Sobre lo que dan y reciben las comunidades autónomas

Darkoo escribió:Hola
Pos tuve una discusión sobre el dinero que da cada comunidad autónoma y cuánto recibe y me gustaría saber cómo se puede saber o dónde mirarlo.

Enga muchas gracias.

keops escribió:A esto se le llama balanza fiscal, por ley el gobierno deberia dar los datos pero no lo hace si no lo hace sera por algo... [toctoc]

helenchan escribió:No los encontraras. Catalunya lleva años pidiendo que se publique. Pero se ve que da mucho trabajo....

misterluis escribió:Hace 2 meses publicaron la balanza fiscal catalana, y salió en la portada de EL PERIÓDICO, asi que los que dicen que tienen miedo a publicarla, infórmense mejor.

1salut

elperiodico 23/2/2005 escribió:El president Pasqual Maragall dejó ayer claro que seguirá reclamando que se den a conocer las balanzas fiscales pese al rechazo expreso de José Luis Rodríguez Zapatero. En declaraciones a Catalunya Ràdio, el jefe del Ejecutivo catalán lanzó una advertencia al Gobierno del PSOE: "Las balanzas fiscales se han de saber, porque si no es así no pagaremos a gusto y, si no pagamos a gusto, acabaremos mal y nos pelearemos".
Maragall quiso dejar claro que Catalunya desea ser solidaria, pero no sin antes saber qué aporta cada comunidad y qué recibe de las arcas del Estado. El president lamentó que en España se considere "pecado" hablar de dinero y de economía cuando en Europa este debate es "normal". Según dijo, el hecho de que las balanzas no se quieran hacer públicas puede ser interpretado por los catalanes como que pagan "más de la cuenta". "Contra este sentimiento no hay mejor medicina que la transparencia", argumentó Maragall, que defendió que el grado de solidaridad de Catalunya debe cifrarse tal como lo hacen los länder alemanes.

elperiodido 16/03/2005 escribió: ERC tacha de timo no publicar la balanza fiscal
JOAN PUIGCERCÓS, secretario general de Esquerra, pidió ayer de nuevo que se difundan las balanzas fiscales de las comunidades autónomas. Consideró un "escándalo" y un "timo" que no se haga ya después de que el Congreso lo haya aprobado, y añadió que no se puede alegar dificultad técnica, sino que es cuestión de voluntad política.

keops escribió:
Informate tu mejor o pon lo que dices que publicaron:

Diskover escribió:Bueno, ¿y que quereis decir con lo de Catalunya? ¿Que es la que mas aporta? Pero si luego resulta que se mantiene con mano de obra andaluza y extremeña, aparte de otros, no me jodais, que pasas por Barcelona y parece sevilla aquello.

Las cosas como son. Mucho decir que se aporta mas que los demas, pero a la hora de decir de donde sale toda esa riqueza todo el mundo a callar como putas, no valla a ser que aparezcan las vergüenzas burguesas de turno.

helenchan escribió:No te piques. Yo he dicho lo de Catalunya porque es lo que conozco y de lo que estoy segura.
De todos modos, que sepas que los andaluces que viven en Cataluña también pagan impuestos como el resto de catalanes.

Diskover escribió:Bueno, ¿y que quereis decir con lo de Catalunya? ¿Que es la que mas aporta? Pero si luego resulta que se mantiene con mano de obra andaluza y extremeña, aparte de otros, no me jodais, que pasas por Barcelona y parece sevilla aquello.

Las cosas como son. Mucho decir que se aporta mas que los demas, pero a la hora de decir de donde sale toda esa riqueza todo el mundo a callar como putas, no valla a ser que aparezcan las vergüenzas burguesas de turno.

Gerim escribió:Que haya muchos andaluces y extremeños que hayan venido a Cataluña a ganarse la vida no es algo que se nos pueda reprochar a los catalanes (a todos). Tampoco entiendo qué es lo que tiene que ver con el hilo.

diskover escribió:Bueno, ¿y que quereis decir con lo de Catalunya? ¿Que es la que mas aporta? Pero si luego resulta que se mantiene con mano de obra andaluza y extremeña, aparte de otros, no me jodais, que pasas por Barcelona y parece sevilla aquello.

Y que tiene que ver, que no viven en catalunya? que no usan sus servicios? sus carreteras? Que sepas que hace 20 años que no se contruye una carretera en toda la provincia de Barcelona mientras la poblacion ha aumentado y mucho, las infraestructuras estan obsoletas desde hace años solo hay que ver las demandas de infraestructuras que hacen cada dos x tres las camaras de comercio

triki1 escribió:
Sin animo de ofender te hace falta dar una vuelta por el resto de España para darte cuenta de muchas cosas.

[Madox escribió:]

Ni hace falta tanto dinero en Catalunya com dicen algunos, ni tampoco vivimos tan bien com dicen otros. Pero si considero que se tiene que modificar lo que se nos retorna, por algo sera que lo piden TODOS los partidos de Catalunya.


Salut

triki1 escribió:

Sin animo de ofender te hace falta dar una vuelta por el resto de España para darte cuenta de muchas cosas.

CiU escribió:INTERPELACIÓN URGENTE QUE PRESENTA EL GRUPO PARLAMENTARIO CATALÁN (CONVERGENCIA I UNIÓ) SOBRE LAS MEDIDAS DE CARÁCTER GENERAL QUE PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO PARA PALIAR EL DÉFICIT DE INFRAESTRUCTURAS QUE PADECE CATALUNYA MEDIANTE LA PRESENTACIÓN DE UN “PLAN CATALUNYA DE INFRAESTRUCTURAS”.


EXPOSICIÓN DE MOTIVOS

Las carreteras y autopistas, el ferrocarril, las infraestructuras aeroportuarias y portuarias, los nuevos canales de información y telecomunicación, todo el conjunto de infraestructuras de transportes y comunicaciones conforma el territorio de un país, a la vez que condiciona la calidad de vida de sus ciudadanos y ciudadanas y constituye un elemento determinante del potencial económico, de creación de empleo y competitividad de su economía. Las infraestructuras señalan el presente de un país y son un elemento determinante de su futuro y de su sostenibilidad.

Durante los últimos treinta años el aumento de la movilidad de personas y mercancías en el interior de nuestro territorio y hacia Europa o hacia los países terceros ha sido determinante para impulsar el crecimiento económico que hemos tenido y la mejora del bienestar. Esta evolución va a continuar en los próximos años, así se indica en las conclusiones de la Cumbre de Lisboa, donde se señala que el fortalecimiento del mercado interno deberá ser uno de los puntales del crecimiento económico europeo en los próximos diez años, y así lo indica también el Libro Blanco del Transporte de la Comisión Europea. Numerosos estudios han demostrado la estrecha correlación entre el desarrollo económico y social y la movilidad, así como también su importancia para impulsar el crecimiento y la mejora de la competitividad de su economía.

También han sido numerosos los estudios que han demostrado la existencia de un importante déficit histórico en infraestructuras en España que es preciso superar. Paradójicamente, uno de los déficits principales se da en una Comunidad Autónoma como Catalunya que tradicionalmente ha mantenido un papel de motor de actividad económica del Estado, tanto en lo que se refiere a aportación de actividad y empleo como de recursos financieros netos.

Hace escasamente un mes se inauguró el último tramo de la autovía Barcelona-Lleida que a su vez enlaza con Madrid, con un retraso superior a los 20 años respecto a sus previsiones iniciales de construcción. Asimismo una de las primeras declaraciones efectuadas por el nuevo Gobierno en materia de infraestructuras fue para comunicar un nuevo retraso en la construcción del tren de Alta Velocidad a su paso por Catalunya, una línea que en sus inicios, en los años ochenta, hace unos veinte años, estuvo promovida por la Generalitat para enlazar, en su primer tramo, la frontera francesa con Barcelona, el puerto y el aeropuerto.

El Grupo Parlamentario Catalán (Convergencia i Unió) es consciente que todo proyecto de inversión en obra pública es lento y complejo de ejecución y por ello resulta imprescindible que venga acompañado de voluntad política para llevarlo a cabo.

Recientemente la Cambra de Comerç de Barcelona ha estimado en unos 6000 millones de euros el déficit de inversión del Estado en Catalunya acumulado entre los años 1991 y 2004. Un estudio igualmente reciente, de la Fundación BBVA indica que Catalunya ha sido la autonomía peor tratada del Estado en el período 1990-1997.

La denuncia relativa al déficit de infraestructuras que padece Catalunya por la insuficiente inversión aportada por el Estado ha sido explícitamente efectuada por le Círculo de Economía, por las Cámaras de Comercio Catalanas, por las organizaciones empresariales, por las organizaciones sindicales, por diferentes colegios profesionales y por todas y cada una de las fuerzas políticas con representación parlamentaria en Catalunya. Este déficit constituye un grave lastre para la economía catalana y un foco innecesario de desequilibrio para la economía española.

Por todo ello el Grupo Parlamentario Catalán presenta la siguiente:

INTERPELACIÓN URGENTE SOBRE LAS MEDIDAS QUE PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO PARA PALIAR, A CORTO Y MEDIO PLAZO, EL DÉFICIT DE INFRAESTRUCTURAS QUE PADECE CATALUNYA A TRAVÉS DE UN “PLAN CATALUNYA DE INFRAESTRUCTURAS”.


Palacio del Congreso de los Diputados, a 23 de septiembre de 2004.

triki1 escribió:Coño, es que todos los partidos en una region piden que se invierta mas en su comundad por parte del Estado Español, faltaria mas , pero dado como esta el resto de España en su nivel de desarrollo os podeis sentir como unos privilegiados.

keops escribió:Quiza tu tambien deberias darte una vuelta por las infraestructuras catalanas para darte cuenta de muchas cosas.

Diskover escribió:
Venta a Cantabria, para que veas como esta la cosa. Que ni si quiera tenemos una autopista que conecte directamente con Madrid, y por fin han abierto la de Asturias hace un año, y la de Bilbao hace 10. Asi estan las cosas, y luego me venis vosotros, los niños mimados a quejar y yo no se si reir o llorar.

Diskover escribió:Y respecto a lo de la mano de obra, que utiliza las infraestructuras de Catalunya, no se que quieres, ¿que vivan en un cubo y solo salgan a trabajar? Anda, deja de decir tonterias y abre un poquito los ojos, que de verdad da vergüenza ya lo vuestro.

Diskover escribió:En comparacion con las demas comunidades, exceptuando Madrid, Catalunya lo tiene TODO.

Diskover escribió:Venta a Cantabria, para que veas como esta la cosa. Que ni si quiera tenemos una autopista que conecte directamente con Madrid, y por fin han abierto la de Asturias hace un año, y la de Bilbao hace 10. Asi estan las cosas, y luego me venis vosotros, los niños mimados a quejar y yo no se si reir o llorar.

Diskover escribió:Y respecto a lo de la mano de obra, que utiliza las infraestructuras de Catalunya, no se que quieres, ¿que vivan en un cubo y solo salgan a trabajar? Anda, deja de decir tonterias y abre un poquito los ojos, que de verdad da vergüenza ya lo vuestro.

Diskover escribió:En comparacion con las demas comunidades, exceptuando Madrid, Catalunya lo tiene TODO.

keops escribió:bueno ahora tenemos el AVE que no pasa de 200km/h...

keops escribió:No has entendido porque lo digo, donde digo yo que solo salgan a trabajar?? que bien llevais lo de transgiversar las cosas eh.

keops escribió:Todo bien obsoleto, o es que "Círculo de Economía, por las Cámaras de Comercio Catalanas, por las organizaciones empresariales, por las organizaciones sindicales, por diferentes colegios profesionales y por todas y cada una de las fuerzas políticas con representación parlamentaria en Catalunya." tambien solo dicen tonterias...

[Madox escribió:]No entiendo tu postura en esto, trabaja lo mismo uno nacido aqui como uno venido de fuera.

Diskover escribió:¿Y me venis llorando de "lo mal" que os va? Lo dicho, abrid los ojos y salid de Catalunya que el egocentrismo es malo.

Diskover escribió:PD: He estado en Catalunya muchas veces y se de que hablo, y eso de infraestructuras obsoletas, falta de servicios... solo me queda decir una cosa JA, vosotros que por lo menos teneis esas cosas.

Diskover escribió:... (lo de siempre, vamos)...

Diskover escribió:Venta a Cantabria, para que veas como esta la cosa. Que ni si quiera tenemos una autopista que conecte directamente con Madrid, y por fin han abierto la de Asturias hace un año, y la de Bilbao hace 10. Asi estan las cosas, y luego me venis vosotros, los niños mimados a quejar y yo no se si reir o llorar.

Y respecto a lo de la mano de obra, que utiliza las infraestructuras de Catalunya, no se que quieres, ¿que vivan en un cubo y solo salgan a trabajar? Anda, deja de decir tonterias y abre un poquito los ojos, que de verdad da vergüenza ya lo vuestro.

En comparacion con las demas comunidades, exceptuando Madrid, Catalunya lo tiene TODO.

Me parece bien ser solidario, pero no me gusta que me obliguen a ser monstruosamente solidario. Y puestos a ser solidarios, preferiria aportar ese dinero a Somalia que no a Andalucia (sin ofender), creo que ahí lo necesitan más

fogonero escribió:La pasta que paga en impuestos cataluña sale de lo que venden al resto de españa, así que simplemente estáis devolviendo una parte de lo que antes os dieron los demás

Lo que yo creo que hay que hacer es comprar productos que paguen impuestos en cualquier parte de españa que no sea cataluña, así contribuimos a que otras comunidades crezcan y se desarrollen y dejen de depender de la “generosidad” que tanto les duele a algunos catalanes.

Déficit y Exageraciones Fiscales

Estaba no hace mucho en una tienda de Barcelona cuando, de repente, entró un atracador encapuchado. Tras apuntar a la dependienta con un rifle de cañones recortados, se llevó un total de 10.000 pesetas. Salió con el botín pero, curiosamente, no huyó hasta desaparecer sino que se metió en una cabina telefónica, se sacó la capucha, escondió la escopeta y regresó a la tienda. Esta vez no robó ni amenazó a nadie, sino que se gastó libremente las 10.000 pesetas comprando ropa. Pagó y se fue.

No tardó en aparecer la policía nacional, liderada por el famoso subinspector Ernest Lluch. Aunque la vendedora denunció un robo de 10.000 pesetas, el subinspector instó a la mujer a que no exagerara: "decir que le han robado 10.000 pesetas es erróneo y no tiene en cuenta lo mucho que ha salido ganando con la venta", argumentaba convencido. La señora, perpleja, decía: "esta mañana yo tenía 10.000 pts y, además, tenía ropa por valor de 10.000 (es decir, tenia 20.000 pts) y ahora solo tengo 10.000 en caja; la diferencia, 10.000 pts, es la cantidad que me han robado". El subinspector, conocido por su propensión a manipular la evidencia, no encontró respuesta a tan cristalino razonamiento, por lo que barruntó una frase incoherente y cerró el caso escribiendo: "es cierto que ha habido robo, pero la magnitud real es tan pequeña que no vale la pena ni denunciarlo". Abandonó la tienda enfadado, no sin antes acusar a la señora de "insolidaria" y de "nacionalista primitiva, ruda y xenófoba".

Está bien. Lo confieso. La historia que acabo de explicar es ficticia. El rifle no era de cañones recortados. No presencié ningún robo. Ni siquiera estaba en la tienda. Ni el subinspector se llamaba Lluch. Ahora bien, lo que sí es cierto es que el argumento del ficticio subinspector se utiliza con frecuencia para justificar el déficit fiscal que Catalunya mantiene con España: frases como "Catalunya se queja de sus elevadas contribuciones a España sin tener en cuenta lo mucho que ha salido ganando con el mercado español", "A Catalunya le interesa que haya déficit fiscal para que España tenga poder adquisitivo para comprar productos catalanes" o "No se puede hablar de déficit fiscal sin también hablar de la balanza comercial" están entre las más utilizadas.

Aunque estén envueltos en retórica económica que aparenta veracidad, éstos no son más que versiones del burdo razonamiento del novelesco subinspector Lluch. Veamos.

El déficit fiscal de una comunidad en relación con el gobierno central es la diferencia entre los recursos que aporta (los impuestos pagados por los ciudadanos) y los que recibe (incluyendo la parte de los gastos que solidariamente debe pagar por los bienes públicos que a todos benefician). El déficit fiscal es, pues, una transferencia unilateral: dinero que se va A CAMBIO DE NADA (a menudo, a cambio ni de las gracias).

La balanza comercial, por su parte, es la diferencia entre lo que Catalunya vende a España y lo que España vende a Catalunya. Como Catalunya vende a España más de lo que le compra, se dice que Catalunya tiene un superávit comercial. Aquí hay que señalar que cuando en consumidor español compra productos catalanes, lo hace de manera voluntaria y que intercambia su dinero por bienes o servicios que desea. El superávit comercial, pues, se financia con un movimiento de capitales de igual magnitud (déficit de balanza de capitales).

La existencia de un superávit comercial voluntario no cambia ni la dirección ni la magnitud de las pérdidas provocadas por el déficit fiscal, por lo que se debe ignorar. Es exactamente igual que lo que le pasa a la tendera: sus pérdidas son de 10.000 pts, tanto si el ladrón decide huir con el dinero, como si se lo gasta todo en la propia tienda.

Supongo que la confusión les viene a algunos por el hecho de que a los economistas nos gusta organizar los datos según la "balanza de pagos". De un modo muy resumido, las exportaciones netas de un país deben ser iguales a la suma del aumento en la cantidad de dinero (divisas en el caso de que los dos países no tengan la misma moneda), más el aumento en las cantidad de activos (la llamada balanza de capitales), más las transferencias unilaterales. En otras palabras, cuando consumidores españoles compran productos catalanes, pueden pasar tres cosas: o bien pagan con dinero (entrada de "divisas", en este caso pesetas, en Catalunya), o bien se les concede un crédito (déficit de balanza de capitales), o bien no pagan nada (transferencia unilateral, similar a un déficit fiscal). Desde un punto de vista contable, las tres cosas parecen equivalentes ya que sirven como "contrapartida" al superávit comercial. Desde un punto de vista económico, sin embargo, es muy distinto vender a cambio de dinero o de crédito que a cambio de nada. De hecho, no hay nada como un crédito para que le compren productos a uno.

Y antes de que el gran manipulador distorsione mis palabras (una vez más), me gustaría dejar muy claro que con el ejemplo imaginario no pretendo acusar a España de robar dinero. En otras ocasiones he utilizado otro ejemplo de transferencia unilateral, una donación, con el mismo resultado. De hecho, hay quien piensa que la donación es un ejemplo más apropiado si se tiene en cuenta el concepto de solidaridad: "Catalunya podría querer tener déficit fiscal porque quiere ser solidaria con España", dirían. En este caso, para que pudiera elegir libremente, sería justo que se le preguntara a cada familia catalana: ¿Quiere usted regalar una media de 600.000 pts anuales, a cambio de nada, para ser solidario con España? Que no se le intente engañar con: "entréguenos 600.000 pts anuales, y no se queje porque este dinero sirve para comprar productos catalanes por lo que aún salen ganando". Este último es un razonamiento falaz que debería desaparecer de una vez por todas del debate sobre la balanza fiscal.

fogonero escribió:es lo mismo que contestó Carod cuando le hicieron una pregunta sobre este tema en una conferencia a la que asistí

Gerim escribió:Artículo de Xavier Sala i Martín, Catedrático de Columbia University y Profesor Visitante de la Universitat Pompeu Fabra, último Premio Juan Carlos I de Economía, y uno de los mejores economistas del mundo, entre otras cosas.


http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/lluch/deficit.htm



¡Ahí va!

eVaNz escribió:Después de este hilo, si se publicara la balanza fiscal y Catalunya está por debajo de otras comunidades no sabéis lo que me reiría de vosotros

Pêavey escribió:
1º - Dime cuanto vale un piso de 80m2 en Cantabria, por ejemplo a unos 20 kilometros de Santander.

Pêavey escribió:2º - Dime cuanto tardas en llegar a tu lugar de trabajo (si trabajas), cuanto te gastas en transporte público o cuanto tiempo de caravana te comes.

Pêavey escribió:3º - Dime cuanto tarda en visitarte tu médico de cabecera desde que pides hora, o en darte hora para el especialista.

Pêavey escribió:4º - Dime cuanto te cuesta tomarte una cerveza o comerte una buena mariscada.

Pêavey escribió:5º - Dime cuanto pagas en tu casa por al agua, el gas o la electricidad.

Pêavey escribió:(Me juego lo que quieras que en cualquier lugar de España (excepto Madrid) en 3 de cada 5 casos es menor el tiempo o el precio)

Pêavey escribió:Me parece que tu te piensas que en catalunya todos somos ricos burgueses, aqui tambien hay inmigración y pobreza y sobretodo una clase media obrera a la que nadie le regala nada.

Pêavey escribió:La solidaridad actual esta mal entendida y unicamente lleva a la tragedia, porque en la situación actual Catalunya se va ahogando economicamente y llegará un momento en que no podrá dar más y entonces se tendrá que joder todo el estado, no es más lógico limitar lo que Catalunya aporta para que esta pueda crecer y dar cada vez más dinero??? A corto plazo talvez no os saldría "rentable" a los demás pero a largo plazo sería bueno para todos, tanto para los que dan como para los que reciben.

Runew2001 escribió:Rspecto al artículo de Guerim. Si no hay comercio con el resto de las ciudades españolas la industria catalana se iría a pique con todo lo que conllevaría.

Diskover escribió:Luego no te extrañe que la gente se queje y os empiece a cojer mania.

Gerim escribió:Haciendo un poco de OFF-TOPiC, me acuerdo de esa cancioncita que he oído muchas veces dirijida a los catalanes: "No soys españoles, soys hijos de puta".

Mania ya nos tienen muchos, pero... ¡que extraño! cuando pedimos la independencia todo el mundo nos quiere mucho y somos más que hermanos.

La misma facilidad tendrían las ciudades españolas en comprar otros que la industria catalana en vendérselos a otros.

Jukem escribió:Mira que he oido canciones (desde anarquistas hasta nazis) pero esa nunca.

Jukem escribió:Muchos catalanes creeis eso, cuando en realidad es todo lo contrario; los que os tienen manía (los menos) quieren la independencia, para, por decirlo de alguna forma "que dejeis de tocar los cojones con el tema"; los que no (la inmensa mayoría), queremos que sigais perteneciendo a España.

Gerim escribió: Haciendo un poco de OFF-TOPiC, me acuerdo de esa cancioncita que he oído muchas veces dirijida a los catalanes: "No soys españoles, soys hijos de puta".

Gerim escribió:Y puestos a ser solidarios, preferiria aportar ese dinero a Somalia que no a Andalucia (sin ofender), creo que ahí lo necesitan más.

Gerim escribió:Haciendo un poco de OFF-TOPiC, me acuerdo de esa cancioncita que he oído muchas veces dirijida a los catalanes: "No soys españoles, soys hijos de puta".

Det_W.Somerset escribió:Ah, y la frasecita de dar antes el dinero a Somalia que a Andalucía, para enmarcar. Personalmente creo que si Cataluña se tirara 50 años "donando" dinero a Andalucía a partir de ahora, todavía seguiría teniendo una deuda histórica ENORME con nosotros por habernos usado como mano de obra baratísima para convertirla en una de las regiones más ricas del país.

[Madox escribió:]

A caso los catalanes que trabajaban con estos supuestos explotados cobraban mas o hacian menos horas?

[Madox escribió:]
Por cierto, supongo que todos los inmigrantes que trabajan en invernaderos por andalucia no los usaran como mano de obra barata ¿no?

Det_W.Somerset escribió:Los inmigrantes ilegales? Pues sí, desgraciadamente. Por cierto, te recuerdo que los inmigrantes ilegales NO pagan impuestos al país, en cambio los andaluces que estaban explotados, sí que pagaban impuestos.

Es que sabía que alguien iba a saltar, esto es una situación de o hablas y pierdes pq te encasillan como anticatalán (cosa que no soy ni mucho menos), o te callas y pierdes pq parece que estés dando la razón a las burradas que se están diciendo por aquí.

Det_W.Somerset escribió:Estás seguro que esa cancioncita la has oído aplicada a los catalanes?

Det_W.Somerset escribió:Tb hay círculos en que es común escuchar el cara al sol, pero te aseguro que el español medio no lo hace.

Det_W.Somerset escribió:Ah, y la frasecita de dar antes el dinero a Somalia que a Andalucía, para enmarcar.

Det_W.Somerset escribió:Personalmente creo que si Cataluña se tirara 50 años "donando" dinero a Andalucía a partir de ahora, todavía seguiría teniendo una deuda histórica ENORME con nosotros por habernos usado como mano de obra baratísima para convertirla en una de las regiones más ricas del país.

Det_W.Somerset escribió:Bueno, ya estoy preparado para los insultos, que con esto último que he dicho, seguro que ya me tachan de exaltado por lo menos.

Det_W.Somerset escribió:La mayoría de los españoles lo que desearíamos es que ciertos sectores políticos se mordieran la lengua antes de decir gilipolleces

Det_W.Somerset escribió:hago memoria y no puedo recordar ninguna propuesta que haya hecho ERC y que haya trascendido que no sea una puta estupidez. Son así de imbéciles a propósito o es una cualidad innata?