Siete claves que los políticos no quieren que leas: la teoría de las "élites extractivas" de César M

los politicos solo son el medio que utilizan las elites para controlar los cauces de poder, pero no son los controles de los cauces de poder en si mismos.

GXY escribió:los politicos solo son el medio que utilizan las elites para controlar los cauces de poder, pero no son los controles de los cauces de poder en si mismos.

Aunque las elites los utilicen para sus fines, no quita que los políticos también jueguen a su propio juego al mismo tiempo, para lograr beneficio exclusivamente propio.

No son solo el instrumento de otros, sino también un mal por si mismos.

Uno de sus artículos famosos:
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 45267.html

Basicamente es de lo que yo intento explicar, pero todo el mundo piensa que estos problemas son cosa de merkel, del "capitalismo", que las elites extractivas están en la city que es todo un boicot, que es cosa del euro etc etc etc y decir otra cosa a dia de hoy es blasfemar.
De todas formas no es que haya un elite del mal que los utilize como titeres es que este es un pais penoso con unos lideres penosos y una elite del mal patética, la realidad es mas parecida a torrente que a cualquier otra cosa.

[]_[] escribió:Basicamente es de lo que yo intento explicar, pero todo el mundo piensa que estos problemas son cosa de merkel, del "capitalismo", que las elites extractivas están en la city que es todo un boicot, que es cosa del euro etc etc etc y decir otra cosa a dia de hoy es blasfemar.
De todas formas no es que haya un elite del mal que los utilize como titeres es que este es un pais penoso con unos lideres penosos y una elite del mal patética, la realidad es mas parecida a torrente que a cualquier otra cosa.

Sí, está claro que el problema no es de las empresas de altas esferas ni países como los de la Merkel, la realidad es más parecida a que los españoles somos unos ineptos y la peli de torrente nos define correctamente.

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[]_[] escribió:Basicamente es de lo que yo intento explicar, pero todo el mundo piensa que estos problemas son cosa de merkel, del "capitalismo", que las elites extractivas están en la city que es todo un boicot, que es cosa del euro etc etc etc y decir otra cosa a dia de hoy es blasfemar.
De todas formas no es que haya un elite del mal que los utilize como titeres es que este es un pais penoso con unos lideres penosos y una elite del mal patética, la realidad es mas parecida a torrente que a cualquier otra cosa.

No os quejáis tanto de esos lideres "penosos" cuando se sacan de la manga una nueva reforma laboral, recortan en servicios públicos básicos y subsidios, privatizan todo lo que pueden, hacen reformas fiscales... todo ello para beneficiar a la mayor casta de chupasangres que hay, que son los grandes capitalistas.
Es lo que tenéis los liberales que sois unos hipócritas. Cuando hacen lo que os gusta y lo que les ordena la patronal calláis, y luego son penosos e inútiles y una casta que hay que erradicar

dartoes escribió:

[]_[] escribió:Basicamente es de lo que yo intento explicar, pero todo el mundo piensa que estos problemas son cosa de merkel, del "capitalismo", que las elites extractivas están en la city que es todo un boicot, que es cosa del euro etc etc etc y decir otra cosa a dia de hoy es blasfemar.
De todas formas no es que haya un elite del mal que los utilize como titeres es que este es un pais penoso con unos lideres penosos y una elite del mal patética, la realidad es mas parecida a torrente que a cualquier otra cosa.

No os quejáis tanto de esos lideres "penosos" cuando se sacan de la manga una nueva reforma laboral, recortan en servicios públicos básicos y subsidios, privatizan todo lo que pueden, hacen reformas fiscales... todo ello para beneficiar a la mayor casta de chupasangres que hay, que son los grandes capitalistas.
Es lo que tenéis los liberales que sois unos hipócritas. Cuando hacen lo que os gusta y lo que les ordena la patronal calláis, y luego son penosos e inútiles y una casta que hay que erradicar

Ves se os va la olla teneis la cabeza tan lavada, que solo pensais en lo mismo de siempre. Que a mi recorten servicios publicos basicos me suda los cojones, que a mi amplifiquen servicios publicos basicos me suda los cojones, que el estado sea el triple de grande que ahora me suda los cojones, que te hagan una reforma laboral me importa una mierda lo unico que me interesa es saber cual es la realidad y la realidad es lo que SIEMPRE se va a imponer por lo tanto vas a tener sueldos de mierda, paro altísimo, impuestos altísimos, trabajo precario y etc etc etc pero vamos esto no pasa por tener un ultracapitalismo desregulado ni mucho menos esto viene de principio a fin del gobierno.
En este país no se beneficia a los grandes capitalistas, porque algo parecido a un gran capitalista no existe, son todo CASTA un gran capitalista es alguién que procura pisar lo minimo este país y busca otra nacionalidad porque este país apesta a todos los niveles es otra invención de tu cabeza que eso es así.

shadowcoalt escribió:Sí, está claro que el problema no es de las empresas de altas esferas ni países como los de la Merkel, la realidad es más parecida a que los españoles somos unos ineptos y la peli de torrente nos define correctamente.

Pues si mas o menos así es, de todas formas es normal vives en una burbuja donde solo estudias lo que quiere el gobierno, solo escuchas lo que quiere el gobierno, y toda la información tiene el filtro del gobierno por lo tanto aunque creas que eres la ostia de alternativo, eres lo que el gobierno quiere que creas en una muy buena parte.
En ese mundo la cosa es culpa del "capitalismo", la merkel, las empresas y nada de esto es culpa del gobierno ni los españoles a sido todo un complot judeo-masonico-liberal, pero en el mundo real no es asi.

Pero tambien es verdad en parte de que somos unos ******, porque parte del problema no es que unos roben y otros cobren por no hacer su trabajo, sino que demasiada gente desearía robar y/o cobrar por no hacer su trabajo... estamos sufriendo un retroceso de la ética/moral.
Esto tambien nos mantiene mas divididos, al mirar mas por nuestros intereses(justos o no), en vez de mirar por el bien común, por lo que reduce la capacidad de enfrentarse al estado y a lo que hay detrás.

A mi la unión europea me parece genial, pero el euro me sobra desde el primer día. A los alemanes e ingleses les sale más caro venir a Baleares y nosotros ingresamos menos, así que cada vez los empresarios bajan precios a costa de los salarios para que les vaya bien venir. Igualar el valor de la moneda con estos países no me convence. Supongo que así nos es más barato importar cosas, como industria alemana, pero vamos, que yo sigo sin ver lo de quedarme en el euro. Con países como Portugal, Italia y Grecia tendría más sentido hacer una moneda común, de hecho yo no se que hacen los griegos esperando para irse del euro. Yo no culpo al euro de todo, porque la ineptitud y el mangoneo han ayudado también. Pero es que no es por ser britanico, pero el euro es un churro.

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Si, es todo una conspiracion del gobierno contra los grandes empresarios que solo quieren subir los sueldos, mejorar las condiciones laborales, y hacernos más bella la existencia a los trabajadores... pobres, con lo buena gente que son
Son tan buenos que les perdonan rapido ofreciendoles puestos de trabajo cuando se jubilan de la politica y les hacen donaciones para sus partidos judeo-masonicos-conspiradores... y sin pedir nada a cambio...
Por cierto, te reporto por faltas de respeto que ya estoy hasta los cojones de que descalifiques a la gente. Esto es un foro no un patio de colegio, si no sabes respetar otras opiniones diferentes a la tuya ya sabes donde ir.

dartoes escribió:Si, es todo una conspiracion del gobierno contra los grandes empresarios que solo quieren subir los sueldos, mejorar las condiciones laborales, y hacernos más bella la existencia a los trabajadores... pobres, con lo buena gente que son
Son tan buenos que les perdonan rapido ofreciendoles puestos de trabajo cuando se jubilan de la politica y les hacen donaciones para sus partidos judeo-masonicos-conspiradores... y sin pedir nada a cambio...
Por cierto, te reporto por faltas de respeto que ya estoy hasta los cojones de que descalifiques a la gente. Esto es un foro no un patio de colegio, si no sabes respetar otras opiniones diferentes a la tuya ya sabes donde ir.

Perdona pero primero aprende a respetar tú las opiniones de la gente, solo te he respondido en el mismo tono que tu me hablabas y has empezado tú citandome, yo nunca falto el respeto a nadie solo que ya has empezado a montarte peliculas que yo nunca he dicho y así te lo he hecho saber, solo me has llamado hipocrita, que defiendo a lideres penosos y blablabla y tienes los huevos de decir que yo te falto al respeto y me reportas .
De segundas OTROS TEMAS que el gobierno no quiere que sepas:
-El que controla la competencia en sectores como la electricidad, las infraestructuras, la sanidad, la educación, las telecomunicaciones, la banca y demás es el gobierno. Por lo tanto cualquier actividad empresarial que se de en esos ambitos es competencia del gobierno y por lo tanto cualquier empresa en vez de por motivos de competencia (capitalista) llega ahí según el criterio del gobierno. Si para ganar dinero vendiendo luz tienes que contratar políticos es porque para vender luz tienes que hacer lo que los políticos quieran y obviamente tienen que tener intereses muy afines con los de las empresas de la luz porque si no no vendes luz, si quieres hacer obra pública tienes que hacer lo que los políticos quieran por lo tanto si no pagas sobres no hay obras públicas y vuelve a pasar lo mismo que con la luz y asi con todos esos sectores.

Ninguna empresa paga a los políticos si no es para obtener un beneficio, por lo tanto los politicos les estan dando un beneficio. En un sistema de mercados un político no pinta nada (que es a donde va un gran capitalista), por lo tanto lo que pasa es que existe una enorme falta de mercado que ha sido sustituida por decisiones políticas y ahora solo verás en todo su explendor las consecuencias que esto supone, pero que no vienen precisamente por ser un país ultraliberal y por favorecer a los grandes capitalistas ni por ningún tipo de complot o película que quieras contarme.

Brace yourself

Amarillismo is comming


Yo es leer el típico "que no quieren que leas" de los periódicos para atraer a la gente y parto el ojal.

Nylonathathep escribió:

GXY escribió:los politicos solo son el medio que utilizan las elites para controlar los cauces de poder, pero no son los controles de los cauces de poder en si mismos.

Aunque las elites los utilicen para sus fines, no quita que los políticos también jueguen a su propio juego al mismo tiempo, para lograr beneficio exclusivamente propio.

No son solo el instrumento de otros, sino también un mal por si mismos.

los politicos son como son porque son gente y la gente es como es. no son diferentes de los demas, lo que pasa es que tienen acceso al cucharon de la sopa y raro es el que no mete mano al cocido.

no es cuestion de quien esta cerca del cocido, es cuestion de cambiar el sistema para que no haya "cocido" al que acercarse.

GXY escribió:

Nylonathathep escribió:

GXY escribió:los politicos solo son el medio que utilizan las elites para controlar los cauces de poder, pero no son los controles de los cauces de poder en si mismos.

Aunque las elites los utilicen para sus fines, no quita que los políticos también jueguen a su propio juego al mismo tiempo, para lograr beneficio exclusivamente propio.

No son solo el instrumento de otros, sino también un mal por si mismos.

los politicos son como son porque son gente y la gente es como es. no son diferentes de los demas, lo que pasa es que tienen acceso al cucharon de la sopa y raro es el que no mete mano al cocido.

+10000000000

Lo gracioso es que la gente se queja de los políticos pero luego pide que todo sea público, es decir, que los políticos tengan presupuestos enormes para dilapidar en gilipolleces.

La única forma de que los políticos roben menos es que tengan menos pasta... y la única forma de que tengan menos pasta es reduciendo las funciones del Estado bajando impuestos y privatizando todo lo que sea posible. Cortar el problema de raíz vaya.

GXY escribió:

Nylonathathep escribió:

GXY escribió:los politicos solo son el medio que utilizan las elites para controlar los cauces de poder, pero no son los controles de los cauces de poder en si mismos.

Aunque las elites los utilicen para sus fines, no quita que los políticos también jueguen a su propio juego al mismo tiempo, para lograr beneficio exclusivamente propio.

No son solo el instrumento de otros, sino también un mal por si mismos.

los politicos son como son porque son gente y la gente es como es. no son diferentes de los demas, lo que pasa es que tienen acceso al cucharon de la sopa y raro es el que no mete mano al cocido.

no es cuestion de quien esta cerca del cocido, es cuestion de cambiar el sistema para que no haya "cocido" al que acercarse.

Pensando así, todo el mundo es gente, tanto los políticos como la "élite en la sombra", los asesinos en serie, y Himmler. Y como son "gente" pues ya está, la culpa es del sistema y no suya.

Y, aunque parezca muy inocente, no toda la gente roba, así que dejad de perdonarles sus actos miserables buscando al titiritero malvado, porque pensando así lo llevamos crudo.

AntoniousBlock escribió:La única forma de que los políticos roben menos es que tengan menos pasta... y la única forma de que tengan menos pasta es reduciendo las funciones del Estado bajando impuestos y privatizando todo lo que sea posible. Cortar el problema de raíz vaya.

Ese sistema ya existe y se llama USA

No me convence.

Aparte de in cambio mas profundo, yo soy mas amigo de la vía completamente contraria. Que todo lo máximo posible sea publico y limitar el rango de los intereses privados lo máximo posible.

La labor de "vigilar el cucharón" consistiría en una mucha mayor inspección y control de los gastos.

Que de todas formas. En mi opinion la persecución del gasto es una iniciativa eminentemente privada y basada en el método de reducir gastos para mantener los beneficios a pesar de la disminución de ingresos. En mi opinion un estado no es una empresa privada y por tanto no debe gestionarse como tal. Lo suyo no es tener el minimo gasto sino tener un gasto eficiente ajustado a las necesidades del servicio que se presta, cosa que no es exclusivamente reducir, reducir y reducir.

Impedir que los particulares gestores metan mano en mi opinion es compatible con un servicio publico de calidad. Se trata de impedir que un paisano se embolse diez millones, no de reducir diez millones de gasto publico cuando existe un servicio publico que para funcionar necesita esos diez millones.

Con lo de "la gente" no se me ha entendido del todo bien. Lo que quería decir es que el cambio debe venir en la cultura y la educación, los valores y partiendo de esa base, establecer los cambios de leyes y sistemas necesarios para que ocurra lo que he descrito en los anteriores párrafos.

Mientras eso no ocurra... Pues cambiaremos los políticos y los políticos que sucesivamente lleguen seguirán robando.

De todos modos, sigo viendo en el político al "chivo expiatorio fácil" de la película. No me entiendan mal. Opino que la gran mayoría son unos jetas y unos mentirosos. Pero en mi opinion el primer culpable no es el poder político, sino el poder económico, financiero y empresarial, que corrompe al político. Y a ese tambien se le persigue, pero no se le suele situar como el culpable de la corrupción.

O eso, o cambiamos de sistema y ponemos uno sin políticos y sin dinero que robar... Pero eso entra ya en el terreno de la utopia.

Qué "élites extractivas" ni que niño muerto, a ver si llamamos de una vez a las cosas por su nombre y nos dejamos de eufemismos maquilladores :

CASTA PARÁSITA IMPRODUCTIVA.

AntoniousBlock escribió:
Lo gracioso es que la gente se queja de los políticos pero luego pide que todo sea público, es decir, que los políticos tengan presupuestos enormes para dilapidar en gilipolleces.

La única forma de que los políticos roben menos es que tengan menos pasta... y la única forma de que tengan menos pasta es reduciendo las funciones del Estado bajando impuestos y privatizando todo lo que sea posible. Cortar el problema de raíz vaya.

Claro, asi el que no tiene pasta se muere de hambre. Bonita logica la tuya.

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Tal y como lo cuentas parece que vivamos en un estado socialista donde el sector privado lucha contra el gobierno por el control de los servicios públicos
Mira las cosas no son así, vivimos en un estado capitalista donde los servicios públicos más básicos son controlados por el estado, ejerciendo su papel capitalista al igual que el sector privado hace, mangoneando como quiere, desmantelandolo cuando le da la gana, y ofreciendo un servicio publico con una lamentable gestión, tanto en la forma como en el resultado que se ve a diario. Esto es aun peor si tenemos un gobierno que aplica medidas liberales en favor del sector privado. Medidas sugeridas por ese mismo sector y cumplidas por el pp. Las mismas medidas que le sugiere fuera de lo publico para flexibilizar contratos, reventar convenios laborales al antojo del empresario, despidos gratuitos etc etc etc. De esto tiene mucha culpa el gobierno y mucha más los empresarios, que son quienes piden, para que el gobierno les de. Osea que no son santitos como nos quieres hacer ver. Tanta culpa tienen unos como otros que van de la mano jodiendo juntos al mismo de siempre. Y no solo en el sector público que es de lo único que hablas tu, cuando sabes perfectamente que yo me estoy refiriendo a toda actividad económica pública o privada. Aunque te importe una mierda la reducción de salarios en el sector privado o las reformas laborales...
En cuanto al control de los servicios públicos por parte del estado yo tengo muchísimas discrepancias con el sistema actual, básicamente porque es un sistema dirigido por el estado sin tener en consideración la opinión del resto de la población. Es para todos, pero sin contar con todos, lo cual se aleja bastante de la definición de publico.
Aun así y con todos sus problemas prefiero infinitamente ese tipo de gestión antes que una privada que excluya a gran parte de la sociedad de servicios que son BÁSICOS, al menos la gestión publico-estatal garantiza (o garantizaba hasta hace pocos años) el acceso a esos servicios a toda la sociedad. Cosa que no puede hacer el sector privado.
Seguiré defendiendo la gestión pública, pero pública de verdad, ante la privada y estatal. Pero mientras esta llega prefiero la idea de que esos servicios básicos estén para atender a todo el que lo necesite antes que para atender los intereses financieros de las empresas.

dartoes escribió:Tal y como lo cuentas parece que vivamos en un estado socialista donde el sector privado lucha contra el gobierno por el control de los servicios públicos
Mira las cosas no son así, vivimos en un estado capitalista donde los servicios públicos más básicos son controlados por el estado, ejerciendo su papel capitalista al igual que el sector privado hace, mangoneando como quiere, desmantelandolo cuando le da la gana, y ofreciendo un servicio publico con una lamentable gestión, tanto en la forma como en el resultado que se ve a diario. Esto es aun peor si tenemos un gobierno que aplica medidas liberales en favor del sector privado. Medidas sugeridas por ese mismo sector y cumplidas por el pp. Las mismas medidas que le sugiere fuera de lo publico para flexibilizar contratos, reventar convenios laborales al antojo del empresario, despidos gratuitos etc etc etc. De esto tiene mucha culpa el gobierno y mucha más los empresarios, que son quienes piden, para que el gobierno les de. Osea que no son santitos como nos quieres hacer ver. Tanta culpa tienen unos como otros que van de la mano jodiendo juntos al mismo de siempre. Y no solo en el sector público que es de lo único que hablas tu, cuando sabes perfectamente que yo me estoy refiriendo a toda actividad económica pública o privada. Aunque te importe una mierda la reducción de salarios en el sector privado o las reformas laborales...
En cuanto al control de los servicios públicos por parte del estado yo tengo muchísimas discrepancias con el sistema actual, básicamente porque es un sistema dirigido por el estado sin tener en consideración la opinión del resto de la población. Es para todos, pero sin contar con todos, lo cual se aleja bastante de la definición de publico.
Aun así y con todos sus problemas prefiero infinitamente ese tipo de gestión antes que una privada que excluya a gran parte de la sociedad de servicios que son BÁSICOS, al menos la gestión publico-estatal garantiza (o garantizaba hasta hace pocos años) el acceso a esos servicios a toda la sociedad. Cosa que no puede hacer el sector privado.
Seguiré defendiendo la gestión pública, pero pública de verdad, ante la privada y estatal. Pero mientras esta llega prefiero la idea de que esos servicios básicos estén para atender a todo el que lo necesite antes que para atender los intereses financieros de las empresas.

Que si, que lo que cuentas esta bien pero de lo único que estoy hablando aqui es de lo siguiente:
-BURBUJA INMOBILIARIA -> creada por el gobierno.
-LUZ ELECTRICA -> factura de la luz mas cara de europa por culpa del gobierno.
-GASOLINAS -> precio altisimo creado por el gobierno.
-BANCOS -> rescates millonarios a las cajas de ahorro que gestionaba el gobierno.
-NOS GOBIERNAN LOS MERCADOS/ LA MERKEL -> ruina absoluta del gobierno tras la explosión de la burbuja inmobiliaria que previamente había creado apareciendo deficits crónicos y la incapacidad de devolver el dinero prestado, por lo que surge la AUSTERIDAD.
.......................................................

Según tu españa es capitalista y esto son cosas del capitalismo, según la realidad no.

Que esta bien ¿el que está bien?
Tu estás diciendo, como dice el primer mensaje del hilo, que la culpa de todo es del gobierno y yo digo que es el capitalismo, de la mano del gobierno, el que genera todos esos problemas y que los ha generado desde su existencia. Si todo lo que digo te parece bien te estás contradiciendo... y si no te parece bien arguméntalo.

Dar total libertad a las empresas para que hagan lo que les salga de las narices para mi y para muchos evidentemente no es la solución, por que son parte del problema.

dartoes escribió:Que esta bien ¿el que está bien?
Tu estás diciendo, como dice el primer mensaje del hilo, que la culpa de todo es del gobierno y yo digo que es el capitalismo, de la mano del gobierno, el que genera todos esos problemas y que los ha generado desde su existencia. Si todo lo que digo te parece bien te estás contradiciendo... y si no te parece bien arguméntalo.

Dar total libertad a las empresas para que hagan lo que les salga de las narices para mi y para muchos evidentemente no es la solución, por que son parte del problema.

Que si pero que cualquier palabra acabada en ismo es una tontería, la cosa es que los fallos vienen de dos sistemas distintos uno de mercados y otro de gobierno.
La crisis viene de arriba a abajo del sistema gobierno pero todo el mundo dice que esto es cosa del sistema mercados cuando no es así.
La luz mas cara de europa y el precio de las gasolinas no surge del mercado surge del gobierno (que regula de arriba a abajo la producción de luz y la venta de combustible)
la burbuja inmobiliaria no surge del mercado surge del gobierno (que controla donde cuando, como quien etc etc etc construye y quien no al tener el monopolio del suelo junto con las cajas de ahorros que soltaban el credito a placer del gobierno).

Y el paradigma de la crisis y el colapso de todo surge de los tipos de interés que controla el gobierno en este caso el bce creando una demanda sustentada en deuda que acaba colapsando por lo tanto las empresas ganan menos, los trabajadores ganan menos, las empresas cierran, los trabajadores se despiden, el gobierno ingresa menos etc etc etc pero nadie de los que realmente la ha cagado sufre ningún efecto ya que tiene el poder de delegarlos en tí, que obviamente es lo que pasa y va a seguir pasando.
Luego como estudias lo que el gobierne quiere estudies (regula toda la educación), ves lo que el gobierno quiere que veas (salvo en internet que es un sistema ultraliberal) y lees lo que el gobierno quiere que leas (subenciones a tvs y periodicos, controla quien puede emitir en la tele y quien no, leyes que regulan todo esto que solo el gobierno puede crear etc etc) pues te montas una pelíula radicalmente distinta a la real.

El gobierno agravó la burbuja inmobiliaria, pero la burbuja inmobiliaria tenía un origen puramente capitalista. Vamos, era la ley de la oferta y la demanda, potenciada mediante deducciones por vivienda e instituciones públicas como las cajas ofreciendo hipotecas impagables. Las burbujas surgen de la especulación, y la especulación es un elemento puramente capitalista. Surgió hace siglos en Holanda por unos tulipanes y surgió a principios de los 90 por la situación española. A ver si resulta que los especuladores eran funcionarios y nadie se ha enterado.

Lo que faltó de hecho en este asunto fueron medidas mucho más intervencionistas, no mucho más liberales.

No se para que tanto dar ideas y tanto criticar a la casta si luego van como borregos a votar PPSOE. Tendreis PPSOE y Borbones hasta que ellos quieran.

AntoniousBlock escribió:La única forma de que los políticos roben menos es que tengan menos pasta... y la única forma de que tengan menos pasta es reduciendo las funciones del Estado bajando impuestos y privatizando todo lo que sea posible. Cortar el problema de raíz vaya.

JAJAJAJAJA vamos cambiar a ladrones que puedes mediocontrolar (transparencia instituciones publicas) por ladrones que no puedes controlar (empresas privadas que solo rinden cuentas a sus dueños), toma ya!

Armin Tamzarian escribió:El gobierno agravó la burbuja inmobiliaria, pero la burbuja inmobiliaria tenía un origen puramente capitalista. Vamos, era la ley de la oferta y la demanda, potenciada mediante deducciones por vivienda e instituciones públicas como las cajas ofreciendo hipotecas impagables. Las burbujas surgen de la especulación, y la especulación es un elemento puramente capitalista. Surgió hace siglos en Holanda por unos tulipanes y surgió a principios de los 90 por la situación española. A ver si resulta que los especuladores eran funcionarios y nadie se ha enterado.

Lo que faltó de hecho en este asunto fueron medidas mucho más intervencionistas, no mucho más liberales.

No tuvo de capitalista nada porque el que decidia de antemano cuanto terreno había para construir es el concejal de turno. Es decir estamos en el pueblo de arribaabajo (ejemplo) y este pueblo esta rodeado de 500.0000 hectareas, bueno pues como el concejal solo permite construir en 1 esta eliminando 499.000 hectareas de la ecuación creando un problema crónico de suelo urbanizable, su precio se dispara, las casas suben, el precio de las casas sube, el crédito de las cajas de ahorro paga todo y luego ya los incentivos que tu dices y la estupidez humana continua ganando gloria.

Por cierto las burbujas sustentadas en crédito no son capitalistas, ya que ese crédito viene del gobierno (el bce) pasa por los bancos (cumpliendo las exigencias del gobierno) y luego acaba en la abultadisima hipoteca del ciudadano X.
Por lo tanto el credito barato no lo esta creando un mercado lo esta creando un gobierno en primera instancia (que luego tendrá efectos Z en todos los mercados ya que es obligatorio el uso de dinero del gobierno en cualquier transacción).

[]_[] escribió:No tuvo de capitalista nada porque el que decidia de antemano cuanto terreno había para construir es el concejal de turno. Es decir estamos en el pueblo de arribaabajo (ejemplo) y este pueblo esta rodeado de 500.0000 hectareas, bueno pues como el concejal solo permite construir en 1 esta eliminando 499.000 hectareas de la ecuación creando un problema crónico de suelo urbanizable, su precio se dispara, las casas suben, el precio de las casas sube, el crédito de las cajas de ahorro paga todo y luego ya los incentivos que tu dices y la estupidez humana continua ganando gloria.

Por cierto las burbujas sustentadas en crédito no son capitalistas, ya que ese crédito viene del gobierno (el bce) pasa por los bancos (cumpliendo las exigencias del gobierno) y luego acaba en la abultadisima hipoteca del ciudadano X.
Por lo tanto el credito barato no lo esta creando un mercado lo esta creando un gobierno en primera instancia (que luego tendrá efectos Z en todos los mercados ya que es obligatorio el uso de dinero del gobierno en cualquier transacción).

Sí, ahora el problema era que no había suficiente suelo para construir, que los ayuntamientos y gobiernos de las comunidades no vendían apenas suelo... Lo malo es que estas gráficas te llevan la contraria:



Aumentó la construcción de viviendas y aumentó el precio de las viviendas.

El crédito viene de ahorros e inversiones extranjeras principalmente. El BCE empezó a comprar deuda a España el año pasado hasta donde yo sé.

Armin Tamzarian escribió:

[]_[] escribió:No tuvo de capitalista nada porque el que decidia de antemano cuanto terreno había para construir es el concejal de turno. Es decir estamos en el pueblo de arribaabajo (ejemplo) y este pueblo esta rodeado de 500.0000 hectareas, bueno pues como el concejal solo permite construir en 1 esta eliminando 499.000 hectareas de la ecuación creando un problema crónico de suelo urbanizable, su precio se dispara, las casas suben, el precio de las casas sube, el crédito de las cajas de ahorro paga todo y luego ya los incentivos que tu dices y la estupidez humana continua ganando gloria.

Por cierto las burbujas sustentadas en crédito no son capitalistas, ya que ese crédito viene del gobierno (el bce) pasa por los bancos (cumpliendo las exigencias del gobierno) y luego acaba en la abultadisima hipoteca del ciudadano X.
Por lo tanto el credito barato no lo esta creando un mercado lo esta creando un gobierno en primera instancia (que luego tendrá efectos Z en todos los mercados ya que es obligatorio el uso de dinero del gobierno en cualquier transacción).

Sí, ahora el problema era que no había suficiente suelo para construir, que los ayuntamientos y gobiernos de las comunidades no vendían apenas suelo... Lo malo es que estas gráficas te llevan la contraria:



Aumentó la construcción de viviendas y aumentó el precio de las viviendas.

El crédito viene de ahorros e inversiones extranjeras principalmente. El BCE empezó a comprar deuda a España el año pasado hasta donde yo sé.

[]_[] escribió:

Armin Tamzarian escribió:

[]_[] escribió:No tuvo de capitalista nada porque el que decidia de antemano cuanto terreno había para construir es el concejal de turno. Es decir estamos en el pueblo de arribaabajo (ejemplo) y este pueblo esta rodeado de 500.0000 hectareas, bueno pues como el concejal solo permite construir en 1 esta eliminando 499.000 hectareas de la ecuación creando un problema crónico de suelo urbanizable, su precio se dispara, las casas suben, el precio de las casas sube, el crédito de las cajas de ahorro paga todo y luego ya los incentivos que tu dices y la estupidez humana continua ganando gloria.

Por cierto las burbujas sustentadas en crédito no son capitalistas, ya que ese crédito viene del gobierno (el bce) pasa por los bancos (cumpliendo las exigencias del gobierno) y luego acaba en la abultadisima hipoteca del ciudadano X.
Por lo tanto el credito barato no lo esta creando un mercado lo esta creando un gobierno en primera instancia (que luego tendrá efectos Z en todos los mercados ya que es obligatorio el uso de dinero del gobierno en cualquier transacción).

Sí, ahora el problema era que no había suficiente suelo para construir, que los ayuntamientos y gobiernos de las comunidades no vendían apenas suelo... Lo malo es que estas gráficas te llevan la contraria:



Aumentó la construcción de viviendas y aumentó el precio de las viviendas.

El crédito viene de ahorros e inversiones extranjeras principalmente. El BCE empezó a comprar deuda a España el año pasado hasta donde yo sé.

Estas gráficas solo indican un aumento del ritmo de la construcción y el aumento de precios en el metro cuadrado antes del estallido de la burbuja. Al no haber ni un dato sobre la disponibilidad de suelo, no se puede sacar ninguna conclusión al respecto.

Sin datos en mano, si puedo decir una cosa. Ante un recurso limitado (como son los terrenos urbanizables), si cada vez se construye más y más rápido se va convirtiendo en un recurso cada vez más escaso y en consecuencia sube de precio.

Para ampliar la cantidad de terreno, se debe de hacer a través del regidor del ayuntamiento de turno. Estos se has llevado jugosas comisiones para recalificar terrenos....
Una buena manera de evitarlo (personalmente la encuentro totalmente lógica), es liberizar totalmente este sector. Si yo tengo un terreno puedo hacer con el lo que me de la gana sin que el político de turno me lo impida. Siempre con una ley de protección de espacios naturales y de costas para que no se produzcan atentados ecológicos claro. Con esto hubieramos suavizado la burbuja.

Sobre lo que se ha comentado anteriormente, el origen de la actual crisis es totalmente político. No se puede culpar al capitalismo cuando hasta la tasa de interés del dinero está controlada por políticos.

El crédito debe de venir de los ahorros de los agentes ecónomicos, no de la impresora del banco central. Una tasa de crédito artificialmente baja para sacarnos de la crisi de las .com (en el año 2000) ha provocado la crisis del 2008. Esta orgía de crédito barato actual provocará la siguiente, vete a saber cuando será...

Porqué el crédito barato es malo? es facil. Se producen inversiones que con una tasa de interés normal no serian rentables (pisos), se cimienta la burbuja. Este sector se hincha desproporcionadamente y los beneficios pasan a otros sectores de la economía hinchandóla y creciendo cuando teníamos una tasa de productividad baja (estamos en la champions league de la economía).

Cuando estalla la burbuja por diferentes motivos, suben la tasa de interes para combatir la inflacion y algunas inversiones ya no son rentables, los créditos son mas difíciles de refinanciar, aumenta la morosidad etc... Cae el sector de la construcción arrastrando toda la economía con él.

Todo este tocho sería un ciclo para mostrar de forma muy simplificada y entendible el orígen de la actual crisis. Un dinero barato que no debería haber existido pero lo estuvo por un presidente de un banco central, que fué puesto allí por el político de turno.

Saludos!

Locorezz escribió:

Armin Tamzarian escribió:

[]_[] escribió:Sí, ahora el problema era que no había suficiente suelo para construir, que los ayuntamientos y gobiernos de las comunidades no vendían apenas suelo... Lo malo es que estas gráficas te llevan la contraria:



Aumentó la construcción de viviendas y aumentó el precio de las viviendas.

El crédito viene de ahorros e inversiones extranjeras principalmente. El BCE empezó a comprar deuda a España el año pasado hasta donde yo sé.

Estas gráficas solo indican un aumento del ritmo de la construcción y el aumento de precios en el metro cuadrado antes del estallido de la burbuja. Al no haber ni un dato sobre la disponibilidad de suelo, no se puede sacar ninguna conclusión al respecto.

Sin datos en mano, si puedo decir una cosa. Ante un recurso limitado (como son los terrenos urbanizables), si cada vez se construye más y más rápido se va convirtiendo en un recurso cada vez más escaso y en consecuencia sube de precio.

Para ampliar la cantidad de terreno, se debe de hacer a través del regidor del ayuntamiento de turno. Estos se has llevado jugosas comisiones para recalificar terrenos....
Una buena manera de evitarlo (personalmente la encuentro totalmente lógica), es liberizar totalmente este sector. Si yo tengo un terreno puedo hacer con el lo que me de la gana sin que el político de turno me lo impida. Siempre con una ley de protección de espacios naturales y de costas para que no se produzcan atentados ecológicos claro. Con esto hubieramos suavizado la burbuja.

Sobre lo que se ha comentado anteriormente, el origen de la actual crisis es totalmente político. No se puede culpar al capitalismo cuando hasta la tasa de interés del dinero está controlada por políticos.

El crédito debe de venir de los ahorros de los agentes ecónomicos, no de la impresora del banco central. Una tasa de crédito artificialmente baja para sacarnos de la crisi de las .com (en el año 2000) ha provocado la crisis del 2008. Esta orgía de crédito barato actual provocará la siguiente, vete a saber cuando será...

Porqué el crédito barato es malo? es facil. Se producen inversiones que con una tasa de interés normal no serian rentables (pisos), se cimienta la burbuja. Este sector se hincha desproporcionadamente y los beneficios pasan a otros sectores de la economía hinchandóla y creciendo cuando teníamos una tasa de productividad baja (estamos en la champions league de la economía).

Cuando estalla la burbuja por diferentes motivos, suben la tasa de interes para combatir la inflacion y algunas inversiones ya no son rentables, los créditos son mas difíciles de refinanciar, aumenta la morosidad etc... Cae el sector de la construcción arrastrando toda la economía con él.

Todo este tocho sería un ciclo para mostrar de forma muy simplificada y entendible el orígen de la actual crisis. Un dinero barato que no debería haber existido pero lo estuvo por un presidente de un banco central, que fué puesto allí por el político de turno.

Saludos!

Eso esta muy bien explicado, la cosa es que esta historia no acaba ahí.
Eso es el lado de ofertar suelo pero en el lado de demandarlo lo que pasaba era lo siguiente:
Aznarzito (ejemplo) compraba un terreno con el credito que la caja de sus amigos tenía gracias al bce, acto seguido aznarzito llamaba a su amigo el concejal pasando a ser este terreno de rustico a edificable multiplicando por 4 o 5 el dinero de su inversión (que realmente su inversión era practicamente nula ya que era todo con créditos de la caja).
Este terreno se lo vendía a su otro amigo el poceros que con mas crédito de la misma caja de ahorros pagaba para empezar a construir.
Otros amigos de ambos en el congreso mientras tanto hacian o mantenían leyes imposibles para el alquiler (asi se infla mas la demanda de vivienda ya que muchas casas en alquiler no se alquilan por lo tanto mas gente compra casas y mas suben) y decian lo bien que iba todo promoviendo facilidades para hipotecas que esta misma caja te iba a dar para comprarle una casa al poceros.
Despues de esto el poceros vendía sus casas a un precio con altísimos beneficios ya que todo el mundo compraba casas con hipotecones de cuidado, mientras vivia el milagro económico español.
Luego como cualquier estafa ponzi colapsa, el dinero que se gastaban para que siguieras votandoles de los impuestos altisimos por la compra de casas se agota el estado te recorta, el de la caja te vende preferentes para tapar los agujeros de su gestión y si no directamente se lo cobra con tus impuestos y etc etc etc.

Por cierto AHORA que la fiesta ya esta finiquitada y vas a venir tú a pagar las secuelas porque ninguno de estos personajes las va a pagar si no que mas bien estan buscando nuevos oficios tan productivos como estos donde enfocar su carrera laboral ("privatizar" la sanidad, la educación... quien sabe) estan mirando de cambiar la ley.
http://www.eleconomista.es/empresas-fin ... suelo.html

Vamos, capitalismo, realizado por políticos para sus amigos y con dinero y bienes pagados por todos los bolsillos, (a eso lo llamamos público, JA) pero capitalismo al fin y al cabo.
El sistema es el mismo ya sea una empresa o un gobierno el que lo practique, los dos con el mismo interés: sacar un beneficio para el uso y disfrute particular de los poderes que controlan los medio de producción, en lugar de intentar asegurar que cada persona tenga un techo, un plato de comida, un hospital, luz, agua, etc.
Quitad a los políticos y liberalizar todo, los de siempre seguiremos sin tener asegurados los bienes básicos, mientras producimos y consumimos mierda para llenar los bolsillos de otros. Y cada vez más y más hasta la siguiente crisis...
La solución no es un sistema liberal donde ese beneficio esté solo en manos de empresas, es un sistema socialista donde los medios y el beneficio sean de todos, controlados por todos y se produzca en función de las necesidades de todos, no de las necesidades de avaricia y poder de unos pocos.

dartoes escribió:Vamos, capitalismo, realizado por políticos para sus amigos y con dinero y bienes pagados por todos los bolsillos, (a eso lo llamamos público, JA) pero capitalismo al fin y al cabo.
El sistema es el mismo ya sea una empresa o un gobierno el que lo practique, los dos con el mismo interés: sacar un beneficio para el uso y disfrute particular de los poderes que controlan los medio de producción, en lugar de intentar asegurar que cada persona tenga un techo, un plato de comida, un hospital, luz, agua, etc.
Quitad a los políticos y liberalizar todo, los de siempre seguiremos sin tener asegurados los bienes básicos, mientras producimos y consumimos mierda para llenar los bolsillos de otros. Y cada vez más y más hasta la siguiente crisis...
La solución no es un sistema liberal donde ese beneficio esté solo en manos de empresas, es un sistema socialista donde los medios y el beneficio sean de todos, controlados por todos y se produzca en función de las necesidades de todos, no de las necesidades de avaricia y poder de unos pocos.

Cuando hay políticos de por el miedo, de capitalista tiene poco ya que nos encontramos con un mercado intervenido.
Claro que los políticos y las empresas velan por sus intereses, como yo hago con los míos. Pero hay una sútil y muy importante diferéncia:
- A una empresa la elijo yo libremente y le pago si el producto/servicio que me ofrece me gusta. Si lo hace mal me voy a la competencia y tendrá que cerrar.
- Un político aprovechará su posición para hacernos pasar por el aro y sangrarnos para pagar cualquier despilfarro (cada dia se puede leer en el dinero la última tropelía). Si lo hacen mal, suben los impuestos, recortan unos servicios básicos que son cada vez de menor calidad o hipotecan nuestro futuro endeudandose. Si no me gusta y dejo de pagar, voy a la cárcel.

Un sistema socialista coarta las libertades personales por un supuesto bien común (cada persona es diferente y en consecuencia tiene una concepción muy diferente de bien común) y es ineficiente en cuanto a la gestión de unos recursos escasos.

Solución?
Para los políticos es fácil, cuando menos dinero pase por sus manos mejor, menos que robaran.
Que hacemos con los servicios básicos? los elijo y los pago yo.
Que no tengo suficiente dinero para hacerlo? que el estado me proporcione a mi un cupón subvenciado total o parcialmente.
Las empresas ya se mataran entre ellas para ofrecerme un buen servicio si quieren mi dinero.

dartoes escribió:Vamos, capitalismo, realizado por políticos para sus amigos y con dinero y bienes pagados por todos los bolsillos, (a eso lo llamamos público, JA) pero capitalismo al fin y al cabo.
El sistema es el mismo ya sea una empresa o un gobierno el que lo practique, los dos con el mismo interés: sacar un beneficio para el uso y disfrute particular de los poderes que controlan los medio de producción, en lugar de intentar asegurar que cada persona tenga un techo, un plato de comida, un hospital, luz, agua, etc.
Quitad a los políticos y liberalizar todo, los de siempre seguiremos sin tener asegurados los bienes básicos, mientras producimos y consumimos mierda para llenar los bolsillos de otros. Y cada vez más y más hasta la siguiente crisis...
La solución no es un sistema liberal donde ese beneficio esté solo en manos de empresas, es un sistema socialista donde los medios y el beneficio sean de todos, controlados por todos y se produzca en función de las necesidades de todos, no de las necesidades de avaricia y poder de unos pocos.

El resultado si que es el mismo ya sea un político de izquierdas, de derechas, de centro, comunista o como quieras si no te gusta te jodes porque ellos mandan, obviamente contra mas poder tengan mas se repite esto de forma recurrente.
Lo de tu teoría es muy facilmente desmontable, en internet no existe nada público (salvo cuatro mierdas anecdóticas) son todo empresas y una forma de organización social infinitas veces mas capitalista que la de cualquier país (concepto que en un mundo capitalista sobra), no he visto que nadie tenga que pagar una millonada por una parcela de servidor, ni veo que exista una mafia organizada, ni veo nada de eso. Surgen hasta universidades privadas completamente gratis, empresas vendiendo videojuegos a precio ridiculo, asociaciones sin animo de lucro de todo tipo, sistemas monetarios distintos al actual etc etc etc y las empresas que funcionan por la web son las que pagan sueldos mas altos cuando esta todo desreguladisimo (google, facebook, ebay, linkendin etc etc) basicamente porque nadie tiene un poder superior al resto del que se pueda aprovechar y según tu toda la organización social de internet esta pensada en la avaricia de unos pocos que se quedan todo el beneficio.

Cuando hay políticos de por el miedo, de capitalista tiene poco ya que nos encontramos con un mercado intervenido.
Claro que los políticos y las empresas velan por sus intereses, como yo hago con los míos. Pero hay una sútil y muy importante diferéncia:
- A una empresa la elijo yo libremente y le pago si el producto/servicio que me ofrece me gusta. Si lo hace mal me voy a la competencia y tendrá que cerrar.
- Un político aprovechará su posición para hacernos pasar por el aro y sangrarnos para pagar cualquier despilfarro (cada dia se puede leer en el dinero la última tropelía). Si lo hacen mal, suben los impuestos, recortan unos servicios básicos que son cada vez de menor calidad o hipotecan nuestro futuro endeudandose. Si no me gusta y dejo de pagar, voy a la cárcel.

Un sistema socialista coarta las libertades personales por un supuesto bien común (cada persona es diferente y en consecuencia tiene una concepción muy diferente de bien común) y es ineficiente en cuanto a la gestión de unos recursos escasos.

Claro que tiene mucho de capitalista: existe un medio de producción controlado por un grupo reducido de personas que obtienen beneficios exclusivos, a través del trabajo de otros.
La empresa si es lo suficientemente potente eliminara la competencia, obligándote a consumir de ella y solo de ella, el producto que quiera, de mayor o menor calidad, te guste o no te guste, y dejara de producirlo o aumentara su precio cuando quiera, aunque ese producto sea un bien básico...
Con el segundo párrafo si estoy de acuerdo, si es de lo que estamos hablando! Yo ya he dicho que no estoy de acuerdo con el sistema, ni por el control de los políticos, ni de las empresas que hacen exactamente lo mismo.
El socialismo es un sistema económico, podrá ser autoritario controlado por un partido por ejemplo o libertario (que no liberal) controlado por toda la sociedad. No se que libertades se van a coartar en una sociedad en la que es la misma sociedad la que controla esas libertades... Si esa sociedad coarta tus libertades individuales lo tienes muy fácil, móntate tu propio chiringuito capitalista aparte, nadie te lo va a impedir en una sociedad libertaria, otra cosa es que alguien vaya a mantener tu negocio trabajando para ti o comprando tus productos.

De lo d e internet claro que es un sistema capitalista ¿y? En internet es todo maravilloso según tu []_[], no existe apenas publicidad, apenas monopolios, control de información y de los usuarios, presiones de sociedades, grupo capitalistas y gobiernos para cerrar y censurar paginas y contenidos... precisamente esos grupos que nombras como google y facebook que no son mafias... noooo que va.
Precisamente si internet no fuera tan capitalista seria un medio infinitamente mejor, lastima que vierais negocio y os metierais a joderlo para sacar pasta, como con todo.

dartoes escribió:

Cuando hay políticos de por el miedo, de capitalista tiene poco ya que nos encontramos con un mercado intervenido.
Claro que los políticos y las empresas velan por sus intereses, como yo hago con los míos. Pero hay una sútil y muy importante diferéncia:
- A una empresa la elijo yo libremente y le pago si el producto/servicio que me ofrece me gusta. Si lo hace mal me voy a la competencia y tendrá que cerrar.
- Un político aprovechará su posición para hacernos pasar por el aro y sangrarnos para pagar cualquier despilfarro (cada dia se puede leer en el dinero la última tropelía). Si lo hacen mal, suben los impuestos, recortan unos servicios básicos que son cada vez de menor calidad o hipotecan nuestro futuro endeudandose. Si no me gusta y dejo de pagar, voy a la cárcel.

Un sistema socialista coarta las libertades personales por un supuesto bien común (cada persona es diferente y en consecuencia tiene una concepción muy diferente de bien común) y es ineficiente en cuanto a la gestión de unos recursos escasos.

Claro que tiene mucho de capitalista: existe un medio de producción controlado por un grupo reducido de personas que obtienen beneficios exclusivos, a través del trabajo de otros.
La empresa si es lo suficientemente potente eliminara la competencia, obligándote a consumir de ella y solo de ella, el producto que quiera, de mayor o menor calidad, te guste o no te guste, y dejara de producirlo o aumentara su precio cuando quiera, aunque ese producto sea un bien básico...
Con el segundo párrafo si estoy de acuerdo, si es de lo que estamos hablando! Yo ya he dicho que no estoy de acuerdo con el sistema, ni por el control de los políticos, ni de las empresas que hacen exactamente lo mismo.
El socialismo es un sistema económico, podrá ser autoritario controlado por un partido por ejemplo o libertario (que no liberal) controlado por toda la sociedad. No se que libertades se van a coartar en una sociedad en la que es la misma sociedad la que controla esas libertades... Si esa sociedad coarta tus libertades individuales lo tienes muy fácil, móntate tu propio chiringuito capitalista aparte, nadie te lo va a impedir en una sociedad libertaria, otra cosa es que alguien vaya a mantener tu negocio trabajando para ti o comprando tus productos.



¿y? En internet es todo maravilloso según tu []_[], no existe apenas publicidad, apenas monopolios, control de información y de los usuarios, presiones de sociedades, grupo capitalistas y gobiernos para cerrar y censurar paginas y contenidos... precisamente esos grupos que nombras como google y facebook que no son mafias... noooo que va.
Precisamente si internet no fuera tan capitalista seria un medio infinitamente mejor, lastima que vierais negocio y os metierais a joderlo para sacar pasta, como con todo.

Es que lo que tu dices del suelo no es capitalista y el socialismo deja el control reducido de los medios de producción mucho mas reducido que el capitalismo.
Este es el ejemplo mas claro el suelo se gestiona de FORMA SOCIALISTA por lo tanto TODO el suelo queda en manos de los políticos de turno cuando en un capitalismo el suelo esta mucho mas atomizado (existen mas dueños que gestores del mismo y por lo tanto mas gente con capacidad de decisión y por lo tanto tienes muchas mas alternativas donde elegir si te hace falta suelo por x motivos).
En la URSS stalin podía decidir absolutamente toda la producción y tener control sobre la misma como los políticos con el suelo aquí, obviamente usaba esa situación para producir palacios o lo que se le antojara aprovechando ese privilegio como los políticos hacen aquí.

Que tu no lo entiendes TODO internet, hasta forocomunista y thepiratebay son CAPITALISTAS
pasando por el buscador mas alternativo a google, la pagina mas antisistema, la wikipedia, wikileaks etc etc etc cualquier intervención ajena de grandes grupos de presión o negocios NO ES CAPITALISTA el capitalismo va de los derechos de propiedad privada y en tu propiedad privada haces lo que te salga de los cojones sea un negocio o no y quiera o no quiera un lobby, por lo tanto cualquier individuo es completamente libre para montar un foro y poner sus normas, comprar un servidor y poner las suyas, distribuir los derechos de propiedad privada (descargas ilegales segun el gobierno) que a adquirido como se le place etc etc etc.
Si fuera socialista todo esto lo decidíria un grupo reducisimo de individuos perdiendo todo su encanto y quedando todo al amparo de lo que ellos quieran, que es lo que pasa en cualquier sistema socialista (que no son los países escandinavos) y cuando el gobierno mete mano a internet (caso cia, espionajes y demas).
La gracia es que en un sistema capitalista puedes comprar unas tierras, montar una comuna y vivir como se te antoje de la forma mas socialista del mundo, en un sistema socialista esto lo tendría que decidir el gobierno por ti y mismamente podría decidir mandarte a matar inmigrantes o cualquier cosa así y si no te gusta decidir ponerte una sentencia de muerte.


Por cierto 1 en un sistema puramente socialista internet no puede existir ya que se organiza de arriba a abajo en propiedad privada y mercados desde que surgió.
Por cierto 2 el socialismo siempre es autoritario porque no existe una forma de organizar a cada individuo por decisiones tomadas por toda la sociedad es algo MUY SIMPLE e imposible de contradecir, a no ser que existan mercados propiedad privada microcomunas...... (vamos mucho mas capitalismo que ahora).
Por cierto 3 el libertarismo es un termino que engloba corrientes mucho mas radicales que las liberales es decir son los extremistas del liberalismo es la mezcla del liberalismo con el anarquismo (el sistema que te comentaba de internet pero aplicado al mundo real cosa que veo bastante complicada de aplicar) aunque existan corrientes de izquierdas denominadas de esa forma todas parten del uso de metodos autoritarios.
http://es.wikipedia.org/wiki/Libertarismo

GXY escribió:los politicos solo son el medio que utilizan las elites para controlar los cauces de poder, pero no son los controles de los cauces de poder en si mismos.

Pero no dejan de ser unos corruptos.

[]_[]...

Que narices tendrá que ver Stalin con nada de lo que estoy defendiendo, eres un experto en desviar el tema y en hablar solo de lo que te interesa.
Tampoco estoy hablando del suelo, estoy diciendo que de forma general los políticos actúan en los mercados que regulan de la misma forma que lo haría una empresa privada, controlando y gestionando ambos bajo el mismo modelo capitalista. Puedes llamarlo socialismo, comunismo, sistema mixto, estado de bienestar... por mi como si lo quieres llamar paraguas, para mi es lo mismo el sistema que emplea el gobierno para controlar y gestionar los servicios públicos que el que pueda ejercer la empresa, la única diferencia es que el sistema publico hasta hace bien poco era universal (ya no) y que lo mantenemos entre todos, pero a parte d eso es exactamente lo mismo, capitalismo de estado.
Este modelo capitalista tanto el del sector publico como el del privado genera una serie de problemas, que vienen originados del propio sistema, (no de la política en si, aunque si sea cómplice) de sobra conocidos, de los que llevo hablando todo el hilo y que tu obvias hablando y repitiendo una y otra vez lo mismo: las bondades del sistema, que según tu es perfecto ya que no te interesa hablar de sus consecuencias negativas y eso que todavía no hemos hablado de los problemas de desigualdad y conflictos en las relaciones sociales y laborales que genera. Pero como para hablar... Otras cuatro paginas de hilo de parrafadas y desvíos de atención y sinceramente no tengo ni ganas ni tiempo para perderlo así contigo.

Del termino libertario... Si te leyeras el enlace tan bonito de la wikipedia que pones verías como es una palabra con distintas acepciones según la lengua y región en que la digas. Mientras que en países anglosajones se usa libertarian para describir a los liberales como tu y a los ultraliberales de los que hablas, aquí se usa libertario como sinónimo de anarquista...
Definición de la RAE de libertario, aunque es bastante escueta y matizable, se acerca mucho más que la tuya:

libertario, ria

adj. y s. Que defiende la libertad absoluta, y por lo tanto, la supresión de todo gobierno y de toda ley, anarquista

Los ultraliberales o anarcocapitalistas como se definen ellos poco o nada tienen que ver con el anarquismo salvo en la fachada, como ya te explique en el hilo en el que hablábamos de Jesús Huerta de Soto, pero como todo, si lees algo y no te interesa por un oído te entra y por otro te sale.

[]_[] escribió:La gracia es que en un sistema capitalista puedes comprar unas tierras, montar una comuna y vivir como se te antoje de la forma mas socialista del mundo, en un sistema socialista esto lo tendría que decidir el gobierno por ti y mismamente podría decidir mandarte a matar inmigrantes o cualquier cosa así y si no te gusta decidir ponerte una sentencia de muerte.

Joder, ¿para esto has estudiado? ¿Eso es el socialismo según tú? Me parece que no tienes ni puta idea. El socialismo no implica que el gobierno decida por ti qué debes y qué no debes hacer, ni en qué debes o no debes trabajar. El socialismo implica solamente que los medios de producción los posee el estado. De ahí pueden surgir mil sistemas y regímenes distintos.

[]_[] escribió:Por cierto 1 en un sistema puramente socialista internet no puede existir ya que se organiza de arriba a abajo en propiedad privada y mercados desde que surgió.

Dices muchas tonterías. Lo que dices es que hace 300 años se podría decir que la prostitución no podría existir en un sistema puramente capitalista, pues surgió de sistemas no capitalistas. Claro que internet puede surgir en el socialismo. ¿Qué lo impide? Lo único necesario para que sea así es que los medios de producción (en este caso servidores y demás) sean del estado. Espero ansioso tu contrarréplica hablando de censura, control y demás.

[]_[] escribió:Por cierto 2 el socialismo siempre es autoritario porque no existe una forma de organizar a cada individuo por decisiones tomadas por toda la sociedad es algo MUY SIMPLE e imposible de contradecir, a no ser que existan mercados propiedad privada microcomunas...... (vamos mucho mas capitalismo que ahora).

El estado tomaría ese papel que tú llamas mercados. Las decisiones sobre cada individuo no las ejerce la sociedad, sino el propio individuo. ¿Imposible de contradecir? Si te basas en premisas falsas, basta con apuntar a la falsa premisa. Era fácil.


Al final todos tus textos se pueden resumir en esto:

Todo lo bueno del sistema actual lo tenemos gracias al capitalismo.
Todo lo malo del sistema actual lo tenemos gracias al socialismo.

Los ultraliberales o anarcocapitalistas como se definen ellos poco o nada tienen que ver con el anarquismo salvo en la fachada, como ya te explique en el hilo en el que hablábamos de Jesús Huerta de Soto, pero como todo, si lees algo y no te interesa por un oído te entra y por otro te sale.

El anarquismo es una corriente política que aboga por la abolición del estado y que el individuo goce de máxima libertad. Dentro del anarquismo hay dos vertientes, una colectivista y otra individualista (anarco-capitalismo).

Sobre el socialismo, voy a exponer mi postura bajo una óptica puramente económica. Es decir, los medios de producción son propiedad del estado y todos los trabajadores son funcionarios que cobra de él. Dejémonos de comunas de hippies....

Yo me considero liberal y soy un asalariado como la mayoría de vosotros, si he escogido esta forma de pensar no es porqué tenga la vida solucionada o ya tenga una empresa montada. Un libre mercado y un estado con una funciones mínimas que garantice la propiedad privada, seguridad y una educación y sanidad universales (que no públicas). Esta es la única forma para que las sociedad sean más prósperas y democráticas.

El problema del socialismo es que es ineficiente por diferentes motivos. El principal es que el mercado desaparece, el estado lo centraliza y decide todo. Sin un mercado nos quedamos sin un sistema de precios. El precio es el semáforo de la economía y es de suma importancia, permite al empresario ver que inversiones son rentables o no, donde invertir y generar riqueza. Sin los precios, la economía no es eficiente, ya que no se rige por principios económicos de oferta y demanda, sinó por cuestiones políticas y además, es también imposible determinar la escasez o abundancia de productos haciendo que los agentes económicos puedan modificar sus producciones y/o inversiones.

Un ejemplo lo tenemos en la producción agraria de la URRSS, las tierras estaban colectivizadas y hubo varias hambrunas. Hasta que no se permitió la propiedad privada y que la gente pudiera cultivar lo que quería y venderlo no aumentó la productividad.

Otro problema del modelo socialista es que no se produce la destrucción creativa (dejando a parte que coarte mi libertad a la hora de decidir como ganarme la vida y gastarme mis ahorros). Yo con mi dinero, en una economía capitalista, puedo arriesgarlo y crear una nueva empresa innovadora, que funcione y contratar empleados para generar riqueza. En una socialista, un comité general lo tiene que aprovar. Ese comité político es probable que tenga intereses en una industria que se vería afectada por mi innovación o esten preocupados por los cambios sociales que produzca, así que tirará el proyecto para atrás.
Empresas como Microsoft o Google dificilmente se hubieran podido desarrollar en economías socialistas.

Por todo esto, un sistema socialista es menos eficiente y menos libre que un capitalista. (Ojo, en el capitalista también se producen ineficiencias en el mercado, pero los inconvenientes son mucho menores a otro sistema).

Locorezz escribió:...

El capitalismo no es un buen sistema para generar riqueza o bienestar. Ejemplo: Chinos fabrican zapatillas por 5€, Nike las vende por 120€. Invierte parte de ese dinero en un marketing brutal, en manipular y convencer para vender cosas que no necesitamos, que no aportan calidad de vida, y que no hacen progresar a la sociedad. Nike sacará como 100€ por cada par de zapatillas, y el trabajador se quedará con las migajas. Has trasladado la riqueza. El currante ha currado, pongamos, dos días, dieciséis horas, para poder pagar unas zapatillas fabricadas en, pongamos, dos horas. El equivalente a catorce horas de trabajo se lo lleva el dueño de Nike, gracias a ese marketing, no gracias a algo que produzca una auténtica riqueza. De hecho, si el capitalismo fuese una buena herramienta para generar riqueza, cualquier médico quedaría mejor incentivado que cualquier futbolista.

Además de eso, para progresar es peor competir que cooperar. La cooperación implica sinergia, reunir recursos para una misma causa. Las empresas que compiten gastan los mismos recursos varias veces para una misma causa. Si cooperasen sólo se gastarían una vez. Es importante diferenciar competencia con incentivo. Pueden existir incentivos en un sistema cooperativo.

¿Incentiva el capitalismo el progreso? No, incentiva el vender lo que sea. A veces es progreso, a veces no. Diría que lo que más se vende son cosas que no son progreso.

El estado puede ser la sociedad. Así que será la sociedad quien decida qué se necesita y qué no se necesita. No habrá necesidad de fabricar cosas innecesarias y superficiales porque no habrá grandes campañas de marketing detrás.

Y por último. Ese comité político al que te refieres recibiría sus incentivos a partir de los resultados de la riqueza de la sociedad. No va a tener intereses en una industria en especial.

El capitalismo no es un buen sistema para generar riqueza o bienestar. Ejemplo: Chinos fabrican zapatillas por 5€, Nike las vende por 120€. Invierte parte de ese dinero en un marketing brutal, en manipular y convencer para vender cosas que no necesitamos, que no aportan calidad de vida, y que no hacen progresar a la sociedad. Nike sacará como 100€ por cada par de zapatillas, y el trabajador se quedará con las migajas. Has trasladado la riqueza. El currante ha currado, pongamos, dos días, dieciséis horas, para poder pagar unas zapatillas fabricadas en, pongamos, dos horas. El equivalente a catorce horas de trabajo se lo lleva el dueño de Nike, gracias a ese marketing, no gracias a algo que produzca una auténtica riqueza. De hecho, si el capitalismo fuese una buena herramienta para generar riqueza, cualquier médico quedaría mejor incentivado que cualquier futbolista.

Antes de nada definamos lo que es riqueza. En economía (no me voy a meter en temas filosóficos de riquezas espirituales) es cuando dos agentes libremente hacen un intercambio de bienes o servicios y salen ganando los dos. Por ejemplo: quiero unas zapatillas y tengo 120€ (desgraciadamente es lo que suelo gastarme ya que deportivas del 49 hay poco a escoger ). Nike me ofrece un producto, sus zapatillas por 120€. Realizamos el intercambio. Yo valoro más las zapatillas que los 120€, Nike valora mas los 120€ que las zapatillas. Los dos salimos ganando, hemos generado riqueza y esta transacción se contabilizará en el PIB de la nación.

China precisamente es uno de los éxitos del capitalismo, se que sus habitantes están lejos de los estándares europeos de bienestar pero dales tiempo. Hace 40 años, China era un país dedicado a la agricultura, ahora es la segunda superpotencia. Todo desde que liberizaron la economía e implantaron la propiedad privada. Los chinos gracias al capitalismo (como muchos otros paises asiáticos), están mejorando su calidad de vida. Un indicador inequívoco de esto es el PIB, tienen crecimientos anuales de 2 dígitos, cualquier país occidental mataría para conseguirlo.

¿Incentiva el capitalismo el progreso? No, incentiva el vender lo que sea. A veces es progreso, a veces no. Diría que lo que más se vende son cosas que no son progreso.

Por supuesto que lo incentiva. Incentiva a vender como bien dices, pero para vender mas que tienes que hacer? mejorar la calidad de tu producto y dotarlo de más prestaciones y esto se consigue innovando.

El estado puede ser la sociedad. Así que será la sociedad quien decida qué se necesita y qué no se necesita. No habrá necesidad de fabricar cosas innecesarias y superficiales porque no habrá grandes campañas de marketing detrás.

La gente es mayorcita y nosotros como individuos ya decidimos lo que necesitamos decidiendo que productos o servicios consumimos. No hace falte que el gran estado todopoderoso decida por nosotros. Si alguien quiere gastarse su dinero ahorrado con la sudor de su frente en algo "innecesario y material" que lo haga! quienes somos nosotros para tener esta superioridad moral para decidir lo que esta persona puede consumir??

Ese comité político al que te refieres recibiría sus incentivos a partir de los resultados de la riqueza de la sociedad. No va a tener intereses en una industria en especial.

De verdad crees que alguien con poder va a permitir que implantes una nueva empresa que puede poner patas arriba a un sector? Un ejemplo, imagínate la Gran Bretaña del s XVIII, vienes tu con tu nuevo invento. Aprovechando que el señor Watts ha creado la máquina de vapor has montado una hiladora automática, aumentas la producción un 500% con 10 veces menos trabajadores, es genial! me vienes a mi para crear una empresa con este genial invento.

Yo que tengo el poder, te lo voy a impedir por unas sencillas razones:

- Esta innovación, provocará que mucha gente vaya a la calle, esta gente estará descontenta, harán disturbios y pueden montar una revolución. En consecuencia mi silla peligrará (o almenos toda su ira será contra el gobierno, yo formo parte de él...).
- Tengo amiguetes, familiares enchufados en las partes altas de dirección de las empresas estatales cobrando un pastizal. Este aumento de producción hará que muchas empresas cierren porqué serán innecesarias (la misma producción la realizarán menos empresas) no voy a permitir que los echen.
- Gente que vive muy bien con la situación actual, no quiere cambios así que se pueden pasar a visitarme y se les "caigan" sobres y maletines para bloquear el proyecto.

No me digas que esto se soluciona con más supervisión... porqué en los políticos, la corrupción o simplemente velar por sus propios intereses, ha pasado, está pasando (el diario está lleno) y pasará.
Por esto, la única solución es un mercado libre desregulado que no impida la destrucción creativa.

Locorezz escribió:Antes de nada definamos lo que es riqueza. En economía (no me voy a meter en temas filosóficos de riquezas espirituales) es cuando dos agentes libremente hacen un intercambio de bienes o servicios y salen ganando los dos. Por ejemplo: quiero unas zapatillas y tengo 120€ (desgraciadamente es lo que suelo gastarme ya que deportivas del 49 hay poco a escoger ). Nike me ofrece un producto, sus zapatillas por 120€. Realizamos el intercambio. Yo valoro más las zapatillas que los 120€, Nike valora mas los 120€ que las zapatillas. Los dos salimos ganando, hemos generado riqueza y esta transacción se contabilizará en el PIB de la nación.

China precisamente es uno de los éxitos del capitalismo, se que sus habitantes están lejos de los estándares europeos de bienestar pero dales tiempo. Hace 40 años, China era un país dedicado a la agricultura, ahora es la segunda superpotencia. Todo desde que liberizaron la economía e implantaron la propiedad privada. Los chinos gracias al capitalismo (como muchos otros paises asiáticos), están mejorando su calidad de vida. Un indicador inequívoco de esto es el PIB, tienen crecimientos anuales de 2 dígitos, cualquier país occidental mataría para conseguirlo.

Exitazo el de China. Es la segunda potencia porque hay mil y pico millones de chinos. Si hubiese dos mil millones de chinos serían la primera potencia.

En el ejemplo de las zapatillas está claro quién ha salido ganando. ¿El niño chino que las fabricó? ¿Tú que te has dejado 120 leureles en unas playeras? ¿O los accionistas de Nike? En una sociedad socialista tú tendrías esas zapatillas a un precio más justo, porque no existiría un beneficiario. El que fabrica las zapatillas se llevaría un salario justo y acorde a su trabajo, tú tendrías unas zapatillas a precio asequible, y no existiría esa cantidad desorbitada que marca Nike.

Locorezz escribió:Por supuesto que lo incentiva. Incentiva a vender como bien dices, pero para vender mas que tienes que hacer? mejorar la calidad de tu producto y dotarlo de más prestaciones y esto se consigue innovando.

Normalmente abaratando costes. En mano de obra, en recursos. Lo absurdo es un sistema que premie el desplazar fábricas por medio mundo para que otras personas hagan un trabajo "a precio-puta". El capitalismo gasta recursos para abaratar costes. Si los recursos son limitados y la economía trata del reparto de recursos, estamos haciendo el canelo.

Locorezz escribió:La gente es mayorcita y nosotros como individuos ya decidimos lo que necesitamos decidiendo que productos o servicios consumimos. No hace falte que el gran estado todopoderoso decida por nosotros. Si alguien quiere gastarse su dinero ahorrado con la sudor de su frente en algo "innecesario y material" que lo haga! quienes somos nosotros para tener esta superioridad moral para decidir lo que esta persona puede consumir??

La gente es terriblemente influenciable. ¿Crees que el dinero gastado en publicidad es dinero tirado? No, es dinero bien invertido.

No hablo de un estado que decida por nosotros. Hablo de un estado que no tenga interés en promocionar productos que no necesitamos.

Locorezz escribió:De verdad crees que alguien con poder va a permitir que implantes una nueva empresa que puede poner patas arriba a un sector? Un ejemplo, imagínate la Gran Bretaña del s XVIII, vienes tu con tu nuevo invento. Aprovechando que el señor Watts ha creado la máquina de vapor has montado una hiladora automática, aumentas la producción un 500% con 10 veces menos trabajadores, es genial! me vienes a mi para crear una empresa con este genial invento.

Yo que tengo el poder, te lo voy a impedir por unas sencillas razones:

- Esta innovación, provocará que mucha gente vaya a la calle, esta gente estará descontenta, harán disturbios y pueden montar una revolución. En consecuencia mi silla peligrará (o almenos toda su ira será contra el gobierno, yo formo parte de él...).

No, esa innovación hará que la gente pueda trabajar menos tiempo obteniendo los mismos resultados o dedicar su trabajo en producir cosas que antes no se producían. Te dejo un texto de Bertrand Russell (el de la tetera).

Elogio a la ociosidad escribió:Ésta es la moral del estado esclavista, aplicada en circunstancias completamente distintas de aquellas en las que surgió. No es de extrañar que el resultado haya sido desastroso. Tomemos un ejemplo. Supongamos que, en un momento determinado, cierto número de personas trabaja en la manufactura de alfileres. Trabajando -digamos- ocho horas por día, hacen tantos alfileres como el mundo necesita. Alguien inventa un ingenio con el cual el mismo número de personas puede hacer dos veces el número de alfileres que hacía antes. Pero el mundo no necesita duplicar ese número de alfileres: los alfileres son ya tan baratos, que difícilmente pudiera venderse alguno más a un precio inferior. En un mundo sensato, todos los implicados en la fabricación de alfileres pasarían a trabajar cuatro horas en lugar de ocho, y todo lo demás continuaría como antes. Pero en el mundo real esto se juzgaría desmoralizador. Los hombres aún trabajan ocho horas; hay demasiados alfileres; algunos patronos quiebran, y la mitad de los hombres anteriormente empleados en la fabricación de alfileres son despedidos y quedan sin trabajo. Al final, hay tanto tiempo libre como en el otro plan, pero la mitad de los hombres están absolutamente ociosos, mientras la otra mitad sigue trabajando demasiado. De este modo, queda asegurado que el inevitable tiempo libre produzca miseria por todas partes, en lugar de ser una fuente de felicidad universal. ¿Puede imaginarse algo más insensato?

Locorezz escribió:- Tengo amiguetes, familiares enchufados en las partes altas de dirección de las empresas estatales cobrando un pastizal. Este aumento de producción hará que muchas empresas cierren porqué serán innecesarias (la misma producción la realizarán menos empresas) no voy a permitir que los echen.

Lo estás mirando desde el prisma capitalista. Esos amiguetes no estarían enchufados y esos amiguetes no cobrarían un pastizal.

Locorezz escribió:- Gente que vive muy bien con la situación actual, no quiere cambios así que se pueden pasar a visitarme y se les "caigan" sobres y maletines para bloquear el proyecto.

¿Sobres y maletines de qué empresa?

Locorezz escribió:No me digas que esto se soluciona con más supervisión... porqué en los políticos, la corrupción o simplemente velar por sus propios intereses, ha pasado, está pasando (el diario está lleno) y pasará.
Por esto, la única solución es un mercado libre desregulado que no impida la destrucción creativa.

El mundo no acaba en España. Existen bastantes países con un nivel de corrupción que es prácticamente cero. Existen herramientas para evitar la corrupción. Otra cosa es que no se apliquen.

dartoes escribió:

[]_[]...

Que narices tendrá que ver Stalin con nada de lo que estoy defendiendo, eres un experto en desviar el tema y en hablar solo de lo que te interesa.
Tampoco estoy hablando del suelo, estoy diciendo que de forma general los políticos actúan en los mercados que regulan de la misma forma que lo haría una empresa privada, controlando y gestionando ambos bajo el mismo modelo capitalista. Puedes llamarlo socialismo, comunismo, sistema mixto, estado de bienestar... por mi como si lo quieres llamar paraguas, para mi es lo mismo el sistema que emplea el gobierno para controlar y gestionar los servicios públicos que el que pueda ejercer la empresa, la única diferencia es que el sistema publico hasta hace bien poco era universal (ya no) y que lo mantenemos entre todos, pero a parte d eso es exactamente lo mismo, capitalismo de estado.
Este modelo capitalista tanto el del sector publico como el del privado genera una serie de problemas, que vienen originados del propio sistema, (no de la política en si, aunque si sea cómplice) de sobra conocidos, de los que llevo hablando todo el hilo y que tu obvias hablando y repitiendo una y otra vez lo mismo: las bondades del sistema, que según tu es perfecto ya que no te interesa hablar de sus consecuencias negativas y eso que todavía no hemos hablado de los problemas de desigualdad y conflictos en las relaciones sociales y laborales que genera. Pero como para hablar... Otras cuatro paginas de hilo de parrafadas y desvíos de atención y sinceramente no tengo ni ganas ni tiempo para perderlo así contigo.

Del termino libertario... Si te leyeras el enlace tan bonito de la wikipedia que pones verías como es una palabra con distintas acepciones según la lengua y región en que la digas. Mientras que en países anglosajones se usa libertarian para describir a los liberales como tu y a los ultraliberales de los que hablas, aquí se usa libertario como sinónimo de anarquista...
Definición de la RAE de libertario, aunque es bastante escueta y matizable, se acerca mucho más que la tuya:

libertario, ria

adj. y s. Que defiende la libertad absoluta, y por lo tanto, la supresión de todo gobierno y de toda ley, anarquista

Los ultraliberales o anarcocapitalistas como se definen ellos poco o nada tienen que ver con el anarquismo salvo en la fachada, como ya te explique en el hilo en el que hablábamos de Jesús Huerta de Soto, pero como todo, si lees algo y no te interesa por un oído te entra y por otro te sale.

Que que tiene que ver stallin muy simple en la urss stallin controlaba todo el suelo, los obreros y la construcción por lo tanto hacia una llamadita y se utilizaba veinte veces mas suelo, trabajo y recursos para hacer su casa que la del resto tu lo puedes llamar como quieras pero eso extrinsico al sistema que utilices ya que eso lo determina la condición de pertencer a la raza humana.
Respecto al termino libertario se utiliza también español para hacer referencia a esa corriente de pensamiento que a ti no te parezca anarquista es TU OPINION igual que yo tengo MI OPINION y tambien te entra por un oido y te sale por el otro, la cosa es que yo llevo años estudiando temas de estos por lo tanto valoro mas mi opinión que la tuya y según mi opinión el anarcocapitalismo (partiendo de que es mundo fantasía) tiene bastante mas sentido que todo el resto de anarquismos conocidos y que precisamente es la forma de funcionar de internet donde si que se cumple lo de la libertad bastante bien, la ausencia de leyes no tanto pero casi .El termino libertario en ese sentido si que hace referencia a la libertad de las personas individuales y surge del socialismo por el hecho de que el socialismo (según marx y demás) libera al proletariado como colectivo USANDO SIEMPRE METODOS AUTORITARIOS O SISTEMAS IMPOSITIVOS no se basa en la elección voluntaria de los individuos que es lo que pasa en el capitalismo que todo se basa en transacciones voluntarias entre ambas partes y leyes de propiedad privada (que no tienen porque ser leyes oficiales como tal).

Por cierto yo no soy liberal ni nada por el estilo simplemente extrapolas lo que te han enseñado de que eres de un bando o de otro y que yo soy de un bando, tú del otro y blablabla.... la cosa es que aquí la gente tiene la cabeza muy lavada por un sistema que ni entienden, pero esta crisis viene de arriba a abajo del GOBIERNO y obviamente limitar el poder a un gobierno que crea crisis crónicas el colapso de un país entero y demás tiene muchas mas ventajas que inconvenientes, pero como el gobierno se puede mantener ad-eternum con métodos impositivos (algo que una empresa no puede hacer nunca, de ahí la diferencia entre un sistema u otro) como en los sistemas socialistas que comentas pues ya te ocupas de solucionar tú sus pufos como a ellos les place y di que son cosas del capital los empresarios o de lo que quieras para que te los tragues mas a gusto, si no te gusta mala suerte porque es algo intrínseco al sistema que defiendes (aunque no sepas que lo estas haciendo, porque según tú existe un socialismo sin jefes pero en el mundo real es una imposibildad absoluta) y que ha creado el entorno para que pienses así.
Por cierto si desvío el hilo es porque el principal problema es que no sabes ni de lo que hablas partiendo de que estas diciendo que eso del suelo es capitalista, por lo tanto intento explicarte cosas para que sepas minimamente de lo que estas hablando, un sistema liberal claro que tiene problemas pero un sistema socialista también si comparas uno con otro verás mejoras significativas y palpables en sistemas liberales vs socialistas e intervencionistas compara todos los países de raiz anglosajona con los hispanos anticapitalistas, socialistas y demás donde el grueso de la gente tiene ideas parecidas a las tuyas a ver quien esta mejor o peor y como puede ser posible si triunfan tus ideas y no las mías.

Armin Tamzarian escribió:Joder, ¿para esto has estudiado? ¿Eso es el socialismo según tú? Me parece que no tienes ni puta idea. El socialismo no implica que el gobierno decida por ti qué debes y qué no debes hacer, ni en qué debes o no debes trabajar. El socialismo implica solamente que los medios de producción los posee el estado. De ahí pueden surgir mil sistemas y regímenes distintos

Medios de producción controlados por el estado han existido desde hace mucho tiempo y todos muy distintos, china, la urss, cuba, korea del norte, alemania nazi,la italia mussolini, la españa de franco, vietnam, camboya etc etc han tenido medios de producción controlados total o en gran medida por el estado, el nexo es que han sido una fiesta de libertades individuales .
Ves como el principal punto de tonterías surge de ti precisamente porque no has estudiado, lo que no entiendo es quien te ha dicho que sabes del tema para ir de sobrado cuando sabes tan poco que llega a dar lastima.

Armin Tamzarian escribió:Dices muchas tonterías. Lo que dices es que hace 300 años se podría decir que la prostitución no podría existir en un sistema puramente capitalista, pues surgió de sistemas no capitalistas. Claro que internet puede surgir en el socialismo. ¿Qué lo impide? Lo único necesario para que sea así es que los medios de producción (en este caso servidores y demás) sean del estado. Espero ansioso tu contrarréplica hablando de censura, control y demás.

Ves tus sobradas te las ahorras, internet no habría existido porque todo el material que circula por la red también sería propiedad del estado ya que todo carece de propiedad privada.
Si todo el contenido web fuera propiedad del estado en internet solo saldría lo que hugo chavez, mariano rajoy o quien fuera considerada oportuno, obviamente eso es radicalmente distinto a como funciona internet a día de hoy por lo tanto internet sería radicalmente distinto a lo que es hoy y no tendría nada que ver, en los países con propiedad de los medios del estado como cuba, china (a nivel de su control) y korea del norte aunque internet ya lleve inventado un tiempecito fijate que todavía no ha llegado.

Armin Tamzarian escribió:El estado tomaría ese papel que tú llamas mercados. Las decisiones sobre cada individuo no las ejerce la sociedad, sino el propio individuo. ¿Imposible de contradecir? Si te basas en premisas falsas, basta con apuntar a la falsa premisa. Era fácil.

Aquí el experto de nuevo EL ESTADO IMPONE, no te pregunta si quieres pagar impuestos a cambio de x servicios, no te pregunta si quieres tener x policias, no te pregunta si quieres tener una tele publica o no, mientras que las empresas si. Si todas las decisiones economicas recaen en el estado es imposible que no surgan por una imposición ya que si aplicas una democracia para decidir las decisiones de esto suponiendo que se hacen mas de diez decisiones economicas al día por habitante en un país de 50.000.000 de habitantes significa votar 500.000.000 millones de veces al día. Eso sin contar otra infinidad de cosas que hacen una idea completamente estupida y carente de sentido un sistema socialista no impositivo ya que el individuo no elige nada ya que la producción esta centralizada y es un organo central quien decide que se va a producir y que no, de que vas a trabajar y de que no, no lo decide cada individuo.

Por cierto yo también digo tonterías para lo que es la economía academicamente a día de hoy, solo que tengo que discutir a tu nivel que obviamente es nulo.

[]_[] escribió:
Medios de producción controlados por el estado han existido desde hace mucho tiempo y todos muy distintos, china, la urss, cuba, korea del norte, alemania nazi,la italia mussolini, la españa de franco, vietnam, camboya etc etc han tenido medios de producción controlados total o en gran medida por el estado, el nexo es que han sido una fiesta de libertades individuales .
Ves como el principal punto de tonterías surge de ti precisamente porque no has estudiado, lo que no entiendo es quien te ha dicho que sabes del tema para ir de sobrado cuando sabes tan poco que llega a dar lastima.

Y el de Noruega. Pero Noruega no te vale como estado que controla los principales medios de producción porque va bien. Si fuese mal, anda que tardarías en achacarlo al intervencionismo estatal o a su socialismo. ¿O no?

[]_[] escribió:Ves tus sobradas te las ahorras, internet no habría existido porque todo el material que circula por la red también sería propiedad del estado ya que todo carece de propiedad privada.
Si todo el contenido web fuera propiedad del estado en internet solo saldría lo que hugo chavez, mariano rajoy o quien fuera considerada oportuno, obviamente eso es radicalmente distinto a como funciona internet a día de hoy por lo tanto internet sería radicalmente distinto a lo que es hoy y no tendría nada que ver, en los países con propiedad de los medios del estado como cuba, china (a nivel de su control) y korea del norte aunque internet ya lleve inventado un tiempecito fijate que todavía no ha llegado.

Lo primero es que la web, tal como la conocemos, existe gracias a que su creador decidió mantener un estándar abierto, pese a que esto es obvio que suponía menores beneficios para él. Lo más rentable, lo que premia el capitalismo, es que la web hubiese sido cerrada, que su propio navegador fuese el único capaz de poder interpretar las páginas web. Es decir, que tenemos web a pesar del capitalismo, no gracias a él.

Y sigues pensando en el estado como un ente totalitario. No, el estado es la sociedad. Y la sociedad no permitiría que el contenido lo filtrase el gobernante.

[]_[] escribió:Aquí el experto de nuevo EL ESTADO IMPONE, no te pregunta si quieres pagar impuestos a cambio de x servicios, no te pregunta si quieres tener x policias, no te pregunta si quieres tener una tele publica o no, mientras que las empresas si. Si todas las decisiones economicas recaen en el estado es imposible que no surgan por una imposición ya que si aplicas una democracia para decidir las decisiones de esto suponiendo que se hacen mas de diez decisiones economicas al día por habitante en un país de 50.000.000 de habitantes significa votar 500.000.000 millones de veces al día. Eso sin contar otra infinidad de cosas que hacen una idea completamente estupida y carente de sentido un sistema socialista no impositivo ya que el individuo no elige nada ya que la producción esta centralizada y es un organo central quien decide que se va a producir y que no, de que vas a trabajar y de que no, no lo decide cada individuo.

Estás hablando de organizar a los individuos. Esto que dices no es organizar, a no ser que el pago de impuestos que hasta el liberalismo tiene en cuenta sea también parte de ese estado que organiza E IMPONE.

Existen mil tipos de democracia. Pero con una gestión suficientemente transparente para la sociedad no necesita votar para ver si meten a Paco como barrendero. Aparte que lo sigues mirando desde un prisma puramente capitalista. El incentivo del "gobernante", que actuaría como mero gestor, vendría dado por el bienestar producido a la sociedad.

Armin Tamzarian escribió:Y el de Noruega. Pero Noruega no te vale como estado que controla los principales medios de producción porque va bien. Si fuese mal, anda que tardarías en achacarlo al intervencionismo estatal o a su socialismo. ¿O no?

Te lo he explicado 20 veces noruega TIENE PETROLEO, todos los paises que tienen cantidades altísimas de petroleo tienen empresas estatales que lo extraen (a no ser que sean tan tontos o esten tan arruinados para no poder hacerlo como argentina), el petroleo es una cosa al margen de cualquier otra que españa carece. Precisamente se extrae de forma estatal porque las practicas de vender petroleo son ilegales internacionalmente si las realiza el sector privado, si descuentas que noruega tiene petroleo los medios de producción públicos son inexistentes o casi nulos como todos los países avanzados.
Si encuentras petroleo en españa entonces podrás hacer lo que hacen en noruega, que también lo hacen en venezuela con unos resultados un poco mas lamentables cuando controla la producción de petroleo y muchas mas.

TIENE PETROLEO TIENE PETROLEO TIENE PETROLEO ..... (por si no te ha quedado claro las 20 veces que ya te lo he explicado).

Armin Tamzarian escribió:Lo primero es que la web, tal como la conocemos, existe gracias a que su creador decidió mantener un estándar abierto, pese a que esto es obvio que suponía menores beneficios para él. Lo más rentable, lo que premia el capitalismo, es que la web hubiese sido cerrada, que su propio navegador fuese el único capaz de poder interpretar las páginas web. Es decir, que tenemos web a pesar del capitalismo, no gracias a él.

Y sigues pensando en el estado como un ente totalitario. No, el estado es la sociedad. Y la sociedad no permitiría que el contenido lo filtrase el gobernante.

Su creador no decidió nada porque nada ha creado a internet como tal, un tipo invento como transmitir información entre ordenadores con los cables de teléfono ya existentes y a partir de ahí surgió internet, precisamente NETSCAPE inventó como hacer accesible este sistema al publico (antes era imposible ver una web como tal) y precisamente no por caridad.
Por cierto los estandares webs no los creo obama, ni un funcionario, ni un burocrata ni la sociedad los creo y los crea estas instituciones privadas (salvo el ico que a saber que forma tiene)
http://es.wikipedia.org/wiki/Est%C3%A1ndares_web

Por lo tanto tenemos la web gracias a un sistema de mercados y propiedad privada, si es lo que te digo como es que a cuba o a korea del norte esto no llega y se desarrollo en estados unidos? o como es que hasta el software libre como tal no viene de cuba si no que también de USA?.
Por cierto la sociedad no decide nada lo decide un organo reducido de personas que centraliza
la producción. Decide la sociedad lo que sale en rtve o en las cadenas publicas? (bueno lo cierto que como aquí el gobierno lo controla todo tambien decide buena parte de lo que dicen las privadas)

Armin Tamzarian escribió:Estás hablando de organizar a los individuos. Esto que dices no es organizar, a no ser que el pago de impuestos que hasta el liberalismo tiene en cuenta sea también parte de ese estado que organiza E IMPONE.

Existen mil tipos de democracia. Pero con una gestión suficientemente transparente para la sociedad no necesita votar para ver si meten a Paco como barrendero. Aparte que lo sigues mirando desde un prisma puramente capitalista. El incentivo del "gobernante", que actuaría como mero gestor, vendría dado por el bienestar producido a la sociedad.

Que el gobernante actúa como mero gestor?, el gobernante actúa como una especie de dios que todo lo ve y todo lo controla (hasta rajoy es un aficionado en comparación).
A ver te comento si yo quiero una cocacola, tiene que haber alguien que tome la decisión de que, cuanto, como, donde etc etc hace una cocacol esto se hace con mercados via oferta o demanda o lo decide alguien por ti. Cuando esto se decide de forma centralizada alguien decide cuantas cocacolas puedo tomar y que tipo de cocacolas me puedo tomar y cuales no, si yo creo que puedo hacer cocacolas mas baratas y mejores que el que toma esta decisión da igual porque carezco de poder para hacerlo, si la fabrica de cocacola es una mierda da igual porque solo se pierden los recursos de todos y como son de todos no pasa nada, como tampoco puede aparecer la competencia a hacerlo mejor da igual porque beberás cocacola de mierda te guste o no, si quieres 20 cocacolas da igual porque el gobierno dice que solo necesitas dos (teniendo que acudir al mercado negro para poder tener mas), si te encataria trabajar para cocacola da igual porque las plantillas las define el burocrata de turno (el que se va a inflar a cocacolas), si no te gusta este sistema y te parece una mierda da igual porque te llevamos a un gulag te fusilamos o te hacemos preso....... Esto lo extrapolas a absolutamente a todos los medios de producción y asi se produce de forma centralizada.
La cosa es cuando se ponen a decidir la producción de la comida que entonces pasan cosas tan graciosas como estas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Hambruna_s ... _1932-1933
http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Hambruna_China

Desde luego lo que menos me preocupa es que enchufen a pepe el barrendero...
Por cierto como puede ser que ningún país con planificación centralizada teniendo de millones de millones de personas este sistema durante el siglo XX no haya creado ni un solo avance que no este relacionado con el entorno militar?, no ha surgido ni un apice de nada en todo ese siglo que puedas decir que ha mejorado en algo la vida a la humanidad y se creara con ese fin, en estados unidos que abarca menos habitantes te cuento algunas cosas: microondas, internet, producción en cadena,los telefonos moviles y ahora los smartphones, la luz electrica, la bombilla, la televisión a color jugando gran papel en el desarrollo de la tele en blanco y negro, la tele por cable, la primera motocicleta, la escalera mecanica, los semáforos, el aire acondicionado, los ordenadores, las videoconsolas, los videojuegos, las redes sociales, el frigorifico, las tarjetas de credito.... y así te puedes pasar meses comentando las cosas que vienen del imperio del mal y que han mejorado la vida la humanidad.
Precisamente tienen mala fama como país por?....... EL GOBIERNO, con bushes, cias, nsas, espias, guerras etc etc etc

[]_[] escribió:Te lo he explicado 20 veces noruega TIENE PETROLEO, todos los paises que tienen cantidades altísimas de petroleo tienen empresas estatales que lo extraen (a no ser que sean tan tontos o esten tan arruinados para no poder hacerlo como argentina), el petroleo es una cosa al margen de cualquier otra que españa carece. Precisamente se extrae de forma estatal porque las practicas de vender petroleo son ilegales internacionalmente si las realiza el sector privado, si descuentas que noruega tiene petroleo los medios de producción públicos son inexistentes o casi nulos como todos los países avanzados.
Si encuentras petroleo en españa entonces podrás hacer lo que hacen en noruega, que también lo hacen en venezuela con unos resultados un poco mas lamentables cuando controla la producción de petroleo y muchas mas.

TIENE PETROLEO TIENE PETROLEO TIENE PETROLEO ..... (por si no te ha quedado claro las 20 veces que ya te lo he explicado).

Primero:
http://www.larazon.es/detalle_hemerotec ... eo-canario

Segundo:
http://www.repsol.es/es_es/corporacion/ ... zuela.aspx

Y tercero:
The state has large ownership positions in key industrial sectors, such as the strategic petroleum sector (Statoil), hydroelectric energy production (Statkraft), aluminum production (Norsk Hydro), the largest Norwegian bank (DNB) and telecommunication provider (Telenor). The government controls 31.6% of publicly listed companies. When non-listed companies are included the state has even higher share in ownership (mainly from direct oil license ownership).
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of ... _ownership

[]_[] escribió:Su creador no decidió nada porque nada ha creado a internet como tal, un tipo invento como transmitir información entre ordenadores con los cables de teléfono ya existentes y a partir de ahí surgió internet, precisamente NETSCAPE inventó como hacer accesible este sistema al publico (antes era imposible ver una web como tal) y precisamente no por caridad.
Por cierto los estandares webs no los creo obama, ni un funcionario, ni un burocrata ni la sociedad los creo y los crea estas instituciones privadas (salvo el ico que a saber que forma tiene)

Te estoy hablando de la web, y la web fue creada por Tim Berners-Lee, no por Netscape. Netscape tomó las especificaciones creadas por Berners-Lee para crear un navegador, que ni siquiera fue el primero. Tim Berners-Lee se podría haber forrado de haber creado algo cerrado, centrado en su propio producto (como hace Microsoft, por ejemplo), pero decidió liberarlo. El capitalismo le habría incentivado de haber hecho algo cerrado, algo que sólo fuese compatible con sus propios productos. ¿Pero también me vas a negar esto o qué?

[]_[] escribió:Por lo tanto tenemos la web gracias a un sistema de mercados y propiedad privada, si es lo que te digo como es que a cuba o a korea del norte esto no llega y se desarrollo en estados unidos? o como es que hasta el software libre como tal no viene de cuba si no que también de USA?.
Por cierto la sociedad no decide nada lo decide un organo reducido de personas que centraliza
la producción. Decide la sociedad lo que sale en rtve o en las cadenas publicas? (bueno lo cierto que como aquí el gobierno lo controla todo tambien decide buena parte de lo que dicen las privadas)

¿Tú me ves defender el sistema de Corea del Norte o Cuba? ¿Tú me ves pedir un sistema como esos? Te estoy diciendo que el socialismo es que los medios de producción los posee el estado. Para que ello ocurra no es necesaria censura, ni autoritarismo. Guárdate la demagogia, resulta muy cansino debatir contigo. Vienes a ser igual que los que critican el modelo de república porque llevamos dos fracasos.

El software libre, otro triunfo del capitalismo Como te oiga Stallman...

Que el gobernante actúa como mero gestor?, el gobernante actúa como una especie de dios que todo lo ve y todo lo controla (hasta rajoy es un aficionado en comparación).
A ver te comento si yo quiero una cocacola, tiene que haber alguien que tome la decisión de que, cuanto, como, donde etc etc hace una cocacol esto se hace con mercados via oferta o demanda o lo decide alguien por ti. Cuando esto se decide de forma centralizada alguien decide cuantas cocacolas puedo tomar y que tipo de cocacolas me puedo tomar y cuales no, si yo creo que puedo hacer cocacolas mas baratas y mejores que el que toma esta decisión da igual porque carezco de poder para hacerlo, si la fabrica de cocacola es una mierda da igual porque solo se pierden los recursos de todos y como son de todos no pasa nada, como tampoco puede aparecer la competencia a hacerlo mejor da igual porque beberás cocacola de mierda te guste o no, si quieres 20 cocacolas da igual porque el gobierno dice que solo necesitas dos (teniendo que acudir al mercado negro para poder tener mas), si te encataria trabajar para cocacola da igual porque las plantillas las define el burocrata de turno (el que se va a inflar a cocacolas), si no te gusta este sistema y te parece una mierda da igual porque te llevamos a un gulag te fusilamos o te hacemos preso....... Esto lo extrapolas a absolutamente a todos los medios de producción y asi se produce de forma centralizada.
La cosa es cuando se ponen a decidir la producción de la comida que entonces pasan cosas tan graciosas como estas.

No paráis de comparar el socialismo desde un prisma estrictamente capitalista. Si tú tienes un modo de hacer Coca Cola más barata, se te dará un incentivo para esa producción. Esa Coca Cola más barata implicará que se utilizarán menos recursos o se dedicarán menos horas en fabricarla. ¿Quién gana? La sociedad, que podrá producir más cosas en el mismo tiempo, o podrá reducir parcialmente su jornada laboral.

Lo de los gulags, más tonterías no, por favor. Si quieres seguir un debate serio, evita esas tonterías. Si vas a andar con demagogia y populismo, paso.

[]_[] escribió:Por cierto como puede ser que ningún país con planificación centralizada teniendo de millones de millones de personas este sistema durante el siglo XX no haya creado ni un solo avance que no este relacionado con el entorno militar?, no ha surgido ni un apice de nada en todo ese siglo que puedas decir que ha mejorado en algo la vida a la humanidad y se creara con ese fin, en estados unidos que abarca menos habitantes te cuento algunas cosas: microondas, internet, producción en cadena,los telefonos moviles y ahora los smartphones, la luz electrica, la bombilla, la televisión a color jugando gran papel en el desarrollo de la tele en blanco y negro, la tele por cable, la primera motocicleta, la escalera mecanica, los semáforos, el aire acondicionado, los ordenadores, las videoconsolas, los videojuegos, las redes sociales, el frigorifico, las tarjetas de credito.... y así te puedes pasar meses comentando las cosas que vienen del imperio del mal y que han mejorado la vida la humanidad.
Precisamente tienen mala fama como país por?....... EL GOBIERNO, con bushes, cias, nsas, espias, guerras etc etc etc

Hay unos pocos inventos creados por entidades estatales. Internet por el DARPA, la web por un trabajador del CERN, la televisión por satélite de la NASA...

Pero me da que los inventos creados por entidades estatales también lo vas a agenciar al capitalismo. ¿A que sí? Porque eres así de predecible. Si es bueno, ha sido el capitalismo. Si es malo, ha sido el socialismo.

Luego tienes los LEDs, los fisureros, el aparato Ilizarov, el primer tren diesel inventados en la URSS. Y el Tetris.

Armin Tamzarian escribió:http://www.larazon.es/detalle_hemerotec ... eo-canario

Segundo:
http://www.repsol.es/es_es/corporacion/ ... zuela.aspx

Y tercero:
The state has large ownership positions in key industrial sectors, such as the strategic petroleum sector (Statoil), hydroelectric energy production (Statkraft), aluminum production (Norsk Hydro), the largest Norwegian bank (DNB) and telecommunication provider (Telenor). The government controls 31.6% of publicly listed companies. When non-listed companies are included the state has even higher share in ownership (mainly from direct oil license ownership).
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of ... _ownership

Primero lo de canarias es ridiculo y no pinta nada, segundo el hecho de que tenga participaciones en esas empresas es PORQUE TIENE PETROLEO, esas empresas no son empresas en posesión del estado, son empresas que el estado compra con los ingresos del petroleo o con ingresos previos que funcionan siguiendo métodos capitalistas . Si tu miras lo que hace warren buffet, francisco garcia parames o gente así verás que controlan con el dinero de mucha gente empresas, pero estas empresas funcionan siguiendo métodos capitalistas pues el gobierno Noruego hace lo mismo. KUWAIT fijate que tiene los medios de producción fuera del país y el gobierno con los ingresos del petroleo compra a saco de participaciones en empresas extranjeras.

TIENE PETROLEO TIENE PETROLEO TIENE PETROLEO TIENE PETROLEO TIENE PETROLEO.
(por si no te has enterado)

Te pongo un ejemplo. Noruega en el indice de libertad económica esta el número 31, España el 46 y los paises con sistemas de producción puramente controlados por el estado (que no es noruega obviamente) estan exactmanete último y penultimo en esa lista Corea del norte tiene el puesto 177 y cuba el 176.
Ves el gobierno español ya interviene mas en la economía que el propio gobierno noruego, por cierto me podrías explicar como es que los países con sueldos mas altos sean los primeros de la lista? y los países con los sueldos mas bajos estén donde tu defiendes que es con libertad económica nula?

Armin Tamzarian escribió:Te estoy hablando de la web, y la web fue creada por Tim Berners-Lee, no por Netscape. Netscape tomó las especificaciones creadas por Berners-Lee para crear un navegador, que ni siquiera fue el primero. Tim Berners-Lee se podría haber forrado de haber creado algo cerrado, centrado en su propio producto (como hace Microsoft, por ejemplo), pero decidió liberarlo. El capitalismo le habría incentivado de haber hecho algo cerrado, algo que sólo fuese compatible con sus propios productos. ¿Pero también me vas a negar esto o qué?

A ver.......tim berners-lee era una persona, no lo invento el plan quinquenal de la urss, ni la asamblea cubana, ni la pirula de north-korea. Este pavo inventó su sistemas como le salió de los cojones y pudo surgir una empresa mejor haciéndolo de forma privativa (cosa que es una tontería pero en fin) el ofreció algo, las personas lo demandaron y seguirá funcionando hasta que dejen de demandarlo, no tiene absolutamente nada que ver con el sistema que tú me estas contando, pero si que es muy similar al que yo te cuento.
Por cierto en internet esta el MISES INSTITUTE, con cientos o miles de publicaciones y libros gratis, el anarcocapitalista y ultraextremista huerta de soto publica todos sus libros completamente gratis en su página web para que te los descargues libremente.
Precisamente si quieres leer los libros (que tiene la misma utilidad dentro de la economia como rama de pensamiento que puede tener el periodico viejo para envolver pescado) de alberto garzón, ese pseudomarxista o algo así que quiere medios de producción del estado de iu resulta que solo vende sus libros y no los publica gratis.
.....A ver si me resuelves esta paradoja que te has montado.

Armin Tamzarian escribió:¿Tú me ves defender el sistema de Corea del Norte o Cuba? ¿Tú me ves pedir un sistema como esos? Te estoy diciendo que el socialismo es que los medios de producción los posee el estado. Para que ello ocurra no es necesaria censura, ni autoritarismo. Guárdate la demagogia, resulta muy cansino debatir contigo. Vienes a ser igual que los que critican el modelo de república porque llevamos dos fracasos.

El software libre, otro triunfo del capitalismo Como te oiga Stallman...

Pues hombre, los unicos países que quedan en pie con métodos de producción controlados por el estado son esos dos es que YA NO QUEDAN MAS y es lo que tu estas defendiendo no?. Anteriormente estaba china (Meca del progreso), la URSS, camboya, vietnam etc etc
Por cierto stallman nació en nueva york (bastante capitalista), estudio en hardvard (Privada), luego en el mit (privada) y dice que la democracia esta enferma (método que regula el sistema público), creo un software (privado) y decidió incentivar este fuera abierto (de forma privada),tiene una asociación sin animo de lucro (privada), este software proviene de unix aunque según el no es lo mismo creado por el laboratorio bell (Privado).
Me puedes decir donde interviene aquí el sector público?, asi seguramente para joderle y tocarle los cojones.

Armin Tamzarian escribió:No paráis de comparar el socialismo desde un prisma estrictamente capitalista. Si tú tienes un modo de hacer Coca Cola más barata, se te dará un incentivo para esa producción. Esa Coca Cola más barata implicará que se utilizarán menos recursos o se dedicarán menos horas en fabricarla. ¿Quién gana? La sociedad, que podrá producir más cosas en el mismo tiempo, o podrá reducir parcialmente su jornada laboral.

Lo de los gulags, más tonterías no, por favor. Si quieres seguir un debate serio, evita esas tonterías. Si vas a andar con demagogia y populismo, paso.

En la urss se estima que mas de dieciocho millones de personas acabaron en un gulag, te podían meter en un gulag por hacer una broma del lider, llegar tarde al trabajo, ser demasiado individualista etc. Mira aqui tienes un peli:
http://www.thecult.es/Critica-de-cine/c ... ulags.html
Las camaras de gas alemanas también son demagogia, la represión franquista también es demagogia, el telón de acero (para que no puedas llegar a la tierra prometida) también es demagogia, los campos de trabajo chino también son demagogia, el exterminio de mas de un 25% de la población camboyana también es demagogia, la miseria, la pobreza y el hambre de estas zonas que todavía no han salido del subdesarrollo también es demagogia. Lo que tu llamas demagogia es IGNORANCIA a ver si te lo curas, mira con los ultracapitalistas lo haces gratis.

Lo de cocacola es otra tontería inviable que te acabas de inventar, porque se supone que los mas poderosos que controlan todo van a perder su tiempo en escuchar mi idea cuando hay millones y millones de personas con otras ideas, luego se supone que van a cambiar todos sus planes de producción de arriba a abajo para llevar a cabo mi idea (quitar trabajadores de un sitio mandarlos a otro, mandar a acero a hacer mi fábrica etc etc) y luego que sepamos el resultado previo de lo que va a pasar con mi idea algo que es IMPOSIBLE de saber y que podría ser un fracaso, colapsar el sistema entero y encima se supone que este pufo nos lo repartimos entre todos a partes iguales aunque el responsable haya sido yo sin mas problemas.
Por cierto esto yo lo tengo que hacer sin incentivos de ningún tipo los incentivos por esto es lo que karl marx llama plusvalor y solo se aplican en sistemas capitalistas.

Armin Tamzarian escribió:Hay unos pocos inventos creados por entidades estatales. Internet por el DARPA, la web por un trabajador del CERN, la televisión por satélite de la NASA...

Pero me da que los inventos creados por entidades estatales también lo vas a agenciar al capitalismo. ¿A que sí? Porque eres así de predecible. Si es bueno, ha sido el capitalismo. Si es malo, ha sido el socialismo.
Luego tienes los LEDs, los fisureros, el aparato Ilizarov, el primer tren diesel inventados en la URSS. Y el Tetris.

Estas metiendo avances de cosas que no se producen de forma centralizada, en el cern y en esos sitios con los excedentes que generan países con producción descentralizada se producen avances que son llevados a la práctica de forma descentralizada por otras personas.
En la URSS joder cuantos avances, madre mía lastima que salvo el tetris (Muy satisfecho con la urss de la que habla muy muy bien) todo surja por fines militares. Yo te pongo cosas que se han creado simplemente para mejorar la vida de la humanidad sin ningún fin militar para que surgieran individuos en USA. Por cierto no se donde ves que haya metido inventos de sistemas con medios de producción controlados por el estado en ningún sitio si salvo para fines militares no existen.

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Si, que tiene que ver Stalin con lo que yo estoy hablando y no con tus pajas mentales? De lo que hablas tu mucho porque según tu es el único tipo de socialismo que existe, cuando los hay a patadas... El socialismo es un sistema económico y luego eso podrá ser llevado de muchas formas y la forma que te estoy contando yo nada tiene que ver con Stalin. ¿que es utópica? bueno, pero resulta que no estamos discutiendo sobre eso, si no sobre el tipo de ideas que estoy defendiendo, que te repito, nada tienen que ver con el único tipo de socialismo que tu conoces.
Los anarcocapitalistas no son anarquistas no porque lo diga yo, el anarquismo es anticapitalista y se basa en una sociedad igualitaria donde nadie impone su autoridad a nadie, no solo se trata de quitar la autoridad del estado, como a ti te han enseñado, si no TODA autoridad. El anarcocapitalismo responde a una autoridad material, el dinero. Por tanto existe una desigualdad social y un dominio del que más tiene sobre el que menos. Eso no tiene absolutamente nada de anarquista ni de libertario a pesar de las pajas mentales que os montéis tu y los ultraliberales y todos los años que te hayas pasado estudiándolo, que por cierto, me importan bastante poco.
Anarquismo capitalista, socialismo autoritario.... y capitalismo grande y salvador. Esa es la opinión imperante hoy en día en las masas sociales y los que piensan algo contrario somos una minoría... y somos nosotros los que estamos manipulados por el gobierno y la educación , claro que si. Analizalo y saca tus propias conclusiones pero las mías son que la manipulación es justo al contrario de como tu la pintas, y no hay más que verlo. Sal a la calle y pregunta a ver cuantos están de acuerdo con tus teorías y cuantos con las mías. según tu todo el mundo es anarquista, anticapitalista y socialista xD Totalmente surrealista vamos...

Te llamo liberal porque defiendes teorías liberales ni mas ni menos ¿como quieres que te llame? ¿a los que defienden el liberalismo como se les llama? y no es ninguna manipulación es simplemente una definición según lo que expones, si te molesta expón otras teorías contrarias al liberalismo y dejare de llamártelo. Yo soy anarquista y te estoy hablando de anarquismo, no me veras defender a gobiernos ni empresas de propiedad privada, y no me molesta que me definan como anarquista.
Lo de los bandos lo has dicho tu, pero vamos es perfectamente natural que si tu defiendes una cosa y yo la contraria pertenezcamos a corrientes de pensamiento diferentes. No tiene nada de malo ni de manipulación, es simple asociación de ideas.

dartoes escribió:

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Si, que tiene que ver Stalin con lo que yo estoy hablando y no con tus pajas mentales? De lo que hablas tu mucho porque según tu es el único tipo de socialismo que existe, cuando los hay a patadas... El socialismo es un sistema económico y luego eso podrá ser llevado de muchas formas y la forma que te estoy contando yo nada tiene que ver con Stalin. ¿que es utópica? bueno, pero resulta que no estamos discutiendo sobre eso, si no sobre el tipo de ideas que estoy defendiendo, que te repito, nada tienen que ver con el único tipo de socialismo que tu conoces.
Los anarcocapitalistas no son anarquistas no porque lo diga yo, el anarquismo es anticapitalista y se basa en una sociedad igualitaria donde nadie impone su autoridad a nadie, no solo se trata de quitar la autoridad del estado, como a ti te han enseñado, si no TODA autoridad. El anarcocapitalismo responde a una autoridad material, el dinero. Por tanto existe una desigualdad social y un dominio del que más tiene sobre el que menos. Eso no tiene absolutamente nada de anarquista ni de libertario a pesar de las pajas mentales que os montéis tu y los ultraliberales y todos los años que te hayas pasado estudiándolo, que por cierto, me importan bastante poco.
Anarquismo capitalista, socialismo autoritario.... y capitalismo grande y salvador. Esa es la opinión imperante hoy en día en las masas sociales y los que piensan algo contrario somos una minoría... y somos nosotros los que estamos manipulados por el gobierno y la educación , claro que si. Analizalo y saca tus propias conclusiones pero las mías son que la manipulación es justo al contrario de como tu la pintas, y no hay más que verlo. Sal a la calle y pregunta a ver cuantos están de acuerdo con tus teorías y cuantos con las mías. según tu todo el mundo es anarquista, anticapitalista y socialista xD Totalmente surrealista vamos...

Te llamo liberal porque defiendes teorías liberales ni mas ni menos ¿como quieres que te llame? ¿a los que defienden el liberalismo como se les llama? y no es ninguna manipulación es simplemente una definición según lo que expones, si te molesta expón otras teorías contrarias al liberalismo y dejare de llamártelo. Yo soy anarquista y te estoy hablando de anarquismo, no me veras defender a gobiernos ni empresas de propiedad privada, y no me molesta que me definan como anarquista.
Lo de los bandos lo has dicho tu, pero vamos es perfectamente natural que si tu defiendes una cosa y yo la contraria pertenezcamos a corrientes de pensamiento diferentes. No tiene nada de malo ni de manipulación, es simple asociación de ideas.

La ciencia económica busca encontrar verdades objetivas y estas verdades objetivas a día de hoy son que a los países que mejor les va son países con niveles de libertad económica muy altos para el conjunto de la población, obviamente este tipo de sistemas generan problemas pero también se generan soluciones como en los países escandinavos.
Es mas hasta existe gente buscando problemas al capitalismo y soluciones anticapitalistas, pero se basa todo en conocimientos matemáticos y económicos avanzados que nada tienen que ver con tus ideas y al 99% de la gente sería incapaz de entenderlos (ni con la carrera de económicas puedes), por ejemplo tienes toda la rama de la econofísica para entretenerte.
Por cierto mira esta encuesta, a ver quien es el que tiene o no tiene la opinión de las masas:
http://www.expansion.com/2013/04/05/eco ... 20289.html

Lo bueno es que este país no ha estado nunca ni de cerca osea NUNCA en algún punto que puedas llamar capitalista.

El dinero que tu hablas existe mediante una imposición, en el mundo fantasioso anarcocapitalista el dinero estaría sujeto a leyes de oferta y demanda, por lo tanto surgiria libremente por la elección de los ciudadanos. Podría existir un dinero fiduciario que se expandiera por las capas mas desfavorecidas de la sociedad (justo lo contrario de lo que pasa), o que se expandiera en investigaciones contra el cáncer o el cambio climático, podría existir un dinero sin reserva fraccional por lo que los bancos dejarían de existir, podría surgir cualquier dinero imaginable y por los mecanismos de oferta y demanda acabar triunfando el que mas beneficiara a todo la humanidad o podrías vivir sin dinero siendo autosuficiente o dedicandote al trueque, por lo tanto el dinero no sería una imposición como es ahora.