Sabino Arana Goiri

Escrito originalmente por Hellboy
Caricaturizo un tipo de pensamiento. Lo triste es que cada vez es más común. Victimista pero no equivocado? La realidad da pena y asco. Todo depende de hasta donde quieras mirar.

yo creo que no, nadie piensa ( o al menos los que piensan por sí mismos) que los nacionalstas sean malos por el mero hecho de ser nacionalistas, por ejemplo eso de PNV=eta, es algo que no se lo traga nadie por mas que la maquinaria del pp lo intente vender asi.

Lo que pasa es que causa recelo al resto del pais que una minoria(el nacionalismo en españa es minoria) quiera cambiar la constitución para su beneficio aunque si se hace dentro del marco democrático no hay problemas o que quieran la independencia de españa, cuando en dicho pais son minoria( hablo del resto del pais no de la comunidad en particular) pero en españa se pueden defender cualquier posición o pensamiento político que sea legal para eso somos democracia no?.

yo creo que no, nadie piensa ( o al menos los que piensan por sí mismos) que los nacionalstas sean malos por el mero hecho de ser nacionalistas, por ejemplo eso de PNV=eta, es algo que no se lo traga nadie por mas que la maquinaria del pp lo intente vender asi.

Si que se lo tragan si. En este mismo hilo:

Menos mal que el PNV no mata ... solo nos faltaria eso xDD , pero es el respaldo de E.T.A & Batasuna . Te vale con que son complices ?

Busca en cualquier hilo en que se hable de política y nacionalismo y encontraras más ejemplos.

Afortunadamente hay muxa gente que no, apañaos íbamos.

Lo que pasa es que causa recelo al resto del pais que una minoria(el nacionalismo en españa es minoria) quiera cambiar la constitución para su beneficio aunque si se hace dentro del marco democrático no hay problemas o que quieran la independencia de españa, cuando en dicho pais son minoria( hablo del resto del pais no de la comunidad en particular) pero en españa se pueden defender cualquier posición o pensamiento político que sea legal para eso somos democracia no?.

No tengo ganas de escribir, pero creo que vivimos en paises distintos. Solo una cosa: si no fueran minoría en españa para que coño iban a querer la independencia?

un saludo.

Escrito originalmente por Hellboy




No tengo ganas de escribir, pero creo que vivimos en paises distintos. Solo una cosa: si no fueran minoría en españa para que coño iban a querer la independencia?

un saludo.

se puede ser minoria en tu ideal político y no por ello querer la independencia de españa, ellos son independentistas y se les respeta su ideologia pero en españa se hace lo que dice la mayoría, democracia y si el resto de españa piensa que esa comunidad es parte de españa pues no veo posibilidad de ruptura, otra cosa seria que el resto de españa y ellos no quisieran que esa comunidad fuese española.

También somos parte de Europa. ¿Por qué quedarnos en que deben decidir los españoles? Que decidan todos los europeos, qué leñe.

Y volviendo al asunto de Sabino Arana, este tío la verdad es que fue un personaje bastante deleznable, racista, xenófobo y muchas más cosas. Lo que tampoco se puede es sacar al personaje de su contexto histórico, cuando la mentalidad social de la época era muy diferente y el racismo era una actitud de lo más normal.

Y que nadie se escandalice, que hasta hace cuatro días las mujeres no tenían derecho al voto (en ningún lugar), y los teólogos más sesudos y eruditos debatían largamente incluso sobre si tenían alma o no. Cuando Colón hizo su primer viaje a "las indias", trajo consigo varios indios para que las mentes más preclaras del incipiente imperio español pudieran dilucidar si se trataba de animales u hombres, pues no lo tenían demasiado claro, así que ya veis que los parámetros por los que medimos actualmente a personajes históricos del pasado no son exactamente los más correctos (¿cómo nos verán a nosotros dentro de 500 años???).

Una vez dicho esto, me parece un error bastante grande del PNV empezar con homenajes, estatuitas y hostias de esas a un individuo que por muy fundador del partido que fuera, a día de hoy ningún afiliado del PNV respeta ni comparte esas frases que se encuentran al principio del hilo.

Para el que ha dicho que en Euskadi había habido poca inmigración... bueno, si el que el 75% de la población sea inmigrante de primera, segunda o tercera generación (ya no me remonto más, que se me disparan los porcentajes ) es poca inmigración, pues sí, estoy de acuerdo con él .

Escrito originalmente por katxan
También somos parte de Europa. ¿Por qué quedarnos en que deben decidir los españoles? Que decidan todos los europeos, qué leñe.

Si me puedes explicar porqué razón deberían los polacos, los daneses, los austríacos, los italianos o los europeos en general tener algún poder de decisíon sobre los vascos, pues te diré si estoy de acuerdo o no.

Lo que tampoco se puede es sacar al personaje de su contexto histórico, cuando la mentalidad social de la época era muy diferente y el racismo era una actitud de lo más normal.

Discrepo. Las actitudes racistas en Europa como sistema sólo han sido llevadas a cabo por los segregacionista ingleses y los nazis alemanes. Y ambos son muy posteriores a Sabino Arana, al que se puede incluso titular de pionero europeo en la materia. En España nunca ha habido racismo ni como sistema ni como costumbre. Él fue el primero y el último. Sabino es injustificable en cualquier época, incluida la suya.

y los teólogos más sesudos y eruditos debatían largamente incluso sobre si tenían alma o no.

Como dicen los ingleses, póngame dos ejemplos.

Cuando Colón hizo su primer viaje a "las indias", trajo consigo varios indios para que las mentes más preclaras del incipiente imperio español pudieran dilucidar si se trataba de animales u hombres, pues no lo tenían demasiado claro, así que ya veis que los parámetros por los que medimos actualmente a personajes históricos del pasado no son exactamente los más correctos

Falso. Esos indios vinieron a rendir homenaje de cortesía a los reyes del pueblo que llegaba, como claramente relatan los documentos de la época, ya que luego se fueron igual que llegaron.
En el testamento de Isabel la Católica, de hace 500 años, se dice claramente que los indios son personas y que deben ser tratados con dignidad. En el libro "Las Leyes de Indias", de hace 450-500 años también, tienes perfectamente detallada todo el sistema de trato a los indios americanos, por si tienes cualquier duda al respecto.
Por poner un contraejemplo, en 1960 los ingleses aún tenían a los aborígenes australianos en campos de concentración sin ningún derecho ciudadano.
Asi que ya ves lo avanzados que estaban en el tema de los derechos humanos los españoles en tiempos de Colón.

por ejemplo eso de PNV=eta, es algo que no se lo traga nadie por mas que la maquinaria del pp lo intente vender asi.

Iguales ? Esta claro que no.

Complices ? Yo diria que si.

Yo flipo contigo Von_Skorzy!
Eres un revisionista de la hostia!

Todo depende de las fuentes que uno quiera creer no? Yo te pongo unos ejemplos tb. De "Las venas abiertas de América Latina" de Eduardo Galeano.

En 1581, Felipe II había afirmado ante la audiencia de Guadalajara, que ya un tercio de los indígenas de América había sido aniquilado [...] que los indios eran comprados y vedidos. Que dormían a la intemperie. Que las madres mataban a sus hijos para salvarlos del tormento en las minas.

La Corona consideraba tan necesaria la explotación inhumana de la fuerza de trabajo aborigen, que en 1601 Felipe III dictó reglas prohibiendo el trabajo forzoso en las minas y, simultáneamente, envió otras instrucciones secretas ordenando continuarlo "en caso de que aquella medida hiciese flaquear la producción". [...] en tres centurias, elcerro rico de Potosí quemó, según Joshiah conder, 8 millones de vidas.

En la Recopilación de Leyes de Indias no faltan decretos de aquella época estableciendo la igualdad de derechos de los indios y los españoles para explotar las minas y prohibiendo expresamente que se lesionaran los derechos de los nativos. La historia formal -letra muerta que en nuestros tiempos recoge la letra muerta de los tiempos pasados- no tendría de que quejarse [...]pero en América la ley "se acataba pero no se cumplía".

Sobre lo del racismo y Sabino Arana "al que se puede incluso titular de pionero europeo en la materia" :

Bacon, De maistre, Montesquieu, Hume y Bode se negaron a reconocer como semejantes a los "hombres degradados" de Nuevo Mundo. [...] eran numerosos los teólogos y pensadores que no habían quedado convencidos por la Bula del Papa Paulo III, emitida en 1537, que había declarado a los indios "verdaderos hombres". El padre Bartolomé de las Casas agitaba la corte española con sus denuncias contra la crueldad de los conquistadores en América: en 1557, un miembro del real consejo le respondió que los indios estaban demasiado bajos en la escala de la humanidad para ser capaces de recibir la fe.

Ahí tienes más de 2 ejemplos.


Y una curiosidad

Los turistas adoran fotografiar a los indígenas del altiplano vestidos con sus ropas típicas. Pero ignoran que la actual vestimenta indígena fue impuesta por Carlos III a fines del siglo XVIII. Los trajes femeninos eran calcados de los vestidos regionales de las labradoras extremeñas, andaluzas y vascas, y otro tanto ocurre con el peinado de las indias, raya al medio, impuesto por el virrey de Toledo.

Ale! bona nit!

Escrito originalmente por Hellboy
De "Las venas abiertas de América Latina" de Eduardo Galeano.

¡No por favor, nooo! Ese libro no, que pesadillas me da.

¡No por favor, nooo! Ese libro no, que pesadillas me da.

Ja, ja, ja! Que pasa? te lo estan haciendo leer en la facultad?[ginyo]

O no te convence Galeano?

Un salud

Escrito originalmente por Hellboy
Ja, ja, ja! Que pasa? te lo estan haciendo leer en la facultad?[ginyo]

O no te convence Galeano?

Sip, me lo hicieron leer, maldita libertad de cátedra.
Y no, no me convenció para nada. De hecho me hizo creer un poco más en el realismo como paradigma y el capitalismo como sistema.

Una sencilla razón por la que el capitalismo actual no es un buen sistema: como sistema económico, es un subsistema del mundo natural al que no abarca, pero en cambio explota sin control el "capital natural" que NO puede reponerse. Es una actitud suicida;el mundo es físico y finito, la biosfera es algo dado y sus recursos no se pueden ampliar ni devolver a las condiciones iniciales.
La destrucción del planeta no se apunta como un coste, sino como un beneficio de explotación, y eso es un gran error.


Bueno, igualmente veo por tu comentario que la superestructura ideólogica del capitalismo ha exo un buen trabajo. (es coña)

Apa!

Escrito originalmente por Hellboy
Todo depende de las fuentes que uno quiera creer no? Yo te pongo unos ejemplos tb. De "Las venas abiertas de América Latina" de Eduardo Galeano.

Yo me he leido casi todo, así que distingo muy bien cuando alguien escribe en base a lo que escribió otro y quién lo hace según estudios históricos propios.
Y no confundamos fuente, que es un documento de época, con texto historiográfico que es lo que tu pones, porque Galeano es del s. XX


La Leyenda Negra de España ya está más que revisada y desmentida por activa y por pasiva, sobre todo en los primeros 20 años del s.XX salieron un montón de libros, sobre todo en el extranjero más que en España, donde hubo q esperar más tiempo para leerlos, que permanecen definitivos e irrebatidos.
Ahora ya sólo siguén insistiendo en las viejas tesis los recalcitrantes antiespañoles de siempre.

Y me encanta ese pedacito de texto y ese autor son ideales.
Galeano, socialista y seguramente masón, todos sabemos el papel de la masonería en la Historia de España y especialmente en América. Por resumirlo en una línea, "los responsables de la separación y desmenbramiento de América son los criollos masones con poder económico y entre los mandos militares y los núcleos judíos establecidos". Y no es una tesis de Francisco Franco, sino de Salvador de Madariaga, príncipe de los liberales antifranquistas y fundamental historiador español.
Visto que Galeano tiene unas condiciones personales que le hacen perder cierta objetividad, pasemos al texto.

Es un típico texto de la Leyenda, Galeano lo ha copiado de otros libros. Esas declaraciones de Felipe II, simplemente, no existen. Como casi nada de lo que se dice de Felipe II con ánimo de crítica sobre su supuesta maldad.
Cómo no existió ningún maltrato cruel a su hijo Carlos como se ve en la ópera Don Carlo de Verdi. Como no hubo ninguna matanza organizada de holandeses ni de indios, sino sádicos puntuales, que por cierto, solían ser ejecutados. Y así con todo.
Toda esas mentiras están escritas principlamente por tres personas, el secretario traidor de Felipe II Antonio Pérez; el antiguo aliado de Carlos V, el príncipe holandés Guillermo de Orange-Nassau; y el fraile dominico Bartolomé de las Casas.

Antonio Pérez escribió un libro donde contaba toda clase de calumnias sobre Felipe II, todas ellas ya contrastadas falsas; Guillermo inició una campaña de propaganda sobre matanzas inexistentes (no hay documentos de que tales existieran) que habrían sido la envidia de Goebbels; Bartolomé de las Casas era un tío especial, el supuesto defensor de los indios, no sólo fue el primero e intentar esclavizarlos, pues se trajo uno de recuerdo que devolvió por orden tajante de Isabel la Católica, sino que encima fueron los propios dirigentes españoles los que le convencieron de que había que respetar a los indios. Llegado a ese punto, se volvió totalmente psicótico con el tema, llegando a asegurar que se había exterminado a 3.000.000 de indios en San Salvador cuando en toda la isla no había ni 50.000, y montones de tonterías sin sentido más.
Si hubiera que creerle, los españoles habrían matado 3 veces más indios de los que había no sólo en sus territorios, sino en toda América.
Todas estas tonterías no habrían sido atendidas por nadie si no hubiera sido porque Inglaterra las propagó por todo Europa sin descanso. Y así hasta hoy, que los propios españoles siguen engañados por panfletos centenarios. Menos mal que la gente seria ya no cree en estas bobadas.

No es mi intención hacer ahora una tesis completa sobre todo el tema, porque no hay tiempo ni espacio, el que quiera saber que lea a Menéndez Pelayo, Ramiro de Maeztu, Salvador de Madariaga, Claudio Sanchez-Albornoz y sobre todo Ricardo de la Cierva, por citar algunos, y al que no le interese contrastar pues que no lo haga.

Pero si voy a hacer un repaso rápido a algunas cosillas.
Primero, si los españoles hicieron las matanzas tan horribles que se supone hicieron, que me explique algunas cosas:
- Porqué la población de indígena de la América española se pueden contar por docenas de millones.
- Porqué en la guerra de Independencia americana, los indígenas fueron los primero en declararse en contra y en sublevarse contra los independentistas (salvo en México, todo hay que decirlo, donde fue por instigación de un cura y no contra España sino contra el grupúsculo criollo que gobernaba)

Y, ahora, una FUENTE, Ramiro de Maeztu:
"Don Eusebio Zuloaga me contaba que no hace muchos años le guió un cacique indio por las montañas de Bolivia. El indio se apoyaba en un bambú que tenía en el puño una vieja onza española. "¿Quién es ese?" -le preguntó Zuloaga, señalando con el dedo la efigie de la onza-. "El Rey de Castilla, mi rey" -repuso el indio-. "¿ Cómo tu rey? Aquí en Bolivia tenéis un presidente" -observó Zuloaga-. Pero el indio se lo explicó todo: "Ese presidente lo nombra el rey de Castilla. Si no fuera por eso, ¿crees tú que yo me dejaría mandar por un mestizo?"

Y eso era a finales del XIX. Poco aprecio tenían los indios a los españoles y mucho a sus "libertadores" criollos, por lo que se vé.

Y así podría seguir hasta el día del juicio.

Ah ,por cierto.

Los turistas adoran fotografiar a los indígenas del altiplano vestidos con sus ropas típicas. Pero ignoran que la actual vestimenta indígena fue impuesta por Carlos III a fines del siglo XVIII. Los trajes femeninos eran calcados de los vestidos regionales de las labradoras extremeñas, andaluzas y vascas, y otro tanto ocurre con el peinado de las indias, raya al medio, impuesto por el virrey de Toledo.

Por favor, el link al decreto real que obligaba a vertirse de otra forma a millones de personas porque si?. Sobre todo sabiendo que el ejército español de California a la Tierra del fuego no llegaba a 3.000 hombres. Les obligarian por sugestión mental. Delirante
Pero aún se me ocurren más cosas. Carlos III murió en 1788 o 89, algo antes de fines del XVIII. Suponiendo que firmara el "Decreto del vestido" un minuto antes de morir, debió aplicarlo su hijo el estúpido de Carlos IV. Si en 1814 España ya lo había perdido todo, significa que en 30 años y con una invasión, la guerra de Independencia, guerras civiles y todo de por medio, habían conseguido cambiar los hábitos de vestido de toda Sudamérica. ¿no te das cuenta de que es ridículo? Deberías ser más crítico con lo que lees.

Offtopic

¿Os hacen leer estas cosas en Cataluña? Así se explica el cacao mental...

Hasta hace no poco tenia al comunismo como un sistema ideal, pero despues de meditarlo un poco llegue a la conclusion de que el sistema social comunista se basa en esclavizar a todas las personas obligandolas a trabajar para veneficio del estado a cambio de comida y casa.

No se si estoy equivocado, pero a eso llegue.

Del capitalismo ya ni hablo, como muy bien has espresado, y cada vez me hacerco mas a la idea anarquista.

Ahí tienes más de 2 ejemplos.

Creo que te has confundido. katxan hablado de teólogos de hace 4 días (el siglo XX, se entiende), que discutían del alma de las mujeres, no de los indios.

Bacon, De maistre, Montesquieu, Hume y Bode se negaron a reconocer como semejantes a los "hombres degradados" de Nuevo Mundo. [...] eran numerosos los teólogos y pensadores que no habían quedado convencidos por la Bula del Papa Paulo III, emitida en 1537, que había declarado a los indios "verdaderos hombres". El padre Bartolomé de las Casas agitaba la corte española con sus denuncias contra la crueldad de los conquistadores en América: en 1557, un miembro del real consejo le respondió que los indios estaban demasiado bajos en la escala de la humanidad para ser capaces de recibir la fe.

Ninguno de esos personajes era teólogo. Y llamar "racismo" a eso es no enterarse mucho de que va el tema. Ni sabían ni querían saber nada de razas, entonces se hablaba de grado de civilización de pueblos. Y no hay ningún teólogo serio o conocido que haya negado el alma de los pueblos no europeos. Y ya que estamos de las mujeres mucho menos.

Von_Skorzy, eso de asegurar que en España no ha habido racismo... no sé si se puede considerar como racismo el odio a los judios de la época de Quevedo, y seguro que si rebusco algo más sale... de todas maneras impresionante exposición
Por otra parte, si Sabino Arana funda un partido que teoricamente sigue sus ideas (que por lo que puedo ver sus votantes rechazan), que menos que emitir comunicado desvinculándose de su fundador.. aunque eso sería un poco extraño, como si ahora el partido NAZI alemás se desvinculara de las ideas de su fundador...

Um, no exactamente.

No eran antisemitas ( la raza), sino antimosaicos (de Moisés, la religión). La corte española era una exposición de judíos conversos, hasta el Inquisidor General más famoso, Torquemada, lo era. O la madre de Fernando el Católico. No tendría mucho sentido odiarles como raza, eran parte de ellos. La "execración a los judíos" de Quevedo tiene más que ver con asuntos de la banca que otra cosa. Haberlos habíalos que odiaban a los judíos en general, pero no eran desde luego ni mayoría ni los q tenían poder.

Escrito originalmente por eVaNz

Por otra parte, si Sabino Arana funda un partido que teoricamente sigue sus ideas (que por lo que puedo ver sus votantes rechazan), que menos que emitir comunicado desvinculándose de su fundador..

El pnv dio un cambio de mentalidad con ramon de la sota. Se puede decir, que es el cofundador del pnv. En la epoca de la sota, el pnv cambio su mentalidad de defender el entorno del "baserri" a defender los intereses de la burguesia vasca.

Escrito originalmente por Diskover
Hasta hace no poco tenia al comunismo como un sistema ideal, pero despues de meditarlo un poco llegue a la conclusion de que el sistema social comunista se basa en esclavizar a todas las personas obligandolas a trabajar para veneficio del estado a cambio de comida y casa.

Joder eso no es comunismo, eso es la UCE...

Escrito originalmente por Darkoo



El pnv dio un cambio de mentalidad con ramon de la sota. Se puede decir, que es el cofundador del pnv. En la epoca de la sota, el pnv cambio su mentalidad de defender el entorno del "baserri" a defender los intereses de la burguesia vasca.

Si es así ya empieza a pintar distinto. De todas maneras un cambio de nombre no hubiera venido mal

Pues la estatua a Arana ya está inaugurada... ¿donde está el cambio?

El señor Sota ese he mirado a ver quién era y no visto nada particular, por lo visto se retiró en 1903, más o menos cuando Sabino fundaba la "Liga de Vascos Españolistas" tras su cambio de mentalidad...

Si el PNV ha cambiado de mentalidad 20 veces en 100 años, hace unas semanas creo q fue Ibarreche u otro gerifalte el que dijo que eran un partido de centro-izquierda... Buen término para un partido que empezó siendo teocrático antiliberal, luego liberales-conservadores, republicanos, fascistas, franquistas, marxistas, antifranquistas, derecha capitalista y ahora centro-izquierda. Pos vale. Lo único que se mantiene es un su antiespañolismo y el interés independentista, que supongo que es de lo que se trata y lo demás es anecdótico.

Escrito originalmente por Von_Skorzy

Si el PNV ha cambiado de mentalidad 20 veces en 100 años, hace unas semanas creo q fue Ibarreche u otro gerifalte el que dijo que eran un partido de centro-izquierda... Buen término para un partido que empezó siendo teocrático antiliberal, luego liberales-conservadores, republicanos, fascistas, franquistas, marxistas, antifranquistas, derecha capitalista y ahora centro-izquierda. Pos vale. Lo único que se mantiene es un su antiespañolismo y el interés independentista, que supongo que es de lo que se trata y lo demás es anecdótico.

Aleluyaaaaaaa... por fin alguien lo entiende... y mira que lo he dicho como 40.000 veces... El PNV es un medio, no un fin... en el PNV hay de todo.. izquierda, derecha, catolicos absurdamente recalcitrantes, ateos, negros, chinos y la la virgen santa consagrada..pero lo unico que nos enlaza a todos es el ser separatistas.... nada mas.. que ya estoy hasta los kojones de las simplezas.. eres del pnv=joven catolico de derechas... que no, ostias.... ya esta bien.

De verdad que me has alegrao el dia... y no es Sota... es "De la Sota" y es una de esas megafamilias bilbainas, que son dueñas de medio Bilbao desde el siglo pasado.

En mi enciclopedia dice Ramón Sota y Llano y que era cántabro. Por lo visto fundó la naviera "Sota y Aznar"

Además de los cambios ideológicos también están las escisiones, han tenido algo así como 800.000 escisiones y todas difieren en todo menos el separatismo... curioso. Y en ETA más de lo mismo, mil divisiones internas y siempre lo mismo en el fondo. Y ya que lo dices todavía no entiendo que hacen ciertos personajes del Opus Dei en EA, pero vamos ya se vé.


Pero vamos, el problema vasco se resume en 3 frases.

Emperador Augusto : Domuit Vascones (dominó a los vascos)

Sabino Arana: Odiaremos a España mientras nos oprima. No hay odio que sea proporcionado a la enorme injusticia que con nosotros ha cometido "el hijo del romano".

Clauidio Sánchez-Albornoz : Me parece seguro que quienes hoy se llaman vascos no son, mal que les pese, sino españoles todavía no romanizados de forma integral.

Y ETA se resume en una palabra : bagaudas.

Y la conclusión es clara.

Sabino Arana : "euskerianos y maketos ¿forman dos bandos contrarios? ¡Ca! Amigos son, se aman como hermanos, sin que haya quien pueda explicar esta unión de dos caracteres tan opuestos, de dos razas tan antagónicas"

Y eso es todo. Un grito furioso de los restos de las cavernas que Augusto creyó dominar contra esa inevitable evolución, máxima expresión de los pueblos hispánicos, que es España.

Que estará completa cuando consigamos unirnos con Portugal de una vez. Cabezotas que son.

Escrito originalmente por Von_Skorzy
Pero vamos, el problema vasco se resume en 3 frases

O en 2 palabras Independencia y socialismo... Cada uno tiene su punto de vista... Solo por poner un ejemplo que no digo que sea el mio.

Escrito originalmente por Von_Skorzy

Si me puedes explicar porqué razón deberían los polacos, los daneses, los austríacos, los italianos o los europeos en general tener algún poder de decisíon sobre los vascos, pues te diré si estoy de acuerdo o no.

Por las mismas poderosas, débiles o inexistentes que los andaluces, cántabros o gallegos. Juzga tú si existen o no.

Discrepo. Las actitudes racistas en Europa como sistema sólo han sido llevadas a cabo por los segregacionista ingleses y los nazis alemanes. Y ambos son muy posteriores a Sabino Arana, al que se puede incluso titular de pionero europeo en la materia. En España nunca ha habido racismo ni como sistema ni como costumbre. Él fue el primero y el último. Sabino es injustificable en cualquier época, incluida la suya.[/B]

Las actitudes racistas han existido siempre. Si no, dime tú porqué los esclavos blancos lo eran por deudas, por nacimiento (lo heredaban de sus padres), por crímenes o por prisioneros de guerra mientras que los negros eran simplemente capturados en sus aldeas y trasladados a las colonias o metrópolis donde fueran necesarios. Otra cosa es que la sociedad tuviera intrínsecamente asumidas esas actitudes y por tanto ni se plantearan si eran racistas o no, era algo que se hacía desde siempre y punto. ¿Más ejemplos de racismo? Aquí en Navarra existían los agotes. Nadie sabía de dónde procedía esta gente ni el tiempo que llevaba viviendo aquí, pero eran una raza maldita y discriminada; sólo podían casarse entre ellos, no podían entrar a la iglesia hasta que lo hacían el resto de los habitantes del valle, sus casas estaban apartadas del resto, se les enterraba en cementerios aparte y muchos oficios les estaban vetados. Algo asumido y natural. No había carismáticos líderes que dijeran que eran algo despreciable e inferior, ni grandes discursos diciendo que les quitaban el trabajo. Eran parias desde que nacían y tanto ellos como los demás lo tenían total y naturalmente aceptado, sin hacerse preguntas. Seguro que se pueden encontrar miles de ejemplos más. El que no hubiera movimientos racistas en épocas pasadas no quiere decir que la sociedad de aquel entonces no lo fuera, símplemente se vivía de otra manera y con otros valores, y recordemos que se vivía en regímenes autocráticos, donde NO EXISTÍAN los partidos políticos, por lo tanto es estúpido intentar buscar algo que no existía.

Como dicen los ingleses, póngame dos ejemplos.[/B]

Si tienes ganas y sabes latín, puedes acudir al texto del concilio de éfeso (año 431) donde la iglesia reconoce que las mujeres tienen alma, algo negado hasta aquél entonces.

Falso. Esos indios vinieron a rendir homenaje de cortesía a los reyes del pueblo que llegaba, como claramente relatan los documentos de la época, ya que luego se fueron igual que llegaron.
En el testamento de Isabel la Católica, de hace 500 años, se dice claramente que los indios son personas y que deben ser tratados con dignidad. En el libro "Las Leyes de Indias", de hace 450-500 años también, tienes perfectamente detallada todo el sistema de trato a los indios americanos, por si tienes cualquier duda al respecto.
Por poner un contraejemplo, en 1960 los ingleses aún tenían a los aborígenes australianos en campos de concentración sin ningún derecho ciudadano.
Asi que ya ves lo avanzados que estaban en el tema de los derechos humanos los españoles en tiempos de Colón. [/B]

Ejem, en efecto he de reconocer mi error en este aspecto (fue lo que me enseñaron en clase, jeje, en un colegio público cuando Navarra aún no tenía transferidas las competencias de educación y ésta dependía del gobierno central (para que no haya dudas).
Pero sobre lo avanzados que estaban en el tema de los derechos humanos en tiempo de Colón, te recomiendo que te leas las resoluciones de la junta de Burgos en 1512, de donde surgieron siete leyes, entre ellas éstas:

los indios son libres
los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador
se puede obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo sea tolerable y el salario justo, aunque se puede pagar en especie y no en dinero
se justifica la guerra esclavista si los indios se niegan a ser cristianizados
para ello se crea la institución del requerimiento, una conquista sólo esta justificada si los indios se niegan a ser evangelizados.

Hay que tener en cuenta que el concepto de libertad medieval es diferente al actual. Que una persona sea libre significa que es sujeto de derechos, a pesar de tener la obligación de realizar trabajo servil, al cual estaban obligados tanto los indios como los españoles de la península.

Un año antes, en 1511 (19 años después del descubrimiento de América), fray Domingo Montesinos pronuncia el primer sermón contra la encomienda en Santo Domingo. Su argumentación principal era que los indios tenían alma, por eso era necesario evangelizarlos y salvarlos. Las pugnas entre conquistadores y aventureros que deseaban acaparar las riquezas del nuevo continente (para lo cual necesitaban mano de obra esclava) y las distintas órdenes religiosas que deseaban ante todo evangelizar un nuevo rebaño fueron furibundas y hasta que la junta de Burgos no dilucidó el asunto al año siguiente, no parece que lo tuvieran demasiado claro.

Te pongo documentos históricos y no estudios de historiadores, que los hay para aburrir, para que no digas que "es que fulano es socialista, masón y come nocilla" o "ese otro es un tendencioso, manipulador y le huele el aliento". Tú mismo

Por las mismas poderosas, débiles o inexistentes que los andaluces, cántabros o gallegos. Juzga tú si existen o no.

Porsupuesto que existen. En otros hilos lo he comentado.
Los vascos no han estado integrados en España simplemente, sino que son parte de ella en todos sus aspectos. Han gobernado el país, han dado su propia identidad a su cultura, han dado caracteristicas originalísimas a su lengua. Se han sentido españoles como el que más. Todos los españoles tienen esa herencia vasca y tienen que poder decidir si quieren renunciar a ella o no.
Pero, ¿los europeos?.

Las actitudes racistas han existido siempre. Si no, dime tú porqué los esclavos blancos lo eran por deudas, por nacimiento (lo heredaban de sus padres), por crímenes o por prisioneros de guerra mientras que los negros eran simplemente capturados en sus aldeas y trasladados a las colonias o metrópolis donde fueran necesarios. Otra cosa es que la sociedad tuviera intrínsecamente asumidas esas actitudes y por tanto ni se plantearan si eran racistas o no, era algo que se hacía desde siempre y punto.

La esclavitud se daba en muchos sitios, y había formas y formas. Los romanos conquistaban y esclavizaban, y no les importaba mucho que fueran nubios, dálmatas o galos, por citar razas distintas. Lo que pasaba con los negros no era más que al tratarse de pequeños pueblos eran fáciles de capturar y como eran fuertes rendían bien. Pero no me digas que los hacían esclavos por ser negros simplemente, si los rusos hubieran sido más débiles y desorganizados habrían sido ellos los esclavizados.
En el mundo antiguo el concepto de raza no se usaba, sino el de pueblo y civilización. Los griegos llamaban "raza bárbara" a todo esos personajes del norte sin una civilización concreta y eran muchas razas distintas. Pero hacían división entre medos, persas, babilonios y lo que hiciera falta en Oriente siendo todos ellos casi idénticos racialmente.
Estoy de acuerdo en que era actitud despreciativa similiar al racismo, pero no se orientaba a razas, sino a pueblos concretos.
El hecho de unir cosas distintas, para bien o para mal, por medio de su raza exclusivamente, no se da hasta el XIX- XX. Porque siendo distintos cultural e históricamente los vascos franceses, navarros y vascongados, se le unía en plano de perfecta igualdad por motivos de supuesta raza sin mayor discusión. Esa forma no se haya antes.
De los Agotes no se mucho, será otro minipueblo prerromano, pero no creo que fuera despreciada la "raza agote" sino el "pueblo agote", por sus costumbres, o por sabe Dios qué. Como digo, nadie aplicaba el racismo como sistema de clasificación. Que demonios sabían ellos de razas, sino tenían ni los más mínimos conocimientos antropológicos. Se guiaban por otros métodos.

Si tienes ganas y sabes latín, puedes acudir al texto del concilio de éfeso (año 431) donde la iglesia reconoce que las mujeres tienen alma, algo negado hasta aquél entonces.

No se puede decir que sea de hace 4 días. La idea que yo tenía del Concilio de Éfeso es que fue otro concilio para luchar contra otra herejía de la época. Nunca ví en ningúna parte la más mínima referencia a la negación de alma de la mujer, en la teología paulina, la primera teología, no está, desde luego. Buscaré algo más detallado sobre Concilios a ver si dice algo, pero me extrañaría que si existiera algo así los enemigos de la Iglesia no lo hubieran difundido ya por activa y por pasiva.

Te pongo documentos históricos y no estudios de historiadores, que los hay para aburrir, para que no digas que "es que fulano es socialista, masón y come nocilla" o "ese otro es un tendencioso, manipulador y le huele el aliento". Tú mismo

El problema es que las fuentes son inagotables, si nos ponemos a pegarlas todas no acabamos. Pero si se cita a alguien que se haga bien. Galeano no es historiador, y es sectario y eso no se lo quita nadie. Si se pone a un historiador objetivo se reconoce. Todo lo que yo he dicho es comprobable.

Escrito originalmente por Sospe


O en 2 palabras Independencia y socialismo... Cada uno tiene su punto de vista... Solo por poner un ejemplo que no digo que sea el mio.

La influencia del socialismo/comunismo en el problema vasco y su política, pueblo e Iglesia.

Se podría hacer un buen libro sobre eso.

A ver, sobre Galeano:
- Evidentemente que no es historiador, pero eso no le inhabilita. Supongo que conoces el sentido de "interdisciplinar". Porque por ejemplo a Marx se le estudia en historia, economía, filosofia... porque en el fondo no se entiende una cosa sin la otra.

- La discusión sobre si considerar o no 1789 finales del siglo XVIII me parece ridícula, así que pasando.

- Y por último, lo de socialista, judío, masónico y demás, demuestra que quizá seas más nacionalista y racista de lo que predicas. Es un argumento muy pobre para intentar desacreditar a alguien, como lo son los dos anteriores. Te desacreditas a ti mismo.

sobre la historia:
- Gracias por las lecciones sobre las FUENTES. Galeano tb las tiene y las cita como habrás leído. Aún así no toda la historia queda por escrito y en muchas ocasiones se destruyen "fuentes" ya sea de forma accidental o buscada.
Te cito muxas futuras "fuentes" de la actualidad que son de risa en relación con la realidad de la historia (como podrían serlo las Leyes de las Indias), como cualquier constitución, los estatutos de la ONU, o protocolos medioambientales.

- Supongo que los indígenas americanos eran muy tontos. Ya me contarás tú pq se dejaron colonizar, explotar sus recursos naturales y sus riquezas, diezmar su población por el trabajo o las enfermedades de tan buena gana si ellos no recibían nada a cambio (bueno, no es que españa viera mucho oro tampoco). O es que eran los españoles los que trabajaban en las minas? El etnicidio es innegable.
Yo encuentro la "Leyenda Negra" bastante razonable. Y más si la ligamos al nacimiento del capitalismo. España era el imperio y se trataba de un sometimiento. Lo que no expía las culpas de la minoría criolla. Se trata de cambiar una dominación por otra. Ya pasa.


sobre el racismo:
- Ya te he comentado algo antes, pero igualmente creo que es evidente que el racismo ha existido siempre de forma más o menos explícita porque es muy útil como instrumento de poder. Poder someter un grupo para colocarlo en la escala social más baja y que la excusa sea por algo tan arbitrario como "la raza" es muy cómodo para los governantes y fácil de aceptar por el resto. Interesa. Volvemos a lo de siempre, auke en teoría no, es de hecho EUA un país racista? Sí. A pesar de Condoleezza Rice. Se enmascara una diferencia de clase socio-económica. Mira a las cárceles.

Escrito originalmente por katxan
Lo que tampoco se puede es sacar al personaje de su contexto histórico, cuando la mentalidad social de la época era muy diferente y el racismo era una actitud de lo más normal.
Y que nadie se escandalice, que hasta hace cuatro días las mujeres no tenían derecho al voto (en ningún lugar), y los teólogos más sesudos y eruditos debatían largamente incluso sobre si tenían alma o no. Cuando Colón hizo su primer viaje a "las indias", trajo consigo varios indios para que las mentes más preclaras del incipiente imperio español pudieran dilucidar si se trataba de animales u hombres, pues no lo tenían demasiado claro, así que ya veis que los parámetros por los que medimos actualmente a personajes históricos del pasado no son exactamente los más correctos (¿cómo nos verán a nosotros dentro de 500 años???).

He entendido eruditos como pensadores no necesariamente teólogos, pero extrañaria que la iglesia estuviera más avanzada en temas como la igualdad de derechos que los predicadores de "la razón".

P.D: Sí "eso" nos hacen leer en catalunya y menos mal!

Escrito originalmente por Sospe
O en 2 palabras Independencia y socialismo.

Sí, esto me suena...

Escrito originalmente por Hellboy
P.D: Sí "eso" nos hacen leer en catalunya y menos mal!

Galeano es el autor del panfleto más largo que he tenido el honor de leer nunca. Eso de que en Catalunya nos lo hagan leer, es muy relativo: dependerá de quien y donde. ¿A tí también te lo hicieron leer?

Puñetero güindous, a escribir otra vez el post...

Escrito originalmente por Hellboy
A ver, sobre Galeano:
- Evidentemente que no es historiador, pero eso no le inhabilita. Supongo que conoces el sentido de "interdisciplinar". Porque por ejemplo a Marx se le estudia en historia, economía, filosofia... porque en el fondo no se entiende una cosa sin la otra.

- La discusión sobre si considerar o no 1789 finales del siglo XVIII me parece ridícula, así que pasando.

- Y por último, lo de socialista, judío, masónico y demás, demuestra que quizá seas más nacionalista y racista de lo que predicas. Es un argumento muy pobre para intentar desacreditar a alguien, como lo son los dos anteriores. Te desacreditas a ti mismo.

- No solo no es historiador, ni ha hecho investigaciones históricas ni tiene el menor interés en la Historia. Sólo toca la historia cuando le conviene en su condición de propagandista político, no con labor investigadora que responde a alguien que ejerce historiografia.

- Este trozo es alucinante. ¿qué dices de 1789?. La discusión es que has dicho que se obligó a los indios a vestir y peinarse de una forma determinada y yo te mostrado que eso no resiste ni el más mínimo análisis crítico, ni por fechas, ni por lógica de acontecimientos. Pasando, si, pero pasando de reconocer que ese párrafo sobre Carlos III es una memez supina.

- No he dicho que fuera judío, vuelve a leer. Como a Galeano no le interesa la historia, escribe en función a sus características personales. Ser masón y socialista no le ilegitima, sólo explica porque dice eso y no todo lo contrario. Cuando citas a un panfletista pasan estas cosas, qué querias.

Supongo que los indígenas americanos eran muy tontos. Ya me contarás tú pq se dejaron colonizar, explotar sus recursos naturales y sus riquezas, diezmar su población por el trabajo o las enfermedades de tan buena gana si ellos no recibían nada a cambio (bueno, no es que españa viera mucho oro tampoco). O es que eran los españoles los que trabajaban en las minas? El etnicidio es innegable.
Yo encuentro la "Leyenda Negra" bastante razonable. Y más si la ligamos al nacimiento del capitalismo. España era el imperio y se trataba de un sometimiento. Lo que no expía las culpas de la minoría criolla. Se trata de cambiar una dominación por otra. Ya pasa.

Esto sería una discusión muy larga y no creo que sirva de mucho. Pero que quede dicho que: ni me parece que se pueda llamar "colonización" a lo que España hizo en América si lo comparamos con los demás paises europeos; ni me parece que se les explotara ni se les forzara ni expoliara; y niego que hubiera etnicidio.
Lo único que es cierto que muchos murieron en un epidemia de gripe, ya que allí esa enfermedad no existía y llegó con los españoles(el "vaho" español, lo llamaban). Claro, que no me parece que estuvieran ensayando la primera guerra bacteriológica.

Pues yo también me la creía en su día, porque como se le da bastante publicidad no había otra cosa. Pero luego investigando y leyendo uno se da cuenta de que es una miserable artimaña, mezcla de pseudoleyendas falsas y exageraciones. No resiste el embate de una crítica histórica seria, se cae por si sola.
El capitalismo no que pinta por ahí, eso es cosa de la revolución industrial. Esa insistencia sobre lo mismo me recuerda un poco a "la historia según San Marx", toda igual

Uffff... esto está un poko pasadito, pero güeno...



Gerim, no me obligaron a leerlo, bibliografia recomendada, no obligatoria. Claro que no obligan en toda catalunya, era una coña. Panfleto... hombre, es una opinión. Supongo que no esperarias un estudio historiográfico, no es lo suyo. Su arte es la palabra y eso no quiere decir que lo que escribe sea falso.

Von_Skorzy, evidentemente no puedo entablar aquí una competición contigo, porque tus conocimientos sobre historia superan con muxo los míos, lo cual no te da la razón, pues hay historiadores que sí comparten que en el descubrimiento de América hubo explotación y etnicidio adobados con muxa crueldad, pero no sólo por parte de los españoles; auke detecto un interes especial por defender a españa y acusar a otros (yo tengo pa tos ). Pero te repito que Galeano cita sus fuentes. Yo no tengo capacidad para contrastar o desmentirlas, no sé tú.


Y sobre lo del capitalismo pues me refiero a una primera fase, el pequeño germen de lo que vendría después, de comercio a gran escala, acumulación de capitales, nacimiento de la banca... Puede que sea una concepción marxista (al menos no es deliberado), pero el mundo se divide, y así ha sido siempre, entre los que dominan y los que son dominados. "la historia según San Marx, toda igual" cambian los actores, cambia el escenario, pero la obra es la misma. Y en esto sí que creo profundamente.

Un saludo