Se confirma la existencia de las Ondas Gravitacionales

dark_hunter escribió:El universo no se expande a una velocidad mayor que la luz, lo hizo durante la fase inflacionaria del Big Bang, pero no duró mucho.

en estos momentos el universo esta sufriendo otra vez un proceso de expansion inflaccionaria, no se sabe porque. El universo cada vez se expande mas rapido. Creen que debido a la energia oscura (que no materia oscura), y se sospecha, con mucho fundamento al respecto que actualmente se esta expandiendo mas rapido que la velocidad de la luz.
El premio nobel de 2011 fue para Saul Perlmutter (http://panisse.lbl.gov/public/sauldir/saulhome.html), Adam G. Riess (http://www.stsci.edu/~ariess/) y Saul Perlmutter precisamente por descubrir el proceso inflaccionario (nuevamente) que esta sufriendo el universo en estos momentos.

Asi que, mi pregunta sigue ahí.
Como es posible que, podamos si quiera imaginar ver ondas gravitacionales del big bang, cuando el universo se esta expandiendo, en estos momentos, mas rapido que la velocidad de la luz.

Findeton escribió:

BeRReKà escribió:

Findeton escribió:Dado que de hecho la expansión del universo está acelerándose, deduzco que ahora mismo el tamaño del universo observable es cada vez más pequeño.

No puede ser más pequeño men, si ha pasado más tiempo nos llega luz desde más lejos, otra cosa diferente es que veamos menos cosas.

A ver si no me equivoco:

Tomando la tierra como referencia, la velocidad de expansión en el limite del universo observable es de unos 70km/s, y la velocidad de la luz 300.000 km/s, ¿la velocidad de expansión del horizonte del universo observable no serian entonces 300.000-70km/s? ¿No es por lo tanto una cifra más grande que la de la expansión del universo? Si no me equivoco significa que cada vez hay más objetos dentro del universo observable, no menos. Aunque lo más seguro es que falle en algo.

La expansión del universo no va a una velocidad fija, sino que es proporcional a la distancia. Por eso, tal y como Edwin Hubble descubrió, las estrellas y galaxias están más corridas al rojo cuanto más lejos están. Se puede considerar que la velocidad de expansión del universo es relativa.

Dada una velocidad X (que puede ser mayor a c), existe una distancia tal que cualquier objeto que esté a esa distancia de nosotros se está separando de nosotros a esa velocidad X, sin necesidad de moverse un milímetro, por la expansión del universo. Repito, X puede ser todo lo mayor que c que queramos.

Es cierto que ~70km/s no es una constante, pero es una medida de velocidad calculada en el limite del universo observable, puede variar de un extremo al otro pero al menos estarán en el mismo orden de magnitud, ya nos sirve para hacernos a la idea.

El caso es que el horizonte del universo observable se expande a la velocidad de la luz (300000km/s y falta descontarle la velocidad de expansión del propio universo), mientras que las galaxias de esa zona se alejan a una velocidad cercana a los ~70km/s.

Hablo todo el rato del universo observable, ya sé que lejos hay objetos alejándose/expandiéndose a más de ~70km/s o incluso a más de la velocidad de la luz, pero en el limite del universo observable no se alcanzan esas velocidades, no hay distancia suficiente todavia, yo ahora estoy dudando que haya objetos saliendo del universo observable por su velocidad, no me salen las cuentas.

Ingalius escribió:en estos momentos el universo esta sufriendo otra vez un proceso de expansion inflaccionaria, no se sabe porque. El universo cada vez se expande mas rapido. Creen que debido a la energia oscura (que no materia oscura), y se sospecha, con mucho fundamento al respecto que actualmente se esta expandiendo mas rapido que la velocidad de la luz.
El premio nobel de 2011 fue para Saul Perlmutter (http://panisse.lbl.gov/public/sauldir/saulhome.html), Adam G. Riess (http://www.stsci.edu/~ariess/) y Saul Perlmutter precisamente por descubrir el proceso inflaccionario (nuevamente) que esta sufriendo el universo en estos momentos.

Asi que, mi pregunta sigue ahí.
Como es posible que, podamos si quiera imaginar ver ondas gravitacionales del big bang, cuando el universo se esta expandiendo, en estos momentos, mas rapido que la velocidad de la luz.

El universo está acelerando, pero a una velocidad menor que la velocidad de la luz. Si la expansión del universo superara a la velocidad de la luz no se podría observar ninguna galaxia fuera de nuestro super cúmulo de galaxias. Que haya galaxias alejándose en el borde del universo observable a una velocidad mayor que la luz no quiere decir que el universo se expanda a la velocidad de la luz, porque las galaxias que se alejan de nosotros en realidad no se están moviendo, su velocidad es aparente debido a que aparece espacio nuevo entre todos los puntos del espacio al mismo tiempo. Imaginate un globo que se hicha, dibuja dos puntos A y B con 1 cm de separación y C a 1 cm de B y 2 cm de A, luego hincha el globo hasta que ambas separaciones sean de 2 cm en un 1 segundo. A y B se han separado 1 cm/s y A y C 2 cm/s y un punto D a 4 cm se habría separado 4 cm/s pero el globo solo se expande a 1 cm/s y los puntos que se "alejan entre si" siguen en el mismo sitio, no se han movido, hay nuevo espacio. Lo que se ha descubierto es que actualmente la velocidad de expansión está acelerando, pero eso no tiene nada que ver con que haya galaxias con una velocidad aparente mayor que la luz, habría galaxias con dicha velocidad aparente tanto si la expansión sea acelera como si es constante o decelerada.

BeRReKà escribió:Hablo todo el rato del universo observable, ya sé que lejos hay objetos alejándose/expandiéndose a más de ~70km/s o incluso a más de la velocidad de la luz, pero en el limite del universo observable no se alcanzan esas velocidades, no hay distancia suficiente todavia, yo ahora estoy dudando que haya objetos saliendo del universo observable por su velocidad, no me salen las cuentas.

Recuerda que la expansión del univero ocurre entre todos los puntos del espacio a la vez, a tu valor de velocidad falta indicar cual es la separación inicial a tener en cuenta
El valor correcto es de 71 ± 4(km/s)/Mpc, es decir entre dos puntos separados por 1 megaparsec (3,262 millones de años luz) el universo se expande 71 kilometros durante 1 segundo. El universo observable son 45 mil millones de años luz, es decir, no he hecho los calculos, pero creo que sale mas de 300.00 kilometros a esa distancia.

BeRReKà escribió:Es cierto que ~70km/s no es una constante, pero es una medida de velocidad calculada en el limite del universo observable, puede variar de un extremo al otro pero al menos estarán en el mismo orden de magnitud, ya nos sirve para hacernos a la idea.

El caso es que el horizonte del universo observable se expande a la velocidad de la luz (300000km/s y falta descontarle la velocidad de expansión del propio universo), mientras que las galaxias de esa zona se alejan a una velocidad cercana a los ~70km/s.

Hablo todo el rato del universo observable, ya sé que lejos hay objetos alejándose/expandiéndose a más de ~70km/s o incluso a más de la velocidad de la luz, pero en el limite del universo observable no se alcanzan esas velocidades, no hay distancia suficiente todavia, yo ahora estoy dudando que haya objetos saliendo del universo observable por su velocidad, no me salen las cuentas.

Perdona, porque he estado leyendo un poco más y ahora entiendo lo que pasa. Estaba usando una definición diferente de "universo observable". Lo que yo digo sigue existiendo, pero no se llama universo observable, sino al parecer horizonte de futuro.

javier_himura escribió:Recuerda que la expansión del univero ocurre entre todos los puntos del espacio a la vez, a tu valor de velocidad falta indicar cual es la separación inicial a tener en cuenta
El valor correcto es de 71 ± 4(km/s)/Mpc, es decir entre dos puntos separados por 1 megaparsec (3,262 millones de años luz) el universo se expande 71 kilometros durante 1 segundo. El universo observable son 45 mil millones de años luz, es decir, no he hecho los calculos, pero creo que sale mas de 300.00 kilometros a esa distancia.

Sale que en el límite del universo observable el universo se expande a unos 3.3c. Es decir, que el horizonte de futuro es en realidad 3.3 veces menor que el universo observable, lo cual supongo que solo tiene sentido porque estamos viendo objetos que cuando emitieron esa luz estaban dentro del horizonte de futuro.

Findeton escribió:Sale que en el límite del universo observable el universo se expande a unos 3.3c. Es decir, que el horizonte de futuro es en realidad 3.3 veces menor que el universo observable, lo cual supongo que solo tiene sentido porque estamos viendo objetos que cuando emitieron esa luz estaban dentro del horizonte de futuro.

Yo a eso lo he visto nombrado como "horizonte de sucesos del universo" y efectivamente es más pequeño que el universo observable, al final y al cabo cuando más lejos miramos más hacia atrás en el tiempo estamos mirando, esos objetos se han elajado dede que se emitió su luz, el horizonte de sucesos son aquellos objetos cuya luz e información que se esté emitiendo ahora mismo pueden llegar hasta nosotros algún día.

Creo que el tamaño del horizonte de sucesos es de 15-16 millones de años luz

Yo me llamo Ralph

Yo tampoco sé mucho del tema. Aún así ,viendo el vídeo de G0RD0N me doy cuenta de que este es un descubrimiento sumamente importante, es la patada que desbloquea la atascada física de hoy en día, es un avance equivalente al boom de la física a partir de los 1900's (cuando Einstein publicó la Teoría de la Relatividad Especial)

Exactamente. En esta simulación hecha por el Caltech se muestran dos agujeros negros colisionando y fusionándose en uno sólo. Lo interesante de esta simulación es la onda sinusoidal justo abajo del 3D de la simulación, que representa precisamente el perfil de la onda gravitacional. Precisamente aunque no podamos ver el evento, lo que sí que podemos hacer ahora es captar esa señal sinusoidal tan característica de cada evento masivo, que no es sino más que el perfil de deformación del espaciotiempo el en punto donde se toma la medida.

https://www.youtube.com/watch?v=1agm33iEAuo

La cuestión es que en ese vídeo, parece ser que en el punto máximo de energía gravitacional en la unión/colisión de dos agujeros negros (visto en esas ondas que me imagino indicarán la intensidad o valor de las ondas gravitacionales en un momento dado), podemos apreciar ya hasta geométricamente un brazo que me imagino será muy curioso de estudiar y en el cual (instante y espacio precisos) las leyes de la física, del espacio-tiempo varían para darnos acceso al siguiente escalón de conocimiento de nuestro universo:




No entiendo que no haya emoción con esto, es un paso de gigante en nuestra historia.

Sin saber demasiado de física, el que tenga algo de inquietud científica se la pela con esto

Sholrak escribió:Yo tampoco sé mucho del tema. Aún así ,viendo el vídeo de G0RD0N me doy cuenta de que este es un descubrimiento sumamente importante, es la patada que desbloquea la atascada física de hoy en día, es un avance equivalente al boom de la física a partir de los 1900's (cuando Einstein publicó la Teoría de la Relatividad Especial)

Exactamente. En esta simulación hecha por el Caltech se muestran dos agujeros negros colisionando y fusionándose en uno sólo. Lo interesante de esta simulación es la onda sinusoidal justo abajo del 3D de la simulación, que representa precisamente el perfil de la onda gravitacional. Precisamente aunque no podamos ver el evento, lo que sí que podemos hacer ahora es captar esa señal sinusoidal tan característica de cada evento masivo, que no es sino más que el perfil de deformación del espaciotiempo el en punto donde se toma la medida.

https://www.youtube.com/watch?v=1agm33iEAuo

La cuestión es que en ese vídeo, parece ser que en el punto máximo de energía gravitacional en la unión/colisión de dos agujeros negros (visto en esas ondas que me imagino indicarán la intensidad o valor de las ondas gravitacionales en un momento dado), podemos apreciar ya hasta geométricamente un brazo que me imagino será muy curioso de estudiar y en el cual (instante y espacio precisos) las leyes de la física, del espacio-tiempo varían para darnos acceso al siguiente escalón de conocimiento de nuestro universo:




No entiendo que no haya emoción con esto, es un paso de gigante en nuestra historia.

Sin saber demasiado de física, el que tenga algo de inquietud científica se la pela con esto

Efectivamente, hasta ahora solo habíamos podido comprobar que la deformación del espacio-tiempo funcionaba bien en la zona suave y lineal. Este descubrimiento nos da información que nos permite corroborar que las ecuaciones de Einstein sobre la gravedad, que son muy no lineales, también son muy correctas en la zona altamente no lineal de los agujeros negros.

Me hace gracia la gente habla de se está expandiendo el universo como si fuese tan normal.

Si se expande tiene que haber un espacio extra para que esté el universo. No? una especie de vacío infinito? Porque si alguien pudiese viajar mediante agujeros de gusano al limite del universo que pasaria si se saltase el límite donde acabaria? xD

saludos

gojesusga escribió:Me hace gracia la gente habla de se está expandiendo el universo como si fuese tan normal.

Si se expande tiene que haber un espacio extra para que esté el universo. No? una especie de vacío infinito? Porque si alguien pudiese viajar mediante agujeros de gusano al limite del universo que pasaria si se saltase el límite donde acabaria? xD

saludos

https://www.youtube.com/watch?v=m1YxBKXjULE

ahi lo tienes

gojesusga escribió:Me hace gracia la gente habla de se está expandiendo el universo como si fuese tan normal.

Si se expande tiene que haber un espacio extra para que esté el universo. No? una especie de vacío infinito?

Pues no.

Algunos comentarios en el hilo me hacen preguntarme si no estamos como hace un siglo.

Albert Einstein tenía razón: las ondas gravitacionales existen. Lo que no sabemos es si los detalles del hallazgo, predecido por el científico en 1916, ocupó parte de su agenda cuando visitó Madrid siete años después, en 1923. Tampoco si los madrileños conocían su teoría y lo que esta implicaba, especialmente en el caso de una castañera que confundió sus estudios con otro invento revolucionario para la humanidad.

Einstein puso pie en la capital envuelto en una gran expectación. Su presencia en la ciudad, como en el resto de ciudades españolas que visitó, marcó la agenda informativa de los medios y despertó el interés de la gente. La mayoría sabía quién era, pero conocer su trabajo, como la Teoría de la Relatividad o las confirmadas ondulaciones en el espacio, eran palabras mayores.

Tal es así que según la anécdota escrita por el historiador Thomas Glick, el científico tuvo un divertido episodio con una castañera en plena calle. Cuando caminaba, fue reconocido por la vendedora, seguramente por sus inconfundibles rasgos físicos: bigote y melena alborotada. «¡Viva el inventor del automóvil!», exclamó convencida de que la fama de aquel hombre remitía a ese hallazgo.

gojesusga escribió:Me hace gracia la gente habla de se está expandiendo el universo como si fuese tan normal.

Si se expande tiene que haber un espacio extra para que esté el universo. No? una especie de vacío infinito? Porque si alguien pudiese viajar mediante agujeros de gusano al limite del universo que pasaria si se saltase el límite donde acabaria? xD

saludos

La respuesta a esa pregunta depende de cuál es la curvatura del universo, que viene dada por su densidad.

Si la curvatura fuese >1, el universo se cerraría sobre sí mismo y sería esférico, finito y tendría una frontera que se estaría expandiendo en "algo", aunque más correcto sería decir que en la frontera se crea contínuamente nuevo tejido espacio-temporal. Lo interesante es que esto indicaría que la masa del universo sería lo suficiente como para parar el proceso en algún momento y revertir el proceso en una gran contracción, el famoso Big Crunch y la teoría de los universos latentes.

Si la curvatura fuese <1, el universo sería hiperbólico, no se cerraría sobre sí mismo, sería infinito y con una frontera, pero a medida que se expandiese la curvatura aumentaría parabólicamente, la masa del mismo no sería la suficiente como para contener está curvatura y se expandiría eternamente hasta separar cada átomo del otro una infinidad de especiotiempo, cabando así en un erial termodinámicamente muerto .

Si la curvatura fuese 1, el universo sería plano y estaría expandiendose sobre sí mismo, indicando que el universo es infinito, siempre lo ha sido y no tiene una frontera. Así pues, se podría decir que el Big bang ocurrió en todos los puntos del universo a la vez y en cualquier punto del universo la expansión del espacio-tiempo es la misma. Este último caso es coherente con el Principio Cosmológico, que establece que el universo tiene aproximadamente las mismas propiedades en todas partes, allá donde mires ves siempre prácticamente lo mismo. Y lo mismo pasa con la expansión, que allá donde la coloques, no se distingue ningún "centro de expansión". Por ejemplo, la figura A tiene unas ciertas distancias entre puntos y la B corresponde a una expansión uniforme en todas direcciones en un cierto %:



Así pues, una expansión desde el punto de vista en C no se distinguiría de una desde D, que es lo que ocurre aparentemente en realidad.

Así pues ¿cuál es la curvatura del universo? Pues la más precisa que tenemos es de 1.00±0.02, así que parece indicar que el universo donde vivimos es plano y seguiría expandiéndose aunque cada vez más lentamente, asintóticamente hacia 0... de no ser de la acción repulsiva de la dichosa enegía oscura, que está ganando la batalla a la gravedad y tirando del espacio-tiempo en todas direcciones, acelerando la expansión. Por lo tanto, y a no ser que cambie la situación, el final del universo tiene una pinta parecida a la que se tendría con un universo hiperbólico.

G0RD0N escribió:

gojesusga escribió:Me hace gracia la gente habla de se está expandiendo el universo como si fuese tan normal.

Si se expande tiene que haber un espacio extra para que esté el universo. No? una especie de vacío infinito? Porque si alguien pudiese viajar mediante agujeros de gusano al limite del universo que pasaria si se saltase el límite donde acabaria? xD

saludos

La respuesta a esa pregunta depende de cuál es la curvatura del universo, que viene dada por su densidad.

Si la curvatura fuese >1, el universo se cerraría sobre sí mismo y sería esférico, finito y tendría una frontera que se estaría expandiendo en "algo", aunque más correcto sería decir que en la frontera se crea contínuamente nuevo tejido espacio-temporal. Lo interesante es que esto indicaría que la masa del universo sería lo suficiente como para parar el proceso en algún momento y revertir el proceso en una gran contracción, el famoso Big Crunch y la teoría de los universos latentes.

Si la curvatura fuese <1, el universo sería hiperbólico, no se cerraría sobre sí mismo, sería infinito y con una frontera, pero a medida que se expandiese la curvatura aumentaría parabólicamente, la masa del mismo no sería la suficiente como para contener está curvatura y se expandiría eternamente hasta separar cada átomo del otro una infinidad de especiotiempo, cabando así en un erial termodinámicamente muerto .

Si la curvatura fuese 1, el universo sería plano y estaría expandiendose sobre sí mismo, indicando que el universo es infinito, siempre lo ha sido y no tiene una frontera. Así pues, se podría decir que el Big bang ocurrió en todos los puntos del universo a la vez y en cualquier punto del universo la expansión del espacio-tiempo es la misma. Este último caso es coherente con el Principio Cosmológico, que establece que el universo tiene aproximadamente las mismas propiedades en todas partes, allá donde mires ves siempre prácticamente lo mismo. Y lo mismo pasa con la expansión, que allá donde la coloques, no se distingue ningún "centro de expansión". Por ejemplo, la figura A tiene unas ciertas distancias entre puntos y la B corresponde a una expansión uniforme en todas direcciones en un cierto %:



Así pues, una expansión desde el punto de vista en C no se distinguiría de una desde D, que es lo que ocurre aparentemente en realidad.

Así pues ¿cuál es la curvatura del universo? Pues la más precisa que tenemos es de 1.00±0.02, así que parece indicar que el universo donde vivimos es plano y seguiría expandiéndose aunque cada vez más lentamente, asintóticamente hacia 0... de no ser de la acción repulsiva de la dichosa enegía oscura, que está ganando la batalla a la gravedad y tirando del espacio-tiempo en todas direcciones, acelerando la expansión. Por lo tanto, y a no ser que cambie la situación, el final del universo tiene una pinta parecida a la que se tendría con un universo hiperbólico.

Y tiene algo que ver la curvatura del tiempo con que sea plano el universo? O ya lo dejo este tema más tarde cuando lo tenga más controlado

saludos.

No, a ver, el universo observable tiene un tamaño constante. Pero como el universo se está expandiendo, objetos (estrellas, galaxias etc) que hasta ahora estaban dentro del universo observable, salen del mismo todos los días. Sin tener que moverse del sitio, porque no es que se mueva el sitio donde están sino que el universo se expande.

Los objetos, cuanto más lejanos están, más corridos al rojo están. Conforme pasa el tiempo, los objetos se corren más y más al rojo (se alejan más, y además más rápido), hasta que salen del universo observable. Momento en el cual quedan causalmente desconectados de nosotros. Acaban de salir del universo observable desde nuestra posición.

¿Eso no violaría la relatividad? No existen sistemas de referencia privilegiados, por lo tanto no deberían existir objetos alejándose a más de la velocidad de la luz.

dark_hunter escribió:

No, a ver, el universo observable tiene un tamaño constante. Pero como el universo se está expandiendo, objetos (estrellas, galaxias etc) que hasta ahora estaban dentro del universo observable, salen del mismo todos los días. Sin tener que moverse del sitio, porque no es que se mueva el sitio donde están sino que el universo se expande.

Los objetos, cuanto más lejanos están, más corridos al rojo están. Conforme pasa el tiempo, los objetos se corren más y más al rojo (se alejan más, y además más rápido), hasta que salen del universo observable. Momento en el cual quedan causalmente desconectados de nosotros. Acaban de salir del universo observable desde nuestra posición.

¿Eso no violaría la relatividad? No existen sistemas de referencia privilegiados, por lo tanto no deberían existir objetos alejándose a más de la velocidad de la luz.

El tema está en qué la Relatividad General (RG) dice que un cuerpo másico no puede alcanzar la velocidad de la luz, pero no dice nada sobre lo que el espaciotiempo puede hacer o no. Así que dados dos puntos lo suficientemente alejados entre sí donde hay una masa, estas masas se pueden alejar aparentemente a la velocidad de la luz o incluso más a causa de la expansión del espaciotiempo entre ellas.

Al fin y al cabo la RG establece lo que le ocurre a sistemas de referencia inerciales, pero a estas distancias y debido a la expansión acelerada del espaciotiempo, ningún sistema de referencia es inercial, luego estas cosas son posibles y de hecho como comenta el compañero ahora mismo hay galaxias que están emitiendo la última luz que veremos de ellas.

Si establecemos la Tierra como centro de visión, la esfera que podemos trazar entre nosotros y los objectos que se están desplazando ahora mismo a la velocidad de la luz respecto nosotros se denomina esfera de Hubble. Todo lo que queda fuera de la esfera viaja a velocidades superlumínicas con respecto nosotros.

OK, aunque la verdad no entiendo como se compatibiliza con la relatividad, pues en cierto punto medirías que la velocidad del objeto es la de la luz, independientemente de que se deba a su propia velocidad o la expansión del universo. No se puede decir que en su punto de vista está por debajo, pues su marco de referencia no es mejor que el nuestro.

G0RD0N escribió:

dark_hunter escribió:

No, a ver, el universo observable tiene un tamaño constante. Pero como el universo se está expandiendo, objetos (estrellas, galaxias etc) que hasta ahora estaban dentro del universo observable, salen del mismo todos los días. Sin tener que moverse del sitio, porque no es que se mueva el sitio donde están sino que el universo se expande.

Los objetos, cuanto más lejanos están, más corridos al rojo están. Conforme pasa el tiempo, los objetos se corren más y más al rojo (se alejan más, y además más rápido), hasta que salen del universo observable. Momento en el cual quedan causalmente desconectados de nosotros. Acaban de salir del universo observable desde nuestra posición.

¿Eso no violaría la relatividad? No existen sistemas de referencia privilegiados, por lo tanto no deberían existir objetos alejándose a más de la velocidad de la luz.

El tema está en qué la Relatividad General (RG) dice que un cuerpo másico no puede alcanzar la velocidad de la luz, pero no dice nada sobre lo que el espaciotiempo puede hacer o no. Así que dados dos puntos lo suficientemente alejados entre sí donde hay una masa, estas masas se pueden alejar aparentemente a la velocidad de la luz o incluso más a causa de la expansión del espaciotiempo entre ellas.

Al fin y al cabo la RG establece lo que le ocurre a sistemas de referencia inerciales, pero a estas distancias y debido a la expansión acelerada del espaciotiempo, ningún sistema de referencia es inercial, luego estas cosas son posibles y de hecho como comenta el compañero ahora mismo hay galaxias que están emitiendo la última luz que veremos de ellas.

Si establecemos la Tierra como centro de visión, la esfera que podemos trazar entre nosotros y los objectos que se están desplazando ahora mismo a la velocidad de la luz respecto nosotros se denomina esfera de Hubble. Todo lo que queda fuera de la esfera viaja a velocidades superlumínicas con respecto nosotros.

Correcto, aunque me queda la duda de la diferencia entre los conceptos esfera de Hubble, horizonte de eventos del universo y horizonte de futuro. Más o menos vienen a ser la misma cosa?!

dark_hunter escribió:¿Eso no violaría la relatividad? No existen sistemas de referencia privilegiados, por lo tanto no deberían existir objetos alejándose a más de la velocidad de la luz.

Es que esos objetos no se están moviendo más allá de la velocidad luz. Se están alejando a más de c, pero no moviendo. Imagina que el universo es un globo que se hincha y somos dos hormigas encima del globo. Las hormigas no tienen por qué moverse para que la distancia entre ellas aumente, pues el globo se está hinchando. La velocidad a la que el globo/universo se hincha/expande no está limitado por la velocidad luz. Lo que está limitado es la velocidad a la que las hormigas pueden andar sobre el globo.

De hecho si te das cuenta, la velocidad a la que las dos hormigas se separan (sin tener que moverse del sitio!) es proporcional a la distancia a la que se encuentran. Por eso, cuanto más lejos está una galaxia, más corrida al rojo está (más rápido se separa de nosotros). Llega pues, un punto en que esa galaxia se separa de nosotros a más de c (sin tener que moverse del sitio, simplemente por la expansión del universo. Ese punto determina el volumen de Hubble. Los objetos más allá de ese volumen están causalmente desconectados de nosotros (al menos mientras que la expansión del universo se mantenga o siga acelerando)

Es que esos objetos no se están moviendo más allá de la velocidad luz. Se están alejando a más de c, pero no moviendo. Imagina que el universo es un globo que se hincha y somos dos hormigas encima del globo. Las hormigas no tienen por qué moverse para que la distancia entre ellas aumente, pues el globo se está hinchando. La velocidad a la que el globo/universo se hincha/expande no está limitado por la velocidad luz. Lo que está limitado es la velocidad a la que las hormigas pueden andar sobre el globo.

Lo se, por eso hablaba de los objetos y no del espacio. Vuelvo a lo del marco de referencia privilegiado, da igual que se deba a la propia expansión del universo (el cual sí que no tiene límites a la velocidad que puede alcanzar) o a la velocidad intrínseca del objeto, pues no puedes decir que su marco es mejor o "más correcto" que el de la Tierra y por lo tanto realmente no se mueve a c.

Estoy convencido de que estoy equivocado y que esto se resolverá de forma parecida a la paradoja de los gemelos, pero no acabo de verlo.

dark_hunter escribió:

Es que esos objetos no se están moviendo más allá de la velocidad luz. Se están alejando a más de c, pero no moviendo. Imagina que el universo es un globo que se hincha y somos dos hormigas encima del globo. Las hormigas no tienen por qué moverse para que la distancia entre ellas aumente, pues el globo se está hinchando. La velocidad a la que el globo/universo se hincha/expande no está limitado por la velocidad luz. Lo que está limitado es la velocidad a la que las hormigas pueden andar sobre el globo.

Lo se, por eso hablaba de los objetos y no del espacio. Vuelvo a lo del marco de referencia privilegiado, da igual que se deba a la propia expansión del universo (el cual sí que no tiene límites a la velocidad que puede alcanzar) o a la velocidad intrínseca del objeto, pues no puedes decir que su marco es mejor o "más correcto" que el de la Tierra y por lo tanto realmente no se mueve a c.

Estoy convencido de que estoy equivocado y que esto se resolverá de forma parecida a la paradoja de los gemelos, pero no acabo de verlo.

Yo no soy experto en relatividad general, pero creo que estás intentando aplicar conceptos de la relatividad especial a la general. No es que los objetos se estén moviendo a más de la velocidad luz, sino que hay una expansión métrica. Es decir, no es que desde la tierra A estemos observando que localmente la galaxia B se esté moviendo muy rápidamente... sino que entre A y B hay una expansión métrica de forma que toodos los objetos que hay entre A y B se están separando de A a una velocidad que depende proporcionalmente de la distancia a A.

En cristiano señores, se están yendo por las ramas...

dark_hunter escribió:

Es que esos objetos no se están moviendo más allá de la velocidad luz. Se están alejando a más de c, pero no moviendo. Imagina que el universo es un globo que se hincha y somos dos hormigas encima del globo. Las hormigas no tienen por qué moverse para que la distancia entre ellas aumente, pues el globo se está hinchando. La velocidad a la que el globo/universo se hincha/expande no está limitado por la velocidad luz. Lo que está limitado es la velocidad a la que las hormigas pueden andar sobre el globo.

Lo se, por eso hablaba de los objetos y no del espacio. Vuelvo a lo del marco de referencia privilegiado, da igual que se deba a la propia expansión del universo (el cual sí que no tiene límites a la velocidad que puede alcanzar) o a la velocidad intrínseca del objeto, pues no puedes decir que su marco es mejor o "más correcto" que el de la Tierra y por lo tanto realmente no se mueve a c.

Estoy convencido de que estoy equivocado y que esto se resolverá de forma parecida a la paradoja de los gemelos, pero no acabo de verlo.

Yo eso lo comprendí mejor después de ver este vidoe de PBS Space Time
https://www.youtube.com/watch?v=msVuCEs8Ydo
Basicamente explica que la velocidad de la luz, es la velocidad de la causalidad, la velocidad a la que el universo puede intercambiar información entre una región y otra de este. La teoría de la relatividad indica que no puede haber intercambio de información a una velocidad mayor que la luz, y en efecto, cuando una galaxia se aleja con una velocidad superior a c debido a la expansión del universo, ni su luz ni su gravedad ni nada de información nos llegará jamás desde dicha galaxia, la causa-efecto no puede superar a la velocidad de la luz, y en efecto ninguna causa originada en dicha galaxia tendrá ningún efecto sobre la nuestra.

Findeton escribió:

Correcto, aunque me queda la duda de la diferencia entre los conceptos esfera de Hubble, horizonte de eventos del universo y horizonte de futuro. Más o menos vienen a ser la misma cosa?!

Quizás con "horizonte de eventos" te refieres al horizonte de partículas. Aquí hay una diferencia y es que, mientras el horizonte de Hubble da la frontera de lo que se mueve a velocidad superlumínica con respecto a la via lactea láctea, el horizonte de partículas da la frontera a lo que es realmente visible desde el inicio del universo. Que una galaxia haya salido de la esfera de Hubble no significa automáticamente que su luz nunca pueda llegar de nuevo a nosotros. De hecho en algún momento llega porque la esfera de Hubble en sí misma también crece de manera exponencial, ya que la expansión del espacio-tiempo ocurre en todas partes por igual.

Así que lo curioso del caso es que la luz de esas galaxias aparentemente superlumínicas bajo nuestro punto de vista en algún momento logra de nuevo reengancharse con la esfera de Hubble porque esta esfera también crece. Así pues, la frontera del universo visible no la da la esfera de Hubble, sino el horizonte de partículas y lo que tarda la luz desde esos puntos a nosotros es lo que entendemos como la edad del universo.

dark_hunter escribió:

Es que esos objetos no se están moviendo más allá de la velocidad luz. Se están alejando a más de c, pero no moviendo. Imagina que el universo es un globo que se hincha y somos dos hormigas encima del globo. Las hormigas no tienen por qué moverse para que la distancia entre ellas aumente, pues el globo se está hinchando. La velocidad a la que el globo/universo se hincha/expande no está limitado por la velocidad luz. Lo que está limitado es la velocidad a la que las hormigas pueden andar sobre el globo.

Lo se, por eso hablaba de los objetos y no del espacio. Vuelvo a lo del marco de referencia privilegiado, da igual que se deba a la propia expansión del universo (el cual sí que no tiene límites a la velocidad que puede alcanzar) o a la velocidad intrínseca del objeto, pues no puedes decir que su marco es mejor o "más correcto" que el de la Tierra y por lo tanto realmente no se mueve a c.

Estoy convencido de que estoy equivocado y que esto se resolverá de forma parecida a la paradoja de los gemelos, pero no acabo de verlo.

Como dice Findeton, la clave aquí es entender que la Relatividad General es un concepto local, si estudias una velocidad de un cuerpo la estudias respecto a otro localmente, así que a las distancias de que hablamos (esfera de Hubble) el concepto de localidad se pierde por culpa de la expansión del universo. De hecho, el movimiento de galaxias lejanas como las que hablamos se podría expresar en coordenadas comóviles, que es un sistema de coordenadas especial que sigue la expansión del universo. Así pues, en tal sistema de coordenadas que "elimina" el efecto de la expansión del espacio-tiempo veríamos que las velocidades relativas entre galaxias no llegan a c, satisfaciendo la RG.

Digamos que todos los cuerpos en el universo estamos haciendo "surf" en el espacio-tiempo: la relatividad general no dice nada sobre la velocidad que pueden adquirir las olas, sólo sobre la velocidad máxima que nosotros podemos tener como máximo sobre la "ola" del espacio-tiempo, que es c.

G0RD0N escribió:Quizás con "horizonte de eventos" te refieres al horizonte de partículas. Aquí hay una diferencia y es que, mientras el horizonte de Hubble da la frontera de lo que se mueve a velocidad superlumínica con respecto a la via lactea láctea, el horizonte de partículas da la frontera a lo que es realmente visible desde el inicio del universo. Que una galaxia haya salido de la esfera de Hubble no significa automáticamente que su luz nunca pueda llegar de nuevo a nosotros. De hecho en algún momento llega porque la esfera de Hubble en sí misma también crece de manera exponencial, ya que la expansión del espacio-tiempo ocurre en todas partes por igual.

Así que lo curioso del caso es que la luz de esas galaxias aparentemente superlumínicas bajo nuestro punto de vista en algún momento logra de nuevo reengancharse con la esfera de Hubble porque esta esfera también crece. Así pues, la frontera del universo visible no la da la esfera de Hubble, sino el horizonte de partículas y lo que tarda la luz desde esos puntos a nosotros es lo que entendemos como la edad del universo.

He estado leyendo la wikipedia (que contiene citas a artículos científicos relevantes) y dice que en un universo en aceleración (como es el nuestro, que sepamos), la esfera Hubble se expande a una velocidad menor que el universo, y por tanto los cuerpos celestes están saliendo de la esfera.

Todo esto coincide con lo que he leído de la supuesta futura "muerte del universo", que viene a ocurrir cuando cada partícula está sola y aislada de las demás dentro de su volumen Hubble.

No entiendo qué fue lo que se encontró si no hay gravitones, solo se detectó la gravedad con simulaciones ?

Si se detectaron ondas se debió captar algún tipo de partícula

Findeton escribió:

G0RD0N escribió:Quizás con "horizonte de eventos" te refieres al horizonte de partículas. Aquí hay una diferencia y es que, mientras el horizonte de Hubble da la frontera de lo que se mueve a velocidad superlumínica con respecto a la via lactea láctea, el horizonte de partículas da la frontera a lo que es realmente visible desde el inicio del universo. Que una galaxia haya salido de la esfera de Hubble no significa automáticamente que su luz nunca pueda llegar de nuevo a nosotros. De hecho en algún momento llega porque la esfera de Hubble en sí misma también crece de manera exponencial, ya que la expansión del espacio-tiempo ocurre en todas partes por igual.

Así que lo curioso del caso es que la luz de esas galaxias aparentemente superlumínicas bajo nuestro punto de vista en algún momento logra de nuevo reengancharse con la esfera de Hubble porque esta esfera también crece. Así pues, la frontera del universo visible no la da la esfera de Hubble, sino el horizonte de partículas y lo que tarda la luz desde esos puntos a nosotros es lo que entendemos como la edad del universo.

He estado leyendo la wikipedia (que contiene citas a artículos científicos relevantes) y dice que en un universo en aceleración (como es el nuestro, que sepamos), la esfera Hubble se expande a una velocidad menor que el universo, y por tanto los cuerpos celestes están saliendo de la esfera.

Todo esto coincide con lo que he leído de la supuesta futura "muerte del universo", que viene a ocurrir cuando cada partícula está sola y aislada de las demás dentro de su volumen Hubble.

Cierto, de la esfera de Hubble salen cuerpos constantemente, aunque la luz que emiten todavía nos llega. De hecho cualquier cuerpo con un corrimiento al rojo de 1.4 creo recordar o más está fuera de la esfera de Hubble y viajando más rápido que la luz desde nuestro punto de vista.

kai_dranzer20 escribió:No entiendo qué fue lo que se encontró si no hay gravitones, solo se detectó la gravedad con simulaciones ?

Si se detectaron ondas se debió captar algún tipo de partícula

Lo que se ha detectado es la deformación del espaciotiempo así predicho en el marco de Relatividad General. El gravitón todavía es algo especulativo ya que no hay ninguna teoría cuántica de campo gravitatorio completa.

neox3 escribió:
a mi lo que mas me digamos "preocupa" es que despues de todos estos genios, newton, einstein etc,,, no ha despuntado nadie mas a excepción de Hawking , cuando el no este, quien nos queda?

Ni de coña Hawking se puede comparar con esos dos.

Hawking no es más que un producto de marketing, por supuesto que es buen físico teórico y ha hecho sus contribuciones, pero nada que ver con Einstein. Hawking es el Cristiano Ronaldo de la física, y Einstein es el Messi, el genio.

Y buenos físicos hoy en día si hay, lo que pasa es que la física teórica no se podrá demostrar hasta dentro de unos años. Einstein está recibiendo su reconcimiento ahora que se demuestran sus ideas. Pero dentro de 100 años será reconocido otro físico teórico que está hoyentre nosotros. Por ejemplo a lo mejor en el futuro será Edward Witten del que se hablará.

Hawking ha querido apuntarse el tanto del descubrimiento de las ondas gravitacionales cogiendolo con alfileres con que el predijo el tamaño de los agujeros negros: "os lo dije, tenía razón, esto demuestra que yo tenía razón hace 40 años cuando dije que el tamaña de un agujero negro era más grande que la suma de sus dos agujeros negros originales blablalbalblalblabla". Y en realidad nada que ver una cosa con la otra. Sólo desesperando buscando la excusa para apuntarse el tanto.

Ya te digo yo que este tío es el eterno segundón que nunca llegará a genio, el Marc Lenders, el Vegeta, el Sasuke, el CR7... que vive a la sombra de Oliver, Goku Naruto o Messi. Lo que pasa es que se ha sabido vender muy bien con su silla de ruedas y su enfermedad, como Echinique, pero despueés en realidad es todo humo.

kai_dranzer20 escribió:No entiendo qué fue lo que se encontró si no hay gravitones, solo se detectó la gravedad con simulaciones ?

Si se detectaron ondas se debió captar algún tipo de partícula

Los gravitones no sabemos si existen, es perfectamente posible que existan.

Lo que se ha detectado es una fluctuación en la distancia que existe entre dos espejos, debido a la deformación del espacio-tiempo en forma de ondas gravitacionales provocadas por la fusión de dos agujeros negros hace 1300 millones de años.

kai_dranzer20 escribió:Sin tener un graviton no le veo lo importante de ver esas ondas de colores.

Solo falta que la oms diga que esas ondas causan cáncer

kai_dranzer20 escribió:No entiendo qué fue lo que se encontró si no hay gravitones, solo se detectó la gravedad con simulaciones ?

Si se detectaron ondas se debió captar algún tipo de partícula

No era ninguna simulación.

Pichoto escribió:

neox3 escribió:
a mi lo que mas me digamos "preocupa" es que despues de todos estos genios, newton, einstein etc,,, no ha despuntado nadie mas a excepción de Hawking , cuando el no este, quien nos queda?

Ni de coña Hawking se puede comparar con esos dos.


Ya te digo yo que este tío es el eterno segundón que nunca llegará a genio, el Marc Lenders, el Vegeta, el Sasuke, el CR7... que vive a la sombra de Oliver, Goku Naruto o Messi. Lo que pasa es que se ha sabido vender muy bien con su silla de ruedas y su enfermedad, como Echinique, pero despueés en realidad es todo humo.

El cuñadismo y el odio a Podemos llega también al mundo de la Física.

Lo que hay que leer...

Pichoto escribió:

neox3 escribió:
a mi lo que mas me digamos "preocupa" es que despues de todos estos genios, newton, einstein etc,,, no ha despuntado nadie mas a excepción de Hawking , cuando el no este, quien nos queda?

Ni de coña Hawking se puede comparar con esos dos.

Hawking no es más que un producto de marketing, por supuesto que es buen físico teórico y ha hecho sus contribuciones, pero nada que ver con Einstein. Hawking es el Cristiano Ronaldo de la física, y Einstein es el Messi, el genio.

Y buenos físicos hoy en día si hay, lo que pasa es que la física teórica no se podrá demostrar hasta dentro de unos años. Einstein está recibiendo su reconcimiento ahora que se demuestran sus ideas. Pero dentro de 100 años será reconocido otro físico teórico que está hoyentre nosotros. Por ejemplo a lo mejor en el futuro será Edward Witten del que se hablará.

Hawking ha querido apuntarse el tanto del descubrimiento de las ondas gravitacionales cogiendolo con alfileres con que el predijo el tamaño de los agujeros negros: "os lo dije, tenía razón, esto demuestra que yo tenía razón hace 40 años cuando dije que el tamaña de un agujero negro era más grande que la suma de sus dos agujeros negros originales blablalbalblalblabla". Y en realidad nada que ver una cosa con la otra. Sólo desesperando buscando la excusa para apuntarse el tanto.

Ya te digo yo que este tío es el eterno segundón que nunca llegará a genio, el Marc Lenders, el Vegeta, el Sasuke, el CR7... que vive a la sombra de Oliver, Goku Naruto o Messi. Lo que pasa es que se ha sabido vender muy bien con su silla de ruedas y su enfermedad, como Echinique, pero despueés en realidad es todo humo.

Id a vuestra cueva y no volvais a salir por favor

Findeton escribió:Lo que se ha detectado es una fluctuación en la distancia que existe entre dos espejos, debido a la deformación del espacio-tiempo en forma de ondas gravitacionales provocadas por la fusión de dos agujeros negros hace 1300 millones de años.

Eso fue lo que se detectó? Entonces la onda de este planeta o de la luna sería más pequeña y más difícil de detectar ?

Pichoto escribió:Hawking ha querido apuntarse el tanto del descubrimiento de las ondas gravitacionales cogiendolo con alfileres con que el predijo el tamaño de los agujeros negros: "os lo dije, tenía razón, esto demuestra que yo tenía razón hace 40 años cuando dije que el tamaña de un agujero negro era más grande que la suma de sus dos agujeros negros originales blablalbalblalblabla".

En realidad estas equivocado.
Se han fusionado 2 agujeros negros, 1 de unas 29 masas solares y otro de unas 36 masas solares, dando como resultado un agujero negro de unas 62 masas solares, y en el proceso se han emitido ondas gravitacionales con una energia de unas 3 masas solares.


El resto de tu comentario, siento decirtelo, pero es un desproposito total.

kai_dranzer20 escribió:

Findeton escribió:Lo que se ha detectado es una fluctuación en la distancia que existe entre dos espejos, debido a la deformación del espacio-tiempo en forma de ondas gravitacionales provocadas por la fusión de dos agujeros negros hace 1300 millones de años.

Eso fue lo que se detectó? Entonces la onda de este planeta o de la luna sería más pequeña y más difícil de detectar ?

Las ondas gravitacionales del sistema tierra-luna, o del sistema tierra-sol, existen, pero actualmente carecemos de tecnología suficientemente sensible como para poder detectarlas.

Entonces, corregidme si me equivoco, si "generasemos" ondas gravitacionales ¿podríamos acercar o alejar objetos a velocidades relativas superlumínicas?