ismarub escribió:Menudo tocho wwwendigo. Y por cierto, eso de querer "desacreditar" a alguien con cosas como "barriendo para casa" (veo que debo tomar tu palabra como palabra de Dios, el resto del mundo está equivocado, y soy yo el que "barre para casa", pero por FAVOORR), o todo el material realizado por profesionales porque has pasado tú un par de tests, como si por alguna razón tuviera que tomar tus datos como "superiores" ¿¿?? a los míos o a los de reviews PROFESIONALES y con procedimientos que no están a tu alcance (de hecho, mi propio procedimiento está bastante por encima de muchas reviews caseras porque me molesto en tener en cuenta muchos más detalles que otros reviewers caseros, el efecto de la estocástica en las pruebas elegidas (deriva), y un análisis numérico al detalle que ya me gustaría ver en otros lados).
Tú tienes tus datos, yo tengo los míos, y en la red hay gente que hace reviews mejor que tú y que yo. ¿Porqué crees que voy a usar como referencia los tuyos frente a unos que conozco mejor como los míos o de gente más profesional que ambos?
Quise probar las 2 tarjetas porque en muchas webs y en los primeros análisis que hizo la misma nvidia la ponía al nivel de una hd 7970.
Yo no tengo los mismos equipos y demás que las webs, pero la diferencia es que a los usuarios corrientes, no nos patrocinan nadie. No tenemos necesidad de falsear o poner sólo lo que nos conviene. Algún caso habrá, pero vamos.
Si te fijas, hay cosas de reviews que se nota falta de interés o falsean datos. Por ejemplo poner memorias 1600mhz en apus y cosas de esas. O mismamente, que en muchas webs ponían la 270x por encima de una hd 7950.
Ya sabes, el tocho es la marca de la casa.
Sobre lo que estás diciendo, de acuerdo aunque parcialmente, porque las cosas no son en absoluto una cuestión de blanco y negro. Claro que se nota el "patrocinio" en algunas reviews, o la intención de no molestar a quien te cede material en cada lanzamiento. Pero eso no quiere decir que las reviews mientan o no se hagan con una buena calidad (y cuidado, hay auténticas mierdas de reviews profesionales, en metodología y en conclusiones o pruebas usadas), de forma general.
De la misma forma que los usuarios, puede que "no les paguen", pero de imparciales... bien sabes que no. Que eso no es así en bastantes casos. Y me refiero a que algunos, ya sea por defender su ULTIMA compra o ya sea por defender su marca, caen no ya en parcialidades, que siempre son cuestionables. Es que caen en auténticas contradicciones en sus palabras y defensas de un día para otro.
Por ejemplo, el usuario que decía/defendía un día que la 7950 era la repanocha y que SU crossfire iba tremendo, que no sabía lo que era el tema del microstuttering, justo en la época donde estaba en plena pujanza y sin soluciones aún en los drivers de AMD, resulta que con el tiempo se compra X gráficas de nvidia, por "trastear", y de pronto dice que ahora sí que va bien, que si no las cambia por nada, que el SLI y la suavidad de ahora no tiene precio....
¿Cuándo dice la verdad? Porque en ambos momentos no puede ser, ¿miente al principio o al final? (personalmente, este tipo de perfil de usuario lo tengo "señalado" como "miente siempre" y no le creo, por lo menos no completamente, NUNCA, ni en el "antes" ni en el "después" suene como suene lo que diga, para que veas que no por sonar más parecida la música a lo que yo creo o experimento le hago más caso).
Hay muchísimos ejemplos, algunos son intentos de engaño conscientes al resto de la comunidad, algunos si cabe peores, son inconscientes, y peores porque son los más difíciles de detectar, dado que el usuario detrás de esto suele tener cierto "intento de neutralidad" pero cae en la subjetividad de elegir pruebas, analizar datos NO numéricamente, etc. Por una buena razón uso medias ponderadas y tengo mucho cuidado con la selección de pruebas cuando hago una review, porque sé que en esto está el cambio de colores, o donde las propias tendencias o gustos joden los resultados.
No justifiques tu review, no te estoy diciendo que no valga ni nada parecido, sólo que hay más que esa review casera, y que no necesariamente los resultados son "buenos" por hacerlos uno mismo. Yo suelo comparar mis propios resultados con reviews, y si hay algo "raro", intento entender porqué. Una de las razones por las que hago caso a TPU! es precisamente porque los resultados numéricos, relativos de rendimiento, que obtengo yo, tienen sentido en sus tablas, así que parece que la metodología cuando es más o menos correcta da resultados similares. Aún con juegos distintos. Pero eso es otro tema.
Ni las reviews son "cuestionables" de serie, ni las "caseras" no son realmente "desinteresadas", por lo menos algunas. Es parte de la naturaleza humana, el ego puede ser más importante en estos temas que el mismo dinero.
Lo de la memoria de 1600 en APUs, creo que sé a qué te refieres (¿castores canadienses?), y parece mentira que no se entienda que un análisis multiplataforma debe atarse a un mínimo común denominador entre éstas.
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
Que vamos a ver, seamos realistas, las APUs... ¿están ahí para encarecer o abaratar el precio de un equipo? Lo digo porque comprar un kit de memorias 2400 de 8 GB vs un kit de 1600, significa pagar unos 30€ más. Y por tanto, tampoco tiene mucho sentido el meter memorias caras a un APU ya de por sí caro. Las pruebas deben intentar hacerse en las condiciones más "realistas" posibles, eso no implica el que no se use memorias caras, pero desde luego lo que no puede faltar es el uso de memorias "normales", más cuando el análisis es multiplataforma, se hace con frecuencias de stock, y por tanto el minimo común denominador entre plataformas es usar la memoria a frecuencias consideradas "oficiales", en memos, y no perfiles de "OC", aunque parezca una tontería.
Ya hice hace poco review y no es así ni en broma. Te digo de webs como guru3d y demás. Tienes que poner una 270x a 1250mhz de core para igualar a la boost. Por lo tanto no son datos muy fiables que digamos. Lo gracioso es que muchos siguen diciendo que la 270x es igual a la hd 7950 y que merece más la pena la nueva. Luego explicaré porque no me gustan.
Por eso no me fio siempre de estas webs y más si en cada 1 ponen datos distintos. En una no pasan todos los juegos de nuevo y la tenemos liada. O mismamente te ponen los sintéticos de cuando salieron las tarjetas al mercado.
La gtx 760 que usé me costó 209€ de salida. Ahora las buenas no bajan de 230€. En su momento era lo mejor en calidad-precio. lástima que se me fue de las manos tanto cacharreo y tuve que vender o devolver las cosas.
Y lo que es impepinable es que la GTX 760 es más rápida que la 270X, no un pelín, sino lo suficiente para justificar un escalón de precio mayor, y guste o no, su rival se llama ... oh sí, 7950 boost:
http://tpucdn.com/reviews/EVGA/GTX_780_ ... erfrel.gif(oh sí, sacrilegio, usar reviews con una veintena de juegos, y setups más claros y limpios que los caseros, y sí, una 7950 "clásica" como referencia, lo que tienen, pero ahí tienes a la 760 codeándose con la 670 básicamente, la Boost por tanto, como mucho sería equivalente, no superior, y ya te informo que suele sacarle un pelo, de la misma forma que la 670 le saca... dos pelos a la 7950, probado por mí, de paso, ya sabes, seré tonto por darle valor a lo que he comprobado YO mismo, y no dar tus datos como los únicos válidos en el mundo mundial
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
).
¿Quién ha dicho que rinde menos la gtx 760 respecto a la 270x? Por lo menos yo no. Son escalones distintos. Sólo hice incapié sobre la hd 7950 que son similares, pero no está ligeramente por encima la gtx 760. Menos aún con filtros. En su día eso salió, pero era una gtx 670 algo capadilla. Eso sí, a bastante mejor precio.
De todas formas, sobre benchs, algunos sí que me concordaban con las reviews, pero no todos.
Lo digo por si caes en las exageraciones de algunos. Si digo que la 760 es "más rápida" que la 7950 boost es más para "contrariar" que otra cosa. Técnicamente en muchas prueba más o menos bien hechas, así sale, aunque la diferencia porcentual es totalmente ridícula e inapreciable. Estamos hablando de menos de un 5%, no lo recuerdo de memoria, pero a veces se quedaba a un 1-2% de media de mayor velocidad. ¿eso es una victoria? por supuesto que no, pero dado que mucha gente estuvo diciendo que la 7950 boost era claramente más rápida que la 660 Ti por razones similares (y ojo, no estoy hablando del tema de la memoria y su practicidad o punto flaco en la nvidia, es otro tema, hablo de los resultados de rendimiento), pues cuando se invierte la situación, considero apropiado devolver la pelota...
Evidentemente SON SIMILARES, y a la vez muy distintas, depende del juego usado. En algunos unas son claramente más rápidas, y viceversa. Esa parte es la responsable de muchas confusiones y malas reviews, profesionales y caseras, con selecciones de pruebas usadas demasiado pequeñas y sin el cuidado de evitar cargar con demasiadas aplicaciones "parciales", que ya sabemos que eso del GE/TWIMTBP está ahí por algo.
A todo esto, veo que no dices ni mú sobre lo argumentado respecto a Mantle. Claro, más allá de hacer hypes (¿es o no más rápida la GTX 760 que la 270X? parece que intentas afirmar lo contrario, y sí, insisto en que es más rápida o equivalente, cuanto menos, a una 7950 boost)
Sobre Mantle, ¿te crees los cuentos chinos de los desarrolladores subvencionados por AMD (y no lo digo yo, lo dicen los 8 millones de dólares pagados a DICE, y X a los demás que están haciendo la campaña a AMD)? ¿Opinas que no tengo razón con lo que critico sobre el tema de las drawcalls mal manejado por AMD intencionadamente (lo lógico y normal es usar instancing en vez de hacer el canelo gastando X drawcalls por objeto, en vez de un número similar de drawcalls al usado en un objeto, pero para definir.... 100, 300, 4000 objetos)?
Estoy a la espera sobre eso, aunque soy bastante escéptico en estas cosas. Como sea un timo, me da que la hd 7950 le doy puerta.
Sobre la 270x no me gustan y no las suelo recomendar porque es un refrito timo y más caro. La 280x tiene un pase porque bajaron 100€ el precio respecto a las hd 7970 ghz, pero las 270x están en tierra de nadie.
La gente pagando 180€ por tarjetas que se vendían hace poco por 150€ algo subidas. Muy mal por parte de AMD, porque podrían haber tocado algo el chip(shader, etc...). un timo pagar la novedad sin tocar nada en año y medio. Me da que ésta va a ser la tónica del futuro.
Por eso ya dije en su día que prefería las hd 7870 que se veían a 150-160€ y las gtx 660. Estas 2 las veo en mejor rango calidad-precio respecto a las 270x.
A mí lo que me molesta de Mantle es que me argumenten cosas que veo que son falsas. Lo siento pero el tema de las drawcalls con escenas de miles de naves idénticas, me repatean. Es el ejemplo de libro donde usar instancing.
El API sí puede ser más rápida, eso ni lo cuestiono, lo que sí cuestiono es el material usado y la "didáctica" usada por AMD inventándose problemas que no son reales, o como mínimo acuciantes en PC (a los PCs se la suda el tema de las drawcalls comparando con las consolas, porque éstas antes de poder usar realmente ese número de drawcalls que teóricamente pueden paralelizar, alcanzan el límite de lo que puede manejar su gpu, y viceversa, puede que los pcs con DX no usen más que un core y sea costoso el tiempo invertido por drawcall ya que hay "poca cpu" donde repartir, el problema sin embargo al final se limita otra vez, por gpu, y se compensa en gran medida por el muy superior rendimiento por core de un PC, estamos hablando del doble-triple de frecuencia vs las APUs de la nueva generación de consolas, y con un IPC mucho mayor, un único core de un PC de sobremesa puede hacer el trabajo de... bueno, digamos que no menos de 4 cores de consola, y la horquilla hacia arriba mejor ni la digo para evitar sonrojar a ninguna empresa...
).
El tema es que no tengo ni puta idea de cómo es el API más allá de los temas repetidos hasta la saciedad, no hay documentación pública alguna, que yo sepa no hay implementada ninguna técnica novedosa en ella, sólo promete más velocidad, y ser más ligera y sensible con los recursos de cpu, pero se vuelve a lo de siempre:
La mayoría de juegos no están limitados, al jugarlos a tope, por cpu. Están limitados por la gpu. ¿Cómo va a ser entonces un factor determinante el número de llamadas al API y el consumo en cpu, si es la gpu la que se satura antes?
Además los porcentajes que se están manejando por parte de AMD son simplemente ridículos, porque implicarían que las gráficas hasta ese momento (por lo menos las suyas) estarían de brazos cruzados. ¿De verdad un juego va a mejorar un 45%, un 60% o más? ¿Eso qué quiere decir, que los consumos crecerán con ese mismo incremento, no? porque es impepinable, si haces "lo mismo" (calidad gráfica por frame) pero más veces (fps), eso aumenta el consumo del chip. No cuadran las cosas, veo que nos están vendiendo sin explicar nada, y mucho además, los "hasta".
Es como el tema de la demo de Thief con 5 monitores (ladrón entre rejas, jajaja), fullHD, con una "APU" (jajaja, ya aprovechan y hacen campaña para dos cosas) y una 290x (equipo equilibrado de cojones, jaja), y todo el mundo se deja arrastrar y alucina, pero:
1.- ¿Qué nos han mostrado, cómo va el juego realmente? Yo he visto el vídeo, y no mueven ni una décima de grado la cámara, qué conveniente para no notar los fps o falta de éstos, ¿verdad?
![[angelito]](/images/smilies/nuevos/angelito.gif "angelito")
2.- ¿Cómo va el juego en DirectX? ¿Sabemos cuánto pide realmente en estos casos?
3.- ¿Cómo sabemos si la APU está limitando o no el rendimiento en este caso?
Es un caso clarísimo de material de PR donde no nos muestran nada real, cifras o auténticas experiencias de juegos, y todo el mundo ha alucinado porque... ha visto que thief corre con 5 monitores. Jajaja, la gente olvida muy rápidamente las demos de eyefinity-6 que hacía AMD con una... 5870. Si es por poner las cosas corriendo y sin moverse, no hay problema. El tema es si es jugable o no, y cómo es comparativamente en DirectX, sin ver esto en realidad no nos han enseñado nada.
No es que le tenga manía a AMD, es que ella misma se boicotea si está haciendo un API "decente", porque el cuento con que nos (me) lo vende, no es convincente (para mí conociendo técnicas muy superiores a simplemente "optimizar"
Es que muchos pensamos que le tienes manía. A AMD te gusta bastante ponerla fina. Puede que no haga todo bien, pero a la primera, zasss.
Luego en los verdes, cuando salen supuestos problemas (drivers o lo que sea), siempre pasas a la defensiva o decir que no hay pruebas contrastadas o confirmación oficial.
Porque a la gente le gusta inventarse muy rápidamente problemas cuando se habla de los grandes (intel, nvidia) y disculpas para cuando se habla de los pequeños/alternativos (AMD, AMD xD)-
Lo de los drivers, a las pruebas me remito, si fuera como se aseguró con repique de campanas y llamadas al apocalipsis, esto se habría notado en el total de RMAs gestionados hasta ahora de kepler. O Fermi. Sin embargo sus cifras de RMAs siguen siendo parecidas a las anteriores. Siendo Kepler especialmente fiable dentro de nvidia.
Ya te digo que cuando leo, analizo lo que me dicen, y cuando veo a un usuario de un foro como N3D, abriendo una cuenta en este foro EOL y empezar una cruzada personal para decir que nvidia y su driver le "quemaron" su gráfica nueva, al igual que ya había hecho por N3D (más lógico que lo hablara por ahí, pero lo de hacer campaña... eso es otro tema), pues sospecho.
Sospecho cuando esa persona describe su caso, y resulta que la gráfica se le murió recién instalada, y nada más empezó a cargar el primer juego 3D que usaba, en la pantalla de carga y ya en modo 3D.
Es que el tema fue simplemente ridículo, una gráfica DOA porque viene con defectos de fábrica (va bien en escritorio porque no hay carga, en el momento que hay carga se muere, evidentemente, porque venía defectuosa), es usada como disculpa para un ataque gratuito contra el driver de nvidia, porque claro, el hombre instaló los "drivers problemáticos" antes y, aunque los había cambiado por puro pánico (sin usar la gráfica en 3D para nada aún) a una versión "segura", resulta que cuando la gráfica se le muere por usarla para jugar por primera vez.... es por culpa de los drivers de nvidia.
Este caso es real, absurdo hasta las trancas, pero así fue. Y no fue el único de perfil similar.
Ahora hagamos memoria, problemas de microstuttering. AMD y a partir de los 12.11. ¿Qué sucedió? una serie de websites, mucho antes del tema de FCAT ojo, detectan el problema con su metodología de frametimes, y lo señalan. AMD lo admite y dice que va a arreglarlos. Así que tenemos reconocimiento oficial del problema, y además tenemos datos numéricos sobre el problema.
¿Qué pasó con mucha gente de la comunidad "afectada"? que en vez de cagarse en AMD como otros mucho más rápidamente hicieron en nvidia sin prueba alguna, lo que vimos fue una reacción masiva de negación del problema, creo recordar grabaciones de FRAPs de Crysis 3 con crossfire y sin él demostrando (como si demostraran algo, tengo vídeos con "stuttering" en FRAPs de juegos que van perfectos en realidad, y viceversa, juegos que van no finos del todo, y que sin embargo los vídeos grabados por FRAPs son "cojonudos"). Y un montón de defensores de la inexistencia del problema.
Y repito, un problema RECONOCIDO por la propia AMD, con promesas de arreglarlo, y con datos a los que agarrarse para comprobar que el problema es real, análisis numérico del tema, no cábalas como es el caso del "driver de la muerte" de nvidia.
Dime, ¿cuál es el caso donde la comunidad sobre-reacciona y donde hace justo lo contrario?
Esto lo he señalado más de una vez, y es que hay un trato diferencial simplemente ridículo. Como si alguna de las empresas nos regalaran algo (tú mismo señalas el tema ridículo de las 7870-270X y sus precios, no regalan nada y cuando pueden, nos toman el pelo, TODAS). A mí me gustan los productos que funcionan bien y sin problemas.
Y AMD, por desgracia desde que intel sacó los C2D, está de mal en peor. Yo era usuario de AMD, compraba sus cpus, pero simple y llanamente con lo que están sacando me niego a darle apoyo ni una pizca de beneficio de duda, dado que sus diseños son los que NO me convencen. Eso hablando de cpus. Me reí y burlé mucho en su momento de intel y sus P4, ahora no voy a tener un trato distinto por el "Pentium4" de AMD que es bulldozer y todos los derivados.
De gpus, simplemente no confío en ATI y su soporte. No es una cuestión de si sus gráficas funcionan o no bien, es un tema de desconfianza al soporte de características que siempre he querido tener detrás. Lo siento pero para mí es una exigencia el buen soporte en linux y OpenGL, no porque los use tan habitualmente, sino por cuestiones ideológicas (poder elegir la plataforma que yo desee SIN RENUNCIAR al rendimiento, drivers propietarios o no, eso ya me da igual, lo que quiero es BUEN SOPORTE en la plataforma alternativa).
Para mí el API a usar siempre ha sido OpenGL, es el auténtico API abierta a la comunidad, si creas una extensión muy buena y exitosa, aunque no pertenezcas al Khronos group, puede llegar a acabar en el estándar, no es abierta ni DirectX ni lo va a ser Mantle, que funcionan como mucho con la política del tirano benévolo (cuando lo es), y ahí nvidia siempre ha dado un soporte muy robusto (basta ver el soporte oficial de nvidia de OpenGL 4.4 en sus drivers, mientras AMD mantiene y en beta el soporte en 4.3, en ese sentido AMD se comporta como una rémora al uso de OpenGL, por su mala adopción del estándar). Más allá de versiones de OpenGL, lo mismo con el funcionamiento del API en sí, mientras que en nvidia es raro encontrarse con que funcione incorrectamente las funciones y extensiones de OpenGL soportadas, con ATI (y otros, no sólo ésta) es... habitual. No en los juegos más conocidos, of course, pero sí en muchas aplicaciones "secundarias". Y ése es un problema de trasfondo que no puedo ignorar.
A mí el tema de apoyar al perro pequeño cuando hablamos de multinacionales, me parece ridículo. El apoyo para quien lo merezca, y para quien me de el producto con mejor soporte. Las cuestiones monetarias ayudan, pero no a costa de cualquier otra cosa. Cuando compraba cpus de AMD, muchas veces el dinero era una parte importante de la ecuación, pero no la única. Cuando compré un X2 por ejemplo, el dinero era secundario, totalmente. Podría haber comprado (y ahorrado) un Pentium D, pero ahí era una cuestión de calidad del producto. El dinero era en ese caso muy secundario.
AMD, lo que tiene que hacer es sacar buenos productos en cpus, no lo que vende hoy en día, y eliminar de una puta vez el mal soporte endémico (OpenGL en general, linux en driver propietario penoso) de las gpus de ATI, que parece mentira que ciertos problemas antiquísimos sigan enquistados en esta casa, aún tras la compra y todos los cambios venidos con AMD.
TRASTARO escribió:Quiza tambien aumento algo erl costo por lo de TrueAudio, falta saber si es un agregado mas con circuitos dedicados exclusivamente al DSP o son shaders ya presentes en el diseño original y que sera el controlador catalyst y el BIOS -junto con AMD Stream- el que se encarge de la adminsitracion de las llamadas al sistema DSP TrueAudio para hacer trabajar los shaders en esas tareas.
No, las 270X no tienen soporte de trueaudio:
http://www.amd.com/US/PRODUCTS/DESKTOP/GRAPHICS/R9/Pages/amd-radeon-hd-r9-series.aspx#5Sólo las 290 y las 260X. Requiere un "DSP" interno en la gpu, y para eso hace falta diseños basados en GCN 1.1, no gráficas basadas en chips preexistentes como son las R9 270/270x/280x. Seguramente viene directo de los diseños para consolas, no recuerdo cómo se llamaba, pero había una empresa dedicada a ASICs para proceso de audio que estaba asociada con AMD para esta tecnología (seguramente una asociación para cumplir los requisitos de microsoft/Sony, no hay que olvidar que las consolas no van sobradas de cpu).
![[tadoramo]](/images/smilies/adora.gif "Adorando")
