Sería posible para un país como España seguir igual sin tantos impuestos?

alex_el_gato escribió:Me ha surgido esta curiosidad. Por poner un ejemplo (no soy taxista, para dejarlo claro, es un ejemplo que se me ha ocurrido): para ser taxista hay que tener una licencia, hay que pagar tasas, los seguros son muchísimo más caros, a parte de eso el combustible la mitad o más son impuestos, luego está el tema de autónomos y facturación.

Para una tienda de venta de carne: Al abrir un local necesita pagar inspecciones y demás que es mucho dinero, también está el tema de autónomos, facturación que parte se va a impuestos, los gastos (luz, agua, gas, internet) también tienen impuestos asociados, hace falta seguros, etc.

Podría cualquier país, por ejemplo España, tener el mismo nivel que si no tuviera tantos impuestos? Por ejemplo que cada trabajador pagara en función de su facturación y ni por asomo el abusivo 21%, el 5% si me estiras y ya me parece mucho, y ya.

Pues hombre, los países con menor desigualdad de ingreso son precisamente aquellos que tienen un fuerte gasto público, y para eso hace falta ingresar. Muchos de ellos son bastante ricos, además. Haciendo eso lo que vas a hacer es generar más desigualdades en un país que ya está prácticamente a la cola de la UE en igualdad de ingresos.

alex_el_gato escribió:Me ha surgido esta curiosidad. Por poner un ejemplo (no soy taxista, para dejarlo claro, es un ejemplo que se me ha ocurrido): para ser taxista hay que tener una licencia, hay que pagar tasas, los seguros son muchísimo más caros, a parte de eso el combustible la mitad o más son impuestos, luego está el tema de autónomos y facturación.

Para una tienda de venta de carne: Al abrir un local necesita pagar inspecciones y demás que es mucho dinero, también está el tema de autónomos, facturación que parte se va a impuestos, los gastos (luz, agua, gas, internet) también tienen impuestos asociados, hace falta seguros, etc.

Podría cualquier país, por ejemplo España, tener el mismo nivel que si no tuviera tantos impuestos? Por ejemplo que cada trabajador pagara en función de su facturación y ni por asomo el abusivo 21%, el 5% si me estiras y ya me parece mucho, y ya.

Lo que hace que destaque un país y sus servicios, son sus impuestos (mejores escuelas, mejores equpaciones y profesionales para hospitales, mejores infraestructuras para el sector servicios públicos, y un largo etcétera).

Por lo tanto, pagar menos impuestos solo empeoraría las cosas. La verdadera pregunta, por lo tanto, es, ¿es posible para españa tener estos sueldos, y lo que se aporta con ellos (seguridad social, pensiones, gastos públicos, etc), dado el precio de la vida del país?.

La vida es cara aquí, y los sueldos son bajos, pero por si todo lo ya mencionado es poco, sucede que LA MITAD de la población de trabajar tiene aún mas infra sueldos, o directamente ni trabaja.

Eso es lo que pasa con españa, que a los caciques que tenemos gobernando no les sale de la polla de que esto cambie, porque los cuatro que viven de explotarnos se han subido a nuestra chepa no les interesa cambiarlo, con la consigna de "es que eso no es posible" (en el resto de europa han descubierto el polvo de unicornio, entonces).

Pues si, si le das al estado medios de produccion y por lo tanto una forma de financiarse que no sea mediante impuestos se puede.

Otra cosa es que dentro del modelo en el que todo lo que de beneficios va a la privada y todo lo que sea deficitario se encarga el estado.. pues de alguna manera tiene que sacar el dinero el estado para encargarse de esas cosas.

Hace relativamente poco, estuve en andorra, y intente reflexionar sobre este tema. Ademas, me dio curiosidad de los impuestos que se pagan en andorra, y, como ejemplo:

El irpf en andorra, tiene 3 tramos:
0 - 24.000€: 0%
24.000€ - 40.000€: 5%
Mas de 40.000€: 10%

Ademas, el irpf es un impuesto nuevo.

De iva, pagan un 4.5% de estandar, y un 9% incrementado (vehiculos de lujo, y cosas similares).
El impuesto de sociedades es de un 5%

Pero, esta misma charla, la teniamos en el coche de vuelta.
Tu pagas una miseria, espera una miseria de vuelta:
-La sanidad es al estilo americano. Todo privado
-Cuando tu llamas a la policia, bomberos... has de pagar el servicio.
-No tienen prestacion por desempleo.

En otras palabras: En andorra no pagas impuestos, pero no esperes nada del estado.

En españa disfrutamos de mas servicios publicos que en andorra, porque pagamos mas. No obstante, en españa tenemos un problema: Las personas que deben administrar el dinero publico, no saben administrarlo, o, directamente, nos roban el dinero, y entonces, para compensar lo que se pierde por el camino administrandolo mal (alguien ha dicho aeropuerto de castellon?) o robando (alguien ha dicho caso barcenas), se compensa subiendonos los impuestos.

Respondiendo a la pregunta del hilo: No, No, y otra vez NO. No podriamos tener todo lo que tenemos con los impuestos que se pagan en andorra.

Hay un anuncio de hacienda bastante explicativo sobre este tema, y es cierto: Todo lo que tenemos, lo hemos logrado entre todos, pagando impuestos.

https://www.youtube.com/watch?v=deHKGX_yUpg

Y si, reconozco que soy el primero que cuando fui a andorra me llene el deposito de gasoil hasta rebosar (a 79 centimos esta el litro), y, trajimos bastante tabaco (a 32€ el carton de marlboro).

alex_el_gato escribió:Me ha surgido esta curiosidad. Por poner un ejemplo (no soy taxista, para dejarlo claro, es un ejemplo que se me ha ocurrido): para ser taxista hay que tener una licencia, hay que pagar tasas, los seguros son muchísimo más caros, a parte de eso el combustible la mitad o más son impuestos, luego está el tema de autónomos y facturación.

Para una tienda de venta de carne: Al abrir un local necesita pagar inspecciones y demás que es mucho dinero, también está el tema de autónomos, facturación que parte se va a impuestos, los gastos (luz, agua, gas, internet) también tienen impuestos asociados, hace falta seguros, etc.

Podría cualquier país, por ejemplo España, tener el mismo nivel que si no tuviera tantos impuestos? Por ejemplo que cada trabajador pagara en función de su facturación y ni por asomo el abusivo 21%, el 5% si me estiras y ya me parece mucho, y ya.

Claro que podría tener menos impuesto, pero olvídate de educación y sanidad gratuita.
Que si, que pagamos muchos impuesto, pero nuestra sanidad es envidiada en todo el mundo.

Sr_Krilin escribió:Claro que podría tener menos impuesto, pero olvídate de educación y sanidad gratuita.
Que si, que pagamos muchos impuesto, pero nuestra sanidad es envidiada en todo el mundo.

zeoroh escribió:

Sr_Krilin escribió:Claro que podría tener menos impuesto, pero olvídate de educación y sanidad gratuita.
Que si, que pagamos muchos impuesto, pero nuestra sanidad es envidiada en todo el mundo.

Gran argumento

Sr_Krilin escribió:

zeoroh escribió:

Sr_Krilin escribió:Claro que podría tener menos impuesto, pero olvídate de educación y sanidad gratuita.
Que si, que pagamos muchos impuesto, pero nuestra sanidad es envidiada en todo el mundo.

Gran argumento

Lo último que leí era que España estaba en el puesto 24 de los mejores sistemas sanitarios del mundo.

Aquí hay ambulatorios que cierran por vacaciones, si amigo, CIERRRAN. Otros que dejan de prestar servicio a partir de cierta hora, consultas sin médicos, ambulatorios sin los especialistas adecuados.
Hospitales con poco personal, carencias de todo tipo, etc...

En los casos que yo conozco de primera mano, como mi padre o mi madre se han tenido que hacer seguros médicos porque por la pública no había manera de que solucionasen sus problemas. Por la privada, un mes.

A mi madre le mandaron un ecocardiograma, después de esperar no se cuantos meses, fue a hacerse la prueba y resultó que como la máquina tenía más años que yo, no servía para comprobar lo que andaban buscando. Volvió a pedir que le hicieran la prueba y la querían volver a mandar al mismo centro, con la misma máquina

Hace unos meses, fue a hacerse una prueba en la rodilla y le metieron unas descargas en el codo, mi madre ya asustada dijo que ella había ido por un tema de rodilla y los médicos se quedaron a cuadros. Había confundido el historial clínico con otra paciente

Mi hermano lleva 7-8 años esperando para operarse un tobillo (el pobre cuando hace ejercicio se tira una semana sin poder moverse...) y parece ser que lo van a operar este año.

Sí, para mandarte ibuprofenos tenemos una buena sanidad. Ahora, ponte enfermo de verdad que te vas a cagar.

Solo con las cotizaciones ya se va un 36% del salario del trabajador medio, considerando que ahorrar para la jubilación o para algún imprevisto es muy fácil (solo hay que estar dispuesto a aprender), posiblemente cualquier ciudadano disfrutaría más cobrando esos más de 250 euros al mes (para un trabajador con SMI) y ahorrando por su cuenta que metiéndolos en un sistema quebrado e insostenible como el de la Seguridad Social.
Pues claro que es posible vivir mejor con menos impuestos y con menos gasto, pero como llevamos tanto tiempo dependiendo de ellos nos puede parecer imposible.

zeoroh escribió:

Sr_Krilin escribió:

zeoroh escribió:

Gran argumento

Lo último que leí era que España estaba en el puesto 24 de los mejores sistemas sanitarios del mundo.

Aquí hay ambulatorios que cierran por vacaciones, si amigo, CIERRRAN. Otros que dejan de prestar servicio a partir de cierta hora, consultas sin médicos, ambulatorios sin los especialistas adecuados.
Hospitales con poco personal, carencias de todo tipo, etc...

En los casos que yo conozco de primera mano, como mi padre o mi madre se han tenido que hacer seguros médicos porque por la pública no había manera de que solucionasen sus problemas. Por la privada, un mes.

A mi madre le mandaron un ecocardiograma, después de esperar no se cuantos meses, fue a hacerse la prueba y resultó que como la máquina tenía más años que yo, no servía para comprobar lo que andaban buscando. Volvió a pedir que le hicieran la prueba y la querían volver a mandar al mismo centro, con la misma máquina

Hace unos meses, fue a hacerse una prueba en la rodilla y le metieron unas descargas en el codo, mi madre ya asustada dijo que ella había ido por un tema de rodilla y los médicos se quedaron a cuadros. Había confundido el historial clínico con otra paciente

Mi hermano lleva 7-8 años esperando para operarse un tobillo (el pobre cuando hace ejercicio se tira una semana sin poder moverse...) y parece ser que lo van a operar este año.

Sí, para mandarte ibuprofenos tenemos una buena sanidad. Ahora, ponte enfermo de verdad que te vas a cagar.

No se donde has sacado ese puesto
http://www.elmundo.es/salud/2017/05/19/ ... b4603.html

Pues sois la familia con más mala suerte de España.
Distintos familiares míos han caídos enfermos y con enfermedades muy graves, en algunos casos se ha esperado algo más que otros, pero los médicos todos unos profesionales.
Eso de ir al médico por una rodilla y te dan calambres en el codo? Perdona que te diga que eso me suena a la típica coletilla barata o vives en el pueblo más lejano de España y no te mueves pata ir a la ciudad.

sesito71 escribió:Solo con las cotizaciones ya se va un 36% del salario del trabajador medio, considerando que ahorrar para la jubilación o para algún imprevisto es muy fácil (solo hay que estar dispuesto a aprender), posiblemente cualquier ciudadano disfrutaría más cobrando esos más de 250 euros al mes (para un trabajador con SMI) y ahorrando por su cuenta que metiéndolos en un sistema quebrado e insostenible como el de la Seguridad Social.
Pues claro que es posible vivir mejor con menos impuestos y con menos gasto, pero como llevamos tanto tiempo dependiendo de ellos nos puede parecer imposible.

Claro, porque esos 250€ al mes los vas a ahorrar integros. No los vas a gastar en un seguro medico, ni en nada de lo que otorga la SS publicamente.

sesito71 escribió:Solo con las cotizaciones ya se va un 36% del salario del trabajador medio, considerando que ahorrar para la jubilación o para algún imprevisto es muy fácil (solo hay que estar dispuesto a aprender), posiblemente cualquier ciudadano disfrutaría más cobrando esos más de 250 euros al mes (para un trabajador con SMI) y ahorrando por su cuenta que metiéndolos en un sistema quebrado e insostenible como el de la Seguridad Social.
Pues claro que es posible vivir mejor con menos impuestos y con menos gasto, pero como llevamos tanto tiempo dependiendo de ellos nos puede parecer imposible.

Es que si el sistema de la SS es un sistema quebrado e insostenible, tendremos que buscar los métodos para arreglarlo, no eliminarlo y ya está. Que parece que es: o el modelo de España, o liberalismo a saco. Pues no, obviamente no, hay muchos caminos. Y volvemos a lo de antes. Los países con menor coeficiente Gini son aquellos con mayor gasto público. Muchos de ellos, bien ricos con su enorme gasto público. Pero, eh, que lo están haciendo mal, ¿verdad sesito? Reducir los impuestos, inevitablemente, sólo va a llevar a acrecentar las desigualdades al son que se renuncia al acceso o a la calidad de servicios públicos actuales.

dani_el escribió:Pues si, si le das al estado medios de produccion y por lo tanto una forma de financiarse que no sea mediante impuestos se puede.

Otra cosa es que dentro del modelo en el que todo lo que de beneficios va a la privada y todo lo que sea deficitario se encarga el estado.. pues de alguna manera tiene que sacar el dinero el estado para encargarse de esas cosas.

Me parecería interesante que te extendieses más, explica un poco más, pon ejemplos y tal... (y no lo digo con dobles intenciones)

Para algo bueno que tenemos en nuestro país como es la educación y la sanidad, la tiran por tierra como si fuera una basura, flipo.

Habrá mejores o peores centro, pero hablar tan despectivamente de algo tan bueno que tenemos ...... se le podía preguntar a los estadounidenses Si preferían pagar algo más de impuesto a cambio de tener Sanidad gratuita, la respuesta es clara.

Tito_Mel escribió:

dani_el escribió:Pues si, si le das al estado medios de produccion y por lo tanto una forma de financiarse que no sea mediante impuestos se puede.

Otra cosa es que dentro del modelo en el que todo lo que de beneficios va a la privada y todo lo que sea deficitario se encarga el estado.. pues de alguna manera tiene que sacar el dinero el estado para encargarse de esas cosas.

Me parecería interesante que te extendieses más, explica un poco más, pon ejemplos y tal... (y no lo digo con dobles intenciones)

¿Que me extendiese mas en que?

Si el estado tiene capacidad de autofinanciarse pues no te va a tener que cobrar su financiación en impuestos. Ni siquiera tiene que ser en régimen de monopolios, por ejemplo la energia podria ser parte del estado y parte de cooperativas de consumidores. Lo mismo con la propiedad de la tierra, de las actividades extractivas y productivas. Comunicaciones, servicios financieros etc

No es que se pueda, esque debería ser así:



Y ojo, no necesariamente se recaudaría menos. Si baja el desempleo y suben los salarios, los ingresos suben.

Pero claro, eso no va a pasar si el sistema estrangula toda oportunidad de crear empleo.

dani_el escribió:

Tito_Mel escribió:

dani_el escribió:Pues si, si le das al estado medios de produccion y por lo tanto una forma de financiarse que no sea mediante impuestos se puede.

Otra cosa es que dentro del modelo en el que todo lo que de beneficios va a la privada y todo lo que sea deficitario se encarga el estado.. pues de alguna manera tiene que sacar el dinero el estado para encargarse de esas cosas.

Me parecería interesante que te extendieses más, explica un poco más, pon ejemplos y tal... (y no lo digo con dobles intenciones)

¿Que me extendiese mas en que?

Si el estado tiene capacidad de autofinanciarse pues no te va a tener que cobrar su financiación en impuestos. Ni siquiera tiene que ser en régimen de monopolios, por ejemplo la energia podria ser parte del estado y parte de cooperativas de consumidores. Lo mismo con la propiedad de la tierra, de las actividades extractivas y productivas. Comunicaciones, servicios financieros etc

¿Pero se podría hacer competencia privada?

amchacon escribió:No es que se pueda, esque debería ser así:



Y ojo, no necesariamente se recaudaría menos. Si baja el desempleo y suben los salarios, los ingresos suben.

Pero claro, eso no va a pasar si el sistema estrangula toda oportunidad de crear empleo.

dani_el escribió:

Tito_Mel escribió:
Me parecería interesante que te extendieses más, explica un poco más, pon ejemplos y tal... (y no lo digo con dobles intenciones)

¿Que me extendiese mas en que?

Si el estado tiene capacidad de autofinanciarse pues no te va a tener que cobrar su financiación en impuestos. Ni siquiera tiene que ser en régimen de monopolios, por ejemplo la energia podria ser parte del estado y parte de cooperativas de consumidores. Lo mismo con la propiedad de la tierra, de las actividades extractivas y productivas. Comunicaciones, servicios financieros etc

¿Pero se podría hacer competencia privada?

O cooperativa, pero ¿por qué no? Sería lo ideal, grandes compañias estatales, autonomos, pymes y cooperativas. Fijate que sistema economico mas bonito, todos en amor y compañia

amchacon escribió:No es que se pueda, esque debería ser así:

A ver, la imagen manipula desde el momento en el que se aclara que el caso de Francia sucede durante los primeros años, y esto se omite para España. En España existe también una cuota reducida de 50€ los seis primeros meses y subida progresiva.

Seguimos por el hecho de que esa cantidad puede considerarse, de facto, como un fijo. ¿Ganas 1.000.000€ al mes? Pues 260€ de SS. Y, oye, ¿a qué régimen suele acogerse un empresario?

Al margen de eso resulta absurdo establecer comparaciones en sistemas tan dispares. En otros países la SS supone un porcentaje muy pequeño de lo recaudado. En España es la parte más gorda. Por eso nuestro IRPF es relativamente bajo a la hora de compararnos con otros países. Pero ahí el de la imagen ya no quiso meterse. Cuotas a la SS como Holanda, pero IRPF como España, que Holanda paga mucho. Tócate los...

Pero, joder, que ahora todo el mundo es autónomo.

Y la imagen, no sabía yo que esos eran los "principales países de Europa".

amchacon escribió:Y ojo, no necesariamente se recaudaría menos. Si baja el desempleo y suben los salarios, los ingresos suben.

Pero claro, eso no va a pasar si el sistema estrangula toda oportunidad de crear empleo.

Hombre, la evidencia empírica dice que para recaudar, tienes que tener una carga fiscal importante (como Países Bajos u Holanda), o bien ser un país pequeñito y actuar de forma parasitaria, pero a lo mejor puedes darme ejemplos de eso que dices.

Si bajas X los impuestos y el empresario, todo bondad, decide repartir ese ahorro en salarios (mira si asumo cosas a tu favor), lo que consigues es recuperar sólo una parte de esa subida vía impuestos. A esto le sumas lo que has perdido por haberlos bajado. En ningún escenario eso provocaría que se recaudase lo mismo. O a lo mejor quieres decir que si consigues que el empresario ahorre 1.000 en impuestos, decida gastarse 2.000 más en sueldos, que no sé.

Sr_Krilin escribió:Para algo bueno que tenemos en nuestro país como es la educación y la sanidad, la tiran por tierra como si fuera una basura, flipo.

Habrá mejores o peores centro, pero hablar tan despectivamente de algo tan bueno que tenemos ...... se le podía preguntar a los estadounidenses Si preferían pagar algo más de impuesto a cambio de tener Sanidad gratuita, la respuesta es clara.

En cuanto a la sanidad no me meto, creo que todos conocemos el pésimo servicio de urgencias del que disfrutamos (por poner un ejemplo); pero.. ¿La educación, buena? Me da la risa vamos.

Claro que hay médicos profesionales y buenos profesores, si no, íbamos apañados. Lo que se critica creo yo es la pésima gestión y organización de estos sistemas, y aún así también se puede decir que hay médicos incompetentes (que los he tenido) y profesores mediocres (que también).

dani_el escribió:

sesito71 escribió:Solo con las cotizaciones ya se va un 36% del salario del trabajador medio, considerando que ahorrar para la jubilación o para algún imprevisto es muy fácil (solo hay que estar dispuesto a aprender), posiblemente cualquier ciudadano disfrutaría más cobrando esos más de 250 euros al mes (para un trabajador con SMI) y ahorrando por su cuenta que metiéndolos en un sistema quebrado e insostenible como el de la Seguridad Social.
Pues claro que es posible vivir mejor con menos impuestos y con menos gasto, pero como llevamos tanto tiempo dependiendo de ellos nos puede parecer imposible.

Claro, porque esos 250€ al mes los vas a ahorrar integros. No los vas a gastar en un seguro medico, ni en nada de lo que otorga la SS publicamente.

La sanidad no tiene nada que ver con la seguridad social desde hace 20 años, a ver si nos actualizamos
Y las prestaciones contributivas las puedes sacar ahorrando, si es lo que el trabajador considera conveniente.

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Solo con las cotizaciones ya se va un 36% del salario del trabajador medio, considerando que ahorrar para la jubilación o para algún imprevisto es muy fácil (solo hay que estar dispuesto a aprender), posiblemente cualquier ciudadano disfrutaría más cobrando esos más de 250 euros al mes (para un trabajador con SMI) y ahorrando por su cuenta que metiéndolos en un sistema quebrado e insostenible como el de la Seguridad Social.
Pues claro que es posible vivir mejor con menos impuestos y con menos gasto, pero como llevamos tanto tiempo dependiendo de ellos nos puede parecer imposible.

Es que si el sistema de la SS es un sistema quebrado e insostenible, tendremos que buscar los métodos para arreglarlo, no eliminarlo y ya está. Que parece que es: o el modelo de España, o liberalismo a saco. Pues no, obviamente no, hay muchos caminos. Y volvemos a lo de antes. Los países con menor coeficiente Gini son aquellos con mayor gasto público. Muchos de ellos, bien ricos con su enorme gasto público. Pero, eh, que lo están haciendo mal, ¿verdad sesito? Reducir los impuestos, inevitablemente, sólo va a llevar a acrecentar las desigualdades al son que se renuncia al acceso o a la calidad de servicios públicos actuales.

No he hablado de liberalismo, sino de que cada cuál ahorre por su cuenta.
Y a mí la desigualdad me da igual, lo que me importa es que la riqueza que tenga uno o la renta que tenga otro se gane legítimamente y que todos puedan acudir a adquirir los servicios que le interesen decidiendo cada uno dónde meter su dinero.
Y sobre el Gini... en riqueza España está de las más bajas de Europa, en renta está en la media y en consumo (la más relevante, en mi opinión), también es de las más bajas. (fuente: https://www.juandemariana.org/investiga ... -en-espana).

sesito71 escribió:

dani_el escribió:

sesito71 escribió:Solo con las cotizaciones ya se va un 36% del salario del trabajador medio, considerando que ahorrar para la jubilación o para algún imprevisto es muy fácil (solo hay que estar dispuesto a aprender), posiblemente cualquier ciudadano disfrutaría más cobrando esos más de 250 euros al mes (para un trabajador con SMI) y ahorrando por su cuenta que metiéndolos en un sistema quebrado e insostenible como el de la Seguridad Social.
Pues claro que es posible vivir mejor con menos impuestos y con menos gasto, pero como llevamos tanto tiempo dependiendo de ellos nos puede parecer imposible.

Claro, porque esos 250€ al mes los vas a ahorrar integros. No los vas a gastar en un seguro medico, ni en nada de lo que otorga la SS publicamente.

La sanidad no tiene nada que ver con la seguridad social desde hace 20 años, a ver si nos actualizamos
Y las prestaciones contributivas las puedes sacar ahorrando, si es lo que el trabajador considera conveniente.

No, la Sanidad sigue estando dentro del sistema de Seguridad Social, otra cosa es que se financie desde las autonomias. Como no especificabas (y conociendote) daba por hecho que querias acabar con toda la seguridad social, no solo con el sistema de pensiones.


El tema de pensiones es sencillo, tienes un dinero necesario en pensiones que debe ser igual al dinero que ingresas de contribuciones. Hacerlo por lo privado no va a hacer que eso se solucione magicamente, hara que los que tengan mas capacidad economica (como tu) tengan derecho a mucho mas que los que tienen poca o ninguna capacidad economica. Ya sabemos que la igualdad social te la trae al pairo, pero a los que no somos tan solventes como tu nos gustaria pensar que no se nos va a dejar ahogarnos en la mierda tan facilmente.
Por ello los defensores del sistema privado suele ser gente que saben que bajo ese sistema les iria mejor. Obviamente sin pensar en aquellos a quienes nos iria peor.

Otro punto extra es que el sistema privado no te ofrece el servicio desde la caridad, te cobran y mucho por sus servicios, mientras que en la SS solo pagas el sueldo de trabajadores asociados, en el sistema privado pagas el sueldo de trabajadores asociados y el de capitalistas que se pasan el dia rascandose las pelotas.

la corrupcion no se paga sola

_Locke_ escribió:

amchacon escribió:No es que se pueda, esque debería ser así:

A ver, la imagen manipula desde el momento en el que se aclara que el caso de Francia sucede durante los primeros años, y esto se omite para España. En España existe también una cuota reducida de 50€ los seis primeros meses y subida progresiva.

Seguimos por el hecho de que esa cantidad puede considerarse, de facto, como un fijo. ¿Ganas 1.000.000€ al mes? Pues 260€ de SS. Y, oye, ¿a qué régimen suele acogerse un empresario?

Al margen de eso resulta absurdo establecer comparaciones en sistemas tan dispares. En otros países la SS supone un porcentaje muy pequeño de lo recaudado. En España es la parte más gorda. Por eso nuestro IRPF es relativamente bajo a la hora de compararnos con otros países. Pero ahí el de la imagen ya no quiso meterse. Cuotas a la SS como Holanda, pero IRPF como España, que Holanda paga mucho. Tócate los...

Pero, joder, que ahora todo el mundo es autónomo.

Y la imagen, no sabía yo que esos eran los "principales países de Europa".

Omite "principales países" por "ejemplos de países".

Cincuenta euros sometido a una serie de condiciones, vamos que es una ayuda pero no la panacea.

Lo ideal sería una cuota cero.

uote="_Locke_"]

amchacon escribió:Y ojo, no necesariamente se recaudaría menos. Si baja el desempleo y suben los salarios, los ingresos suben.

Pero claro, eso no va a pasar si el sistema estrangula toda oportunidad de crear empleo.

Hombre, la evidencia empírica dice que para recaudar, tienes que tener una carga fiscal importante (como Países Bajos u Holanda), o bien ser un país pequeñito y actuar de forma parasitaria, pero a lo mejor puedes darme ejemplos de eso que dices.

Si bajas X los impuestos y el empresario, todo bondad, decide repartir ese ahorro en salarios (mira si asumo cosas a tu favor), lo que consigues es recuperar sólo una parte de esa subida vía impuestos. A esto le sumas lo que has perdido por haberlos bajado. En ningún escenario eso provocaría que se recaudase lo mismo. O a lo mejor quieres decir que si consigues que el empresario ahorre 1.000 en impuestos, decida gastarse 2.000 más en sueldos, que no sé.[/quote]
No, estas retorciendo el argumento.

Me refiero a que se recauda igual o más con impuestos normales y un desempleo bajo que impuestos altos y desempleo bajo/mejores salarios.

Para bajar el desempleo, es necesario hacer buenas políticas. Reducir las trabas fiscales y burocráticas puede ser una de ellas.

Sr_Krilin escribió:No se donde has sacado ese puesto
http://www.elmundo.es/salud/2017/05/19/ ... b4603.html

Pues sois la familia con más mala suerte de España.
Distintos familiares míos han caídos enfermos y con enfermedades muy graves, en algunos casos se ha esperado algo más que otros, pero los médicos todos unos profesionales.
Eso de ir al médico por una rodilla y te dan calambres en el codo? Perdona que te diga que eso me suena a la típica coletilla barata o vives en el pueblo más lejano de España y no te mueves pata ir a la ciudad.

Sí, tu creete mucho lo que publica el mundo que vas a estar bien informado sí.
No solo mi familia, en mi entorno no conozco a nadie que esté contento con la sanidad publica.
Lo de las descargas en el codo es verídico, te lo puedes creer o no, a mi me la pela. Como también te digo que mi amigo estuvo yendo al médico porque estaba siempre resfriado y con problemas en los pulmones y el médico nada más que le mandaba parecetamol hasta que una noche le dio un chungo y acabó hospitalizado. ¿Diagnostico?Cáncer de pulmón.

Lo que digas tú o cualquier periodicucho fachurrón me la trae al fresco, es lo que he vivido y vivo.

Y lo de la educación, otra risa. Nuestra educación es PESIMA y cada año peor, como la sanidad vaya.

"Sanidad gratuita"... Si supierais la cantidad de impuestos y dinero que os quitan de la nómina para pagar esa "sanidad gratuita" se os caían los huevos al suelo.

¿Pocos impuestos? Hay que subirlos y mucho, o eso dicen el 90% de los eolianos. Si por mí fuese, todos esclavos y que el estado omnipresente nos dé a cambio un cuenco de arroz, ... y sin llenarlo del todo, claro.

Glutrail escribió:¿Pocos impuestos? Hay que subirlos y mucho, o eso dicen el 90% de los eolianos. Si por mí fuese, todos esclavos y que el estado omnipresente nos dé a cambio un cuenco de arroz, ... y sin llenarlo del todo, claro.

¿No es lo que proponen ya algunos? que no haya ningun tipo de proteccion social para que seamos esclavos de los grandes amos capitalistas y que nos paguen en pan con serrin, si es que el pagarnos no disminuye sus beneficios trimestrales, que oye, los beneficios de un capitalista son siempre lo primero.

Respecto a la pregunta del OP, España podría ser un país bastante mejor pagando menos impuestos si no nos gobernasen orangutanes.
Qué porcentaje de impuestos se pagan en gasolina?Luz?Agua?En comprar un coche?Una casa?

Se paga una burrada de impuestos por todo, hasta por el puto sol. Pagar más impuestos es imposible.

amchacon escribió:Omite "principales países" por "ejemplos de países".

Cincuenta euros sometido a una serie de condiciones, vamos que es una ayuda pero no la panacea.

Lo ideal sería una cuota cero.

Ya, y cambia "ejemplos de países" por "países que le venían bien al que hizo el montaje". No sólo eso, sino que sesga al introducir una cuota reducida en el caso de Francia pero omitir la cuota reducida de España.

E, insisto, que simplemente no se puede comparar, que la recaudación es parte de un todo y, en España, por las razones que sea, el ingreso por SS es brutal y por IRPF es tirando a bajo. No puedes decir "quiero la SS de Holanda, el IRPF de España y los servicios públicos de Bélgica". ¿Te quieres cargar la SS? ¿Pero sólo la de los autónomos porque molan más o la de todos los españoles? Si es lo primero, pues vas tú apañao. Tendré que asumir que te has hecho autónomo y por eso pides cosas tan raras y poco racionales. Si es lo segundo, que sería lo coherente, te has cargado el 35% de la recaudación aproximadamente. No, casi nada.

amchacon escribió:No, estas retorciendo el argumento.

Me refiero a que se recauda igual o más con impuestos normales y un desempleo bajo que impuestos altos y desempleo bajo/mejores salarios.

Para bajar el desempleo, es necesario hacer buenas políticas. Reducir las trabas fiscales y burocráticas puede ser una de ellas.

Es que no hay esa correlación entre impuestos altos y desempleo alto. Es que el problema del paro en España no tiene que ver con los altos impuestos. Si no, en Finlandia andarían con un 50% de paro, y no es así.

dani_el escribió:No, la Sanidad sigue estando dentro del sistema de Seguridad Social, otra cosa es que se financie desde las autonomias. Como no especificabas (y conociendote) daba por hecho que querias acabar con toda la seguridad social, no solo con el sistema de pensiones.

SS y Sanidad no tienen nada que ver, salvo alguna cosa poco relevante, esa es la idea y a eso me refiero. "Acabar" con la Seguridad Social no implicaría quitar la sanidad, si eso es lo que has entendido, ya te digo, hay que actualizar conceptos

dani_el escribió:El tema de pensiones es sencillo, tienes un dinero necesario en pensiones que debe ser igual al dinero que ingresas de contribuciones. Hacerlo por lo privado no va a hacer que eso se solucione magicamente, hara que los que tengan mas capacidad economica (como tu) tengan derecho a mucho mas que los que tienen poca o ninguna capacidad economica. Ya sabemos que la igualdad social te la trae al pairo, pero a los que no somos tan solventes como tu nos gustaria pensar que no se nos va a dejar ahogarnos en la mierda tan facilmente.
Por ello los defensores del sistema privado suele ser gente que saben que bajo ese sistema les iria mejor. Obviamente sin pensar en aquellos a quienes nos iria peor.

Hacerlo por lo privado implica que el dinero que una persona ahorre es lo que se llevará, capitalizado, en el momento de su jubilación. Y ese dinero será suyo sí o sí, incluso si fallece se lo pueden quedar sus familiares o quien él estipulara.
Con un sistema de capitalización le iría mejor a todo el que ahora cotiza, que podría decidir cuánto ahorrar en cada momento, en qué producto ahorrarlo, etc.
El que pueda ahorrar más de más dinero dispondrá en el futuro, nada especial eso que comentas, eso siempre va a ser así.

dani_el escribió:Otro punto extra es que el sistema privado no te ofrece el servicio desde la caridad, te cobran y mucho por sus servicios, mientras que en la SS solo pagas el sueldo de trabajadores asociados, en el sistema privado pagas el sueldo de trabajadores asociados y el de capitalistas que se pasan el dia rascandose las pelotas.

No sé a qué viene lo de la caridad, como si el estado fuera un ente caritativo.
Lo de que el servicio tiene costes altísimos es demostrablemente falso, puedes pagar 0 (literalmente) o una cantidad irrisoria por tener tu dinero invertido en fondos, acciones, o planes de pensiones (por poner tres ejemplos).

sesito71 escribió:

dani_el escribió:El tema de pensiones es sencillo, tienes un dinero necesario en pensiones que debe ser igual al dinero que ingresas de contribuciones. Hacerlo por lo privado no va a hacer que eso se solucione magicamente, hara que los que tengan mas capacidad economica (como tu) tengan derecho a mucho mas que los que tienen poca o ninguna capacidad economica. Ya sabemos que la igualdad social te la trae al pairo, pero a los que no somos tan solventes como tu nos gustaria pensar que no se nos va a dejar ahogarnos en la mierda tan facilmente.
Por ello los defensores del sistema privado suele ser gente que saben que bajo ese sistema les iria mejor. Obviamente sin pensar en aquellos a quienes nos iria peor.

Hacerlo por lo privado implica que el dinero que una persona ahorre es lo que se llevará, capitalizado, en el momento de su jubilación. Y ese dinero será suyo sí o sí, incluso si fallece se lo pueden quedar sus familiares o quien él estipulara.
Con un sistema de capitalización le iría mejor a todo el que ahora cotiza, que podría decidir cuánto ahorrar en cada momento, en qué producto ahorrarlo, etc.
El que pueda ahorrar más de más dinero dispondrá en el futuro, nada especial eso que comentas, eso siempre va a ser así.

dani_el escribió:Otro punto extra es que el sistema privado no te ofrece el servicio desde la caridad, te cobran y mucho por sus servicios, mientras que en la SS solo pagas el sueldo de trabajadores asociados, en el sistema privado pagas el sueldo de trabajadores asociados y el de capitalistas que se pasan el dia rascandose las pelotas.

No sé a qué viene lo de la caridad, como si el estado fuera un ente caritativo.
Lo de que el servicio tiene costes altísimos es demostrablemente falso, puedes pagar 0 (literalmente) o una cantidad irrisoria por tener tu dinero invertido en fondos, acciones, o planes de pensiones (por poner tres ejemplos).

Vamos, que me das la razon. Quien mas capacidad de ahorro tenga vivira mucho mejor, quien no tenga capacidad de ahorro que se muera. Una situacion muy bonita para los que tienen esa capacidad, pero no tanto para los que no la tienen.

¿Como soluciona lo privado el tema de las pensiones no contributivas? ¿Que hace con esa gente? ¿Se mueran?

_Locke_ escribió:

amchacon escribió:Omite "principales países" por "ejemplos de países".

Cincuenta euros sometido a una serie de condiciones, vamos que es una ayuda pero no la panacea.

Lo ideal sería una cuota cero.

Ya, y cambia "ejemplos de países" por "países que le venían bien al que hizo el montaje". No sólo eso, sino que sesga al introducir una cuota reducida en el caso de Francia pero omitir la cuota reducida de España.

E, insisto, que simplemente no se puede comparar, que la recaudación es parte de un todo y, en España, por las razones que sea, el ingreso por SS es brutal y por IRPF es tirando a bajo. No puedes decir "quiero la SS de Holanda, el IRPF de España y los servicios públicos de Bélgica". ¿Te quieres cargar la SS? ¿Pero sólo la de los autónomos porque molan más o la de todos los españoles? Si es lo primero, pues vas tú apañao. Tendré que asumir que te has hecho autónomo y por eso pides cosas tan raras y poco racionales. Si es lo segundo, que sería lo coherente, te has cargado el 35% de la recaudación aproximadamente. No, casi nada.

El IRPF es tirando a lo bajo.... Uh, estas seguro? Vamos porque las tablas son para temblar



La tabla es del 2011 y el IRPF ha cambiado un poco, pero sigue siendo bastante orientativa para defender mi argumento: España no tiene un IRPF bajo.

_Locke_ escribió:

amchacon escribió:No, estas retorciendo el argumento.

Me refiero a que se recauda igual o más con impuestos normales y un desempleo bajo que impuestos altos y desempleo bajo/mejores salarios.

Para bajar el desempleo, es necesario hacer buenas políticas. Reducir las trabas fiscales y burocráticas puede ser una de ellas.

Es que no hay esa correlación entre impuestos altos y desempleo alto. Es que el problema del paro en España no tiene que ver con los altos impuestos. Si no, en Finlandia andarían con un 50% de paro, y no es así.

Todo influye.

Finlandia tiene una legislación laboral mucho más flexible (uh) y unos impuestos parecidos (si, dejemos los estereotipos aparte y pasemos a las cifras reales).

Cuanto menores son los impuestos, más fácil es montar una empresa y más atractivo eres a la inversión exterior. Por supuesto se puede triunfar con impuestos altos, pero entonces tienes que compensar por otras vías.

España tiene varios problemas, entre la legislación excesivamente garantista y burocrática, una fiscalidad relativamente alta y una justicia increíblemente lenta, lo que la hace ineficaz.

También hay otros factores como el bajo nivel de ingles de la población (!), pero yo diría que esos son los principales que evitan que empresas extranjeras inviertan aquí.

Imposible, por arriba tienes los políticos ladrones y los que no son ladrones al menos son derrochones. Por debajo tiene a esa masa bien tranquilita mientras cobre paguitas.

dani_el escribió:

sesito71 escribió:

dani_el escribió:El tema de pensiones es sencillo, tienes un dinero necesario en pensiones que debe ser igual al dinero que ingresas de contribuciones. Hacerlo por lo privado no va a hacer que eso se solucione magicamente, hara que los que tengan mas capacidad economica (como tu) tengan derecho a mucho mas que los que tienen poca o ninguna capacidad economica. Ya sabemos que la igualdad social te la trae al pairo, pero a los que no somos tan solventes como tu nos gustaria pensar que no se nos va a dejar ahogarnos en la mierda tan facilmente.
Por ello los defensores del sistema privado suele ser gente que saben que bajo ese sistema les iria mejor. Obviamente sin pensar en aquellos a quienes nos iria peor.

Hacerlo por lo privado implica que el dinero que una persona ahorre es lo que se llevará, capitalizado, en el momento de su jubilación. Y ese dinero será suyo sí o sí, incluso si fallece se lo pueden quedar sus familiares o quien él estipulara.
Con un sistema de capitalización le iría mejor a todo el que ahora cotiza, que podría decidir cuánto ahorrar en cada momento, en qué producto ahorrarlo, etc.
El que pueda ahorrar más de más dinero dispondrá en el futuro, nada especial eso que comentas, eso siempre va a ser así.

dani_el escribió:Otro punto extra es que el sistema privado no te ofrece el servicio desde la caridad, te cobran y mucho por sus servicios, mientras que en la SS solo pagas el sueldo de trabajadores asociados, en el sistema privado pagas el sueldo de trabajadores asociados y el de capitalistas que se pasan el dia rascandose las pelotas.

No sé a qué viene lo de la caridad, como si el estado fuera un ente caritativo.
Lo de que el servicio tiene costes altísimos es demostrablemente falso, puedes pagar 0 (literalmente) o una cantidad irrisoria por tener tu dinero invertido en fondos, acciones, o planes de pensiones (por poner tres ejemplos).

Vamos, que me das la razon. Quien mas capacidad de ahorro tenga vivira mucho mejor, quien no tenga capacidad de ahorro que se muera. Una situacion muy bonita para los que tienen esa capacidad, pero no tanto para los que no la tienen.

¿Como soluciona lo privado el tema de las pensiones no contributivas? ¿Que hace con esa gente? ¿Se mueran?

No sé qué quieres decir con "el que no tenga capacidad de ahorro", ahora todo trabajador ahorra forzosamente el 36% de su salario, ¿acaso después no iba a poder ahorrar lo que quisiera?
Y las pensiones no contributivas se financian con impuestos, no con las cotizaciones.

amchacon escribió:El IRPF es tirando a lo bajo.... Uh, estas seguro? Vamos porque las tablas son para temblar

[img*]http://www.bolsageneral.es/wp-content/uploads/2012/01/irpf3.gif[/img]

La tabla es del 2011 y el IRPF ha cambiado un poco, pero sigue siendo bastante orientativa para defender mi argumento: España no tiene un IRPF bajo.

Ehhh, lo siento, pero la tabla es mentira. Yo gano casi 40.000€ y creo que no llego al 20%. Hasta 12.000€ estás exento. Y todo esto es en la situación 3, que si tienes hijos y tal eso baja.

Todo influye.

Finlandia tiene una legislación laboral mucho más flexible (uh) y unos impuestos parecidos (si, dejemos los estereotipos aparte y pasemos a las cifras reales).

Cuanto menores son los impuestos, más fácil es montar una empresa y más atractivo eres a la inversión exterior. Por supuesto se puede triunfar con impuestos altos, pero entonces tienes que compensar por otras vías.

España tiene varios problemas, entre la legislación excesivamente garantista y burocrática, una fiscalidad relativamente alta y una justicia increíblemente lenta, lo que la hace ineficaz.

También hay otros factores como el bajo nivel de ingles de la población (!), pero yo diría que esos son los principales que evitan que empresas extranjeras inviertan aquí.

¿Legislación laboral más flexible? ¿Lo dices por las indemnizaciones? (Espero que no lo digas por el SMI, porque jue) En este país, los sindicatos mayoritarios sólo han estado luchando por mantener las indemnizaciones y han descuidado TODO lo demás. Los países escandinavos nos dan mil vueltas en derechos laborales y sociales, aún con su indemnización más barata. Venga, abaratemos el despido como ellos. Peeeero, reduzcamos la jornada como ellos, aumentemos salarios como ellos, aumentemos los días festivos como ellos, reduzcamos la edad de jubilación como ellos, mejoremos la conciliación laboral como ellos, protejamos a los parados como ellos... O no, despidos escandivanos pero manteniendo condiciones españolas. Tú di que sí, tráete lo peor de los dos mundos. Para una puñetera cosa que se ha luchado.

Lo de entrar a las 9 y salir a las 19, con dos horas para comer, es algo muy poco habitual en la UE. No me voy a atrever a decir que seamos únicos, porque no lo sé, pero sí que es raro. Aquí se suda de la conciliación laboral, si tienes que estar 12 horas al día fuera de casa las estás, mientras en esos países a las 4 o a las 5 ya se están pirando para casita. Pero vamos, que sí, que los curritos españoles somos unos privilegiados de narices.

Y los impuestos no son parecidos desde el momento en el que España te puedes acoger a un montón de deducciones y hacen que el tipo efectivo baje drásticamente. De nada sirve decir que el tipo del Impuesto de sociedades es del 28 si luego pagas un 15, o menos.

sesito71 escribió:
No sé qué quieres decir con "el que no tenga capacidad de ahorro", ahora todo trabajador ahorra forzosamente el 36% de su salario, ¿acaso después no iba a poder ahorrar lo que quisiera?
Y las pensiones no contributivas se financian con impuestos, no con las cotizaciones.

¿Entonces mantendrías la parte de la seguridad social que se sostiene via impuestos? Porque parece que ni la sanidad ni las no contributivas te molestan (por ahora). Solo te centras en lo financiado a través de las cotizaciones.

Si nos centramos unicamente en ese ahorro forzoso que dices, y obviamos el resto de impuestos que buscan a redistribucion de la riqueza. ¿Que clase de persona crees que querria no ahorrar? ¿La misma clase de persona que querria trabajar por un salario inferior al minimo?

Es que tener algo en contra de la redistribucion, todavia, porque significa que a algunos os van a quitar parte de vuestro nivel de vida para que otros puedan vivir dignamente. Pero estar en contra de cosas que sin afectaros directamente (que luego vemos que si afecta a vuestra capacidad de enriqueceros y por eso estais en contra), solo garantizan un buen nivel de vida me parece gracioso cuanto menos.

A veces parece que los liberales defendéis los derechos del trabajador que quiera ganar 200€ al mes por un curro de mierda, no ahorrar, y destrozarse su propia vida.

"Dejad a la gente que sea LIBRE de elegir ser pobre y miserable, mientras yo elijo ser rico y poderoso"

Obviamente se podrían bajar pero claro:

http://www.elplural.com/2016/10/03/por- ... a-trama-de

http://www.abc.es/espana/abci-fiscalia- ... ticia.html

dani_el escribió:¿Entonces mantendrías la parte de la seguridad social que se sostiene via impuestos? Porque parece que ni la sanidad ni las no contributivas te molestan (por ahora). Solo te centras en lo financiado a través de las cotizaciones.

Si nos centramos unicamente en ese ahorro forzoso que dices, y obviamos el resto de impuestos que buscan a redistribucion de la riqueza. ¿Que clase de persona crees que querria no ahorrar? ¿La misma clase de persona que querria trabajar por un salario inferior al minimo?

Es que tener algo en contra de la redistribucion, todavia, porque significa que a algunos os van a quitar parte de vuestro nivel de vida para que otros puedan vivir dignamente. Pero estar en contra de cosas que sin afectaros directamente (que luego vemos que si afecta a vuestra capacidad de enriqueceros y por eso estais en contra), solo garantizan un buen nivel de vida me parece gracioso cuanto menos.

Si te has dado cuenta estoy hablando desde el principio de las cotizaciones, la sanidad no tiene nada que ver, y las no contributivas es cierto que están dentro del marco de la SS pero no se financia por ahí.

La decisión de cuánto ahorrar no es la misma para todos. La gente ahora ni sabe lo que le sisa el estado por cotizaciones en ese ahorro forzoso ni sabe lo que va a recibir en el futuro como pensión. Que haya gente que quiera ahorrar 0, pues ni idea, pero el que pueda y no ahorre luego que se atenga a las consecuencias.
Que cada uno cobre su salario íntegro y que decida lo que quiera: su nivel consumo presente y futuro y su nivel de ahorro.

Y no, no apoyo robar al que tiene más para darle al que tiene menos.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:¿Entonces mantendrías la parte de la seguridad social que se sostiene via impuestos? Porque parece que ni la sanidad ni las no contributivas te molestan (por ahora). Solo te centras en lo financiado a través de las cotizaciones.

Si nos centramos unicamente en ese ahorro forzoso que dices, y obviamos el resto de impuestos que buscan a redistribucion de la riqueza. ¿Que clase de persona crees que querria no ahorrar? ¿La misma clase de persona que querria trabajar por un salario inferior al minimo?

Es que tener algo en contra de la redistribucion, todavia, porque significa que a algunos os van a quitar parte de vuestro nivel de vida para que otros puedan vivir dignamente. Pero estar en contra de cosas que sin afectaros directamente (que luego vemos que si afecta a vuestra capacidad de enriqueceros y por eso estais en contra), solo garantizan un buen nivel de vida me parece gracioso cuanto menos.

Si te has dado cuenta estoy hablando desde el principio de las cotizaciones, la sanidad no tiene nada que ver, y las no contributivas es cierto que están dentro del marco de la SS pero no se financia por ahí.

La decisión de cuánto ahorrar no es la misma para todos. La gente ahora ni sabe lo que le sisa el estado por cotizaciones en ese ahorro forzoso ni sabe lo que va a recibir en el futuro como pensión. Que haya gente que quiera ahorrar 0, pues ni idea, pero el que pueda y no ahorre luego que se atenga a las consecuencias.
Que cada uno cobre su salario íntegro y que decida lo que quiera: su nivel consumo presente y futuro y su nivel de ahorro.

Y no, no apoyo robar al que tiene más para darle al que tiene menos.

Ya ya, es por eso, por los derechos de quien decida no ahorrar.

No, la realidad es que si lo haces opcional, significa que se les puede poner en la tesitura de elegir. Se les puede poner en el dilema, o ahorras para el futuro o tus hijos van a la universidad. O ahorras para el futuro o te haces esa operación. Y claro, para quienes plantean esos dilemas les viene que ni pintado, pueden subir los precios, pueden aumentar sus margenes de beneficios porque no se tienen que ajustar a la obligación de todos los trabajadores de garantizarse a si mismos una pensión.
Si, por contra, los trabajadores tienen la obligacion de ahorrar, el mercado se tiene que adecuar a esa realidad. Se tiene que adecuar a que el sueldo de un trabajador es X -36%. Los capitalistas tiene que asumir que sus trabajadores van a pedir un salario que les de para vivir despues de descontar ese porcentaje de ahorro. No van a poder negociar que ese porcentaje no exista, van a estar obligados a pagarlo.

Es facil, los liberales no defienden el derecho a no ahorrar, defienden el derecho a aprovecharse de que otros no ahorren para su propio beneficio personal.

dani_el escribió:No, la realidad es que si lo haces opcional, significa que se les puede poner en la tesitura de elegir. Se les puede poner en el dilema, o ahorras para el futuro o tus hijos van a la universidad. O ahorras para el futuro o te haces esa operación.

Es tan fácil como que la SS sea opcional, si la persona quiere que todo siga igual y que se le vaya un 36% de su salario "pues firme aquí", y si quiere meterse en la "tesitura de elegir" no firme, muy problemático todo.
Los supuestos problemas que planteas pueden existir haya cotización o no la haya, pero probablemente el que se gestione su ahorro libremente tenga más opciones que el otro, dado que si hay un imprevisto puede decidir estar un período sin ahorrar, endeudarse o lo que valore. El otro ya ha perdido ese 36% y se tiene que apañar con menos.

dani_el escribió:Si, por contra, los trabajadores tienen la obligacion de ahorrar, el mercado se tiene que adecuar a esa realidad. Se tiene que adecuar a que el sueldo de un trabajador es X -36%. Los capitalistas tiene que asumir que sus trabajadores van a pedir un salario que les de para vivir despues de descontar ese porcentaje de ahorro. No van a poder negociar que ese porcentaje no exista, van a estar obligados a pagarlo.

No, el mercado no funciona así, la cotización se traslada al salario del trabajador, igual que el IVA se traslada al consumidor final. En un caso el salario recibido es inferior al real y en el otro el precio está artificialmente inflado.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:No, la realidad es que si lo haces opcional, significa que se les puede poner en la tesitura de elegir. Se les puede poner en el dilema, o ahorras para el futuro o tus hijos van a la universidad. O ahorras para el futuro o te haces esa operación.

Es tan fácil como que la SS sea opcional, si la persona quiere que todo siga igual y que se le vaya un 36% de su salario "pues firme aquí", y si quiere meterse en la "tesitura de elegir" no firme, muy problemático todo.
Los supuestos problemas que planteas pueden existir haya cotización o no la haya, pero probablemente el que se gestione su ahorro libremente tenga más opciones que el otro, dado que si hay un imprevisto puede decidir estar un período sin ahorrar, endeudarse o lo que valore. El otro ya ha perdido ese 36% y se tiene que apañar con menos.

dani_el escribió:Si, por contra, los trabajadores tienen la obligacion de ahorrar, el mercado se tiene que adecuar a esa realidad. Se tiene que adecuar a que el sueldo de un trabajador es X -36%. Los capitalistas tiene que asumir que sus trabajadores van a pedir un salario que les de para vivir despues de descontar ese porcentaje de ahorro. No van a poder negociar que ese porcentaje no exista, van a estar obligados a pagarlo.

No, el mercado no funciona así, la cotización se traslada al salario del trabajador, igual que el IVA se traslada al consumidor final. En un caso el salario recibido es inferior al real y en el otro el precio está artificialmente inflado.

El problema es que si se puede elegir se ponga a la gente en un dilema en el que puedan salir perjudicados, para solucionarlo hagamoslo opcional
No, el tener algo de lo que vivir despues de la jubilacion es un derecho, es algo que todos queremos, el 100% de la poblacion. Asi que se garantiza para que asi sea y ningun capitalista pueda hacerle la jugarreta a alguno para quitarle ese derecho. Que es por lo que los liberales quieren que sea opcional, a ver si le pueden hacer la jugada a alguno y robarle su futuro para beneficiarse ellos.

No, el trabajador acepta o rechaza un salario en funcion del salario neto que va a percibir. El salario bruto es cosa del que contrata. Yo en mi balanza de si voy a trabajar 8 horas para una empresa por un salario, lo que tengo en cuenta es el salario que me voy a poder gastar. Es el capitalista el que mete en la balanza todos los impuestos de si le compensa contratar a un trabajador por ese coste en base a la plusvalia que quiere robarle al mismo.

dani_el escribió:El problema es que si se puede elegir se ponga a la gente en un dilema en el que puedan salir perjudicados, para solucionarlo hagamoslo opcional
No, el tener algo de lo que vivir despues de la jubilacion es un derecho, es algo que todos queremos, el 100% de la poblacion.

Es que es falso lo que planteas, te lo he dicho antes, ante ese dilema tiene mejor opción de salir parado el que se gestiona su ahorro.
Que todo el mundo quiere tener una jubilación no implica que sea válido robar para obtenerlo. En cualquier caso, que todo el mundo quiera una jubilación no implica que todo el mundo quiera ahorrar un 36 % de su salario, si como dices el 100% quiere ahorrar entonces déjalos ahorrar libremente, quizás uno ahorre el 40 o el 45% y otro ahorre el 20%. No hay justificación para que sea forzoso el 36%.

dani_el escribió:No, el trabajador acepta o rechaza un salario en funcion del salario neto que va a percibir. El salario bruto es cosa del que contrata. Yo en mi balanza de si voy a trabajar 8 horas para una empresa por un salario, lo que tengo en cuenta es el salario que me voy a poder gastar. Es el capitalista el que mete en la balanza todos los impuestos de si le compensa contratar a un trabajador por ese coste en base a la plusvalia que quiere robarle al mismo.

Que la cotización se traslada es una realidad igual que se traslada el IVA. Tu salario real, lo que más refleja lo productivo que le eres a la empresa, es el coste laboral que la empresa gasta en ti, de los cuales luego se te sustraen unas cotizaciones y se te aplican retenciones. Que tú solo mires el numerito del final no hace desaparecer el resto.
Estamos hablando de que el estado te llega a quitar mínimo un 40% de tu salario (contando IRPF) y me vienes con la plusvalía, en fin.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:El problema es que si se puede elegir se ponga a la gente en un dilema en el que puedan salir perjudicados, para solucionarlo hagamoslo opcional
No, el tener algo de lo que vivir despues de la jubilacion es un derecho, es algo que todos queremos, el 100% de la poblacion.

Es que es falso lo que planteas, te lo he dicho antes, ante ese dilema tiene mejor opción de salir parado el que se gestiona su ahorro.
Que todo el mundo quiere tener una jubilación no implica que sea válido robar para obtenerlo. En cualquier caso, que todo el mundo quiera una jubilación no implica que todo el mundo quiera ahorrar un 36 % de su salario, si como dices el 100% quiere ahorrar entonces déjalos ahorrar libremente, quizás uno ahorre el 40 o el 45% y otro ahorre el 20%. No hay justificación para que sea forzoso el 36%.

dani_el escribió:No, el trabajador acepta o rechaza un salario en funcion del salario neto que va a percibir. El salario bruto es cosa del que contrata. Yo en mi balanza de si voy a trabajar 8 horas para una empresa por un salario, lo que tengo en cuenta es el salario que me voy a poder gastar. Es el capitalista el que mete en la balanza todos los impuestos de si le compensa contratar a un trabajador por ese coste en base a la plusvalia que quiere robarle al mismo.

Que la cotización se traslada es una realidad igual que se traslada el IVA. Tu salario real, lo que más refleja lo productivo que le eres a la empresa, es el coste laboral que la empresa gasta en ti, de los cuales luego se te sustraen unas cotizaciones y se te aplican retenciones. Que tú solo mires el numerito del final no hace desaparecer el resto.
Estamos hablando de que el estado te llega a quitar mínimo un 40% de tu salario (contando IRPF) y me vienes con la plusvalía, en fin.

Nada te impide ahorrar mas de el 36% que dices. Las contribuciones estan fijadas por lo minimo que la sociedad ha considerado desde la democracia que es lo digno, o plausible o lo que sea. Pero de todas formas es un minimo. Absolutamente nadie te impide ahorrar mas si es lo que quieres.

Lo que se impide es ahorrar menos.

Porque esa situacion que dices de que sale mejor, realmente nunca sale mejor el. Sale mejor a quien le explota, si el es capaz de ahorrar lo mismo al final le viene igual. El problema es que hay quien no quiere bajar sus margenes de beneficios para que otros puedan ahorrar.



Tu gran mentira es que mi salario real es lo que produzco. No, lo que produzco repercute en los beneficios de la empresa. Luego la empresa me ha adjudicado un salario a cambio de mi produccion, el cual yo valoro en base al neto. Si el neto no me es suficiente no lo acepto, si lo es, lo acepto.

Lo comparas con el IVA, y me parece correcto. Pero te equivocas en el sujeto. En este ejemplo el que compra trabajo no es el trabajador, es el empresario. El empresario compra las horas de trabajo de una persona porque cree que va a poder obtener beneficio de ellas (mientras se toca las bolas), y en ese precio los trabajadores venimos con un IVA incluido.

Yo consideraria que me lo quita el estado si fuese autonomo, o pagase impuesto de sociedades, siendo trabajador asalariado es cosa del empresario pagarme un salario neto digno. Que para algo le vendo mi trabajo, como el frutero vende fruta con IVA incluido.

Iba a decir el tema de los autónomos, pero veo que ya ha salido.

dani_el escribió:Nada te impide ahorrar mas de el 36% que dices. Las contribuciones estan fijadas por lo minimo que la sociedad ha considerado desde la democracia que es lo digno, o plausible o lo que sea. Pero de todas formas es un minimo. Absolutamente nadie te impide ahorrar mas si es lo que quieres.

Lo que se impide es ahorrar menos.

Porque esa situacion que dices de que sale mejor, realmente nunca sale mejor el.

Nadie te impide ahorrar más salvo que la gente desconoce lo que le quitan y lo que te va a producir eso en el futuro, por eso no sabes cuánto deberías ahorrar ahora ni sabes cuánto decidiría ahorrar en una situación en la que tú te gestiones tu ahorro.
Eso de que no sale mejor... es que no es obvio que el que tiene más dinero tiene más opciones que el que le han quitado una cantidad fija? Creo que lo he explicado.

El 36% ni es digno ni plausible: es arbitrario. Por cierto, tampoco sabes la rentabilidad que produce el dinero que te quitan, cosa que si lo gestionas tú lo puedes ver cuando quieras. Que haciendo cuentas rápidas se ve que la rentabilidad del sistema de pensiones es ínfima o pierdes dinero, básicamente porque te mueres, cosa que ya sabía desde el principio el que diseñó el sistema de seguridad social.
Si la gente puede ahorrar el 20% para obtener la misma cantidad luego cuando se jubile, ¿no es más digno eso? Mira las AFP chilenas, la rentabilidad es mucho más alta (casi 2,5 veces más) que en nuestro sistema (otra cosa es que luego cobren poco en términos absolutos, porque se les obliga a ahorrar menos renta que a nosotros).

dani_el escribió:Tu gran mentira es que mi salario real es lo que produzco. No, lo que produzco repercute en los beneficios de la empresa. Luego la empresa me ha adjudicado un salario a cambio de mi produccion

Tu salario real no es lo que produces ni es un término arbitrario, es menos de lo que produces, se descuenta por factores diversos siendo uno fundamental la competencia con el resto de trabajadores ("el nivel de paro"). El salario real se acercará al valor de tu producción cuanto menor influencia ejerzan esos factores, en el caso del paro, cuanto menos paro haya.

dani_el escribió:Yo consideraria que me lo quita el estado si fuese autonomo, o pagase impuesto de sociedades, siendo trabajador asalariado es cosa del empresario pagarme un salario neto digno. Que para algo le vendo mi trabajo, como el frutero vende fruta con IVA incluido.

¿Acaso el autónomo no está obligado de ahorrar ese % digno? Para eso sirve la cuota (otra cosa es que la base sea injusta).
Y por otro lado, el empresario no te va a pagar por encima de lo que le produzcas. Simplemente si le produces 1000 euros con suerte te llegan "brutos" 770 euros (descontada la cotización), que te parezca eso digno o no es cosa tuya, pero el empleador no te va a pagar "brutos" 1000 porque no le produces 1300.
Si has entendido esto comprenderás que ni en la mejor de las situaciones el empresario jamás te podrá pagar por lo que produces en términos brutos sencillamente porque hay un 30% que le obligan a sustraer de tu salario.

A ver no nos liemos con el IVA ahora, el ejemplo era para poner de manifiesto que se traslada el impuesto. El frutero ni gana ni pierde con el IVA (salvo lo que puede dejar de vender por subir el precio). El empleador tampoco gana o pierde con la cotización a corto plazo. En ambos casos pierde la otra parte: el consumidor, que paga un precio más elevado, o el trabajador, que recibe un salario más bajo a cambio de una promesa.

@sesito71 Sobre las rentabilidades, ya se ve ahi una clara intencion de que todo ese dinero se invierta en un sistema capitalista privado... del que puede salir o puede no salir, pero desde luego las gentes avariciosas que lo estan ahi controlando siempre ganan cuanto más y más dinero entre a sus sistemas. Seguro que a los ancianos que """ahorraron""" en preferentes se lo pasaron pipa con la rentabilidad de sus ahorros, fijo. ¿Sabes quien se lo paso pipa de verdad? El banquero alimaña que se las colo, el mismo banquero alimaña que seguro que defiende las mismas ideas que tú para poder estafar a mas gente con su mafia.


La cuestión y lo que falla de tus ejemplos, es que pones el margen de beneficios del empresario como algo divino e intocable, y a lo mejor es lo que hay que recortar de todo esto para poder pagar cotizaciones y salarios dignos. Es que es gracioso porque lo ignoras sistematicamente en todos lados. Pero es un factor muy importante, ya que el que te contrata no lo hace por caridad, lo hace para ganarse un dinerico rico y facil (tan facil como que no tiene que trabajar para recibirlo).

El consumidor del trabajo no es el trabajo es el empleador. Es quien pierde con esta clase de impuestos. Has puesto un ejemplo muy bueno, pero te has confundido con el sujeto.

Y sobre el resto, ya sabemos que te gusta relativizar sobre lo necesario para tener una vida digna teniendolo tu ya todo atado. Pero a los demas nos gusta tener una serie de garantias que simplemente, y como he demostrado, no tendríamos con tu alternativa liberal. Asi que no la aceptamos.


La situacion del autónomo es distinta, a el si que se le resta directamente de lo que produce, ya que gana directamente lo que produce. Ahí si que lo percibe el. Pero de nuevo, le renta ya que el autonomo es, al igual que el trabajador, parte debil de la sociedad, y gana mas con la garantia de una pension que con la libertad de quedarse pobre y arruinado.

dani_el escribió:Sobre las rentabilidades, ya se ve ahi una clara intencion de que todo ese dinero se invierta en un sistema capitalista privado... del que puede salir o puede no salir, pero desde luego las gentes avariciosas que lo estan ahi controlando siempre ganan cuanto más y más dinero entre a sus sistemas. Seguro que a los ancianos que """ahorraron""" en preferentes se lo pasaron pipa con la rentabilidad de sus ahorros, fijo. ¿Sabes quien se lo paso pipa de verdad? El banquero alimaña que se las colo, el mismo banquero alimaña que seguro que defiende las mismas ideas que tú para poder estafar a mas gente con su mafia.

No sé qué quieres que te diga. Al que estafaron que caiga sobre él todo el peso de la ley. Ahora, el que compró preferentes sabiendo que era un producto de riesgo, mientras cobraba el 7% bien que se calló, pero cuando dejó de cobrar se empezó a quejar y a reclamar, pobrecito.
Y yo no he hablado en ningún caso de usar productos bancarios para gestionar tus ahorros. Puedes hacerlo y asumir el coste, puedes ir a banca de inversión, puedes ir a brokers independientes, a gestoras independientes, puedes comprar participaciones, puedes comprar vivienda, puedes guardar el dinero debajo del colchón si te apetece, en fin.

dani_el escribió:La cuestión y lo que falla de tus ejemplos, es que pones el margen de beneficios del empresario como algo divino e intocable, y a lo mejor es lo que hay que recortar de todo esto para poder pagar cotizaciones y salarios dignos. Es que es gracioso porque lo ignoras sistematicamente en todos lados. Pero es un factor muy importante, ya que el que te contrata no lo hace por caridad, lo hace para ganarse un dinerico rico y facil (tan facil como que no tiene que trabajar para recibirlo).

Confundes que no hable del margen de beneficios con que suponga que es intocable.
En cualquier caso, si te refieres al dividendo que se reparte pues es bastante simple, si al accionista no se le da lo que espera es probable que decida dejar de prestarte el dinero. Eso no lo hace intocable porque a veces las empresas tienen que ajustarse y no repartir dividendo o repartir menos (y esto es mucho más habitual de lo que imaginas).
Si te refieres al margen de beneficios "contable", en muchas ocasiones es un artificio contable, valga la redundancia, que para poder comprender realmente hay que meterse con las cuentas y desgranar y analizar con cuidado.
Por otro lado lo que tú ignoras sistemáticamente es que la mano de obra no es ni el único factor de producción ni necesariamente el más importante y por tanto no es el único factor al que se le imputan los ingresos (que no los beneficios).

dani_el escribió:El consumidor del trabajo no es el trabajo es el empleador. Es quien pierde con esta clase de impuestos. Has puesto un ejemplo muy bueno, pero te has confundido con el sujeto.

La verdad es que no entiendo lo que quieres decir. El empleador no pierde con la cotización porque no la paga él de su bolsillo igual que no es el vendedor el que paga el IVA de su bolsillo. En ambos casos la paga la otra parte.

dani_el escribió:Y sobre el resto, ya sabemos que te gusta relativizar sobre lo necesario para tener una vida digna teniendolo tu ya todo atado.

De nuevo, no sé qué tiene que ver "el resto" con lo que afirmas después. Supongo que es una excusa para no responder.

dani_el escribió:La situacion del autónomo es distinta, a el si que se le resta directamente de lo que produce, ya que gana directamente lo que produce. Ahí si que lo percibe el. Pero de nuevo, le renta ya que el autonomo es, al igual que el trabajador, parte debil de la sociedad, y gana mas con la garantia de una pension que con la libertad de quedarse pobre y arruinado.

¿Que qué? ¿Que al autónomo le renta que le cobren la cuota a cambio de una promesa en un sistema quebrado que no pagar la cuota? ¿La libertad de quedarse pobre y arruinado es lo que le deniega la cuota? Madre mía como te oiga un autónomo

Bueno, en el caso concreto de los autónomos está claro que requiere una reforma, la cuota fija es un horror. Pero vamos, reforma, nunca eliminación que es lo que tu propones.

respuesta corta al op: "no".

alex_el_gato escribió:Me ha surgido esta curiosidad. Por poner un ejemplo (no soy taxista, para dejarlo claro, es un ejemplo que se me ha ocurrido): para ser taxista hay que tener una licencia, hay que pagar tasas, los seguros son muchísimo más caros, a parte de eso el combustible la mitad o más son impuestos, luego está el tema de autónomos y facturación.

Para una tienda de venta de carne: Al abrir un local necesita pagar inspecciones y demás que es mucho dinero, también está el tema de autónomos, facturación que parte se va a impuestos, los gastos (luz, agua, gas, internet) también tienen impuestos asociados, hace falta seguros, etc.

Podría cualquier país, por ejemplo España, tener el mismo nivel que si no tuviera tantos impuestos? Por ejemplo que cada trabajador pagara en función de su facturación y ni por asomo el abusivo 21%, el 5% si me estiras y ya me parece mucho, y ya.

Tienes un pais que funciona super bien y que casi no hay impuestos los USA, yo e vivido allí durante 8 años y los impuestos son todos muy bajos sobre todo para los empresarios que pagan muy poco por los empleados. Lo único que es caro y muy caro es los impuestos por tener casa en propiedad si vives en una ciudad, por ejemplo una casa normal en Miami que cueste unos 350,000$ paga al año unos 10,000$, en un pueblo cuesta mucho menos como en España mas o menos. Estados Unidos funciona porque literalmente la gente compra mucho, lo que tanto se odia en este foro, CONSUMISMO BRUTAL, todo el mundo cobra todos los viernes y se lo funden porque a la semana que viene cobras otra vez, eso hace que el dinero no este en tus manos sino que circule.