Religión y homeopatía, o como vivimos en una sociedad completamente hipócrita.

currante007 escribió:

Luneck_23 escribió:El efecto placebo no es un "crees en algo y al creertelo te sientes mejor", sino que " al creerte algo reproduces ciertas emociones en tu cerebro, que a la vez afectan a tu sensibilidad a tus dolencias, humor, etc". Para enteder un problema hace falta razonamiento, pero para tener emociones no hace falta razonamiento alguno, con tener algo estimulante como colorines o la atencion y el afecto de otra persona basta.

Lo siento pero no hay por donde cogerlo. El problema es que intentáis decir que algo no funciona utilizando otra cosa que es 1000 veces surrealista. Del mismo enlace que me habéis pasado lo saco, no está demostrado el efecto placebo en bebés y neonatos

A ver, no se que le ves de surrealista, el efecto placebo se supone que ocurre por la estimulación de ciertas partes del cerebro que conllevan la liberacion de dosis dopamina (neurotrasnmisor relacionado con la sensacion de placer), la actividad cerebral se puede activar de más de una manera, distintos estímulos mismo resultado. No se, tampoco digo que lo que estoy diciendo vaya misa, no soy ni mucho menos experto en la materia, pero tampoco me parece tan descabellado como para tacharlo de surrealista.

Luneck_23 escribió:

currante007 escribió:

Luneck_23 escribió:El efecto placebo no es un "crees en algo y al creertelo te sientes mejor", sino que " al creerte algo reproduces ciertas emociones en tu cerebro, que a la vez afectan a tu sensibilidad a tus dolencias, humor, etc". Para enteder un problema hace falta razonamiento, pero para tener emociones no hace falta razonamiento alguno, con tener algo estimulante como colorines o la atencion y el afecto de otra persona basta.

Lo siento pero no hay por donde cogerlo. El problema es que intentáis decir que algo no funciona utilizando otra cosa que es 1000 veces surrealista. Del mismo enlace que me habéis pasado lo saco, no está demostrado el efecto placebo en bebés y neonatos

A ver, no se que le ves de surrealista, el efecto placebo se supone que ocurre por la estimulación de ciertas partes del cerebro que conllevan la liberacion de dosis dopamina (neurotrasnmisor relacionado con la sensacion de placer), la actividad cerebral se puede activar de más de una manera, distintos estímulos mismo resultado. No se, tampoco digo que lo que estoy diciendo vaya misa, no soy ni mucho menos experto en la materia, pero tampoco me parece tan descabellado como para tacharlo de surrealista.

Me parece surrealista decir que porque en un sitio tratan bien a mi hijo se cura como parte del efecto placebo, mi hijo va a michas partes con nosotros, lo cogen muchos amigos... Que tiene una consulta de un medico para que el niño de 9 meses decida curarse? A mi me parece que no tiene pies ni cabeza. Mucho antes prefiero la opinion de que ha sido coincidencia (ahora mismo no la contemplo pero si entiendo que realmente puede ser una posibilidad) a que es por efecto placebo en el bebe

currante007 escribió:

Luneck_23 escribió:

currante007 escribió:Lo siento pero no hay por donde cogerlo. El problema es que intentáis decir que algo no funciona utilizando otra cosa que es 1000 veces surrealista. Del mismo enlace que me habéis pasado lo saco, no está demostrado el efecto placebo en bebés y neonatos

A ver, no se que le ves de surrealista, el efecto placebo se supone que ocurre por la estimulación de ciertas partes del cerebro que conllevan la liberacion de dosis dopamina (neurotrasnmisor relacionado con la sensacion de placer), la actividad cerebral se puede activar de más de una manera, distintos estímulos mismo resultado. No se, tampoco digo que lo que estoy diciendo vaya misa, no soy ni mucho menos experto en la materia, pero tampoco me parece tan descabellado como para tacharlo de surrealista.

Me parece surrealista decir que porque en un sitio tratan bien a mi hijo se cura como parte del efecto placebo, mi hijo va a michas partes con nosotros, lo cogen muchos amigos... Que tiene una consulta de un medico para que el niño de 9 meses decida curarse? A mi me parece que no tiene pies ni cabeza. Mucho antes prefiero la opinion de que ha sido coincidencia (ahora mismo no la contemplo pero si entiendo que realmente puede ser una posibilidad) a que es por efecto placebo en el bebe

Ya que quieres una explicacion logica (y no diluir en agua azucar dinamizada), te la doy: la sonrisa de su madre.
Si mamá le da el fluimucil (p.e) con cara de asco , lloros y metiendoselo con una jeringa y luego le da la homeopatia disuelta en una cucharita de agua (agua con azucar) con paciencia y una sonrisa ......... te sale un efecto placebo de la ostia. Y no me digas que con 9 meses no se entera de un sonrisa.

Llamas surrealista a que a un ser humano (tenga 9 meses o 90 años) responda a buenas palabras o a un cierto tipo de ambiente o que una enfermedad se cure sola (como los virus), pero te crees que algo disuelto a 1/100^36 (que son 72 0's y el numero de avogadro solo tiene 36) pueda curar. Eso es creer en la magia.

Sobre la curación de tu hij@ puede estar asociado a que a esa edad la laringe se baja, lo que posibilita el habla, que te puedas atragantar y que te puedas tragar los mocos. Quizas, y solo quizas, la maduración del propio niño y su crecimiento natural hayan podido influir a su "magica y homeopática" curación.
Tambien puede deberse a la introducción de algún alimento, a la menor cantidad de liquidos (por tomar menos leche y mas comida), a una pequeña alergia transmitida por su madre con los calostros, ............. cosas muy mundanas y sencillas.

currante007 escribió:Me parece surrealista decir que porque en un sitio tratan bien a mi hijo se cura como parte del efecto placebo, mi hijo va a michas partes con nosotros, lo cogen muchos amigos... Que tiene una consulta de un medico para que el niño de 9 meses decida curarse? A mi me parece que no tiene pies ni cabeza. Mucho antes prefiero la opinion de que ha sido coincidencia (ahora mismo no la contemplo pero si entiendo que realmente puede ser una posibilidad) a que es por efecto placebo en el bebe

Yo no he dicho en ningun momento que el efecto placebo cure.

Gurlukovich escribió:Ni falseadas, correcto.

Lo cual es irrelevante.

Tiene derecho a saber lo que se mete en el cuerpo, y tiene derecho a metérselo en el cuerpo bajo su responsabilidad.

A mí no me mires, yo no niego lo segundo, si se vende en la parafarmacia sin indicaciones terapéuticas me da igual, eres tu el que niega lo primero.

Me parece bien venderlos aún sabiendo que son tóxicos. Los remedios homeopáticos no hacen nada, no pueden ser más seguros, los puedes comercializar sin problemas como complemento alimenticio, un veneno posiblemente útil no, porque es un veneno, no me puedes decir que los venda sin indicación farmacéutica porque no cuela tampoco como alimento.

Cuelan en el cajón desastre de la parafarmacia y las boticas. ¿Desde cuando el agua o el azúcar no cuelan como alimento?

Pues no pongas en el contrato que tiene ese efecto, o que no ha sido todavía validado convenientemente y está en periodo de pruebas. Dista mucho de impedir su comercialización hasta entonces.

Eso me parece perfecto, pero tu pedías que se vendiera como medicamento, cuando la definición y el objeto legal de medicamento son claros.

Pero claro, decir que no tengo ni idea de si funciona en la caja parece gustarte menos que la posibilidad de envenenar gente, cuando es básicamente no ocultar cláusulas del contrato.

Rechazando la hipótesis nula pruebas que esta era errónea, no que tú hipótesis es cierta, simplemente respalda tu hipótesis frente a la otra al explicar mejor lo que sucede.

Si rechazo la hipótesis de que no existen diferencias entre administrar o no mi medicamento automáticamente afirmo que existen diferencias entre administrar o no mi medicamento y además puedo cuantificar cuanta es esa diferencia y hallar no solo la media de mi muestra, sino incluso la media de la población real gracias a los intervalos de confianza.

dark_hunter escribió:

Gurlukovich escribió:Ni falseadas, correcto.

Lo cual es irrelevante.

Científicamente hablando.

A mí no me mires, yo no niego lo segundo, si se vende en la parafarmacia sin indicaciones terapéuticas me da igual, eres tu el que niega lo primero.

No se niega nada, saber que te metes no quiere decir que sepas todas las consecuencias. Lo que está negado por ley es lo segundo.

Cuelan en el cajón desastre de la parafarmacia y las boticas. ¿Desde cuando el agua o el azúcar no cuelan como alimento?

O no me entiendes o no me quieres entender. No estoy hablando de homeopatía, sino de productos con efectos. Si tiene efectos de algún tipo no te permitirán venderlo sin pasar estudios incluso si es un alimento, como la historia de la estevia. Deberían permitirse como el tabaco.

Eso me parece perfecto, pero tu pedías que se vendiera como medicamento, cuando la definición y el objeto legal de medicamento son claros.

Pero claro, decir que no tengo ni idea de si funciona en la caja parece gustarte menos que la posibilidad de envenenar gente, cuando es básicamente no ocultar cláusulas del contrato.

Como no medicamento o como premedicamento o como quieras, como si quieres venderlo como detergente o insecticida. Cosas con las que hoy ya te puedes envenenar si te da la gana. La cuestión es que no te lo dejan vender ese nuevo producto sin más.

Si rechazo la hipótesis de que no existen diferencias entre administrar o no mi medicamento automáticamente afirmo que existen diferencias entre administrar o no mi medicamento y además puedo cuantificar cuanta es esa diferencia y hallar no solo la media de mi muestra, sino incluso la media de la población real gracias a los intervalos de confianza.

Rechazar que la tierra es plana no la hace esférica (y de hecho no lo es), pero da una mejor explicación. Probar que no es necesario que exista Dios no hace que Dios no exista, solo lo hace irrelevante. Al fin y al cabo esta discusión ha empezado mayormente porque has hecho unas afirmaciones demasiado exagerados sobre lo que es verdad porque la ciencia lo dice. Al final el método científico es filosofía, no ciencia, y lo más que podemos decir la ciencia es más útil que losotros métodos para modelar el mundo y actuar, donde sea que pueda aplicarse y siempre que se haga bien, con una cierta confianza y solo para lo que se ha estudiado.

currante007 escribió:Me parece surrealista decir que porque en un sitio tratan bien a mi hijo se cura como parte del efecto placebo, mi hijo va a michas partes con nosotros, lo cogen muchos amigos... Que tiene una consulta de un medico para que el niño de 9 meses decida curarse? A mi me parece que no tiene pies ni cabeza. Mucho antes prefiero la opinion de que ha sido coincidencia (ahora mismo no la contemplo pero si entiendo que realmente puede ser una posibilidad) a que es por efecto placebo en el bebe

No entiendo por qué apelas a la ignorancia para probar un punto. Que tu desconozcas algo no lo hace real. Básicamente desconoces que la homeopatía ha sido demostrada que no funciona y desconoces cómo funciona el efecto placebo. No sé por qué insistes en empujar si sólo quedas mal.

No entiendo muy bien todo esto de mezclar churras con merinas.

La religión es otra respuesta más del hombre buscando un efecto de protección y responder algunas preguntas.
Se ha hecho desde hace miles de años y se seguirá haciendo.

Mi postura personal es clara al respecto; soy ateo pero no deja de ser una ceencia más igual de ilógica que la de alguien con una creencia opuesta ya que es un acto de fe.

En el hipotético caso de que vivamos una realidad virtual donde seamos meros programas, habría lógicamente un creador y yo estaría equivocado.
De hecho existe la posibilidad de que lo anteriormente dicho, sea cierto y vivamos una realidad simulada pero es algo que me da realmente igual porque no cambia mi vida.

Dicho todo esto, cualquier idea es susceptible de ser usada para beneficio propio, ya sea una creencia, un conocimiento, un lápiz o la ignorancia ajena. Así que maldecir una creencia porque de ella se hace dinero, es una falacia en sí misma.

Estoy de acuerdo en la laicidad de un estado, no sólo por coherencia sino por conveniencia.

Lo queramos o no lo queramos, no todos tienen fuerza para aceptar que no hay nada más tras la muerte o cuando hay cero esperanzas en la medicina tradicional para su problema. Por eso existen respuestas que van más allá de la lógica y que deben existir siempre que sea un acto voluntario.

Ya lo he dicho muchas veces pero lo vuelvo a repetir. El problema con cuaquier corriente médica es la radicalización que termina convirtiéndose en organizaciones sectarias refractarias a cualquier opción que no pase por su dogma de fe. Eso ocurre principalmente con la homeopatía pero la medicina convencional tampoco se libra.
Lo mismo pasa con cualquier religión. Es inerente al ser humano, tenemos que admitirlo.

Gurlukovich escribió:Científicamente hablando.

Efectivamente.

O no me entiendes o no me quieres entender. No estoy hablando de homeopatía, sino de productos con efectos. Si tiene efectos de algún tipo no te permitirán venderlo sin pasar estudios incluso si es un alimento, como la historia de la estevia. Deberían permitirse como el tabaco.

Sí, no te entendía porque como el hilo va de homeopatía pensaba que te referías a eso, pero vamos, no cambia mi mensajes, tienes multitud de principios activos en la parafarmacia.

No se niega nada, saber que te metes no quiere decir que sepas todas las consecuencias. Lo que está negado por ley es lo segundo.

Como ejemplo de oxímoron no está mal.

Sobre la Stevia es gracias a las restricciones a nuevos alimentos que impulsaron los lobbys anti-OGM y que les acabó saliendo por la culata.

Como no medicamento o como premedicamento o como quieras, como si quieres venderlo como detergente o insecticida. Cosas con las que hoy ya te puedes envenenar si te da la gana. La cuestión es que no te lo dejan vender ese nuevo producto sin más.

Lo que no te dejan es venderlo como medicamento, porque tiene unas implicaciones determinadas. La ley es bien clara, si no das indicaciones terapéuticas lo pueden vender sin problemas incluso en farmacias.

Si rechazo la hipótesis de que no existen diferencias entre administrar o no mi medicamento automáticamente afirmo que existen diferencias entre administrar o no mi medicamento y además puedo cuantificar cuanta es esa diferencia y hallar no solo la media de mi muestra, sino incluso la media de la población real gracias a los intervalos de confianza.

Rechazar que la tierra es plana no la hace esférica (y de hecho no lo es), pero da una mejor explicación. Probar que no es necesario que exista Dios no hace que Dios no exista, solo lo hace irrelevante. Al fin y al cabo esta discusión ha empezado mayormente porque has hecho unas afirmaciones demasiado exagerados sobre lo que es verdad porque la ciencia lo dice. Al final el método científico es filosofía, no ciencia, y lo más que podemos decir la ciencia es más útil que losotros métodos para modelar el mundo y actuar, donde sea que pueda aplicarse y siempre que se haga bien, con una cierta confianza y solo para lo que se ha estudiado.

Lo bueno que tiene la ciencia es que es cierta. En el ejemplo que has puesto no hay hipótesis nula, que es a lo que me refería. Es lo que tiene que pongas como ejemplos probatio diabólica, el error común de proponer como hipótesis nula la hipótesis que quieres defender.

En un ensayo clínico la hipótesis nula es que no hay diferencias entre administrar un determinado medicamento o un placebo. Si la niegas, lo que quiere decir es que hay diferencias entre administrar el medicamento y el placebo, y son cuantificables. El único escenario en el que eso no puede ocurrir es cuando la metodología es mala (o si por azar has tenido mala suerte al seleccionar la muestra, por eso se hacen varios estudios), pero si las cosas se hacen bien simplemente es así, no hay otra. Quizá te estás confundiendo con otros diseños de estudio como los casos-control, ensayos clínicos no aleatorizados y demás en los que incluso haciendo las cosas bien puede haber un factor de confusión que esté alterando los resultados. Pero en un RCT bien diseñado no hay margen al error más allá del calculado previamente.

Reakl escribió:

currante007 escribió:Me parece surrealista decir que porque en un sitio tratan bien a mi hijo se cura como parte del efecto placebo, mi hijo va a michas partes con nosotros, lo cogen muchos amigos... Que tiene una consulta de un medico para que el niño de 9 meses decida curarse? A mi me parece que no tiene pies ni cabeza. Mucho antes prefiero la opinion de que ha sido coincidencia (ahora mismo no la contemplo pero si entiendo que realmente puede ser una posibilidad) a que es por efecto placebo en el bebe

No entiendo por qué apelas a la ignorancia para probar un punto. Que tu desconozcas algo no lo hace real. Básicamente desconoces que la homeopatía ha sido demostrada que no funciona y desconoces cómo funciona el efecto placebo. No sé por qué insistes en empujar si sólo quedas mal.

Para empezar no seas maleducado llamando ignorante a nadie, y quizás el ignorante eres tú, ya que no hay estudios en neonatos que demuestren el efecto placebo en ellos. Si quieres debatir encantado, pero ten respeto o no te dirijas a mí.

currante007 escribió:Para empezar no seas maleducado llamando ignorante a nadie, y quizás el ignorante eres tú, ya que no hay estudios en neonatos que demuestren el efecto placebo en ellos. Si quieres debatir encantado, pero ten respeto o no te dirijas a mí.

¿Por qué consideras ser ignorante un insulto? Todos lo somos.

https://lacienciaysusdemonios.com/2015/04/07/el-efecto-placebo-funciona-mejor-en-ninos-que-en-adultos/
Vas tan detrás que ya no es que se sepa que afecta a niños sino que además se sabe que tiene un efecto más potente.

Más importante que la homeopatía, el alcohol, el azúcar, religión, es el ser tolerante, que más te da sino crees en todo eso, como es mi caso, lo importante es saber que eso aunque se le critique seguirá existiendo.

Y que muchas veces vale más la pena dedicar el esfuerzo en otras cosas, no vamos a cambiar de opinión a las personas que gustan de todo eso. No sé trata de ser conformista, si me preguntan si creo en esos tópicos diré que no, pero no voy a tratar de convencer a quienes disfrutan de ello. España es uno de los países más religiosos del mundo, los invito a que discutan con un creyente. Es imposible razonar.

Y en el caso de la ciencia, quienes ven sólo lo bueno y son incapaces de ver lo malo, es exactamente la misma postura de los fanáticos religiosos que tienen como respuesta a todo que fue Dios el responsable de absolutamente todo, porque en la ciencia hay mucho dinero de por medio, por lo tanto es una industria que esta muy podrida, además de las cagadas que han creado.

Reakl escribió:

currante007 escribió:Para empezar no seas maleducado llamando ignorante a nadie, y quizás el ignorante eres tú, ya que no hay estudios en neonatos que demuestren el efecto placebo en ellos. Si quieres debatir encantado, pero ten respeto o no te dirijas a mí.

¿Por qué consideras ser ignorante un insulto? Todos lo somos.

https://lacienciaysusdemonios.com/2015/04/07/el-efecto-placebo-funciona-mejor-en-ninos-que-en-adultos/
Vas tan detrás que ya no es que se sepa que afecta a niños sino que además se sabe que tiene un efecto más potente.

Tú sabes, ignorante, que el enlace que has puesto habla de niños en general y no enlaza a ni un estudio sobre el efecto en bebés? Cuando me pongas una fuente que te pido hablamos. Estudios en BEBÉS. A ver qué tal la comprensión lectora

Un extracto de ese estudio, de la página que has puesto: "There is little evidence that placebos produce significant changes in the behavior or cognition of elementary school-age children with ADHD. Sabes lo que significa eso eh?
VENGA, el otro estudio de tu fuente.

"participants of 6-18 years old". Supongo que sabes traducir eso no?

Cuando uno va de prepotente y no se lee ni sus propias fuentes, vaya tela. No hay nada peor que un prepotente que no sabe de lo que habla[facepalm]

currante007 escribió:Tú sabes, ignorante, que el enlace que has puesto habla de niños en general y no enlaza a ni un estudio sobre el efecto en bebés? Cuando me pongas una fuente que te pido hablamos. Estudios en BEBÉS. A ver qué tal la comprensión lectora

El estudio también habla de ratas, cuya capacidad de comprensión es similar a la de un bebé. Pero puedes buscar información sobre bebés.

El efecto placebo no consiste en la aplicación de un engaño mental consciente. El efecto placebo puede causarse por el mero hecho de que el cuerpo identifique un acto como algo que ya ha pasado. Funcionamos de esa forma: el cuerpo identifica cualquier agente y dependiendo de las consecuencias categoriza ese agente, por lo que cualquier estímulo puede ser identificado de forma inconsciente y el cuerpo puede reaccionar ante él. Un mismo resfriado de una madre embarazada puede condicionar al cuerpo del feto porque aún en ese estado el cuerpo ya está aprendiendo.

Y eso tiene sentido y encaja con lo que conocemos. Lo de que el agua tiene memoria, no. No solo no, sino que además cada vez que se prueba no hay duda alguna de que no tiene efecto más allá del placebo. Si tienes más dudas, mírate en la wikipedia lo que es la falacia de asociación, lo cual explica todos los casos de "a mi me funciona". La falacia de asociación es un sesgo cognitivo en los humanos que a diferencia de la memoria del agua, cuando lo reproduces da resultados.

Reakl escribió:

currante007 escribió:Tú sabes, ignorante, que el enlace que has puesto habla de niños en general y no enlaza a ni un estudio sobre el efecto en bebés? Cuando me pongas una fuente que te pido hablamos. Estudios en BEBÉS. A ver qué tal la comprensión lectora

El estudio también habla de ratas, cuya capacidad de comprensión es similar a la de un bebé. Pero puedes buscar información sobre bebés.

El efecto placebo no consiste en la aplicación de un engaño mental consciente. El efecto placebo puede causarse por el mero hecho de que el cuerpo identifique un acto como algo que ya ha pasado. Funcionamos de esa forma: el cuerpo identifica cualquier agente y dependiendo de las consecuencias categoriza ese agente, por lo que cualquier estímulo puede ser identificado de forma inconsciente y el cuerpo puede reaccionar ante él. Un mismo resfriado de una madre embarazada puede condicionar al cuerpo del feto porque aún en ese estado el cuerpo ya está aprendiendo.

Y eso tiene sentido y encaja con lo que conocemos. Lo de que el agua tiene memoria, no. No solo no, sino que además cada vez que se prueba no hay duda alguna de que no tiene efecto más allá del placebo. Si tienes más dudas, mírate en la wikipedia lo que es la falacia de asociación, lo cual explica todos los casos de "a mi me funciona". La falacia de asociación es un sesgo cognitivo en los humanos que a diferencia de la memoria del agua, cuando lo reproduces da resultados.

Lo primero, no podías empezar debatiendo de esta forma en lugar de llamar ignorante?

Segundo, independientemente del sentido que pueda tener o no lo de las ratas, independientemente de eso, no está demostrado en bebés. Puede ser? Yo no lo creo pero es posible. Ahora, está demostrado? No, no está demostrado, por lo que no se puede hablar de efecto placebo en bebés así como si que se puede en niños y adultos.

@currante007
https://www.quora.com/Is-the-placebo-ef ... r-toddlers

Even neonates may demonstrate some level of placebo response: [Does the placebo effect exist in newborn infants?].


Al parecer hasta en neonatos. Lo que no deberia ser sorpresa ya que incluso en animales se da.


¿ya?

dani_el escribió:@currante007
https://www.quora.com/Is-the-placebo-ef ... r-toddlers

Even neonates may demonstrate some level of placebo response: [Does the placebo effect exist in newborn infants?].


Al parecer hasta en neonatos. Lo que no deberia ser sorpresa ya que incluso en animales se da.


¿ya?

Y dale, os leéis las fuentes o que? Entra en el link de tu noticia y lee macho, en lugar de leer una frase y hacer copy paste

" The reason given is the lack of placebo effect in neonates. We studied heart and respiration rates and behaviour in normal neonates during heelstick for diagnosis of phenylketonuria. In this open randomized study we compared no treatment with an "analgesic" treatment consisting of water and sucrose. There was no difference in heart and respiration rates and behaviour between the two groups. Theese results do not demonstrate a "suggested" placebo effect and can in part be explained by the model and tools used to mensuré pain. The results do not support the non-use of placebo in drug evaluation trials in children."

¿Ya? O te lo tengo que traducir?

dani_el escribió:Segundo, independientemente del sentido que pueda tener o no lo de las ratas, independientemente de eso, no está demostrado en bebés. Puede ser? Yo no lo creo pero es posible. Ahora, está demostrado? No, no está demostrado, por lo que no se puede hablar de efecto placebo en bebés así como si que se puede en niños y adultos.

Sí, está demostrado. Recuerdo leer un artículo divulgativo al respecto, bastante fiable.
La cuestión es por qué no lo crees. Lo único que puede diferenciar a un bebé de un adulto es la actividad cerebral en lo que se refiere al reconocimiento de alrededores. El efecto placebo no se da por el conocimiento de la píldora (que también), sino que puede ser causado por un estímulo cualquiera. Un bebé puede reconocer a su madre porque su cuerpo reacciona ante el olor en tan solo unas horas de su nacimiento y eso puede causar reacciones ante él. ¿Qué te hace pensar que no pueda hacer lo mismo ante otros agentes?

Reakl escribió:

dani_el escribió:Segundo, independientemente del sentido que pueda tener o no lo de las ratas, independientemente de eso, no está demostrado en bebés. Puede ser? Yo no lo creo pero es posible. Ahora, está demostrado? No, no está demostrado, por lo que no se puede hablar de efecto placebo en bebés así como si que se puede en niños y adultos.

Sí, está demostrado. Recuerdo leer un artículo divulgativo al respecto, bastante fiable.
La cuestión es por qué no lo crees. Lo único que puede diferenciar a un bebé de un adulto es la actividad cerebral en lo que se refiere al reconocimiento de alrededores. El efecto placebo no se da por el conocimiento de la píldora (que también), sino que puede ser causado por un estímulo cualquiera. Un bebé puede reconocer a su madre porque su cuerpo reacciona ante el olor en tan solo unas horas de su nacimiento y eso puede causar reacciones ante él. ¿Qué te hace pensar que no pueda hacer lo mismo ante otros agentes?

Really, pues ponme el enlace. Si estoy equivocado quiero saberlo, pero hasta ahora en todos los enlaces que habéis puesto no hay ni uno que reconozca que está demostrado. Yo no soy un talibán de nada, he explicado un suceso y lo único que digo es que casualidad podría ser, pero en el efecto placebo no creo. Que me muestras un artículo fiable no de opinión que hable del efecto en bebés? Perfecto, asumo que lo hay (aunque ojo, no veo la correlación con el caso de mi hijo aunque existiese)

currante007 escribió:

dani_el escribió:@currante007
https://www.quora.com/Is-the-placebo-ef ... r-toddlers

Even neonates may demonstrate some level of placebo response: [Does the placebo effect exist in newborn infants?].


Al parecer hasta en neonatos. Lo que no deberia ser sorpresa ya que incluso en animales se da.


¿ya?

Y dale, os leéis las fuentes o que? Entra en el link de tu noticia y lee macho, en lugar de leer una frase y hacer copy paste

" The reason given is the lack of placebo effect in neonates. We studied heart and respiration rates and behaviour in normal neonates during heelstick for diagnosis of phenylketonuria. In this open randomized study we compared no treatment with an "analgesic" treatment consisting of water and sucrose. There was no difference in heart and respiration rates and behaviour between the two groups. Theese results do not demonstrate a "suggested" placebo effect and can in part be explained by the model and tools used to mensuré pain. The results do not support the non-use of placebo in drug evaluation trials in children."

¿Ya? O te lo tengo que traducir?

No hay mas ciego que el que no quiere ver. Suerte con tu agua con azucar.

dani_el escribió:

currante007 escribió:

dani_el escribió:@currante007
https://www.quora.com/Is-the-placebo-ef ... r-toddlers

Even neonates may demonstrate some level of placebo response: [Does the placebo effect exist in newborn infants?].


Al parecer hasta en neonatos. Lo que no deberia ser sorpresa ya que incluso en animales se da.


¿ya?

Y dale, os leéis las fuentes o que? Entra en el link de tu noticia y lee macho, en lugar de leer una frase y hacer copy paste

" The reason given is the lack of placebo effect in neonates. We studied heart and respiration rates and behaviour in normal neonates during heelstick for diagnosis of phenylketonuria. In this open randomized study we compared no treatment with an "analgesic" treatment consisting of water and sucrose. There was no difference in heart and respiration rates and behaviour between the two groups. Theese results do not demonstrate a "suggested" placebo effect and can in part be explained by the model and tools used to mensuré pain. The results do not support the non-use of placebo in drug evaluation trials in children."

¿Ya? O te lo tengo que traducir?

No hay mas ciego que el que no quiere ver. Suerte con tu agua con azucar.

como ya no puedo demostrar nada más, suelto esa frase y me voy, eres un gran contertulio

@currante007 @Reakl

¿Os habeis parado a pensar que estáis debatiendo más sobre gramatica que sobre ciencia?

A ver yo quiero romper una lanza a favor de currante007, si entendemos placebo como un tratamiento basado en la creencia en el tratamiento y no en sus efectos terapeuticos, tecnicamente no se puede hablar sobre placebos en animales y bebes porque no van a tener capacidad de creer en ello.

Ahora bien, es obvio que o al menos lo parece, que el que los padres atiendan al crio o en el caso de los animales que vean atendidos por el cuidados va a tener efectos observables sobre su percepcion de la dolencia con efectos semejantes a los que tiene un adulto o un niño con el efecto placebo.

Pero yo no tengo muy claro si a ese efecto se le puede catalogar como placebo, porque practicamente casi todo lo que ocurra en nuestra vida cotidiana influye en nuestro humor, nuestras respuestas hormonales y nuestra percepción del dolor, ¿entonces todo se puede catalogar como placebo?.

A mi parecer el placebo en ciencia debe tener una definición más estrictica, porque sino vaya lio.

currante007 escribió:

dani_el escribió:

currante007 escribió:
Y dale, os leéis las fuentes o que? Entra en el link de tu noticia y lee macho, en lugar de leer una frase y hacer copy paste

" The reason given is the lack of placebo effect in neonates. We studied heart and respiration rates and behaviour in normal neonates during heelstick for diagnosis of phenylketonuria. In this open randomized study we compared no treatment with an "analgesic" treatment consisting of water and sucrose. There was no difference in heart and respiration rates and behaviour between the two groups. Theese results do not demonstrate a "suggested" placebo effect and can in part be explained by the model and tools used to mensuré pain. The results do not support the non-use of placebo in drug evaluation trials in children."

¿Ya? O te lo tengo que traducir?

No hay mas ciego que el que no quiere ver. Suerte con tu agua con azucar.

como ya no puedo demostrar nada más, suelto esa frase y me voy, eres un gran contertulio

No, basicamente creia que se podria llevar una discusión racional, pero veo que no es asi y que simplemente vas con tu idea predefinida retorciendo cualquier dato que te dan hasta que puedas negarlo para mantener tu creencia.
Asi que no voy a malgastar tiempo en hablar con una pared. Antes me voy a intentar convencer al Papa de que no tiene lógica la existencia de Dios, tendría más éxito.

Solo recalcar todo el esfuerzo que le estas poniendo en cuestionar el efecto placebo en niños (que puede ser perfectamente discutible e interesante), y la fe ciega que tienes en que disolviendo un veneno en agua hasta que queden apenas unos átomos por litro se convierte magicamente en cura, y cuanto menos sustancia haya.... MAS EFECTIVO. Eso es mucho mas creible que pensar en un efecto placebo o de condicionamiento que pudiese afectar al niño, mucho más.

Algo muy típico de los creyentes es desviar la discusión de su creencia y llevársela a otros lares para que no ataquen la fuente de su fe y demuestren lo incongruente que es. De hecho el error ha sido mio por seguirte el juego con lo de los placebos, cuando aqui habria que estar poniendo estudios y argumentaciones sobre la homeopatia.

Luneck_23 escribió:@currante007 @Reakl

¿Os habeis parado a pensar que estáis debatiendo más sobre gramatica que sobre ciencia?

A ver yo quiero romper una lanza a favor de currante007, si entendemos placebo como un tratamiento basado en la creencia en el tratamiento y no en sus efectos terapeuticos, tecnicamente no se puede hablar sobre placebos en animales y bebes porque no van a tener capacidad de creer en ello.

Ahora bien, es obvio que o al menos lo parece, que el que los padres atiendan al crio o en el caso de los animales que vean atendidos por el cuidados va a tener efectos observables sobre su percepcion de la dolencia con efectos semejantes a los que tiene un adulto o un niño con el efecto placebo.

Pero yo no tengo muy claro si a ese efecto se le puede catalogar como placebo, porque practicamente casi todo lo que ocurra en nuestra vida cotidiana influye en nuestro humor, nuestras respuestas hormonales y nuestra percepción del dolor, ¿entonces todo se puede catalogar como placebo?.

A mi parecer el placebo en ciencia debe tener una definición más estrictica, porque sino vaya lio.

Pongamos entonces la definición:

El efecto placebo (del latín placēbō, “complaceré”, primera persona del singular del futuro imperfecto de indicativo de placeō “Yo complazco”)1 es el conjunto de efectos sobre la salud que produce la administración de un placebo, que puede ser en forma de pastilla, una terapia, la automedicación o un mero acto médico2 , y que no se deben al efecto específico de ningún acto médico.

Reakl escribió:

Luneck_23 escribió:@currante007 @Reakl

¿Os habeis parado a pensar que estáis debatiendo más sobre gramatica que sobre ciencia?

A ver yo quiero romper una lanza a favor de currante007, si entendemos placebo como un tratamiento basado en la creencia en el tratamiento y no en sus efectos terapeuticos, tecnicamente no se puede hablar sobre placebos en animales y bebes porque no van a tener capacidad de creer en ello.

Ahora bien, es obvio que o al menos lo parece, que el que los padres atiendan al crio o en el caso de los animales que vean atendidos por el cuidados va a tener efectos observables sobre su percepcion de la dolencia con efectos semejantes a los que tiene un adulto o un niño con el efecto placebo.

Pero yo no tengo muy claro si a ese efecto se le puede catalogar como placebo, porque practicamente casi todo lo que ocurra en nuestra vida cotidiana influye en nuestro humor, nuestras respuestas hormonales y nuestra percepción del dolor, ¿entonces todo se puede catalogar como placebo?.

A mi parecer el placebo en ciencia debe tener una definición más estrictica, porque sino vaya lio.

Pongamos entonces la definición:

El efecto placebo (del latín placēbō, “complaceré”, primera persona del singular del futuro imperfecto de indicativo de placeō “Yo complazco”)1 es el conjunto de efectos sobre la salud que produce la administración de un placebo, que puede ser en forma de pastilla, una terapia, la automedicación o un mero acto médico2 , y que no se deben al efecto específico de ningún acto médico.

Sigo con el siguiente parrafo que viene despues del que has copiado tu de la wikipedia :

En investigación médica, el efecto placebo aparece en diferentes situaciones y depende del grado de sugestión. Los placebos más comunes incluyen pastillas de azúcar, infusiones y cirugías placebo, pudiendo ser también cualquier otro procedimiento en el que se da información falsa al paciente. Los efectos positivos del placebo desaparecen cuando se informa a los pacientes de la realidad del medicamento que están tomando.

Tengo curiosidad, ¿como informas exactamente a un bebe de los efectos del medicamento que está tomando?.

A ver si me explico mejor, obvio es que los pacientes adultos tienen un efecto positivo dependiente de la confianza que tengan en el medicamento y en su medico.

Obvio que un bebe o un animal tienen un efecto positivo dependiende de quien lo trate, pero totalmente independiente de si hay tratamiento o no. Ya que se trata de una respuesta instintiva a la compañia, difilmente van a saber diferenciar si lo que le das es un tratamiento, una comida, o "cosa que no quiero comerme y me estás estresando al obligarme a tragarla ".

¿No deberíamos, por simple lógica, catalogar estos dos fenómenos como cosas distintas?

Es que eso tampoco es cierto. Se ha visto que el efecto placebo funciona aunque sepan que es placebo.

Luneck_23 escribió:Tengo curiosidad, ¿como informas exactamente a un bebe de los efectos del medicamento que está tomando?.

Yo tengo curiosidad de cómo informas al bebé de que está tomando un placebo. Como te han dicho es incluso mentira que el placebo no funcione cuando se sabe, pero es que además al bebé no le puedes informar de que es un placebo.

Un bebé sabe reconocer el olor de la leche de su madre y eso causa determinadas reacciones hormonales en el bebé. La madre no tiene que decirle nada. El efecto placebo es el mismo sistema: el cuerpo libera hormonas al identificar una condición, no hay nada raro, ni alienigena ni no demostrable.

Very related:

http://cienciadesofa.com/2016/03/sabes- ... acebo.html

El placebo funciona incluso aunque se sabe que es un placebo:
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0015591

Y es que lo que cura (o mejor dicho, """cura""") no es el pensar que te va a curar.

dark_hunter escribió:Es que eso tampoco es cierto. Se ha visto que el efecto placebo funciona aunque sepan que es placebo.

Yo he pedido una definicion de efecto placebo, a @Reakl le ha parecido que el primer parrafo de la wikipedia es una buena definición, a mi se me ha ocurrido que el primer parrafo y el segundo parrafo de la wikipedia lo describen a un mejor.

En cualquier caso no era mi intención debatir si existen efectos sobre el estado ánimo a la hora de tratar al paciente de una manera u otra, sino de a que casos se le aplica el termino placebo o no.

Que por lo cierto me quedo con esta definicion "El efecto placebo es simplemente la manifestación de todos aquellos factores ajenos al tratamiento que pueden hacer que te sientas mejor, sin que el tratamiento haya hecho nada para ayudar", que junto con el artículo del que proviene y has subido antes me aclara un poco más las dudas.

dark_hunter escribió:

O no me entiendes o no me quieres entender. No estoy hablando de homeopatía, sino de productos con efectos. Si tiene efectos de algún tipo no te permitirán venderlo sin pasar estudios incluso si es un alimento, como la historia de la estevia. Deberían permitirse como el tabaco.

Sí, no te entendía porque como el hilo va de homeopatía pensaba que te referías a eso, pero vamos, no cambia mi mensajes, tienes multitud de principios activos en la parafarmacia.

Y todos han tenido que ser aprobados antes.

No se niega nada, saber que te metes no quiere decir que sepas todas las consecuencias. Lo que está negado por ley es lo segundo.

Como ejemplo de oxímoron no está mal.

Por ese oximoron no sabes ni puedes saber absolutamente todas las consecuencias de ningún producto que te lleves a la boca, ni que dedicaras toda tu vida a intentar entenderlo.

Sobre la Stevia es gracias a las restricciones a nuevos alimentos que impulsaron los lobbys anti-OGM y que les acabó saliendo por la culata.

Principio de precaución para todo

Como no medicamento o como premedicamento o como quieras, como si quieres venderlo como detergente o insecticida. Cosas con las que hoy ya te puedes envenenar si te da la gana. La cuestión es que no te lo dejan vender ese nuevo producto sin más.

Lo que no te dejan es venderlo como medicamento, porque tiene unas implicaciones determinadas. La ley es bien clara, si no das indicaciones terapéuticas lo pueden vender sin problemas incluso en farmacias.

La ley es bien clara especialmente porque las farmacias son un monopolio regulado para vender medicamentos, razón por la que no puedes comprar gelocatiles en el súper.

Si rechazo la hipótesis de que no existen diferencias entre administrar o no mi medicamento automáticamente afirmo que existen diferencias entre administrar o no mi medicamento y además puedo cuantificar cuanta es esa diferencia y hallar no solo la media de mi muestra, sino incluso la media de la población real gracias a los intervalos de confianza.

Rechazar que la tierra es plana no la hace esférica (y de hecho no lo es), pero da una mejor explicación. Probar que no es necesario que exista Dios no hace que Dios no exista, solo lo hace irrelevante. Al fin y al cabo esta discusión ha empezado mayormente porque has hecho unas afirmaciones demasiado exagerados sobre lo que es verdad porque la ciencia lo dice. Al final el método científico es filosofía, no ciencia, y lo más que podemos decir la ciencia es más útil que losotros métodos para modelar el mundo y actuar, donde sea que pueda aplicarse y siempre que se haga bien, con una cierta confianza y solo para lo que se ha estudiado.

Lo bueno que tiene la ciencia es que es cierta.

Cuanto más dices eso más cara de homeópata se te pone.

En el ejemplo que has puesto no hay hipótesis nula, que es a lo que me refería. Es lo que tiene que pongas como ejemplos probatio diabólica, el error común de proponer como hipótesis nula la hipótesis que quieres defender.

En un ensayo clínico la hipótesis nula es que no hay diferencias entre administrar un determinado medicamento o un placebo. Si la niegas, lo que quiere decir es que hay diferencias entre administrar el medicamento y el placebo, y son cuantificables. El único escenario en el que eso no puede ocurrir es cuando la metodología es mala (o si por azar has tenido mala suerte al seleccionar la muestra, por eso se hacen varios estudios), pero si las cosas se hacen bien simplemente es así, no hay otra. Quizá te estás confundiendo con otros diseños de estudio como los casos-control, ensayos clínicos no aleatorizados y demás en los que incluso haciendo las cosas bien puede haber un factor de confusión que esté alterando los resultados. Pero en un RCT bien diseñado no hay margen al error más allá del calculado previamente.

Suena estupendo, pero no deja de ser una idealización, por todos los motivos que has puesto y porque simplemente no puedes estar seguro jamás de haber tenido en cuenta todas las variables pertinentes, errar es humano, la ciencia es humana y los científicos más. La ciencia es seguramente la mejor herramienta para obtener un conocimiento lo veraz posible, pero no te pases con las afirmaciones porque pasas de ciencia a cientificismo y ese es el padre de las pseudociencias.

Reakl escribió:

Luneck_23 escribió:Tengo curiosidad, ¿como informas exactamente a un bebe de los efectos del medicamento que está tomando?.

Yo tengo curiosidad de cómo informas al bebé de que está tomando un placebo. Como te han dicho es incluso mentira que el placebo no funcione cuando se sabe, pero es que además al bebé no le puedes informar de que es un placebo.

Un bebé sabe reconocer el olor de la leche de su madre y eso causa determinadas reacciones hormonales en el bebé. La madre no tiene que decirle nada. El efecto placebo es el mismo sistema: el cuerpo libera hormonas al identificar una condición, no hay nada raro, ni alienigena ni no demostrable.

¿La condición de tomar un trozo de lactosa?

dark_hunter escribió:Very related:

http://cienciadesofa.com/2016/03/sabes- ... acebo.html

El placebo funciona incluso aunque se sabe que es un placebo:
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0015591

Y es que lo que cura (o mejor dicho, """cura""") no es el pensar que te va a curar.

Sino las ganas de joderle el estudio al medico

Gurlukovich escribió:Y todos han tenido que ser aprobados antes.

Muchos la verdad es que no. Para el resto contesto después.

Por ese oximoron no sabes ni puedes saber absolutamente todas las consecuencias de ningún producto que te lleves a la boca, ni que dedicaras toda tu vida a intentar entenderlo.

Es que no es necesario conocer todas, pero que menos que conocer hasta las 1/1000 para comercializarlo, cuando el target es tan grande.

La ley es bien clara especialmente porque las farmacias son un monopolio regulado para vender medicamentos, razón por la que no puedes comprar gelocatiles en el súper.

Lo cual no cambia lo que he dicho, si no quieres entrar en su juego, no te llames medicamento.

Cuanto más dices eso más cara de homeópata se te pone.

Será al revés, que parece darles alergia, se parecen más a la ideología que propones

Suena estupendo, pero no deja de ser una idealización, por todos los motivos que has puesto y porque simplemente no puedes estar seguro jamás de haber tenido en cuenta todas las variables pertinentes, errar es humano, la ciencia es humana y los científicos más. La ciencia es seguramente la mejor herramienta para obtener un conocimiento lo veraz posible, pero no te pases con las afirmaciones porque pasas de ciencia a cientificismo y ese es el padre de las pseudociencias.

Claro que puedes tener en cuenta todas las variables pertinentes, es por ello que se hacen ensayos clínicos, porque en el resto de diseños te toca a ti controlar las variables una a una, cuando aleatorizas es el propio azar el que se encarga de controlarlas todas de golpe, incluido la multitud de factores de confusión que todavía desconoces. Es lo que tiene el azar, que todas las variables tienen la misma probabilidad de asignarse a un grupo u otro, lo cual quiere decir que cuando hay una muestra suficiente, los grupos son homogéneos para todas las variables excepto la de estudio.

Reakl escribió:¿La condición de tomar un trozo de lactosa?

Contacto, atención y regresión a la media.

Sino las ganas de joderle el estudio al medico