¿Se dejaron atacar o los pillaron por sorpresa?

"Se dejaron atacar"

¿Y como se deja uno atacar?

amchacon escribió:"Se dejaron atacar"

¿Y como se deja uno atacar?

Segun mi colega, para asi tener excusa para entrar en la 2ª guerra mundial los EE.UU xDDDDDDDD

De todas formas en la wikipedia pone que los pillaron por sorpresa, asi que refuerza mas mi teoria, yo creo que estaba colgado o medio sobao mi colega cuando ha dicho eso http://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_a_Pearl_Harbor

El ataque a Pearl Harbor fue una ofensiva militar sorpresa efectuada por la Armada Imperial Japonesa contra la base naval de los Estados Unidos en Pearl Harbor, Hawái

El ataque conmocionó profundamente al pueblo estadounidense y llevó directamente a la entrada de los Estados Unidos en la Segunda Guerra Mundial,

Creo que tenían motivos de sobra para hacerlo. Y perder casi toda la flota me parece mal negocio.

Saludos.

No es descabellado pensar que los altos mandos conocían el ataque. Roosevelt quería entrar en la guerra y no podía porque el Congreso no se lo permitía debido a que la opinión pública era contraria a intervenir. De hecho, Roosevelt colaboraba con los británicos como podía. En el Congreso no le permitían ni montar aviones para Gran Bretaña y para saltarse dicho obstáculo mandaba piezas de aviones a Canadá donde eran montados.

No me parece descabellado que, ante un ataque de los Japoneses, el gobierno de Estados Unidos no actuase para conseguir un cambio de opinión en la ciudadanía estadounidense.

pasnake escribió:
De todas formas en la wikipedia pone que los pillaron por sorpresa, asi que refuerza mas mi teoria, yo creo que estaba colgado o medio sobao mi colega cuando ha dicho eso http://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_a_Pearl_Harbor
,

Un consejo. Usa la Wikipedia como fuente rápida de información pero nunca como verdad absoluta. Ahora puedo ir yo a la Wikipedia, cambiar el artículo, poner que el ataque fue planeado por Pablo Iglesias y estar eso durante días hasta que lo cambien.

Si y no .

En teoria , se dice que el mando militar Estadounidense sabia de la posibilidad de un ataque en Hawaii , por ello mando la flota mas vieja y en peor estado a la base de Pearl Harbour.

Con el ataque masivo , de los japoneses se conseguia varias cosas, poder entrar a saco en la guerra, sentimiento patriotico y de venganza subido al infinito, con lo que mas gente se alistaría, y puestos ya en conspiraciones , hacer que Casablanca soltara mas pasta a la industria armamentista americana.

Sacrificando una parte de pseudo poblacion Americana( los hawaianos eran considerados ciudadanos de tercera) y perdiendo la parte de flota menos importante, Estados Unidos pudo entrar en el negocio mas rentable del mundo: la guerra.

Pero bueno....esto es solo una teoria.

Saludos

amchacon escribió:"Se dejaron atacar"

¿Y como se deja uno atacar?

Reuniendo un montón de barcos en un puerto "desprotegido" contra un ataque de aviación enemiga lo más cerca posible de Japón.

Yo no digo que sea así, ahora, me parece MUY factible. No sería la primera vez que los EEUU entran en una guerra de forma sospechosa. La guerra de Cuba contra España se inicio por el hundimiento del Maine, aunque España no tuvo nada que ver. La entrada de EEUU en la primera guerra mundial tuvo como uno de sus mayores pilares en el hundimiento dos años antes del Lusitania, un barco que navegaba con material militar encubierto en aguas hostiles. Y no voy a hablar del 11S porque ahí sí que se entra dentro del territorio de la Conspiranoia.

Pero vamos, que factible, es factible.

En 1941, Popov fue enviado a los Estados Unidos por la Abwehr para establecer una nueva red en Alemania.7 Se le dieron suficientes fondos y un cuestionario de inteligencia (una lista de objetivos de inteligencia, más tarde publicada como anexo del libro de JC Masterman, The Double Cross System). De las tres páginas mecanografiadas del cuestionario, una página entera estuvo dedicada a preguntas muy detalladas sobre la defensa de Estados Unidos en Pearl Harbor en la isla hawaiana de Oahu. Él se puso en contacto con el FBI y les explicó lo que le habían pedido que hiciera.

Durante una entrevista televisada, Dusko Popov afirmó haber informado al FBI el 12 de agosto de 1941, sobre el inminente ataque a Pearl Harbor. Por alguna razón, ya fuera que el jefe del FBI J. Edgar Hoover no informó de este hecho a sus superiores,8 o que, por sus propias razones, no tomó ninguna medida con respecto a este aparente interés alemán en Pearl Harbor. Hoover desconfiaba de Popov debido a que era en realidad un agente doble.

La MI5 había dado un aviso al FBI en Nueva York de que podría aparecer. Popov mismo había dicho que a Hoover le parecía bastante sospechoso, que este desconfiaba de él y, según el autor William Mole Wood, cuando Hoover descubrió que Popov se había llevado a una mujer de Nueva York a Florida, amenazó con arrestarlo por «trata de blancas» si no dejaba los EE. UU. inmediatamente.

https://es.wikipedia.org/wiki/Du%C5%A1an_Popov

Hay un docu muy bueno sore triciclo, no se como se llama.

El ataque a Pearl Harbor estaba planeado en tres oleadas sucesivas, lal primera debía destruir las defensas antiaéreas, la segunda atacar los barcos fondeados en el puerto y la tercera destruir el dique seco y los depósitos de combustible.
De las tres oleadas, sólo se llevaron a cabo las dos primeras, el ataque fue tan devastador, que el almirante Nagumo (contra la opinión de Yamamoto) no quiso lanzar la tercera oleada sin saber dónde estaban los portaviones americanos.
Esto fue una tremenda equivocación, si los japoneses hubieran destruido las reservas de combustible y el dique seco, habrían inutilizado la flota americana del Pacífico durante por lo menos un año, dándoles tiempo a llevar a cabo la planeada invasión de Australia y cerrando la posibilidad de cualquier contraataque de los Estados Unidos.

Por tanto, los USA se salvaron por el pelo de un calvo, de una derrota total en la guerra antes siquiera de empezar, la hipótesis de que se dejaron atacar para entrar en la guerra, no se sostiene por ningún lado.

Japon no podria conquistar mucho ya que fue un ataque kamikaze perdiendo muchos aviones y soldados. USA perdio una flota que estaba a punto de jubilarse .

como se muestra ademas en la pelicula

Nunca compredere como la peña puede llegar a ser tan ingenua!

Del mismo modo que tampoco llegare a compreder como se puede creer en la "transparencia de los informes oficiales", y no solo de los eeuu, sino tambien de cualquier gobierno. En fin...

Saludos!

Yo es que eso de dejarse atacar y perder miles de hombres americanos como no lo veo muy de EE.UU la verdad

NWOBHM escribió:El ataque a Pearl Harbor estaba planeado en tres oleadas sucesivas, lal primera debía destruir las defensas antiaéreas, la segunda atacar los barcos fondeados en el puerto y la tercera destruir el dique seco y los depósitos de combustible.
De las tres oleadas, sólo se llevaron a cabo las dos primeras, el ataque fue tan devastador, que el almirante Nagumo (contra la opinión de Yamamoto) no quiso lanzar la tercera oleada sin saber dónde estaban los portaviones americanos.
Esto fue una tremenda equivocación, si los japoneses hubieran destruido las reservas de combustible y el dique seco, habrían inutilizado la flota americana del Pacífico durante por lo menos un año, dándoles tiempo a llevar a cabo la planeada invasión de Australia y cerrando la posibilidad de cualquier contraataque de los Estados Unidos.

Por tanto, los USA se salvaron por el pelo de un calvo, de una derrota total en la guerra antes siquiera de empezar, la hipótesis de que se dejaron atacar para entrar en la guerra, no se sostiene por ningún lado.

En concreto, no solo estaban las reservas de combustible (15 millones de litros de combustible). También estaban los centros de reparación, los cuales permitieron recuperar seis de los ocho acorazados perdidos y todos los buques dañados salvo uno. Y creo que también había una base de submarinos. Lo que más jodió a la guerra del pacífico japonesa de estos tres objetivos no destruidos fueron los centros de reparación de Hawai.

Pero por otro lado tienes los hechos encontrados por la Comisión Robert (y también de otras investigaciones posteriores a la guerra). Estados Unidos había descifrado ya los códigos de cifrado de las comunicaciones japonesas navales. También sabían que se preparaba un ataque pero no se sabía dónde. Sabían también que los Japoneses habían ido a silencio de radio y que estaban creando señuelos falsos por lo que el ataque sería más pronto que tarde. Y lo más importante, el Almirante Kimmel rechazó la recomendación de los comandantes locales de elevar el nivel de alerta en vez de mantener las operaciones de rutina programadas para el lunes 7 de diciembre. Además, Kimmel venía rechazando desde febrero informes sobre las posibilidades de un ataque sobre Pearl Harbor y la dirección desde la que podría venir. También tenemos que el mismo día del ataque el destructor Ward detectó a un submarino Japonés a las 4 de la mañana intentando entrar en Pearl Harbor. El destructor hundió el submarino dos horas y cuarenta minutos más tarde, que fue cuando dio el aviso a Pearl Harbor de lo ocurrido por lo visto.

En una carta del 24 de enero de 1941 (siendo el ataque el 7 de diciembre de 1941) el Secretario de Marina avisaba al Secretario de Guerra de que si la guerra con Japón empezaba era muy probable que lo hiciese con un ataque a la flota de Pearl Harbor . La carta también enumera las posibles formas en las que podía venir este ataque en orden de probabilidad (de mayor a menor): Bombardeo aéreo, ataque aéreo con torpedos, sabotaje, ataque submarino, minas, bombardeo con artillería naval. En la carta se recomienda aumentar las medidas de seguridad para la flota del pacífico en Pearl Harbor. Stimson remitió esta carta a Kimmel y al General Walter Short en febrero del 41.

¿Un asunto de incompetencia? ¿Un plan del gobierno para cambiar de opinión a la ciudadanía estadounidense? Creo que nadie puede asegurar una y negar la otra al cien por cien.

Nosolosurf escribió:Japon no podria conquistar mucho ya que fue un ataque kamikaze perdiendo muchos aviones y soldados. USA perdio una flota que estaba a punto de jubilarse .

La flota atacante creo que solo perdió 29 cazas.

vik_sgc escribió:No es descabellado pensar que los altos mandos conocían el ataque. Roosevelt quería entrar en la guerra y no podía porque el Congreso no se lo permitía debido a que la opinión pública era contraria a intervenir. De hecho, Roosevelt colaboraba con los británicos como podía. En el Congreso no le permitían ni montar aviones para Gran Bretaña y para saltarse dicho obstáculo mandaba piezas de aviones a Canadá donde eran montados.

No me parece descabellado que, ante un ataque de los Japoneses, el gobierno de Estados Unidos no actuase para conseguir un cambio de opinión en la ciudadanía estadounidense.

Eso iba a decir. La opinión pública era contraria a la guerra y el ataque a Pearl Harbor les sirvió de excusa para poder entrar en el conflicto con el consenso nacional.

¿Desea saber más?

Pues si no tienes ganas de leer, mira la película "Tora! Tora! Tora!"

El argumento es prácticamente lo que te ha explicado Vik_sgc pero en imagenes

Estados Unidos era el principal productor de armamento y por ende su mayor distribuidor y vendedor durante las guerras mundiales, asi que cada vez que estas amenazaban con cargarse a sus clientes, dejandolos sin un centavos para pagar sus deudas, USA entraba para darles un empujoncito en la victoria

Estoy seguro que de una manera u otra Estados Unidos hubiese entrado en conflicto. Demasiado dinero en juego

stroquer escribió:Estados Unidos era el principal productor de armamento y por ende su mayor distribuidor y vendedor durante las guerras mundiales, asi que cada vez que estas amenazaban con cargarse a sus clientes, dejandolos sin un centavos para pagar sus deudas, USA entraba para darles un empujoncito en la victoria

Estoy seguro que de una manera u otra Estados Unidos hubiese entrado en conflicto. Demasiado dinero en juego

Veo muy simplista esto que dices.

Tres preguntas. ¿Sabes lo que es la Ley de Préstamo y Arriendo? ¿Europa tuvo que devolver el dinero de el Plan Marshall? ¿Hubiésemos estado mejor si Estados Unidos no hubiese entrado a dar ese supuesto empujoncito solo por "vender armas"?

Falkiño escribió:

vik_sgc escribió:No es descabellado pensar que los altos mandos conocían el ataque. Roosevelt quería entrar en la guerra y no podía porque el Congreso no se lo permitía debido a que la opinión pública era contraria a intervenir. De hecho, Roosevelt colaboraba con los británicos como podía. En el Congreso no le permitían ni montar aviones para Gran Bretaña y para saltarse dicho obstáculo mandaba piezas de aviones a Canadá donde eran montados.

No me parece descabellado que, ante un ataque de los Japoneses, el gobierno de Estados Unidos no actuase para conseguir un cambio de opinión en la ciudadanía estadounidense.

Eso iba a decir. La opinión pública era contraria a la guerra y el ataque a Pearl Harbor les sirvió de excusa para poder entrar en el conflicto con el consenso nacional.

Algo parecido pasó en Mayo de 1915 con el hundimiento del Luisitania por un torpedo Aleman y la entrada de EEUU en la 1 Guerra Mundial.
Y también en el 11S y la posterior guerra infinita contra el terrorismo... Afganistan, Irak , libia Iran? Y ahora buscar éstos países en el mapa verán los juntitos qué estan y los recursos qué disponen. Intentan cambiar la opinión pública? Pues vete a saber...

Lo qué tengo claro qué la tv es su gran medio de propaganda y da bastante miedo qué gran parte de la sociedad crea cómo verdad absoluta todo lo qué sale de ella sin cuestionarse los intereses poco éticos, información de consumo.

stroquer escribió:Estados Unidos era el principal productor de armamento y por ende su mayor distribuidor y vendedor durante las guerras mundiales, asi que cada vez que estas amenazaban con cargarse a sus clientes, dejandolos sin un centavos para pagar sus deudas, USA entraba para darles un empujoncito en la victoria

Estoy seguro que de una manera u otra Estados Unidos hubiese entrado en conflicto. Demasiado dinero en juego

Todo lo contrario, en la época previa a la guerra, los EEUU no eran un gran productor de armamento y el que producían era bastante malillo, además entonces estaba vigente la política de "cash & carry", es decir, que el que quisiera comprar armamento a los EEUU, tenía que buscarse la vida también para transportarlo y eso en plena guerra era bastante complicado, por ejemplo, eso provocó el hundimiento del Lusitania, ya que los Británicos aprovechaban cualquier cosa que flotase para transportar suministros, incluidos los transatlánticos.
Los EEUU se convirtieron en el primer productor de armamento precisamente con la 2ª guerra mundial, cuando transformaron la mayor parte de su potente industria de bienes de consumo, en bélica.
Y esa era una de las principales razones por la que la gran mayoría de los políticos eran contrarios a la entrada en la guerra, temían que el país acabara arruinado.

Hay un estudio por ahi que explicaban el porque las teorias de la conspiracion son tan suculentas para la gente, en resumen rapido: las teorias de la conspiracion son como un caramelito bien dulce al que cuesta decir que no y la realidad un plato de acelgas, soso y aburrido.

Yo abogo por lo que han dicho: se esperaba un ataque pero no donde, de hecho no se pensaba que fuera hawai por la distancia, se pensaba que el ataque seria en otro sitio(no recuerdo el nombre)
Y claro que destrozaron flota viejuna, porque la flota buena estaba en alerta en la zona donde esperaban el ataque.

NaN escribió:Yo abogo por lo que han dicho: se esperaba un ataque pero no donde, de hecho no se pensaba que fuera hawai por la distancia, se pensaba que el ataque seria en otro sitio(no recuerdo el nombre)
Y claro que destrozaron flota viejuna, porque la flota buena estaba en alerta en la zona donde esperaban el ataque.

Acabo de citar una carta del Secretario de Marina al Secretario de Guerra fechada en 24 de enero y remitida en febrero al Almirante Kimmel (el mando de la armada del pacífico en Pearl Harbor) y el General Shot en la que se decía que de empezar hostilidades con Japón lo más probable es que fuese con un ataque sorpresa a Pearl Harbor. En la carta también se habla de la probabilidad de en qué forma vendría el ataque.

http://pearlharboronline.com/warnings.h ... f_the_Navy

Y según lo que yo se, el Enterprise y el Lexinton estaban transportando aviones a Midway. No estaban fuera por alerta. Además, esto casa con el hecho de que Kimmel fuese declarado culpable de no elevar la condición de alerta como le sugirieron los comandantes locales.

vik_sgc escribió:

NWOBHM escribió:El ataque a Pearl Harbor estaba planeado en tres oleadas sucesivas, lal primera debía destruir las defensas antiaéreas, la segunda atacar los barcos fondeados en el puerto y la tercera destruir el dique seco y los depósitos de combustible.
De las tres oleadas, sólo se llevaron a cabo las dos primeras, el ataque fue tan devastador, que el almirante Nagumo (contra la opinión de Yamamoto) no quiso lanzar la tercera oleada sin saber dónde estaban los portaviones americanos.
Esto fue una tremenda equivocación, si los japoneses hubieran destruido las reservas de combustible y el dique seco, habrían inutilizado la flota americana del Pacífico durante por lo menos un año, dándoles tiempo a llevar a cabo la planeada invasión de Australia y cerrando la posibilidad de cualquier contraataque de los Estados Unidos.

Por tanto, los USA se salvaron por el pelo de un calvo, de una derrota total en la guerra antes siquiera de empezar, la hipótesis de que se dejaron atacar para entrar en la guerra, no se sostiene por ningún lado.

En concreto, no solo estaban las reservas de combustible (15 millones de litros de combustible). También estaban los centros de reparación, los cuales permitieron recuperar seis de los ocho acorazados perdidos y todos los buques dañados salvo uno. Y creo que también había una base de submarinos. Lo que más jodió a la guerra del pacífico japonesa de estos tres objetivos no destruidos fueron los centros de reparación de Hawai.

Pero por otro lado tienes los hechos encontrados por la Comisión Robert (y también de otras investigaciones posteriores a la guerra). Estados Unidos había descifrado ya los códigos de cifrado de las comunicaciones japonesas navales. También sabían que se preparaba un ataque pero no se sabía dónde. Sabían también que los Japoneses habían ido a silencio de radio y que estaban creando señuelos falsos por lo que el ataque sería más pronto que tarde. Y lo más importante, el Almirante Kimmel rechazó la recomendación de los comandantes locales de elevar el nivel de alerta en vez de mantener las operaciones de rutina programadas para el lunes 7 de diciembre. Además, Kimmel venía rechazando desde febrero informes sobre las posibilidades de un ataque sobre Pearl Harbor y la dirección desde la que podría venir. También tenemos que el mismo día del ataque el destructor Ward detectó a un submarino Japonés a las 4 de la mañana intentando entrar en Pearl Harbor. El destructor hundió el submarino dos horas y cuarenta minutos más tarde, que fue cuando dio el aviso a Pearl Harbor de lo ocurrido por lo visto.

En una carta del 24 de enero de 1941 (siendo el ataque el 7 de diciembre de 1941) el Secretario de Marina avisaba al Secretario de Guerra de que si la guerra con Japón empezaba era muy probable que lo hiciese con un ataque a la flota de Pearl Harbor . La carta también enumera las posibles formas en las que podía venir este ataque en orden de probabilidad (de mayor a menor): Bombardeo aéreo, ataque aéreo con torpedos, sabotaje, ataque submarino, minas, bombardeo con artillería naval. En la carta se recomienda aumentar las medidas de seguridad para la flota del pacífico en Pearl Harbor. Stimson remitió esta carta a Kimmel y al General Walter Short en febrero del 41.

¿Un asunto de incompetencia? ¿Un plan del gobierno para cambiar de opinión a la ciudadanía estadounidense? Creo que nadie puede asegurar una y negar la otra al cien por cien.

EEUU no esperaba un ataque como el que lanzó Japón, pensaba en un ataque convencional, con cañoneo de los acorazados y desembarco cubierto por los aviones (en esta época los portaaviones eran sólo buques de escolta) nadie pensaba que se pudiera lanzar una operación de bombardeo semejante sólo con pequeños aviones embarcados. El ataque a Pearl Harbor fue totalmente revolucionario y nadie, ni los más fantasiosos, esperaban algo así.

Por tanto, el almirantazgo de EEUU creía que una fuerza como esa se vería a kilómetros de distancia antes de llegar a su destino.

EEUU se dejó atacar, obviamente. Necesitaban una excusa para ir a por Japón.
Aquí todavía hay gente que no sabe lo que es una falsa bandera...

NWOBHM escribió:EEUU no esperaba un ataque como el que lanzó Japón, pensaba en un ataque convencional, con cañoneo de los acorazados y desembarco cubierto por los aviones (en esta época los portaaviones eran sólo buques de escolta) nadie pensaba que se pudiera lanzar una operación de bombardeo semejante sólo con pequeños aviones embarcados. El ataque a Pearl Harbor fue totalmente revolucionario y nadie, ni los más fantasiosos, esperaban algo así.

Por tanto, el almirantazgo de EEUU creía que una fuerza como esa se vería a kilómetros de distancia antes de llegar a su destino.

La carta que he citado ya dos veces te contradice.

Hay un estudio por ahi que explicaban el porque las teorias de la conspiracion son tan suculentas para la gente, en resumen rapido: las teorias de la conspiracion son como un caramelito bien dulce al que cuesta decir que no y la realidad un plato de acelgas, soso y aburrido.

Pues fijate que pienso lo mismo, pero al contrario. Que lo que decis conspiracion son las "acelgas" y los informes oficiales son el "caramelito".

Habria que ver ese "estudio" que dices, porque si fuese al contrario seguro que dirias que susodicho estudio es una "chorrada".

Vivan los "informes oficiales"...

Saludos!

vik_sgc escribió:

NaN escribió:Yo abogo por lo que han dicho: se esperaba un ataque pero no donde, de hecho no se pensaba que fuera hawai por la distancia, se pensaba que el ataque seria en otro sitio(no recuerdo el nombre)
Y claro que destrozaron flota viejuna, porque la flota buena estaba en alerta en la zona donde esperaban el ataque.

Acabo de citar una carta del Secretario de Marina al Secretario de Guerra fechada en 24 de enero y remitida en febrero al Almirante Kimmel (el mando de la armada del pacífico en Pearl Harbor) y el General Shot en la que se decía que de empezar hostilidades con Japón lo más probable es que fuese con un ataque sorpresa a Pearl Harbor. En la carta también se habla de la probabilidad de en qué forma vendría el ataque.

http://pearlharboronline.com/warnings.h ... f_the_Navy

Y según lo que yo se, el Enterprise y el Lexinton estaban transportando aviones a Midway. No estaban fuera por alerta. Además, esto casa con el hecho de que Kimmel fuese declarado culpable de no elevar la condición de alerta como le sugirieron los comandantes locales.

Y hay varias cartas mas avisando de posibles ataques en disitintas zonas dle pacifico, Japon se estaba armando, lo sabian y estaba increiblemente hostil.

The McCollum memo, outlining a strategy in the Pacific, proves war was the goal

More circumstantial evidence.[1] Again, FDR, as well as his military advisors and naval officers in the Pacific, were wary of the growing Japanese empire and the possibility that it could strike the US. Every country draws up war plans for preparation for vast numbers of situations that may never occur. This sort of thing isn't unique to the run-up to Pearl Harbor.[2] The memo itself, however, was not a blueprint for all-out war, but aimed at containment of Japan (though it does make a brief mention of provocation). In addition, it never went all the way up the chain of command to Roosevelt himself.

This assertion, by the way, still leaves open the question of what sort of incredibly clever and competent conspiratorial leadership would sacrifice a large portion of the Pacific Ocean fleet, at enormous military and economic cost, in order to begin a naval war with an already-aggressive Pacific power.

Aqui se desmontan casi todas las teorias:
http://rationalwiki.org/wiki/Pearl_Harb ... acy_theory

Pues fijate que pienso lo mismo, pero al contrario. Que lo que decis conspiracion son las "acelgas" y los informes oficiales son el "caramelito".

Habria que ver ese "estudio" que dices, porque si fuese al contrario seguro que dirias que susodicho estudio es una "chorrada".

Vivan los "informes oficiales"...

Saludos!

http://www.newscientist.com/article/mg1 ... heory.html
http://www.smartplanet.com/blog/smart-t ... -theories/

No era ese, pero me vale, viene a decir lo mismo, me quedo con esto:

Some points from his article:

People who believe in one theory are more likely to believe in others.
There is a strong association between income and belief levels: the better-off are less likely to believe in conspiracy theories. (Perhaps this can be chalked up to education.)
Instability makes most of us uncomfortable; people prefer to imagine living in a predictable, safe world. Some conspiracy theories offer accounts that feel "safe" or "predictable."
Conspiracy theories often mutate over time in light of new or contradicting evidence.
Conspiracies usually require a big newsworthy event on which to peg it.

But it's Shermer who drives the point home. He writes:

"The more elaborate a conspiracy theory is, and the more people that would need to be involved, the less likely it is true."

Se dejaron atacar para parecer ''los buenos'' y satanizar a los ''malvados japoneses''

NaN escribió:Y hay varias cartas mas avisando de posibles ataques en disitintas zonas dle pacifico, Japon se estaba armando, lo sabian y estaba increiblemente hostil.

La carta es del Secretario de Marina al Secretario de Guerra y es reenviada por éste al Almirante al cargo de Pearl Harbor.

Había bastantes indicios sobre el ataque. Se manejaba Pearl Harbor como el sitio más probable donde empezarían los ataques. Se manejaba el ataque sorpresa como forma más probable del inicio de las hostilidades. No estoy hablando de conspiraciones. Hablo de hechos. Hablo de cartas y una comisión de investigación. Kimmel fue declarado culpable por desechar informes y de desoír a los comandantes locales.

Y como dije al principio. No creo que se pueda negar categóricamente un arreglo del gobierno para condicionar la opinión pública aprovechando que Japón iba a atacar y creo que no se puede afirmar categóricamente que existió una conspiración.

lHinata escribió:Se dejaron atacar para parecer ''los buenos'' y satanizar a los ''malvados japoneses''

No es tan simple ni sencillo. Ni de lejos.

vik_sgc escribió:

NaN escribió:Y hay varias cartas mas avisando de posibles ataques en disitintas zonas dle pacifico, Japon se estaba armando, lo sabian y estaba increiblemente hostil.

La carta es del Secretario de Marina al Secretario de Guerra y es reenviada por éste al Almirante al cargo de Pearl Harbor.

Había bastantes indicios sobre el ataque. Se manejaba Pearl Harbor como el sitio más probable donde empezarían los ataques. Se manejaba el ataque sorpresa como forma más probable del inicio de las hostilidades. No estoy hablando de conspiraciones. Hablo de hechos. Hablo de cartas y una comisión de investigación. Kimmel fue declarado culpable por desechar informes y de desoír a los comandantes locales.

Como digo habia informes de ataques potenciales a la flota americana por el pacifico, de tantos, uno resulto ser cierto, eso no prueba nada de la teoria de la conspiracion.

Y como dije al principio. No creo que se pueda negar categóricamente un arreglo del gobierno para condicionar la opinión pública aprovechando que Japón iba a atacar y creo que no se puede afirmar categóricamente que existió una conspiración.

esto es Cierto, pero si bien no puedo afirmar categoricamente que mi mesa sea marron, pues existe la posbilidad de que sea color canela.
Pero en mi opinion, si algo huele a mierda, parece mierda y sabe a mierda, es porque es mas que probable que sea mierda.

NaN escribió:Como digo habia informes de ataques potenciales a la flota americana por el pacifico, de tantos, uno resulto ser cierto, eso no prueba nada de la teoria de la conspiracion.

Pónmelos. Veamos si dicen en otros documentos que lo más probable es que el ataque sea en Midway, por ejemplo. Porque esto dice que lo más probable es que el ataque sea en Pearl Harbor. Y además detalla que lo más probable es que fuese por sorpresa y también dice que lo más probable es que sea como un ataque aéreo con bombas y con torpedos. Y además, se lo mandan al mando de Pearl Harbor, con lo que no puede ser un "informe más".

Yo no digo que pruebe la conspiración. Doy datos y hechos. Luego digo que no es posible decantarse de forma categórica. Hay argumentos válidos a favor de ambos lados.

vik_sgc escribió:

NaN escribió:Como digo habia informes de ataques potenciales a la flota americana por el pacifico, de tantos, uno resulto ser cierto, eso no prueba nada de la teoria de la conspiracion.

Pónmelos. Veamos si dicen en otros documentos que lo más probable es que el ataque sea en Midway, por ejemplo. Porque esto dice que lo más probable es que el ataque sea en Pearl Harbor. Y además detalla que lo más probable es que fuese por sorpresa y también dice que lo más probable es que sea como un ataque aéreo con bombas y con torpedos. Y además, se lo mandan al mando de Pearl Harbor, con lo que no puede ser un "informe más".

Yo no digo que pruebe la conspiración. Doy datos y hechos. Luego digo que no es posible decantarse de forma categórica. Hay argumentos válidos a favor de ambos lados.

http://ibiblio.org/pha/myths/x33-050.html

informe del propio almirante KIMMEL del 2 de diciembre(5 dias antes del ataque), 1941. armando Wake y Midway(entre otros puntos clave) hasta los dientes en espera de un posible ataque.
Por cierto, se queja de que en pearl harbour no tienen una mierda contra aire:

On inquiry and conference with the Army I find that the Army in Hawaii has no guns, either surface or antiaircraft, available for outlying bases. They can supply some .30 caliber machine guns and rifles. I have frequently called to your attention the inadequacy of the Army anti-aircraft defense in the Pearl Harbor area with particular reference to the shortage of antiaircraft guns. So far, very little has been done to improve this situation.

a como el tema de las torres gemelas ''tal vez lo hicieron ellos para atacar irak''.............

NaN escribió:

vik_sgc escribió:

NaN escribió:Como digo habia informes de ataques potenciales a la flota americana por el pacifico, de tantos, uno resulto ser cierto, eso no prueba nada de la teoria de la conspiracion.

Pónmelos. Veamos si dicen en otros documentos que lo más probable es que el ataque sea en Midway, por ejemplo. Porque esto dice que lo más probable es que el ataque sea en Pearl Harbor. Y además detalla que lo más probable es que fuese por sorpresa y también dice que lo más probable es que sea como un ataque aéreo con bombas y con torpedos. Y además, se lo mandan al mando de Pearl Harbor, con lo que no puede ser un "informe más".

Yo no digo que pruebe la conspiración. Doy datos y hechos. Luego digo que no es posible decantarse de forma categórica. Hay argumentos válidos a favor de ambos lados.

http://ibiblio.org/pha/myths/x33-050.html

informe del propio almirante KIMMEL del 2 de diciembre(5 dias antes del ataque), 1941. armando Wake y Midway(entre otros puntos clave) hasta los dientes en espera de un posible ataque.
Por cierto, se queja de que en pearl harbour no tienen una mierda contra aire:

On inquiry and conference with the Army I find that the Army in Hawaii has no guns, either surface or antiaircraft, available for outlying bases. They can supply some .30 caliber machine guns and rifles. I have frequently called to your attention the inadequacy of the Army anti-aircraft defense in the Pearl Harbor area with particular reference to the shortage of antiaircraft guns. So far, very little has been done to improve this situation.

Tú me has dicho que había informes de posibles ataques por todo el pacífico y que es azaroso que uno acertase. Que simplemente es cuestión de que al emitir tantos uno acierta sin más y por tanto no significa mucho.

Pero tú solo me enlazas un informe que si no estoy equivocado es de Kimmel (que es el que se despide antes del Post Data), en el cual se habla de que se están reforzando todas las islas del perímetro de Pearl Harbor cinco días antes del ataque cuando la flota japonesa ya había zarpado y los estadounidenses ya sabían que el ataque era inminente por el silencio de radio japonés. Esto en realidad prueba que el Almirante Kimmel movió un montón de efectivos a otras islas periféricas cuando ya se sabía que un ataque era inminente. ¿Y de dónde movieron estos efectivos? Del mismo sitio donde ya se había avisado que era probable que iniciase el conflicto. Si a esto le sumas que Kimmel fue declarado culpable de desoír a sus comandantes locales y desechar informes sobre el ataque, y también le sumas la carta que he puesto en la que se dice que el ataque a Pearl Harbor es lo más probable, tenemos es que este documento se puede interpretar como una prueba más de que el gobierno estadounidense facilitó el ataque.

Además, según dice el informe, las fuerzas antiaereas de Pearl Harbor eran casi inexistentes pese a que casi un año antes le habían dicho a Kimmel que había altas probabilidades de un ataque a Peal Harbor con un asalto aéreo y el mismo Secretario de Guerra le había instado a prepararse.

También tenemos que el propio presidente fue avisado sobre un inminente ataque centrado en Hawai solo tres días antes.

Now, on the 70th anniversary of Japan's devastating bombardment of the US Pacific Fleet at Pearl Harbour, Hawaii, evidence has emerged showing that President Franklin D.Roosevelt was warned three days before the attack that the Japanese empire was eyeing up Hawaii with a view to "open conflict."

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... ttack.html

Esto que cito y otra información que contiene la noticia, indica que el gobierno desechó señales claras y evidentes de que se produciría un ataque en Hawai mientras se realizaban tareas de redistribución de tropas que, casualmente, las sacaban de Hawai para dejarlas en otras islas.

Pero ya digo. ¿Fue incompetencia? ¿Fue intencionado? Siempre se puede pensar que interpretaron este informe como algo exagerado. Pero también se puede interpretar que movieron muchos efectivos fuera de Pearl Harbor porque sabían que se avecinaba un ataque y creían que era altamente probable que ocurriese en el sitio de donde estaban quitando efectivos.

Nosolosurf escribió:Japon no podria conquistar mucho ya que fue un ataque kamikaze perdiendo muchos aviones y soldados. USA perdio una flota que estaba a punto de jubilarse .

¿Kamikazes en el ataque a Pearl Harbour?

El grupo especial de ataque suicida no se constituyó hasta octubre de 1944 y realizaron su primer ataque con exito el 25 de ese mes durante la batalla del golfo de Leyte.

El ataque a Pearl Harbour fue un ataque aereo convencional y con tácticas convencionales, nada de ataques suicidas.

markinilla escribió:a como el tema de las torres gemelas ''tal vez lo hicieron ellos para atacar irak''.............

En todo caso será Afganistán.

joder fue leer el post, y pense que hablabais del año en que atacamos

Thonolan escribió:El ataque a Pearl Harbour fue un ataque aereo convencional y con tácticas convencionales, nada de ataques suicidas.

Nosolosurf escribió:Japon no podria conquistar mucho ya que fue un ataque kamikaze perdiendo muchos aviones y soldados. USA perdio una flota que estaba a punto de jubilarse .

El rigor histórico en Hollywood no es muy frecuente...y menos en una peli de Michael Bay

NWOBHM escribió:si los japoneses hubieran destruido las reservas de combustible y el dique seco, habrían inutilizado la flota americana del Pacífico durante por lo menos un año
...
Por tanto, los USA se salvaron por el pelo de un calvo, de una derrota total en la guerra antes siquiera de empezar, la hipótesis de que se dejaron atacar para entrar en la guerra, no se sostiene por ningún lado.

Con eso ya no me quedan dudas de que ni de coña se dejaron atacar, nadie iba a arriesgar tanto para entrar en una guerra, por mucho interés económico que hubiera.

ygriega escribió:

NWOBHM escribió:si los japoneses hubieran destruido las reservas de combustible y el dique seco, habrían inutilizado la flota americana del Pacífico durante por lo menos un año
...
Por tanto, los USA se salvaron por el pelo de un calvo, de una derrota total en la guerra antes siquiera de empezar, la hipótesis de que se dejaron atacar para entrar en la guerra, no se sostiene por ningún lado.

Con eso ya no me quedan dudas de que ni de coña se dejaron atacar, nadie iba a arriesgar tanto para entrar en una guerra, por mucho interés económico que hubiera.

Y en realidad, el plan original de Yamamoto contemplaba el ataque a esas infraestructuras (que eran las más importantes) en primer lugar, siendo los barcos un objetivo secundario. Sin embargo Nagumo, un almirante considerado excesivamente prudente, cambió el orden de ataque, temiendo que el humo provocado por los incendios de los depósitos de combustible dificultara el ataque posterior al puerto y después no se atrevió a lanzar la tercera oleada. Esos errores fueron los que salvaron a los USA del desastre total.

elarcadio escribió:Creo que tenían motivos de sobra para hacerlo. Y perder casi toda la flota me parece mal negocio.

Saludos.

Si, perdieron la chatarra... y si uno se fija como estaban colocados los barcos en el puerto es de risa. Después está el tema de que tanto uno como otros habían descifrado sus claves de encriptacion de los mensajería secreta.
Es un tema que apesta tremendamente, pero como es reciente no vamos a sacar nada en claro, la historia necesita lo menos 200 años para que se empiece a contar la verdad.
A modo de off topic
Solo hay que ver como 500 años después a Juana I de Castilla se la sigue llamando Juana La Loca, cuando jamas estuvo loca, pero por intereses de estado la declararon "loca" para apartarla del poder.

NWOBHM escribió:Y en realidad, el plan original de Yamamoto contemplaba el ataque a esas infraestructuras (que eran las más importantes) en primer lugar, siendo los barcos un objetivo secundario. Sin embargo Nagumo, un almirante considerado excesivamente prudente, cambió el orden de ataque, temiendo que el humo provocado por los incendios de los depósitos de combustible dificultara el ataque posterior al puerto y después no se atrevió a lanzar la tercera oleada. Esos errores fueron los que salvaron a los USA del desastre total.

Ese error o acierto fue le que salvó a Japón de que en vez de dos bombas atómicas (cortesía de Hiro Hito) les tirasen una docena. No se puede uno olvidar que USA tiene de todo todo y es totalmente autosuficiente, que la guerra hubiese durado mas, pues si pero no hubiese modificado que a nivel nuclear eran los mas avanzados e iban a probar su nuevo juguete.

hal9000 escribió:

elarcadio escribió:Creo que tenían motivos de sobra para hacerlo. Y perder casi toda la flota me parece mal negocio.

Saludos.

Si, perdieron la chatarra... y si uno se fija como estaban colocados los barcos en el puerto es de risa. Después está el tema de que tanto uno como otros habían descifrado sus claves de encriptacion de los mensajería secreta.
Es un tema que apesta tremendamente, pero como es reciente no vamos a sacar nada en claro, la historia necesita lo menos 200 años para que se empiece a contar la verdad.
A modo de off topic
Solo hay que ver como 500 años después a Juana I de Castilla se la sigue llamando Juana La Loca, cuando jamas estuvo loca, pero por intereses de estado la declararon "loca" para apartarla del poder.

Eso no es necesariamente cierto. La operación de falsa bandera que dio comienzo a la intervención estadounidense en la guerra de Vietnam (recordemos, la primera derrota militar de los USA), el famoso "incidente del Golfo de Tonkin" ha sido reconocida como una operación de intoxicación de la CIA sin mayores problemas. Los documentos están ahí.
Pero siempre es más fácil ignorar los hechos e inventarnos lo que queramos, que se ejaron atacar o que fueron los alienígenas ancestrales.

SeventhNightmare escribió:EEUU se dejó atacar, obviamente. Necesitaban una excusa para ir a por Japón.
Aquí todavía hay gente que no sabe lo que es una falsa bandera...

Y hay quien las ve por todos los lados, sean verdad o no.

Ese error o acierto fue le que salvó a Japón de que en vez de dos bombas atómicas (cortesía de Hiro Hito) les tirasen una docena. No se puede uno olvidar que USA tiene de todo todo y es totalmente autosuficiente, que la guerra hubiese durado mas, pues si pero no hubiese modificado que a nivel nuclear eran los mas avanzados e iban a probar su nuevo juguete.

Las bombas atómicas y sobre todo las que se utilizaron contra Japón tienen un problema bastante grande, y es la logística. Tener la bomba si no la puedes llevar a donde está el enemigo no sirve de nada y ya me dirás como la habrían llevado si Japón hubiese conseguido sus objetivos. De hecho hoy en día es inmensamente más caro desarrollar un buen vector que la propia bomba.

PD: con todo esto y pese a que dudo que se dejarán atacar por lo expuesto por varios foreros, pienso que no se sabrá la verdad en bastante tiempo.

Yo lo que recuerdo, que no sé hasta qué punto es cierto ya que no soy ningún experto en el tema, es que EEUU hizo su juego sucio de siempre, es decir, bloqueó la economía japonesa cerrando la importación de producto japonés por un lado y empezó a hacerle una especie de abuso pasivo a Japón. Es decir, a provocar. ¿Qué pasó? Que Japón teniendo Hawaii al puto lado dijo: a la mierda los putos yankis que, además, nosotros vamos con Adolfo.

¿A alguien le costaría creer que los peces gordos de USA sacrificaran a todos esos chavales por el lucro económico que les supondría la II Guerra Mundial.

No tenéis más que ver la película homónima, Pearl Harbour, para que veáis hasta qué punto se sigue utilizando esa fecha como modelo propagandístico. La gente se cree que es una preciosa película de amor y es un panfleto propagandístico de la peor calidad posible... Pero funciona. Funciona muy bien. La gente aún piensa que USA fue ilegítimamente atacada y en mi opinión lo que pasó fue que a Japón se le hincharon los cojones y acabaron, como en todas las guerras, muriendo personas por el interés económico de unos cuantos.

pasnake escribió:Yo es que eso de dejarse atacar y perder miles de hombres americanos como no lo veo muy de EE.UU la verdad

El 11-S te saluda

Trog escribió:Yo lo que recuerdo, que no sé hasta qué punto es cierto ya que no soy ningún experto en el tema, es que EEUU hizo su juego sucio de siempre, es decir, bloqueó la economía japonesa cerrando la importación de producto japonés por un lado y empezó a hacerle una especie de abuso pasivo a Japón. Es decir, a provocar. ¿Qué pasó? Que Japón teniendo Hawaii al puto lado dijo: a la mierda los putos yankis que, además, nosotros vamos con Adolfo.

¿A alguien le costaría creer que los peces gordos de USA sacrificaran a todos esos chavales por el lucro económico que les supondría la II Guerra Mundial.

No tenéis más que ver la película homónima, Pearl Harbour, para que veáis hasta qué punto se sigue utilizando esa fecha como modelo propagandístico. La gente se cree que es una preciosa película de amor y es un panfleto propagandístico de la peor calidad posible... Pero funciona. Funciona muy bien. La gente aún piensa que USA fue ilegítimamente atacada y en mi opinión lo que pasó fue que a Japón se le hincharon los cojones y acabaron, como en todas las guerras, muriendo personas por el interés económico de unos cuantos.

Porque claro, de las conquistas masacres y fechorias perpretadas por japon en Asia nos olvidamos.

Trog escribió:Yo lo que recuerdo, que no sé hasta qué punto es cierto ya que no soy ningún experto en el tema, es que EEUU hizo su juego sucio de siempre, es decir, bloqueó la economía japonesa cerrando la importación de producto japonés por un lado y empezó a hacerle una especie de abuso pasivo a Japón. Es decir, a provocar. ¿Qué pasó? Que Japón teniendo Hawaii al puto lado dijo: a la mierda los putos yankis que, además, nosotros vamos con Adolfo.

¿Juego sucio? Japón tenía ansias expansionistas y había llevado una expansión agresiva por China y Vietnam a parte de muchas islas periféricas. Tenían también planes de marchar sobre Australia.

¿Qué hubieses hecho tú ante esto? Si le quitas a Japón su acceso comercial al petróleo frenas este avance japonés sobre otros países del pacífico. El 90% del petróleo consumido por Japón en esa época era importado, siendo su principal importador Estados Unidos (el 80% del petróleo importado por Japón era estadounidense). Ante el avance japónes por territorios Chinos y Franceses, Estados Unidos dejó de venderles petróleo. De hecho los japoneses acusaron la falta de combustible y querían llegar desesperadamente a Australia para obtenerlo. De hecho, si Japón hubiese destruido las reservas de combustible de Pearl Harbor hubiese conseguido entre seis meses y un año de tiempo para asegurarse el suministro australiano.

Lo estás pintando como que Japón estaba tan tranquila, llegó Estados Unidos a joderles porque sí y en consecuencia Japón se puso a batallar legítimamente porque había sido provocado. Cuando no es eso lo que ocurrió. Además, creo que lo estás enfocando desde el típico punto de vista simplista en el que Estados Unidos siempre es el malo y el resto de países los pobres oprimidos.

Hawai no está al lado de Japón. De hecho muchos altos mandos estadounidenses consideraban descabellado el ataque a Pearl Harbor porque pensaban que era demasiado arriesgado (e imposible en su opinión) para Japón llevar una flota tan grande por medio pacífico.

Recordemos que Japón por aquel entonces estaba matando millones de chinos, en su mayoría civiles, con armas químicas y biológicas resultado de los experimentos con humanos del escuadrón 731.

Alguien tenía que intervenir, sobretodo cuando al gobierno chino se la sudaba, no quería gastar recursos en civiles.

rokyle escribió:

pasnake escribió:
De todas formas en la wikipedia pone que los pillaron por sorpresa, asi que refuerza mas mi teoria, yo creo que estaba colgado o medio sobao mi colega cuando ha dicho eso http://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_a_Pearl_Harbor
,

Un consejo. Usa la Wikipedia como fuente rápida de información pero nunca como verdad absoluta. Ahora puedo ir yo a la Wikipedia, cambiar el artículo, poner que el ataque fue planeado por Pablo Iglesias y estar eso durante días hasta que lo cambien.

NaN escribió:

Trog escribió:Yo lo que recuerdo, que no sé hasta qué punto es cierto ya que no soy ningún experto en el tema, es que EEUU hizo su juego sucio de siempre, es decir, bloqueó la economía japonesa cerrando la importación de producto japonés por un lado y empezó a hacerle una especie de abuso pasivo a Japón. Es decir, a provocar. ¿Qué pasó? Que Japón teniendo Hawaii al puto lado dijo: a la mierda los putos yankis que, además, nosotros vamos con Adolfo.

¿A alguien le costaría creer que los peces gordos de USA sacrificaran a todos esos chavales por el lucro económico que les supondría la II Guerra Mundial.

No tenéis más que ver la película homónima, Pearl Harbour, para que veáis hasta qué punto se sigue utilizando esa fecha como modelo propagandístico. La gente se cree que es una preciosa película de amor y es un panfleto propagandístico de la peor calidad posible... Pero funciona. Funciona muy bien. La gente aún piensa que USA fue ilegítimamente atacada y en mi opinión lo que pasó fue que a Japón se le hincharon los cojones y acabaron, como en todas las guerras, muriendo personas por el interés económico de unos cuantos.

Porque claro, de las conquistas masacres y fechorias perpretadas por japon en Asia nos olvidamos.

Bueno, los USA en los años 30 tampoco eran modelo de nada en esos temas, por ejemplo, estaban en marcha y a pleno rendimiento las campañas de esterilización forzosa de personas "indeseables", unas 60.000 fueron sometidas a este procedimiento. Eso sin mencionar el racismo institucional que impedía, por ejemplo, que los negros combatieran en el ejército (sólo podían servir como personal de servicio)
Tampoco los amercianos eran un modelo de comportamiento en los territorios ocupados por la fuerza como Filipinas.