, pero el resto de cosas igual que un eléctrico (líquido de frenos, refrigerante, filtro de habitáculo...)

Y sobre la última parte, en tu caso quizá lo haces cada mucho, en el mío mínimo 3 veces al año. Haz cálculos, suma todo y pon los resultados de cuanto tardarías en amortizar.

También puede reducir el salario actual a la mitad y así contratan a más gente.

Lo digo porque a algunos ya os han comido el coco con el miedo, que es el objetivo de todo esto...

Me averguenza ver pensamientos así. Claro que habrá algunos que intenten contratar menos, pero pasado un tiempo estará en la norma de nuevo, y a seguir subiendo.

Si no siempre queda seguir bajandolo para que contraten a más gente, que vayan trasladando toda la industria de mano de obra de otros paises aquí por favor, que vamos a ser un país modelo para ello.

Mrcolin escribió:Veo a patadas coches de esos precios por cualquier calle de España. Pero a patadas.

...a lo mejor los han comprado a precio de renault o fiat.
A mi, por ejemplo, el BMW 3 no me salió más caro que lo que valía el modelo similar de opel, citroen, renault o fiat en el tiempo en que lo compré.
Y te voy más allá, y te digo que, como cuando miro las cosas, soy muy friki, encontré precios parecidos en otros modelos de BMW, mercedes, audi, altas gamas de varias marcas desde niponas hasta suecas, etc...e incluso porsche por poco más. Usease que, al final, elegí el que más me gustaba estéticamente que, a fin de cuentas, es lo que ves cada día, pero encontré precios similares de todas las marcas desde las reconocidas más buenas a las reconocidas más flojas. Es más, si no me hubiese empeñado en colores de los asientos y demases aún me hubiese salido bastante más barato que el similar de las marcas reconocidas flojas.

Y el BMW 3 diesel es un coche que te puede hacer viajes gastando 4 litros a los 100 si te lo propones....eso, hace 10 años es igual a coche más responsable con el medio ambiente del momento de lejos, de hecho, era el que menos consumía de su segmento y se vendía como el coche más ecológico posible precisamente por lo que menciono.

Además, un coche de marca reconocida buena, aunque por supuesto hay de todo, y toco madera, a priori, se supone que aguanta más kms totales, por lo que tb hay que restar el coste de la contaminación de fabricar otro coche de marca más fulera.

Las grandes marcas tienen muuuchos coches de escaparate por las calles que, tras 10 o 20.000 kms te los venden a mitad de precio con el mismo acabado de fábrica y garantía. BMW lo conozco bien, pero es que, hace poco, me acerqué a Mercedes y 3/4 de lo mismo.

Las cosas, a veces, no son lo que parecen, lo que pasa que hay mucho bocachancla y esto no lo digo por ti, sino por el idiota que habla despectivamente de alguien por llevar un mercedes o un bmw, como el otro día el nazi de PODEMOS de turno. Pues bien, objetivamente, resulta que es muy probable que el del BMW o Mercedes se gaste lo mismo que el de un coche peor valorado y encima le guste más su coche, lo disfrute más, le dure más, vaya bastante más seguro, y sea mucho más comprometido con el medio ambiente....pero claro...es lo que tienen los nazis, que no ven más allá de sus narices...
¿sabes lo que me decían en los concesionarios de las marcas peores cuando les decía mis opciones?...que me olvidara de sus coches, que no había nada que discutir.

kikon69 escribió:

Mrcolin escribió:Veo a patadas coches de esos precios por cualquier calle de España. Pero a patadas.

...a lo mejor los han comprado a precio de renault o fiat.
A mi, por ejemplo, el BMW 3 no me salió más caro que lo que valía el modelo similar de opel, citroen, renault o fiat en el tiempo en que lo compré.
Y te voy más allá, y te digo que, como cuando miro las cosas, soy muy friki, encontré precios parecidos en otros modelos de BMW, mercedes, audi, altas gamas de varias marcas desde niponas hasta suecas, etc...e incluso porsche por poco más. Usease que, al final, elegí el que más me gustaba estéticamente que, a fin de cuentas, es lo que ves cada día, pero encontré precios similares de todas las marcas desde las reconocidas más buenas a las reconocidas más flojas. Es más, si no me hubiese empeñado en colores de los asientos y demases aún me hubiese salido bastante más barato que el similar de las marcas reconocidas flojas.

Y el BMW 3 diesel es un coche que te puede hacer viajes gastando 4 litros a los 100 si te lo propones....eso, hace 10 años es igual a coche más responsable con el medio ambiente del momento de lejos, de hecho, era el que menos consumía de su segmento y se vendía como el coche más ecológico posible precisamente por lo que menciono.

Además, un coche de marca reconocida buena, aunque por supuesto hay de todo, y toco madera, a priori, se supone que aguanta más kms totales, por lo que tb hay que restar el coste de la contaminación de fabricar otro coche de marca más fulera.

Las grandes marcas tienen muuuchos coches de escaparate por las calles que, tras 10 o 20.000 kms te los venden a mitad de precio con el mismo acabado de fábrica y garantía. BMW lo conozco bien, pero es que, hace poco, me acerqué a Mercedes y 3/4 de lo mismo.

Las cosas, a veces, no son lo que parecen, lo que pasa que hay mucho bocachancla y esto no lo digo por ti, sino por el idiota que habla despectivamente de alguien por llevar un mercedes o un bmw, como el otro día el nazi de PODEMOS de turno. Pues bien, objetivamente, resulta que es muy probable que el del BMW o Mercedes se gaste lo mismo que el de un coche peor valorado y encima le guste más su coche, lo disfrute más, le dure más, vaya bastante más seguro, y sea mucho más comprometido con el medio ambiente....pero claro...es lo que tienen los nazis, que no ven más allá de sus narices...
¿sabes lo que me decían en los concesionarios de las marcas peores cuando les decía mis opciones?...que me olvidara de sus coches, que no había nada que discutir.

Es que en Podemos se es mas de ir en Dacia al chalet de 600.000€ con piscina.

A Europa le parece bien.. ¿Qué raro no?

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... estos.html

AniTa 73 escribió:A Europa le parece bien.. ¿Qué raro no?

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... estos.html

¿Seguro xD?
https://elpais.com/politica/2018/10/18/actualidad/1539860146_327563.html
https://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2018/10/18/5bc857f5e5fdea57368b464f.html

A mí lo que me parece cuanto menos raro es que su aprobación los negocie un señor, que no pertenece al Gobierno, en una cárcel, con un presunto delincuente xD. Eso sí que es raro raro xD.

kikon69 escribió:Y te voy más allá, y te digo que, como cuando miro las cosas, soy muy friki, encontré precios parecidos en otros modelos de BMW, mercedes, audi, altas gamas de varias marcas desde niponas hasta suecas, etc...e incluso porsche por poco más. Usease que, al final, elegí el que más me gustaba estéticamente que, a fin de cuentas, es lo que ves cada día, pero encontré precios similares de todas las marcas desde las reconocidas más buenas a las reconocidas más flojas. Es más, si no me hubiese empeñado en colores de los asientos y demases aún me hubiese salido bastante más barato que el similar de las marcas reconocidas flojas.

Y el BMW 3 diesel es un coche que te puede hacer viajes gastando 4 litros a los 100 si te lo propones....eso, hace 10 años es igual a coche más responsable con el medio ambiente del momento de lejos, de hecho, era el que menos consumía de su segmento y se vendía como el coche más ecológico posible precisamente por lo que menciono.

pero no lo compraste nuevo a concesionario en españa, no? que fue? km0? gerencia? seminuevo? alemania?

para los precios hay que mirar el "PVPR" (el precio de venta recomendado que pone el fabricante o distribuidor en el pais) no "el precio al que consegui comprarlo yo con mis conocimientos y mis contactos".

que tu compraras un BMW a precio de renault no hace que los BMW tengan precio de renault.

y lo de la conciencia ecologica lo estas diciendo tu, o lo habras sacado de alguna revista vendeautos (ya que hablamos de coches, por no decir vendemotos xD). nadie con un minimo de conocimiento ha comprado nunca un diesel por "ecologia".

@GXY
Consumir menos recursos es más ecológico por definición, más en una época donde nada se decía de lo de ahora con respecto a la contaminación de los diésel.

En el caso del diésel y la época que lo compré, posiblemente, podamos acercar el gasto comparativo de recursos al doble en el caso de un gasolina.

Sobre lo que dudas, te acercas a un concesionario y lo compruebas tu mismo, que tú necesitas ver para creer.

kikon69 escribió:@GXY
Consumir menos recursos es más ecológico por definición, más en una época donde nada se decía de lo de ahora con respecto a la contaminación de los diésel.

Para nada. De hecho, un gasolina inyección indirecta puede gastar más (emitirá más CO2 consecuentemente) pero es más ecológico que un gasolina inyección directa.

No solo es importante el consumo en si, también lo es la forma en la que se quema el combustible. La mezcla pobre (y muy pobre) de los motores inyección directa es muy contaminante y hasta que no han añadido sistemas SCR (el catalizador con AdBlue) emitían barbaridad de NOx.

kikon69 escribió:Sobre lo que dudas, te acercas a un concesionario y lo compruebas tu mismo, que tú necesitas ver para creer.

GXY tiene razón en ese aspecto... Una cosa es por cuanto conseguiste tu el coche y otra cosa es el precio de tarifa oficial que es el que hay que tener en cuenta para hacer comparativas. Hay gente más habil y gente menos hábil o concesionarios con más necesidad de vender o lo que sea, hay provincias con precios mucho más altos que otras...

Eso no quita que sea cierto lo que tu dices y el precio que pagaste por el coche es el que dices. Pero no se pueden hacer comparativas en base a lo que un usuario concreto consigue ...

kikon69 escribió:@GXY
Consumir menos recursos es más ecológico por definición, más en una época donde nada se decía de lo de ahora con respecto a la contaminación de los diésel.

En el caso del diésel y la época que lo compré, posiblemente, podamos acercar el gasto comparativo de recursos al doble en el caso de un gasolina.

Sobre lo que dudas, te acercas a un concesionario y lo compruebas tu mismo, que tú necesitas ver para creer.

Según tengo entendido, los coches de ahora consumen menos, emiten menos CO2 (menos efecto invernadero) pero más NOx (las partículas que causan cancer).
Está claro que tienen que ir yendose para no volver... pero bien hecho, que es lo que creo que está fallando.

kikon69 escribió:@GXY
Consumir menos recursos es más ecológico por definición, más en una época donde nada se decía de lo de ahora con respecto a la contaminación de los diésel.

En el caso del diésel y la época que lo compré, posiblemente, podamos acercar el gasto comparativo de recursos al doble en el caso de un gasolina.

Sobre lo que dudas, te acercas a un concesionario y lo compruebas tu mismo, que tú necesitas ver para creer.

1.- pues te vendieron bien la moto. (o el coche). el diesel siempre ha sido considerado mas contaminante al ser un producto menos refinado.

2.- ni de lejos.

3.- por eso te lo pregunto, porque de normal eso que describes no ocurre. asi que hay truco. si no lo quieres contar no lo cuentes, pero tampoco cuentes milongas.

Independientemente de lo que decís, no creo que vaya necesariamente reñido con lo que digo y cómo daba a entenserse, y, desde luego, cuando digo el diesel no se vendía como más contaminante.

Sobre lo de los concesionarios, os invito a que os acerquéis y preguntéis por los premium selection.
No es algo particular, yo fui a ver el serie 1 nuevo cuando se anunciaba desde 18 y me encontré con mucho mejores coches más baratos, no uno,ni dos, sino pisos de garajes enormes llenos.

Gxy, Si te digo que puedo hacer un consumo de 4 a los 100 en autovía normal a 120, dime qué gasolina de hace 10 años se puede acercar a.

kikon69 escribió:Independientemente de lo que decís, no creo que vaya necesariamente reñido con lo que digo y cómo daba a entenserse, y, desde luego, cuando digo el diesel no se vendía como más contaminante.

Ya lo he dicho antes, esto fue una maniobra de la comunidad europea totalmente proteccionista. NUNCA ha sido más contaminante la gasolina que el diesel salvo cuando los gasolina inyección directa aparecieron en el mercado, que entonces se equipararon.

evidentemente ni para diesel ni para nada iban a decir "comprame, contamino MAS"

pero vamos, que la gente que compraba diesel (y hace 10 o 15+ años, mas aun) iban a lo que iban: consumo algo mas reducido, y sobre todo gasto anual reducido al ser el combustible mucho mas barato. de hecho los calculos de amortizacion iban por ese camino: calcular en cuanto tiempo o km amortizabas el gasto extra (coche mas caro a igualdad de cilindrada, seguro mas caro, reparaciones mas caras, etc) con respecto al ahorro en combustible.

y todo eso, a costa de los defectos clasicos (coche mas ruidoso, etc)

pero bueno, si te comiste la pildora de que al hacer 4lt/100km en condiciones ideales al consumir menos es mas ecologico, pues te la comiste y ya. a todos nos la han colocado alguna vez bien colocada

@GXY Aunque sea un poco offtopic, ¿por qué el seguro es más caro en un diesel? (es ignorancia completa jeje)

Mrcolin escribió:@GXY Aunque sea un poco offtopic, ¿por qué el seguro es más caro en un diesel? (es ignorancia completa jeje)

porque uno de los factores base del precio del seguro son los "caballos fiscales", y eso va en funcion de la potencia del vehiculo.

tambien hay que tener en cuenta que casi todas las marcas, normalmente, a igualdad de gama te venden el diesel un poco mas potente que el gasolina (creo que por igualar prestaciones). es decir por ejemplo para un determinado modelo y gama el gasolina es 1.4, pues el diesel es 1.6.

y esa diferencia a lo mejor es un 20% del precio del seguro, sobre todo entre conductores con poca bonificacion.

GXY escribió:

Mrcolin escribió:@GXY Aunque sea un poco offtopic, ¿por qué el seguro es más caro en un diesel? (es ignorancia completa jeje)

porque uno de los factores base del precio del seguro son los "caballos fiscales", y eso va en funcion de la potencia del vehiculo.

tambien hay que tener en cuenta que casi todas las marcas, normalmente, a igualdad de gama te venden el diesel un poco mas potente que el gasolina (creo que por igualar prestaciones). es decir por ejemplo para un determinado modelo y gama el gasolina es 1.4, pues el diesel es 1.6.

y esa diferencia a lo mejor es un 20% del precio del seguro, sobre todo entre conductores con poca bonificacion.

Cierto. Gracias por la aclaración!!

GXY escribió:

Mrcolin escribió:@GXY Aunque sea un poco offtopic, ¿por qué el seguro es más caro en un diesel? (es ignorancia completa jeje)

porque uno de los factores base del precio del seguro son los "caballos fiscales", y eso va en funcion de la potencia del vehiculo.

tambien hay que tener en cuenta que casi todas las marcas, normalmente, a igualdad de gama te venden el diesel un poco mas potente que el gasolina (creo que por igualar prestaciones). es decir por ejemplo para un determinado modelo y gama el gasolina es 1.4, pues el diesel es 1.6.

y esa diferencia a lo mejor es un 20% del precio del seguro, sobre todo entre conductores con poca bonificacion.

No discuto que el precio del seguro varíe con los caballos fiscales, pero la argumentación que das no tiene ni pies ni cabeza.

Los caballos fiscales no tienen nada que ver con la potencia, ni la cilindrada determina la potencia, ni los diesel en la misma gama son más potentes que los gasolina.

melkhior escribió:Los caballos fiscales no tienen nada que ver con la potencia, ni la cilindrada determina la potencia, ni los diesel en la misma gama son más potentes que los gasolina.

1.- los caballos fiscales SI tienen que ver con la potencia.

2.- no he dicho que la cilindrada determine la potencia.

3.- SI ocurre que a igualdad de modelo y gama el diesel suele ser mas potente que el gasolina (no una gran diferencia, pero si la hay).

GXY escribió:
1.- los caballos fiscales SI tienen que ver con la potencia.

2.- no he dicho que la cilindrada determine la potencia.

3.- SI ocurre que a igualdad de modelo y gama el diesel suele ser mas potente que el gasolina (no una gran diferencia, pero si la hay).

Lo peor de todo es que afirmas cosas sin base...

Para calcular la potencia fiscal se utiliza esta fórmula:

CVF = T · N · ( C ⁄ N ) 0,6

siendo:
CVF, el valor de la potencia fiscal resultante, expresado en caballos de vapor (CV)
T, es un coeficiente adimensional que puede tomar los siguientes valores:
0,08 para motores de explosión o de combustión interna de cuatro tiempos, o bien,
0,11 para motores de explosión o de combustión interna de dos tiempos
C, cilindrada en cm3
N, es el número de cilindros del motor.

Ya me dirás donde influye la potencia.

Sobre el segundo punto:

, a igualdad de gama te venden el diesel un poco mas potente que el gasolina (creo que por igualar prestaciones). es decir por ejemplo para un determinado modelo y gama el gasolina es 1.4, pues el diesel es 1.6.

Ya me dirás que quieres decir con eso. Un 1.4 gasolina puede alcanzar (y superar) los 180 cv y un diesel 1.6 es raro que supere los 130 cv.

Y sobre el tercer punto, no tiene ni pies ni cabeza. Cada coche es un mundo, pero lo habitual es que el motor más potente en cada gama sea gasolina.

melkhior escribió:Ya me dirás donde influye la potencia.

en que suele haber una relacion lineal entre cilindrada y potencia. ahora con los turbos y la gestion electronica de la inyeccion ya no, pero cuando se diseñaron estas normativas, si ocurria.

y el seguro al menos hasta hace pocos años iba por los CVF. Ahora con los nuevos minitaladros turbados creo que han cambiado de metodologia y van directamente a la potencia pero como no soy corredor de seguros resulta que no lo se con certeza.

melkhior escribió:Ya me dirás que quieres decir con eso. Un 1.4 gasolina puede alcanzar (y superar) los 180 cv y un diesel 1.6 es raro que supere los 130 cv.

ese del ejemplo sera un 1.4 con un par de turbos no? porque el mio es 1.4 gasolina atmosferico y no llega a 90cv mientras que el 1.6 mismo modelo y gama (nivel de equipamiento, etc) alcanza 110cv

melkhior escribió:Y sobre el tercer punto, no tiene ni pies ni cabeza. Cada coche es un mundo, pero lo habitual es que el motor más potente en cada gama sea gasolina.

descontando algunos deportivos y animaladas americanas, los coches mas potentes que se venden en el mercado español son todoterrenos y todocaminos, y son diesel.

te tengo por una persona cabal y conocedora del mundillo. puede ser que yo no lo sea tanto pero sabes que no estoy diciendo ninguna mentira ni tonteria.

GXY escribió:en que suele haber una relacion lineal entre cilindrada y potencia. ahora con los turbos y la gestion electronica de la inyeccion ya no, pero cuando se diseñaron estas normativas, si ocurria.

y el seguro al menos hasta hace pocos años iba por los CVF. Ahora con los nuevos minitaladros turbados creo que han cambiado de metodologia y van directamente a la potencia pero como no soy corredor de seguros resulta que no lo se con certeza.

Yo desde el primer momento he dicho que no dudo de la relación potencia fiscal - precio del seguro, ya que desconozco totalmente el mundo de los seguros. Lo que he dicho es que la potencia fiscal no tiene relación con la potencia.

Mi opinión es que el seguro va relacionado con el precio del coche, la potencia, el tipo de cliente, etc, Y que ahí, al menos hasta hace unos años, podría haber una relación entre el precio del seguro y el hecho de ser diesel: suelen ser más caros el modelo gasolina homologo y suelen tener reparaciones más caras (aunque cada vez menos ya que los gasolina se están volviendo cada vez más complejos).

GXY escribió:ese del ejemplo sera un 1.4 con un par de turbos no? porque el mio es 1.4 gasolina atmosferico y no llega a 90cv mientras que el 1.6 mismo modelo y gama (nivel de equipamiento, etc) alcanza 110cv

Estás comparando un 1.4 atmosferico con un 1.6 turbo diesel, no es una comparación muy justa la verdad. Dicho esto, un 1.4T con un solo turbo puede estar perfectamente sobre los 180 CV y con configuraciones biturbo pueden llegar a más.

GXY escribió:descontando algunos deportivos y animaladas americanas, los coches mas potentes que se venden en el mercado español son todoterrenos y todocaminos, y son diesel.

te tengo por una persona cabal y conocedora del mundillo. puede ser que yo no lo sea tanto pero sabes que no estoy diciendo ninguna mentira ni tonteria.

Tu no has hablado del modelo más vendido, si no de que a igualdad de gama el modelo más potente es el diesel y eso es lo que te niego y lo puedes comprobar en cualquier web.

, a igualdad de gama te venden el diesel un poco mas potente que el gasolina (creo que por igualar prestaciones). es decir por ejemplo para un determinado modelo y gama el gasolina es 1.4, pues el diesel es 1.6.

Eso es lo que digo que es totalmente falso. Puede ser que en algunos modelos pase, pero ni de coña es la tónica habitual sino más bien excepciones:





Y ya por último, aquí puedes ver como está el mercado este año en España:



Aunque vas por el buen camino pensando que los todoterrenos y todocaminos diesel son vehículos muy vendidos, no son los más vendidos. Si seleccionamos las ventas de SUV y derivados se puede comprobar como la tendencia ha cambiado totalmente y este 2018 las ventas de gasolina son superiores:



Solo gasolina:



Solo diesel:



Por si te interesa trastear con los datos y tal, aquí tienes la web:

https://www.estadisticacoches.com/

Perdonad! No quería crear debate sobre mi pregunta... :S

Mrcolin escribió:Perdonad! No quería crear debate sobre mi pregunta... :S

No veo el problema

@GXY

No te obceques con el diésel y la gasolina porque no tienes razón. Un motor de gasolina siempre va a ser mucho más potente que uno de diésel. Por pura definición. La única carrera que le ganó el diésel desde su concepción a la gasolina fue el del consumo (obviamente porque en un motor el combustible se inyecta directamente y en el otro se pulveriza) y si la gasolina cada vez se diferencia del diésel menos en potencia es sencillamente por la incesante búsqueda de un menor consumo. Sin la variable consumo el diesel no compite, directamente.

Tela con la que se viene, no me veo hasta los 30-35 con un trabajo estable a este paso.

rafaelkiz escribió:Tela con la que se viene, no me veo hasta los 30-35 con un trabajo estable a este paso.

yo tengo 42 y lo del trabajo estable es una quimera. yo por ejemplo ahora estoy indefinido con la empresa en la que entre en 2016 y trabajo en cliente, pero el trabajo en cliente no se sabe si terminará el mes que viene, el trimestre que viene, el año que viene o tal vez nunca. y entré hace mas de un año sin saber si iba a estar mas de un par de semanas.

lo del trabajo estable, salvo que consigas una plaza de funcionario, entre las empresas y los gobiernos se lo han cargado.

Repito que no me tome ninguna píldora.
En una época en la que lo de la contaminación del diesel no existía, consumir menos recursos da a pensar, en general, lo que decía. Y cuando digo menos, no me refiero a un poco.

Por otro lado, lo que comenta gxy de la potencia, así era al menos en mi coche, el mismo modelo con los mismos caballos en diesel tiraba notablemente más que el de gasolina, más que nada que leí bastante de ello en su día. Eso sí, no me preguntéis más que no entiendo, ni me acuerdo de los detalles, ni me voy a poner a buscarlo.

yo ya lo he dicho, pero bueno, me ponen datos en la cara de que no... pues me callo.

y si no te comiste la pildora pues venias mal aconsejado de casa, compañero kikon.... que el diesel era mas contaminante y rudimentario ya se decia en los 90s justamente cuando empezo la fiebre del diesel. el que se lo compraba era por "economia si vas a rodar mucho con el". pero bueno, cada uno justifica su compra como considere.

Que será todo lo más contaminante que quieras, pero si de la contaminación no se dice nada, y no se decía, queda la interpretación que hago y que se hacía de ahorrar recursos y pasta.

Sobre lo de la potencia, en el serie 3 e90, el 318d tiraba más que el 318i.
Sobre ruidos, olores y demases que se asocian al diesel, supongo que dependerá del tipo de coche. Yo venía de dos gasolinas y nunca lo he notado. Si que he notado otras cosas como la tracción trasera que no tenían los anteriores.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Lo cual es uno de los riesgos que advierto desde el principio.

es un riesgo relativo a cambio de una recompensa, que es el aumento de poder adquisitivo de las clases bajas.

Una recompensa relativa también.

Esas empresas van a tener el mismo problema de salarios, porque es para todas igual. Quizá son más eficientes para pagar más, pero si lo son ya podrían reemplazar a la otra empresa hoy sin despeinarse, podría quitarle los trabajadores subiendo salarios cuando quiera.

tal vez podrian, pero no lo hacen, porque como tambien te he dicho una docena veces, los empresarios no pagan "lo que el trabajador merece" o "lo que ganan con el trabajador" sino "lo minimo indispensable que marca 1) la ley y 2) circunstancias tecnicas y del mercado". (y la circunstancia tecnica nº1 de la lista es "ganar la mayor cantidad de dinero posible para meterla a la saca" )

vamos a ver. por ejemplo ¿tu porque crees que la mayoria de pymes recurren para soporte informatico al sobrino/primo/cuñaaa/etc que sabe de informatica en vez de recurrir a un tecnico cualificado y pagarle lo que pide? ¿por hacer un favor al cuñao? no. lo hace porque se ahorra una pasta, y porque al contrario que por ejemplo con la instalacion electrica, contraincendios o de elementos de seguridad, resulta que la ley no obliga a que el mantenimiento informatico lo tenga que hacer un profesional cualificado. y cual es el resultado de esa "politica" ? primero, menos dinero que se gasta y mas dinero que va a los beneficios (es decir, a la saca). y segundo, que precisamente donde mas problemas tecnicos derivados de la falta de seguridad e ineficiencia del equipo informatico (tales como perdida o exposicion de datos, servicio inoperativo, etc) se dan justamente en las pymes. no es casualidad, es solo una consecuencia de la politica de minimizar los gastos para expansionar los beneficios.

pues con los trabajadores, ocurre lo mismo.

volviendo al tema, tu dices que si la ley no marca nada solo lo marcaran las circunstancias tecnicas y de mercado y que eso no tiene porqué hacer que caigan los salarios. bueno. tambien si le acoplas dos motores jet a un burro es probable que vuele... pero no. lo cierto es que se necesita una imposicion por ley para impedir el abuso de los empresarios (abuso que ya existe y que sin normativas marcadoras seria mucho mayor).

Ganar la mayor cantidad de dinero pa la saca implica que el trabajador ha de producir más que lo que cobra, fin. Tu teoría es que habrá alguna empresa en la que el trabajador produzca más que el SMI. Because potato.

Y te puedo sacar la lista habitual de países sin SMI con salarios bastante más altos que los españoles. Así que los burros vuelan.

Que lo digan ni lo hace verdad.

y que lo nieguen los agoreros no lo hace mentira.

El cliente paga por el servicio, y la subcontrata se asegura cumplir el servicio… con beneficios. No están ahí para perder dinero. No cambia nada que sea un contrato cerrado con lo que digo, igual hasta que finalice les toca comerse el marrón, pero la próxima licitación ajustarán su oferta.

es asi, pero el tema era "porque la empresa contrata trabajadores y en base a que fija los salarios". lo cierto es que las contratas en muchas ocasiones tienen que poner el dinero por adelantado y a final de ciclo comprobar si se ha ganado dinero o perdido con el proyecto.

¿Y qué harán el próximo ciclo si no han ganado dinero?

Eso no cambia el orden, puedes tener beneficios sin haber cobrado, porque los beneficios son un apunte contable. De hecho se da el caso de empresas con beneficios que tienen que cerrar por falta de liquidez. Lo cual es uno de los riesgos que corre la empresa con una subida de salarios, y ya te digo que si entras en pérdidas no te van a financiar el negocio.

de hecho se pueden tener beneficios sin haber movido ni un dedo. Telefonica en su faceta de empresa proveedora de servicios de desarrollo y soporte informatico lo hace , pero de nuevo, a lo que yo iba es al tema de trabajadores y salarios. la empresa contrata trabajadores para hacer un trabajo. el trabajo se hace (mejor o peor) y se recogen beneficios (o no) pero salvo que el empresario haga todos los trabajos él, cosa que existe y se llama "autonomo", el trabajador esta para cumplir un trabajo bajo X condiciones, no para "producir una ganancia", al menos de una manera directa. que no todos los trabajos son comerciales aunque haya empresas y sectores que se empeñen en contabilizarlo como si lo fueran.

Ese trabajo es siempre encaminado a producir una ganancia, para eso se establecen esas condiciones, entre ellas las salariales.

Pues no, no tiene por qué hacerse el trabajo, con precios más altos consumes menos y se produce menos, el precio no da igual. Y el resto de empresas va a tener el mismo problema. Pero lo más importante es que ese porcentaje marginal que se va a la calle era el que pretendías beneficiar, y has logrado justo lo contrario. No es una medida de protección de los trabajadores y un beneficio para ellos, es una putada q.e.d.

si quieres reducir el salario de los trabajadores a un "precio" yo no te voy a impedir hacerlo. en tal caso, tratalo como tal, como cualquier precio de cualquier proveedor. si a una empresa un proveedor le sube un precio, se busca otro proveedor. si TODOS los proveedores tienen el mismo precio de base ¿renuncia al producto? no se puede traer irakies y pagarles 500 euros mensuales (al menos no legalmente).

el punto es el que he dicho muchas veces. para que los salarios suban quien se tiene que arrascar los bolsillos son los empresarios. y esta claro que no quieren hacerlo, pero si no tienen mas cojones que hacerlo... pues lo haran, igual que asumen otros costes. ya se lo repercutiran a sus clientes si pueden.

pero mientras tanto los trabajadores tendran salarios mas altos (al menos los que menos cobran) que es de lo que se trata.

¿Qué harías tú si todos los proveedores de pollo pasan a venderlo 10 veces más caro? Pues no comprar pollo, compras cerdo o ternera, y si acaso el pollo para navidad. Pues esto es lo mismo, tu consumo depende del precio, muy bueno tiene que estar ese pollo para que lo quieran comprar, y no será apto para todo el mundo.

No, amenaza al que cobra menos de 900. El de 1.500 puede que lo note, pero no directamente.

yo diria que mas bien amenaza a los que cobren menos de 900 y trabajen en empresas morralla. que no son pocos. pero como dije antes, esa situacion el mercado de trabajo la reabsorberá.

lo que no podemos hacer es no hacer nada y pensar que los empresaurios que hoy dia pagan 740 y gracias, van a empezar a pagar 900 porque se avenga el espiritu santo. eso es lo que no va a ocurrir. y mientras tanto los precios de varios elementos clave subiendo (combustibles, transportes, electricidad, vivienda...) y no dejes de pagar que te caneo, sinverguenza. ¿tu crees que esa situacion es sostenible?

Ni lo van a pagar porque se avenga el Espíritu Santo, ni por que se avenga Pedro Sánchez con Pablo Iglesias. Lo harán si la competencia les obliga porque les está quitando los trabajadores, y si no pueden competir y han de cerrar, al menos en ese caso tienes garantizado que hay competencia que si puede contratarles. Intentar forzar la situación no te va a salir bien siempre, cuanto más la fuerces, peor será.

Lo contratará o no. Lo vuelvo a repetir, depende de los salarios, que son precios, la cantidad de trabajo que demande.

ya contestado.

A Dios gracias, pero convertir a un empresario en delincuente no lo va a hacer tratar mejor a los empleados si está jugándosela, solo hay que ver cómo las gastan los traficantes. Plata o plomo.

a dios gracias que? las trampas? para las trampas estan los juzgados, la policia y las inspecciones de trabajo, seguridad social y hacienda.

mas inspecciones tendria que haber. se destaparia un caldero de mierda acojonante. que se mantiene tapado por el bien del motor economico del pais (las pymes)

A dios gracias, porque mucha gente no podría vivir sin trampear.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Lo cual es uno de los riesgos que advierto desde el principio.

es un riesgo relativo a cambio de una recompensa, que es el aumento de poder adquisitivo de las clases bajas.

Una recompensa relativa también.

para los que hoy cobran menos de 900 por su trabajo, no.

el resto es otra vuelta a la rotonda, y paso.

pero sinceramente, no entiendo tanta resistencia a una subida salarial del 20% en los "peores" casos, y mas en empresas que el coste laboral o lo derivan (subcontratas, etc) o les supone un % pequeño de sus gastos. en una empresa de facturacion pequeña y de plantilla pequeña si puede ser mas un problema... que como tu mismo dices, lo resolveran como ya se ha venido haciendo decadas: quitaran un empleado y repartiran su sueldo y sus funciones entre los demas. realmente yo no veo tanto problema como para tanta resistencia.

y que justifiques las trampas ya me parece el ridiculo absoluto.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:
es un riesgo relativo a cambio de una recompensa, que es el aumento de poder adquisitivo de las clases bajas.

Una recompensa relativa también.

para los que hoy cobran menos de 900 por su trabajo, no.

el resto es otra vuelta a la rotonda, y paso.

pero sinceramente, no entiendo tanta resistencia a una subida salarial del 20% en los "peores" casos, y mas en empresas que el coste laboral o lo derivan (subcontratas, etc) o les supone un % pequeño de sus gastos. en una empresa de facturacion pequeña y de plantilla pequeña si puede ser mas un problema... que como tu mismo dices, lo resolveran como ya se ha venido haciendo decadas: quitaran un empleado y repartiran su sueldo y sus funciones entre los demas. realmente yo no veo tanto problema como para tanta resistencia.

y que justifiques las trampas ya me parece el ridiculo absoluto.

Relativa en que no está claro tampoco que lo vayan a cobrar.

No creo que el resto sea otra vuelta al torno, creo que estábamos llegando al quid de la cuestión.

En todo caso, un 20% no es una subida menor, si le añadimos la subida del 8% del año pasado y la del 11% del que viene es subir un 44% en tres años, subiendo hasta el salario modal, es decir, el más común. ¿Va a subir la productividad delos trabajadores en esas condiciones un 44%? Lo dudo, y aunque así fuera, quedan al menos tres millones y pico de parados. Y por si fuera poco, las previsiones económicas van a la baja.

Yo soy partidario de derrocarlo directamente y me opondría a cualquier subida, pero es que en la situación actual y viendo la magnitud, me parece preocupante. Y bueno, es la única medida de ese acuerdo que puede salir adelante, el resto está por ver que pueda no llevarlo al parlamento, pero esto puede aprobarlo Sánchez.

Gurlukovich escribió:Relativa en que no está claro tampoco que lo vayan a cobrar.

No creo que el resto sea otra vuelta al torno, creo que estábamos llegando al quid de la cuestión.

En todo caso, un 20% no es una subida menor, si le añadimos la subida del 8% del año pasado y la del 11% del que viene es subir un 44% en tres años, subiendo hasta el salario modal, es decir, el más común. ¿Va a subir la productividad delos trabajadores en esas condiciones un 44%? Lo dudo, y aunque así fuera, quedan al menos tres millones y pico de parados. Y por si fuera poco, las previsiones económicas van a la baja.

Yo soy partidario de derrocarlo directamente y me opondría a cualquier subida, pero es que en la situación actual y viendo la magnitud, me parece preocupante. Y bueno, es la única medida de ese acuerdo que puede salir adelante, el resto está por ver que pueda no llevarlo al parlamento, pero esto puede aprobarlo Sánchez.

20% como maximo. y si empiezas a añadir subidas tambien puedes ir mas atras y empezar a contar años en que no se subio nada o el coste de la vida fue superior a la subida de salarios (y no solo los minimos, sino todos). lo cierto es que los trabajadores llevan mas de 20 años perdiendo poder adquisitivo y esto solo esta compensando en parte esa perdida.

yo y cualquiera que te haya leido por aqui sabemos que estas a favor de que se trabaje por salarios de miseria si "hay acuerdo libre entre las partes", pero yo y cualquiera con dos dedos de frente respecto a los derechos de los trabajadores sabemos que es mas util para ello una ley y que las empresas van a seguir ganando dinero.

a mi lo que me parece preocupante es que a ti te importe una mierda el poder adquisitivo de una gran parte de la poblacion del pais con tal de que las empresas cuenten beneficio tranquilas. dice mucho acerca de tus prioridades.

particularmente, mi prioridad a este respecto son las personas. dudo que tu puedas decir lo mismo.

Subir el SMI es una locura,, un despropósito, un disparate y una ruina.
Mejor que se sigan subiendo el de los politicos.
Tócate los huevos...

Un artículo sobre la subida del SMI.
https://www.elmundo.es/economia/2018/10/21/5bcb43df468aebda538b45b4.html

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Relativa en que no está claro tampoco que lo vayan a cobrar.

No creo que el resto sea otra vuelta al torno, creo que estábamos llegando al quid de la cuestión.

En todo caso, un 20% no es una subida menor, si le añadimos la subida del 8% del año pasado y la del 11% del que viene es subir un 44% en tres años, subiendo hasta el salario modal, es decir, el más común. ¿Va a subir la productividad delos trabajadores en esas condiciones un 44%? Lo dudo, y aunque así fuera, quedan al menos tres millones y pico de parados. Y por si fuera poco, las previsiones económicas van a la baja.

Yo soy partidario de derrocarlo directamente y me opondría a cualquier subida, pero es que en la situación actual y viendo la magnitud, me parece preocupante. Y bueno, es la única medida de ese acuerdo que puede salir adelante, el resto está por ver que pueda no llevarlo al parlamento, pero esto puede aprobarlo Sánchez.

20% como maximo. y si empiezas a añadir subidas tambien puedes ir mas atras y empezar a contar años en que no se subio nada o el coste de la vida fue superior a la subida de salarios (y no solo los minimos, sino todos). lo cierto es que los trabajadores llevan mas de 20 años perdiendo poder adquisitivo y esto solo esta compensando en parte esa perdida.

yo y cualquiera que te haya leido por aqui sabemos que estas a favor de que se trabaje por salarios de miseria si "hay acuerdo libre entre las partes", pero yo y cualquiera con dos dedos de frente respecto a los derechos de los trabajadores sabemos que es mas util para ello una ley y que las empresas van a seguir ganando dinero.

a mi lo que me parece preocupante es que a ti te importe una mierda el poder adquisitivo de una gran parte de la poblacion del pais con tal de que las empresas cuenten beneficio tranquilas. dice mucho acerca de tus prioridades.

particularmente, mi prioridad a este respecto son las personas. dudo que tu puedas decir lo mismo.

Mi prioridad son las personas, las que se van a ir al paro por ello, esos sí que van a perder poder adquisitivo y lo demás son tonterías. No creo que sea justo que ellos paguen el pato, ni que la mayoría de los que cobran entre 740 y 900€ pasen a cobrar el nuevo SMI.

22,3% en realidad. Aún entrando en la trampa que subir el SMI sube el poder adquisitivo de alguien, ya pusieron una tabla, en los últimos 20 años ha básicamente subido frente al IPC, principalmente los años de ZP, manteniéndose hacia el final de su mandato y principio del barbas, volviendo subir desde hace unos años con fuerza inusitada desde el año pasado. Y no es que no me preocupe que la gente gane poco, por mi no ganaría nadie menos de 3.000€, pero no es algo que se pueda forzar por ley, es algo que debe desarrollarse, una empresa que ingresa 2.000 por tu trabajo no te puede pagar 3.000.

Despido libre y que no haya SMI, como en Escandinavia que tanto se les llena la boca a Potemos y algunos políticos sociatas y nunca han vivido ni pasado más de 2 días seguidos ni de casualidad.

Todo lo que sea facilitar la contratación y un mercado laboral flexible mejor, y tranquilos que las empresas se quedarán con el currante que rinda y pagando buen salario, y no al parásito caro por tener que pagar multas escandalosas por despido.
El problema en España es que los sindicatos son una extensión política y trincan como el que más sin defender trabajadores en sus cutre-convenios. Lo que menos les importa es la justicia empresa-empleado.

Dejemos aparte tema autónomos que lo de este país clama al cielo, en otros países es a coste 0 abrir y a golpe de click, sin pagar impuestos si no hay ingresos mínimos; y posibilidad de mezclar patrimonio personal y negocios (menos impuestos) o dejarlo separado a la antigua usanza.

Solo decir que con Comunismo y Socialismo vamos a la ruina como siempre, nunca han sabido crear empleo ni riqueza para el pueblo solo saquear las arcas en 'ayudas sociales' con dinero que no han producido.