Sobre los esteorotipos de genero.

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Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Narankiwi escribió:Ostias, el último párrafo es jodidamente estúpido xDDD

Claro que somos diferentes. ¿Y? Todo el mundo debe tener igualdad de oportunidades. Y ya está.

Yo jugaba con lego, y no he acabado siendo arquitecta. Cachis XD

Bueno, la cabra tira al monte. Tenías menores probabilidades de ser arquitecta que un niño que jugara con los lego porque así habrá sido tu deseo, pero nadie te ha negado tus oportunidades para que lo seas. Lo que sería una aberración sería que no se pudiera titular ningún hombre sin una mujer que hicera de paridad, y eso es algo que está ocurriendo no en arquitectura, pero sí en el caso de los bomberos o policías, por ejemplo. Y eso lo sufrimos todos.
Por supuesto que no debería haber cuotas por paridad xD, es absurdo. Lo que hay que hacer es educar en eso, igualdad de oportunidades, que hoy por hoy está bastante extendida (salvo excepciones). Otra cosa son generaciones anteriores, que mi abuela quisiera estudiar medicina pero lo que tenía que hacer era parir hijos y encargarse de la casa. Eran otros tiempos y quedan algunas reminiscencias en determinadas franjas de edad.

Pero, ¿te das cuenta de la estupidez que has escrito antes? Sin mal rollo y tal :p.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Oye, pues la verdad es que no. Me lo indicas, por favor?
Ashdown escribió:Oye, pues la verdad es que no. Me lo indicas, por favor?


Tu último párrafo. A lo mejor estás haciendo algo que no llego a entender, quien sabe.

El por qué están menos capacitadas es muy sencillo: no les interesa un juego que requiere concentración en exclusiva durante muchas horas ya que su cerebro es multitask mientras el nuestro es monotask, cosa que ellas hacen chistes sobre ello y hasta se permiten el lujo de hacer anuncios jocosos al respecto sin que nadie ponga el grito en el cielo. Eso las hace más tontas? Por supuesto que no. Tan solo las hace con unas características diferentes a las del hombre, que las hace menos aptas para ciertas tareas y más para otras. Y en matemáticas, tarea en la que también destacan los hombres por requerir concentración en una sola cosa, cuando se decide que 1=2 se está cometiendo alguna trampa en medio siempre. Cuando se iguala el hombre a la mujer también se cometen trampas que tan solo van en contra de la humanidad, en vez de disfrutar y potenciar las diferencias para hacer del mundo un lugar mejor. Y los ultrafundamentalistas de la igualdad entorpecéis el desarrollo humano.


A lo mejor me he pasado en estupidez supina, pero generalizar nunca es acertado. Lo del multitask... venga ya xD
Es como decir que las mujeres estan menos capacitadas para la ciencia porque hay muchisimas menos premios nobel mujer que hombres.

Cuando eso no tiene nada que ver con la capacitacion sino con el machismo imperante en la sociedad de la mayoria de paises del mundo.

Para decir cosas de esas habria que enlazar a estudios serios que lo hayan estudiado bien. Bastante dificil porque en casi ningun lugar del mundo se educa igual a las mujeres y a los hombres. Asi que la diferenciacion cultural es muy dificil extirparla para ver en los estudios si es genetico o cultural.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
dani_el escribió:Es como decir que las mujeres estan menos capacitadas para la ciencia porque hay muchisimas menos premios nobel mujer que hombres.

Cuando eso no tiene nada que ver con la capacitacion sino con el machismo imperante en la sociedad de la mayoria de paises del mundo.

Para decir cosas de esas habria que enlazar a estudios serios que lo hayan estudiado bien. Bastante dificil porque en casi ningun lugar del mundo se educa igual a las mujeres y a los hombres. Asi que la diferenciacion cultural es muy dificil extirparla para ver en los estudios si es genetico o cultural.

Documental que encabeza el hilo.
Ashdown escribió:
dani_el escribió:Es como decir que las mujeres estan menos capacitadas para la ciencia porque hay muchisimas menos premios nobel mujer que hombres.

Cuando eso no tiene nada que ver con la capacitacion sino con el machismo imperante en la sociedad de la mayoria de paises del mundo.

Para decir cosas de esas habria que enlazar a estudios serios que lo hayan estudiado bien. Bastante dificil porque en casi ningun lugar del mundo se educa igual a las mujeres y a los hombres. Asi que la diferenciacion cultural es muy dificil extirparla para ver en los estudios si es genetico o cultural.

Documental que encabeza el hilo.

Si lo has visto veras que los estudios que cuenta son 100% contradictorios. Uno dice que si, y otro dice que no. Y a lo mejor me equivoco porque lo vi hace bastantes años, pero juraria que en ningun lado dicen tajantemente que las mujeres sean "multiratea y por ello peores al ajedrez o a las matematicas".. Y si lo dice es uno de los estudios, el otro asegura en todo momento que nacemos iguales y que es la cultura lo que nos separa.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
dani_el escribió:Si lo has visto veras que los estudios que cuenta son 100% contradictorios. Uno dice que si, y otro dice que no. Y a lo mejor me equivoco porque lo vi hace bastantes años, pero juraria que en ningun lado dicen tajantemente que las mujeres sean "multiratea y por ello peores al ajedrez o a las matematicas".. Y si lo dice es uno de los estudios, el otro asegura en todo momento que nacemos iguales y que es la cultura lo que nos separa.

En ningún momento hablaba de ajedrez. Tú pedías estudios serios sobre diferencias intrínsecas entre hombres y mujeres. Si has visto ese documental, verás que hay científicos y científicas de esos de los de usar el método científico, cobran por ello y algunos tienen la gran suerte de publicar en revistas científicas avaladas por la comunidad científica en vez de en panfletos del ministerio de igualdad a los que en ese mismo documental dejan sin argumentos, tartamudeando y con aseveraciones contradictorias y pintorescas. De verdad, para hablar de igualdad entre mujeres y hombres es obligatorio ver ese documental e intentar derribarlo, por supuesto con el método científico, porque cuando nos alejamos de ese método caemos en las creencias, los actos de fe y los fundamentalismos.

Yo no he hecho ningún estudio científico sobre la progresión de niños y niñas en ajedrez, pero llegada la pubertad las niñas que han pasado por mis manos han abandonado. Podría ser porque yo haya sido un mal monitor, que seguro que así era, pero a tenor de lo que se ve en las listas de la FIDE, cabe la duda razonable de que a las mujeres les importe un pimiento el ajedrez como regla general. Muy general. Como de 1 a 100.
Ashdown escribió:
dani_el escribió:Si lo has visto veras que los estudios que cuenta son 100% contradictorios. Uno dice que si, y otro dice que no. Y a lo mejor me equivoco porque lo vi hace bastantes años, pero juraria que en ningun lado dicen tajantemente que las mujeres sean "multiratea y por ello peores al ajedrez o a las matematicas".. Y si lo dice es uno de los estudios, el otro asegura en todo momento que nacemos iguales y que es la cultura lo que nos separa.

En ningún momento hablaba de ajedrez. Tú pedías estudios serios sobre diferencias intrínsecas entre hombres y mujeres. Si has visto ese documental, verás que hay científicos y científicas de esos de los de usar el método científico, cobran por ello y algunos tienen la gran suerte de publicar en revistas científicas avaladas por la comunidad científica en vez de en panfletos del ministerio de igualdad a los que en ese mismo documental dejan sin argumentos, tartamudeando y con aseveraciones contradictorias y pintorescas. De verdad, para hablar de igualdad entre mujeres y hombres es obligatorio ver ese documental e intentar derribarlo, por supuesto con el método científico, porque cuando nos alejamos de ese método caemos en las creencias, los actos de fe y los fundamentalismos.

Yo no he hecho ningún estudio científico sobre la progresión de niños y niñas en ajedrez, pero llegada la pubertad las niñas que han pasado por mis manos han abandonado. Podría ser porque yo haya sido un mal monitor, que seguro que así era, pero a tenor de lo que se ve en las listas de la FIDE, cabe la duda razonable de que a las mujeres les importe un pimiento el ajedrez como regla general. Muy general. Como de 1 a 100.


Resumen: "tienes una opinion preconcebida y por ello le das mas valided a unos datos e impresiones que a otros".

Porque, te guste o no, es tan valido lo que dicen en una parte como en la otra.

Y lo del ajedrez, es que el hecho de que renuncien significa precisamente eso, que la sociedad las empuja a no interesarse por ello. Al no ser de que solo hayas tratado con niños burbuja traidos de la selva que nunca hayan visto a otro ser humano. Si es asi me interesaria saber donde trabajas XD XD XD
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
dani_el escribió:Resumen: "tienes una opinion preconcebida y por ello le das mas valided a unos datos e impresiones que a otros".

Porque, te guste o no, es tan valido lo que dicen en una parte como en la otra.

Y lo del ajedrez, es que el hecho de que renuncien significa precisamente eso, que la sociedad las empuja a no interesarse por ello. Al no ser de que solo hayas tratado con niños burbuja traidos de la selva que nunca hayan visto a otro ser humano. Si es asi me interesaria saber donde trabajas XD XD XD

De tu propio documental:

https://www.youtube.com/watch?v=Me3okdm0C1M&t=16m09s

A mí no me parecen unos argumentos sólidos desde el punto de vista científico. De hecho se parecen muchísimo a la "demostración" de que dios existe de los crédulos.
Ashdown escribió:
dani_el escribió:Resumen: "tienes una opinion preconcebida y por ello le das mas valided a unos datos e impresiones que a otros".

Porque, te guste o no, es tan valido lo que dicen en una parte como en la otra.

Y lo del ajedrez, es que el hecho de que renuncien significa precisamente eso, que la sociedad las empuja a no interesarse por ello. Al no ser de que solo hayas tratado con niños burbuja traidos de la selva que nunca hayan visto a otro ser humano. Si es asi me interesaria saber donde trabajas XD XD XD

De tu propio documental:

https://www.youtube.com/watch?v=Me3okdm0C1M&t=16m09s

A mí no me parecen unos argumentos sólidos desde el punto de vista científico. De hecho se parecen muchísimo a la "demostración" de que dios existe de los crédulos.


La parte que me has citado dice lo contrario. Deja al nivel de argumento creacionista a la opinion de que las diferencias son innatas. Vuelvetelo a mirar.
Lo que dice es que el estudio que hacen los otros es parcial, y ridiculo, ya que va directamente a intentar demostrar lo que de antemano querian demostrar, y que por tanto no puede ser tomado en serio.

Es como los "estudios cientificos" sobre la homeopatía, que demuestran lo que quieren demostrar, pero son ridiculos. El tio solo pide que le muestren un estudio serio y de verdad que contradiga su experiencia y entonces lo creerá.

De hecho en esa parte no defiende sus ideas (estas las defiende antes en el documental). Solo señala la razon por la cual no cree las del otro, y es que segun el no estan realizadas con un estricto metodo cientifico.

no se si te has hecho un lio y querias criticar a los otros o que, pero en la parte que me has dejado lo que queda a nivel de argumento creacionista es la diferencia genetica. Porque es de lo que se habla en esa parte. La diferencia social la explica en otras partes del documental.

Yo es cierto que me posiciono mas en el argumento de que las diferencias geneticas a nivel mental son minimas y totalmente despreciables. Y nunca he visto ningun estudio serio que lo contradiga, que diga que las mujeres no ganan premios nobel porque son mas tontas, o no son campeonas de ajedrez por lo mismo.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Creo que no sabes cómo funciona el método científico. Primero se lanza una hipótesis, se hacen unos experimentos repetibles orientados a demostrar la hipótesis, si los resultados no son los esperados la hipótesis es falsa. Si son los esperados se lanza otra serie de experimentos orientados a desmentir la hipótesis. Si no se consigue, la hipótesis se considera cierta a la espera de nuevos resultados que o bien la demuestren falsa, o bien la refuercen como cierta pero mientras tanto será considerada cierta.

Te han presentado varios estudios en los que la hipótesis de que hombres y mujeres son diferentes es cierta. Con esta parte cumplen con la primera premisa. Sin embargo no te han presentado ningún estudio sólido de los sociólogos, ya sabes, repetible, falsable y demás, en los que consigan demostrar que la hipótesis de la diferencia biológica es falsa. El tipo ese habla de estudios mediocres pero su forma de falsarlos es un "missing link" mágico que lo tira todo por tierra pero no sabe explicar qué es, como un puto dios que lo explica todo. A mí que me perdonen, pero el nivel científico del sociólogo y el de Rouco Varela son equivalentes.

Quédate con la última frase de Simon Baron-Cohen. Él no afirma que la diferencia no sea social, pero no te olvides de la biología. Sobre todo porque los experimentos científicos demuestran que así es, y si no, ya sabes, a falsarlos si puedes.

Bonus: cuando puedas demuestra de forma psicosocial por qué la incidencia de niños autistas es algo así como 5 veces superior en los varones. Buena suerte.
dani_el escribió:Si lo has visto veras que los estudios que cuenta son 100% contradictorios. Uno dice que si, y otro dice que no. Y a lo mejor me equivoco porque lo vi hace bastantes años

dani_el escribió:Te guste o no, es tan valido lo que dicen en una parte como en la otra.

dani_el escribió:Y si lo dice es uno de los estudios, el otro asegura en todo momento que nacemos iguales y que es la cultura lo que nos separa.


Yo por suerte lo vi hace un par de días y te puedo concretar un poco más los estudios que menciona y lo que dice cada uno.

Primero hablan con los dos expertos de género (minuto 7:20) que aseguran tajantemente que nacemos iguales y que es la cultura la que nos separa. Vamos, que la biología no juega ningún tipo de papel.

Luego hablan con Richard Lippa (minuto 14:50) para ver si en todas las culturas las mujeres tienden menos a carreras técnicas que los hombres, o si hay algunas en las que no pase. Lippa dice que no, que pasa lo mismo en todas. Sus palabras literales son que el fenómeno es "absolutamente consistente" en los 33 países de su estudio, y que eso indica que puede haber un factor biológico.

Lippa también dice que los resultados de un estudio no puede considerarse que prueben nada, y que habría que ver si lo mismo sucede en una fase más temprana del desarrollo de la persona. Así que hablan con Trond Diseth (minuto 17:20) que usa un test especial para determinar el sexo de niños de sexo no definido. Diseth dice que con nueve meses de edad los niños ya muestran preferencias diferentes, de modo que los niños suelen elegir un tipo de juguete y las niñas otro. Dice que los niños nacen con una disposición concreta causada por la biología, y que luego la sociedad amplifica o reduce esa disposición.

Pero los autores del documental argumentan que eso tampoco prueba nada y que a lo mejor esos niños de nueve meses ya están influidos por los roles de género, así que hablan con Simon Baron-Cohen (minuto 21:50) que está especializado en autismo y trabaja con niños de unas pocas horas de edad. Uno de sus tests consiste en presentarle al niño una cara humana y un objeto mecánico, y ver por cuál muestra más atención. Cohen dice que hay más niños que prefieren el objeto mecánico y más niñas que prefieren la cara. Además en su estudio medían los niveles prenatales de testosterona y vieron que, cuanto más altos eran, más lento era el desarrollo social del niño. Vieron también que las niñas con un nivel de testosterona anormalmente alto preferían juguetes típicamente masculinos. Además, les hacían un seguimiento a los niños y vieron que a los ocho años de edad los niños con más testosterona mostraban más dificultades para empatizar pero un interés mayor en los sistemas mecánicos y en entender su funcionamiento.

Luego hablan con Anne Campbell, una psicóloga evolutiva (minuto 26:00) que les cuenta cómo explica la evolución todo lo anterior. Pero como ella no menciona ningún estudio no me entretengo con esto, míralo tú si quieres.

Luego con todo esto vuelven y hablan de nuevo con los dos expertos de género del principio. Primero con Egeland, la mujer (minuto 33:00) que les dice que no entiende a qué vienen tantos estudios, y que ella (minuto 34:30) tiene una "base teórica" para decir que la biología no juega un papel. Luego se pone a balbucear.

Por último hablan con el hombre, que les dice que no entiende a qué vienen tantos estudios y que él (minuto 35:50) se basa en que la ciencia no ha demostrado que él no tenga razón.

Vamos, que no sé de dónde sacas eso de que un estudio dice una cosa y otro dice la contraria. Creo que no te acuerdas muy bien del documental.

EDITO, que esto no lo había visto:

dani_el escribió:La parte que me has citado dice lo contrario. Deja al nivel de argumento creacionista a la opinion de que las diferencias son innatas. Vuelvetelo a mirar.


Al contrario, el tío que sale al final usando argumentos creacionistas ("la ciencia tiene huecos", "hay un eslabón perdido") es uno de los que dicen que las diferencias son culturales. De verdad, estás muy confundido. Minuto 35:50 del vídeo, lo tienes ahí mismo.
@Bou

no has entendido lo que dicen. Al final el tio no defiende su argumento (es el fin del documental no van a estar dando vueltas 1000 años porque ninguno va a ceder)

Ya ha defendido su argumento durante todo el documental, lo único que hace es rebatir al otro diciendo que sus estudios solo muestran lo que quieren mostrar, y que no son fiables. Pero no habla para nada de su propio argumento.

No se porque quereis ver más allá, si el propio documental da ese mensaje al final, que aun no se sabe la verdad sobre el tema.

Y fuera del documental yo reafirmo esta idea, de que no existen estudios objetivos y bien realizados que digan que hay grandes diferencias mentales entre hombres o mujeres. Muchisimo menos al nivel que afirmaban de que las mujeres por genetica no tenian la concentracion necesaria para jugar al ajedrez o para que se las den bien las matematicas. que es lo que se ha llegado a decir aqui.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
No pongas palabras en mi boca que yo no he dicho. Lo que yo he dicho es que no tienen interés y focalizan sus esfuerzos en otras actividades.
dani_el escribió:@Bou

no has entendido lo que dicen. Al final el tio no defiende su argumento (es el fin del documental no van a estar dando vueltas 1000 años porque ninguno va a ceder)

Ya ha defendido su argumento durante todo el documental, lo único que hace es rebatir al otro diciendo que sus estudios solo muestran lo que quieren mostrar, y que no son fiables. Pero no habla para nada de su propio argumento.

No se porque quereis ver más allá, si el propio documental da ese mensaje al final, que aun no se sabe la verdad sobre el tema.

Y fuera del documental yo reafirmo esta idea, de que no existen estudios objetivos y bien realizados que digan que hay grandes diferencias mentales entre hombres o mujeres. Muchisimo menos al nivel que afirmaban de que las mujeres por genetica no tenian la concentracion necesaria para jugar al ajedrez o para que se las den bien las matematicas. que es lo que se ha llegado a decir aqui.

No tengo ni idea de si hay causa biológica o no porque no he mirado estudios y no tengo tiempo para ponerme, pero que haya estudios en contra de una u otra afirmación no invalida nada, en ciencia no se mide al peso, 5 estudios bien hechos cuentan más que 100 mal diseñados.
dark_hunter escribió:
dani_el escribió:@Bou

no has entendido lo que dicen. Al final el tio no defiende su argumento (es el fin del documental no van a estar dando vueltas 1000 años porque ninguno va a ceder)

Ya ha defendido su argumento durante todo el documental, lo único que hace es rebatir al otro diciendo que sus estudios solo muestran lo que quieren mostrar, y que no son fiables. Pero no habla para nada de su propio argumento.

No se porque quereis ver más allá, si el propio documental da ese mensaje al final, que aun no se sabe la verdad sobre el tema.

Y fuera del documental yo reafirmo esta idea, de que no existen estudios objetivos y bien realizados que digan que hay grandes diferencias mentales entre hombres o mujeres. Muchisimo menos al nivel que afirmaban de que las mujeres por genetica no tenian la concentracion necesaria para jugar al ajedrez o para que se las den bien las matematicas. que es lo que se ha llegado a decir aqui.

No tengo ni idea de si hay causa biológica o no porque no he mirado estudios y no tengo tiempo para ponerme, pero que haya estudios en contra de una u otra afirmación no invalida nada, en ciencia no se mide al peso, 5 estudios bien hechos cuentan más que 100 mal diseñados.

Esa no es la razón por la cual queda invalidado en este tema. (Ni en ninguno, sino como dices la tierra seria hueca [+risas] )

La razón por la que se invalida es porque no existen estudios viables. Y tiene sentido, porque al no ser que experimentes con niños burbuja poco se puede hacer.

Pero el estudio que pone el documental, al menos tal y como lo explican, está al nivel de una empresa que quiere demostrar que sus vertidos al rio en el fondo son saludables para los peces.

Hay opiniones muy fuertes en ambos sentidos, pero ninguna es valida para demostrar si es genetico que la mayoría de enfermeras sean mujeres y la mayoria de ingenieros hombres o no.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
dani_el escribió:Esa no es la razón por la cual queda invalidado en este tema. (Ni en ninguno, sino como dices la tierra seria hueca [+risas] )

La razón por la que se invalida es porque no existen estudios viables. Y tiene sentido, porque al no ser que experimentes con niños burbuja poco se puede hacer.

Pero el estudio que pone el documental, al menos tal y como lo explican, está al nivel de una empresa que quiere demostrar que sus vertidos al rio en el fondo son saludables para los peces.

Hay opiniones muy fuertes en ambos sentidos, pero ninguna es valida para demostrar si es genetico que la mayoría de enfermeras sean mujeres y la mayoria de ingenieros hombres o no.

Como los curas. No puedes demostrar que lo que yo digo no exista.

Con la diferencia que se ha demostrado al menos en neonatos.

Yo no sé qué cojones ha pasado con la izquierda que se ha instalado en una sinrazón que solo puede hacerse daño a ella misma y a los demás. Reniego de la izquierda tal y como está concebida hoy en día, cosa que no implica que sea de derechas.
dani_el escribió:no has entendido lo que dicen. Al final el tio no defiende su argumento (es el fin del documental no van a estar dando vueltas 1000 años porque ninguno va a ceder)


Minuto 35:40. Tiene lugar este diálogo:

Presentador escribió:Usted dice que no existen diferencias innatas que expliquen los intereses. ¿En qué se basa?

Experto escribió:Tengo que basarme en la ciencia, ¿no? Pues cuando intento explicar estas relaciones, de momento la ciencia no ha podido demostrar que las diferencias de género tengan un origen genético, más allá de los órganos reproductores

Presentador escribió:Entonces usted no cree que estos estudios demuestren eso

Experto escribió:¡Es que tienen un eslabón perdido!

Presentador escribió:¿Y usted cómo sabe que no es innato? Eso es lo que no entiendo. Usted dice que no hay diferencias innatas importantes en los sentimientos, los intereses y esas cosas... ¿cómo sabe que no las hay?

Experto escribió:Tengo la hipótesis de que no las hay. La ciencia no ha demostrado que las haya, ¿vale? Así que yo trabajo a partir de ahí.

Presentador escribió:¿Pero usted da por hecho que no hay diferencias salvo que se demuestre lo contrario?

Experto escribió:Por ejemplo, sí.

Presentador escribió:Es interesante. Y estos no le valen...

Experto escribió:Son unos estudios muy flojos.


Ya ves que el presentador le pregunta hasta tres veces distintas en qué se basa para decir lo que dice y el otro le deja bien claro que no se basa en nada, que es una hipótesis que tiene él.

dani_el escribió:Ya ha defendido su argumento durante todo el documental, lo único que hace es rebatir al otro diciendo que sus estudios solo muestran lo que quieren mostrar, y que no son fiables. Pero no habla para nada de su propio argumento.


La primera vez que habla tampoco defiende su argumento, solo lo explica pero en ningún momento dice en qué se basa. De eso solo habla al final y, repito, dice que no se basa en nada, que es una hipótesis que tiene y que son los otros los que tienen que demostrar que no tiene razón.

El otro estudio tampoco lo rebate, solo dice que es un estudio muy flojo y que no le vale, pero no dice por qué. Yo el estudio lo he leído y no me parece flojo. Por ejemplo antes mencionabas unos estudios que hubo sobre homeopatía, esos estudios sí eran flojos porque no tenían doble ciego, pero este estudio sí lo tiene. ¿Por qué es flojo el estudio, qué le falta? ¿Lo dice este hombre en algún momento? ¿Lo sabes tú?

Por cierto, antes decías que un estudio decía una cosa y otro decía la contraria. ¿En qué momento del vídeo hay algún estudio que diga que las diferencias son culturales? ¿Me dices el momento exacto?

dani_el escribió:Y fuera del documental yo reafirmo esta idea, de que no existen estudios objetivos y bien realizados que digan que hay grandes diferencias mentales entre hombres o mujeres.


Pues el de Baron-Cohen lo tienes ahí mismo, así que repito: explícanos por qué crees que está mal hecho y no es objetivo, que ahora ya tengo curiosidad por saberlo. Mira, aquí tienes el enlace por si lo quieres revisar.
El único pero que le encuentro es que no justifica el tamaño de la muestra, pero es relativamente grande.
Ashdown escribió:Como los curas. No puedes demostrar que lo que yo digo no exista.

Con la diferencia que se ha demostrado al menos en neonatos.


No cito la ultima parte del mensaje, por razones obvias.

La cuestión es que no esta demostrado. Ese estudio, y tu "estudio" sobre tus alumnas de ajedrez, no demuestran nada.

Simplemente demuestran una afinidad a ciertas cosas muy sesgadas de unos bebes que están expuestos a toda la contaminación cultural del mundo.
Aunque fuera cierto lo que dicen que demuestran no es extrapolable a lo que dice el documental de los empleos, ni a lo que dices tu de las multitareas, las matemáticas y el ajedrez.


@Bou
De memoria me suena que su argumentación se basa en como en los paises más desarrollados al eliminar ciertas imposiciones culturales las mujeres se han diversificado e introducido en profesiones siempre consideradas "de hombres", y que por tanto es razonable pensar que la razon de que esas profesiones fueran "de hombres" es la culturizacion, ya que al irla eliminando se han ido introduciendo mujeres.

Como digo me vi el documental hace años. Lo tendría que ver de nuevo (que mañana cuando tenga tiempo lo hare e intentare investigar algo mas del tema, ya que la cosa se ha puesto interesante XD ) para poder citarte la parte exacta en la que dicen esto, si es que lo dicen. Pero si no lo dicen ellos, lo digo yo aquí y ahora.

El estudio, yo solo se lo que dice el documental, recuerdo haber intentado buscar el estudio en internet y no encontrarlo, si sabes donde esta me encantaria leerlo. Pero en conjunto a mi lo que me parecía es que se basaban en unas decisiones muy vagas para afirmar que exista una diferencia genética y extrapolar esta diferencia sin ninguna justificación a la posición de la mujer en la historia. Algo así como: "Vemos que el bebe chica a elegido un muñeco rosa, esto explica claramente porque la mujer ha estado subyugada al hombre y relegada a cuidar de los niños y la casa sin derecho a nada durante toda la historia". Exagerándolo [+risas]

Y es esto a lo que se refiere al final el "experto", su trabajo trata de la igualdad laboral y social de las mujeres. No de si un bebe va a coger un juguete u otro, a esto a lo que se refieren con el "eslavon perdido", a que de un estudio que ellos dicen que es vago y sesgado (yo tendria que leerlo aun) que dice que un bebe pueda preferir ciertas formas y colores a la creación de los roles tradicionales de genero de forma voluntaria por ambos sexos hay un abismo insalvable.
¿Que puede que se equivoque al afirmar tan tajantemente que no existe ninguna diferencia mental entre hombres y mujeres? Posiblemente. Pero que los otros se equivocan al afirmar que la mujer prefiere realizar ciertas tareas en base a un juguete escogido por un niño a mi me parece algo bastante seguro.

Pero repito que me encantaría ver el estudio completo para ver con exactitud que es lo que están afirmando y como. Porque a mi lo del documental me sonó mucho a eso. Aunque lo volveré a ver mañana a ver si me da la misma impresión, puede que no.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Madre del amor hermoso, ¿tú entiendes el concepto de neonato?

Sobre lo del ajedrez, de verdad que me gustaría que hubiera un 50% de practicantes en algo en lo que estamos en igualdad de condiciones. Créeme que me gustaría enfrentarme a Carmen Kass (excelentísima ajedrecista) en vez de un Perico Períquez famoso por jugar con el culo echado hacia atrás enseñando la hucha, pero la realidad es terca y tengo más probabilidades de enfrentarme al de la hucha que a la modelo de Dior.
@dani_el
el video, claramente defiende que hay factores tanto genéticos como ambientales. Si no has llegado a esa conclusión, o no hemos visto el mismo video, porque claramente el video está sesgado del lado de que el factor biológico existe. Sin entrar en si las pruebas aportadas son reales o no o es una obra de ficción, es evidente de que lado está quien ha hecho el video porque la secuencia final es para poner a parir a los entrevistados, cosa que no tiene nada que ver el argumento en sí. Pero es evidente que si realmente has entendido lo contrario, deberías repasarte otra vez el video.
dani_el escribió:La cuestión es que no esta demostrado. Ese estudio, y tu "estudio" sobre tus alumnas de ajedrez, no demuestran nada.

(...)

El estudio, yo solo se lo que dice el documental, recuerdo haber intentado buscar el estudio en internet y no encontrarlo, si sabes donde esta me encantaria leerlo. Pero en conjunto a mi lo que me parecía es que se basaban en unas decisiones muy vagas para afirmar que exista una diferencia genética y extrapolar esta diferencia sin ninguna justificación a la posición de la mujer en la historia. Algo así como: "Vemos que el bebe chica a elegido un muñeco rosa, esto explica claramente porque la mujer ha estado subyugada al hombre y relegada a cuidar de los niños y la casa sin derecho a nada durante toda la historia". Exagerándolo [+risas]

(...)

Pero repito que me encantaría ver el estudio completo para ver con exactitud que es lo que están afirmando y como. Porque a mi lo del documental me sonó mucho a eso. Aunque lo volveré a ver mañana a ver si me da la misma impresión, puede que no.


No solo tienes el enlace (te lo he pasado en el post anterior) sino que aquí tienes la chicha del estudio traducida para que se entienda bien:

A los neonatos se les enseñó una cara y un objeto móvil, por separado y en orden aleatorio. La prueba tuvo lugar en la cama de la madre o en la unidad de neonatos, según dónde hubiera más tranquilidad. La iluminación era constante y venía de un ángulo superior. El sujeto estaba tumbado sobre su espalda en su cuna o sobre el regazo de un progenitor, y se llevó cuidado de que el niño no pudiera ver la cara del mismo. El estímulo facial fue el de la autora JC, que tenía el pelo recogido y no llevaba maquillaje ni joyas. Su cara se situaba a 20 cms. sobre el sujeto. Permanecía en silencio con una expresión emocional positiva y agradable. Movía la cabeza de forma natural mientras fijaba la mirada en el niño.

El objeto móvil se correspondía con la cara en cinco factores: (a) color de piel, (b) tamaño y (c) forma (se usó una bola), (d) contraste (se usaron rasgos faciales pegados sobre la bola, de forma desordenada pero simétrica, de acuerdo con lo hallado en estudios previos (Johnson & Morton, 1991). Y (e) dimensionalidad (para corresponderse con una estructura similar a una nariz, se fijó al centro de la bola una segunda bola menor, que también se correspondía con el color de piel. El objeto móvil se fijó a un palo de 1m de largo, y se sostuvo sobre la cabeza del niño a la misma distancia (20 cm). El objeto tenía un movimiento mecánico, porque cada movimiento de la bola mayor hacía que la menor se moviera de forma contingente.

Cuando el niño entraba en un estado de inactividad atenta, comenzaba la prueba. Para incluirse en el estudio cada niño debía permanecer mirando el estudio al menos 3 segundos. El estudio se presentaba durante un máximo de 70 segundos. Durante ese tiempo, un segundo experimentador filmaba los movimientos oculares del niño. Si el niño lloraba se suspendía la prueba y se retomaba después, hasta que el tiempo total de presentación alcanzara los 70 segundos. Si el niño completaba 53 segundos (es decir, el 75% del tiempo objetivo) y después se disgustaba, la prueba no se retomaba. De este modo, el estímulo se presentaba durante un mínimo de 53 segundos y un máximo de 70. El tiempo de mirada se calculó en proporción al tiempo de presentación. Se tomaron medidas para no filmar ningún indicio que pudiera indicar el sexo del bebé.

Las cintas fueron estudiadas por dos jueces que eran ciegos al sexo del bebé, para calcular el número de segundos que cada niño miraba cada estímulo. Un segundo observador (independiente de la primera pareja y también ciego al sexo del bebé) usó la misma técnica de observación con 20 niños seleccionados al azar, para establecer la fiabilidad. El acuerdo, medido como la correlación de Pearson entre ambas observaciones, fue de 0.85, p 5 0.0001.

Para cada bebé, se calculó una puntuación diferencial restando el porcentaje de tiempo transcurrido mirando el objeto móvil del porcentaje transcurrido mirando la cara. Se clasificaba cada bebé según si tenía una preferencia por (a) la cara (puntuación diferencial de 120 o menor), (b) el objeto móvil (puntuación diferencial de 220 o mayor) o (c) sin preferencia (puntuación diferencial de entre 220 y 120). Se estableció un límite arbitrario del 20% para definir una diferencia sustancial en el interés de los bebés ante ambos estímulos, pero al establecer unos límites del 30% o el 40% los resultados no varían, como se verá más abajo.

La tabla 1 muestra el número de bebés que entraron en cada una de las 3 categorías. Un test x2 demostró que había una asociación significativa entre el sexo y la preferencia por un estímulo (x2 5 8.3, df. 5 2, p 5 0.016). Un ajuste de los residuales ajustados demostró que este resultado significativo se debe a que más bebés masculinos de los esperados, y menos bebés femeninos, preferían el objeto móvil. En otras palabras, los bebés masculinos tendían a preferir el objeto móvil mientras que los femeninos no mostraban preferencia o preferían la cara. Este resultado se refuerza al observar los porcentajes medios de tiempo de mirada para niños masculinos y femeninos (ver tabla 2). Una medida ANOVA repetida, que comparaba el porcentaje de tiempo de mirada hacia la cara y el objeto móvil por parte de niños y niñas, halló que ni el efecto principal del sexo [F(1, 100) 5 1.03, p . 0.3] ni del tipo de estímulo [F(1, 100) 5 0.10, p . 0.7] eran significativos.

Hubo sin embargo una interacción tipo sexo x estímulo significativa [F(1, 100) 5 5.28, p 5 0.02]. La interacción se investigó usando t tests, que demostraron que los chicos miraban el objeto móvil un tiempo significativamente mayor que las chicas (t 5 2.3, df. 5 100, p 5 0.02) y también que las chicas miraban más la cara real que el objeto móvil (t 5 2.4, df. 5 100, p 5 0.02).

Los resultados de la ANOVA se replicaron cuando la edad y el peso del bebé, la duración de la prueba y la longitud de la gestación se introdujeron como covariables.

En resumen, hemos demostrado que con 1 día de edad, los neonatos humanos muestran un dimorfismo sexual en la percepción social y mecánica. Los chicos muestran un interés mayor en los objetos mecánicos y las chicas muestran un interés mayor en la cara. La preferencia masculina no puede deberse a que el estímulo se moviera, pues ambos estímulos se movían. Sin embargo su movimiento era diferente, porque la cara tenía un movimiento biológico y el objeto mecánico uno psicomecánico. Natualmente estos resultados se aplican a chicos y chicas tomados de media en un grupo, no a todos los individuos. En esta edad, estas diferencias sexuales no se pueden atribuir a la experiencia postnatal sino que son consistentes con una causa biológica, probablemente de naturaleza neurogenética o neuroendocrina.


Te voy a citar también la conclusión de Baron-Cohen (minuto 37:35) basada en los resultados de este y otros estudios que he mencionado más atrás:

Es un argumento bastante moderado decir que es una mezcla de biología y cultura. No digo que sea todo biología, solo digo que no nos olvidemos de la biología.


Los expertos en género sí niegan, de forma tajante y sin tener ninguna base empírica, cualquier papel por parte de la biología.

No sé, yo creo que ya tienes todos los datos que te hacen falta para decirnos qué problema hay con el estudio y por qué lo comparas con los de la homeopatía y con los de las empresas que hacen vertidos.
Reakl escribió:@dani_el
el video, claramente defiende que hay factores tanto genéticos como ambientales. Si no has llegado a esa conclusión, o no hemos visto el mismo video, porque claramente el video está sesgado del lado de que el factor biológico existe. Sin entrar en si las pruebas aportadas son reales o no o es una obra de ficción, es evidente de que lado está quien ha hecho el video porque la secuencia final es para poner a parir a los entrevistados, cosa que no tiene nada que ver el argumento en sí. Pero es evidente que si realmente has entendido lo contrario, deberías repasarte otra vez el video.

Ya digo, mañana me lo volveré a ver, porque a mi me dejo una impresión totalmente neutral. A ver si es que me salte algo. [+risas]

Porque yo estoy entendiendo el final tan polemico del video (que es lo que he vuelto a ver) como que el estudio sobre los bebes que cogen juguetes es irrelevante en el tema de la discusión que es si las mujeres por genética tienen unos roles específicos en nuestra sociedad o es plenamente cultural.

Si el video quiere transmitir otra cosa, no se. Pero lo que yo recuerdo de unos bebes eligiendo unos juguetes en vez de otros me hace compartir la opinión del que dice que falta el eslabón perdido, que ni se tiene la seguridad de que sea genético lo de los juguetes ni explica por si mismo nada de lo relacionado con los roles.

@Bou No habia visto el enlace, voy a leerme el estudio, luego escribo.
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Pues porque es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio, por qué va a ser. La cita es de Einstein, que yo no llego a tanto.
dani_el escribió:Porque yo estoy entendiendo el final tan polemico del video (que es lo que he vuelto a ver) como que el estudio sobre los bebes que cogen juguetes es irrelevante en el tema de la discusión que es si las mujeres por genética tienen unos roles específicos en nuestra sociedad o es plenamente cultural.


¿Pero entonces tú qué tipo de prueba quieres? ¿Un estudio que saque a las niñas de un día haciéndose las uñas y pasando la escoba y a los niños arreglando un coche, o qué pides?

Es que te venimos diciendo desde hace un rato que con esa edad las niñas tienden a prestar más atención a las caras y los niños a objetos mecánicos, ¿en serio no ves ninguna relación entre eso y que de mayores ellas opten más por carreras sociales y ellos por carreras técnicas?

dani_el escribió:@Bou No habia visto el enlace, voy a leerme el estudio, luego escribo.


Un placer, tenía ganas de pegarle yo una buena mirada y me has dado la oportunidad perfecta.
dani_el escribió:Si el video quiere transmitir otra cosa, no se. Pero lo que yo recuerdo de unos bebes eligiendo unos juguetes en vez de otros me hace compartir la opinión del que dice que falta el eslabón perdido, que ni se tiene la seguridad de que sea genético lo de los juguetes ni explica por si mismo nada de lo relacionado con los roles.

Veamos. Tú tienes un niño recién nacido (es decir, sin posibilidad alguna de haber sido influenciado por factores ambientales), le pones un mecanismo en un lado y una cara de una muñeca en otro. Los estudios demuestran que los varones se sienten atraidos en una proporción bastante superior al margen de error hacia ese mecanismo y las niñas hacia la muñeca.

¿Podemos concluir que es genético? No, pero obviamente, podemos descartar que haya habido influencias ambientales en la criatura. Pero por otro lado los estudios indican que una mayor presencia de testosterona dificulta el desarrollo social del individuo. Los hombres producimos, genéticamente, más testosterona que las mujeres. Por lo tanto, no podemos descartar que haya causas ambientales, pero podemos asegurar que la genética, a través de las hormonas, va a condicionar el desarrollo social del individuo. Es decir, son dos pruebas irrefutables de que las preferencias tienen, como mínimo, un factor (grande o pequeño) hormonal, el cual está definido en una gran parte por la genética.
A ver, lo que he leido me hace reafirmarme en ciertas cosas y retractarme en otras.

Intentan demostrar algo en base a una relación que ellos dicen que existe, pero que no tiene porque existir. Tratar de explicar todas las diferencias sociales entre hombres y mujeres porque algunas bebes más miren a una cara en vez de a un objeto que dicen considerarlo mecanico... Me parece muy atrevido, y muy falto de considerar infinitos factores que podrian existir. Es decir, con este mismo estudio yo si quisiera podria estar defendiendo otras hipotesis. Tendria que decir que hay una diferencia, pero bien podria decir es la razon de porque las niñas prefieren el pelo mas largo que los niños, por decir algo.

Indica una diferencia biologica que no sabemos si es cerebral directamente o es solo hormonal (Digo esto un poco perdido porque este no es mi campo, pero me intento referir a que bien podria ser una diferencia en la "forma" del cerebro, o unicamente basada en los niveles de testosterona como mencionan al principio, por lo que entonces tendria que explicar muchas mas relaciones porque no todos los hombres y no todas las mujeres tienen los mismos niveles de testosterona, y a saber is hay una relacion entre clase de empleos y niveles de testosterona, si lo que dicen es tan seguro como afirman, deberia haberla.) O si puedan existir otras variables biologicas o no que expliquen lo sucedido, dan por sentado que la única diferencia es genetica y que extrapolable a toda la humanidad. Pero bueno, esto lo digo por picar, esta parte del estudio es bastante solida, lo flojo viene despues.
Y es la extrapolacion automatica, demuestran que los niños tienen mas tendencia a seguir un objeto X cuando son recien nacidos y las niñas un objeto Y cuando son recien nacidas. No explica absolutamente nada más, ni que esa tendencia tenga porque mantenerse cuando crezcan, la importancia que pueda tener en la futura toma de decisiones, o si se dará con otros objetos que no sean los usados en el estudio, o si estos objetos tienen esa relacion directa que dicen con las profesiones y roles.

Eso es lo que me pareció mas rancio del estudio. Demuestran algo importante, y es la existencia de una diferencia. Pero luego se inventan de mala manera el significado e importancia de esa diferencia. Podrían haber dicho "si, de momento hemos demostrado que existe una diferencia, pero no sabemos exactamente en que, ni hasta que punto es influyente", en vez de inventarse que acaban de resolver las razones de los diferentes roles de genero.
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Bueno, algo hemos ganado. Ahora solo habrá que explicarte un poco de lógica inductiva.
dani_el escribió:A ver, lo que he leido me hace reafirmarme en ciertas cosas y retractarme en otras.

Intentan demostrar algo en base a una relación que ellos dicen que existe, pero que no tiene porque existir. Tratar de explicar todas las diferencias sociales entre hombres y mujeres porque algunas bebes más miren a una cara en vez de a un objeto que dicen considerarlo mecanico... Me parece muy atrevido, y muy falto de considerar infinitos factores que podrian existir. Es decir, con este mismo estudio yo si quisiera podria estar defendiendo otras hipotesis. Tendria que decir que hay una diferencia, pero bien podria decir es la razon de porque las niñas prefieren el pelo mas largo que los niños, por decir algo.

Indica una diferencia biologica que no sabemos si es cerebral directamente o es solo hormonal (Digo esto un poco perdido porque este no es mi campo, pero me intento referir a que bien podria ser una diferencia en la "forma" del cerebro, o unicamente basada en los niveles de testosterona como mencionan al principio, por lo que entonces tendria que explicar muchas mas relaciones porque no todos los hombres y no todas las mujeres tienen los mismos niveles de testosterona, y a saber is hay una relacion entre clase de empleos y niveles de testosterona, si lo que dicen es tan seguro como afirman, deberia haberla.) O si puedan existir otras variables biologicas o no que expliquen lo sucedido, dan por sentado que la única diferencia es genetica y que extrapolable a toda la humanidad. Pero bueno, esto lo digo por picar, esta parte del estudio es bastante solida, lo flojo viene despues.
Y es la extrapolacion automatica, demuestran que los niños tienen mas tendencia a seguir un objeto X cuando son recien nacidos y las niñas un objeto Y cuando son recien nacidas. No explica absolutamente nada más, ni que esa tendencia tenga porque mantenerse cuando crezcan, la importancia que pueda tener en la futura toma de decisiones, o si se dará con otros objetos que no sean los usados en el estudio, o si estos objetos tienen esa relacion directa que dicen con las profesiones y roles.

Eso es lo que me pareció mas rancio del estudio. Demuestran algo importante, y es la existencia de una diferencia. Pero luego se inventan de mala manera el significado e importancia de esa diferencia. Podrían haber dicho "si, de momento hemos demostrado que existe una diferencia, pero no sabemos exactamente en que, ni hasta que punto es influyente", en vez de inventarse que acaban de resolver las razones de los diferentes roles de genero.

Tienes razón, pero la gente que quiere demostrar que niños con 9 meses tienen roles estereotipados es porque cualquier cosa les influencia en su rol, perdería el argumento ipso facto. Si damos por hecho de que lo que pase durante estos meses puede no tener validez alguna en el desarrollo de las personas, tenemos que darlo por hecho para ambos casos. Así que podemos dar por válido que el argumento no se sostiene por ningún lado. Existe un factor biológico. ¿En qué proporción? No lo sé, pero más que cero es, y por lo tanto va a ser imposible la igualdad de roles salvo que apliquemos mecanismos que cohiban ese factor genético.
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Reakl escribió:Tienes razón, pero la gente que quiere demostrar que niños con 9 meses tienen roles estereotipados es porque cualquier cosa les influencia en su rol, perdería el argumento ipso facto. Si damos por hecho de que lo que pase durante estos meses puede no tener validez alguna en el desarrollo de las personas, tenemos que darlo por hecho para ambos casos. Así que podemos dar por válido que el argumento no se sostiene por ningún lado. Existe un factor biológico. ¿En qué proporción? No lo sé, pero más que cero es, y por lo tanto va a ser imposible la igualdad de roles salvo que apliquemos mecanismos que cohiban ese factor genético.

Uf, ir contra la propia naturaleza de las cosas... De eso no puede salir nada bueno nunca, seguro que es mucho mejor aceptarlos y aprovecharlos en nuestro favor.
Reakl escribió:Tienes razón, pero la gente que quiere demostrar que niños con 9 meses tienen roles estereotipados es porque cualquier cosa les influencia en su rol, perdería el argumento ipso facto. Si damos por hecho de que lo que pase durante estos meses puede no tener validez alguna en el desarrollo de las personas, tenemos que darlo por hecho para ambos casos. Así que podemos dar por válido que el argumento no se sostiene por ningún lado. Existe un factor biológico. ¿En qué proporción? No lo sé, pero más que cero es, y por lo tanto va a ser imposible la igualdad de roles salvo que apliquemos mecanismos que cohiban ese factor genético.


O no, esa diferencia puede no tener nada que ver con los roles.

O puede ser tan minuscula que sea irrisoria frente a otros condicionantes.

O podría simplemente ser algo que se de en los bebes como mecanismo automatico de instinto, pero que luego desaparezca, al adquirir consciencia.


Es decir, hay un montón de "oes" y de preguntas que a mi no me responde ese estudio a pesar de que dice responderlas. Me sigue convenciendo mas la explicación cultural de que el hombre a lo largo de la historia a aplicado su dominio por su superior fuerza física, y no es que la mujer haya mostrado preferencia hacia ese rol, sino que se la ha obligado a estar en él, y con el paso de los años la cultura y la tradición se ha encargado de mantenerlo asi.
dani_el escribió:O no, esa diferencia puede no tener nada que ver con los roles.

¿De donde surgen los roles? De las preferencias. Si las preferencias tienen una base al nacer, hagas lo que hagas ese factor está así-

dani_el escribió:O puede ser tan minuscula que sea irrisoria frente a otros condicionantes.

Y sin embargo la evidencia (ya no solo con humanos, si no en el mundo animal) dice que existen roles.

dani_el escribió:O podría simplemente ser algo que se de en los bebes como mecanismo automatico de instinto, pero que luego desaparezca, al adquirir consciencia.

Los instintos no desaparecen al adquirir consciencia. O se tienen o no se tienen.

dani_el escribió:Es decir, hay un montón de "oes" y de preguntas que a mi no me responde ese estudio a pesar de que dice responderlas. Me sigue convenciendo mas la explicación cultural de que el hombre a lo largo de la historia a aplicado su dominio por su superior fuerza física, y no es que la mujer haya mostrado preferencia hacia ese rol, sino que se la ha obligado a estar en él, y con el paso de los años la cultura y la tradición se ha encargado de mantenerlo asi.

Desde luego que preguntas hay, pero no es descabellado decir que hay un factor biológico de por medio. Quizás el problema radica en que no buscas la verdad, si no reforzar tu opinión. Es gracioso porque en el video que expones, en la lista de preproducción a continuación había un documental (al menos en mi ordenador) sobre como el cerebro no busca saber la verdad xD.

De todas formas, se puede hacer una extrapolación de lo que tu dices: si hay una relación entre la imposición cultural sobre los roles quiere decir que cuanto más impositiva sea la cultura, mayor será la definición del rol, y que por contra, cuanto menos impositiva sea la cultura, la separación de roles debería ser menor hasta el punto en el que con una cultura nada impositiva, la distribución de roles sería uniforme.

Y curiosamente el motivo del video que enlazas es que la evidencia dice que sucede lo contrario, que en paises con menor desigualdad los roles están igualmente marcados (no más, si no igual).
Hombre, yo busco la verdad, pero es que eso no me da ninguna verdad.

El ser humano no se mueve por instintos salvo cuando es un bebe. el resto de nuestra existencia consciente es precisamente lo que nos diferencia de los animales [+risas]

Por ello no podemos aplicarnos la regla de "los animales lo hacen", porque es cierto que los roles de genero están increíblemente marcados en los animales, pero los seres humanos no nos comportamos como animales en casi nada.
Por ello digo que pueda existir como instinto, pero que es tan minúsculo comparado con nuestro aspecto social que no tenga relevancia.

El video no se que busca en roles y paises desarrollados o subdesarrollados, pero yo le puedo asegurar al reportero que la posición de la mujer no es igual en Arabia Saudi que en España [+risas]

Es decir, la mayor parte de los comportamientos humanos a este nivel se explican desde la historia, la cultura y la sociología. Que puedan existir factores genéticos, me parece razonable, y que se esta empezando a demostrar.
Que esos factores tengan importancia real... me parece improbable. Y una escusa para mantener unos roles cómodos y prestigiosos para el hombre.

Por ejemplo yo no me creo que las mujeres no aparezcan en los libros de historia de la ciencia por ser menos inteligentes por naturaleza, o que no aparezcan en los de historia por estar menos capacitadas para el liderazgo. Yo lo veo mas como una cuestión de dominación a través de la fuerza.
Es algo que historicamente ha ocurrido, hasta hace bien poco las mujeres no elegían ser amas de casa, enfermeras o limpiadoras. Se las obligaba a ello. Ya sería casualidad que justamente se las haya estado obligando a lo que por "naturaleza" querían hacer [mad]
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Lo de las enfermeras sí. De ahí viene la paradoja que da título al documental.

En otro orden de cosas, tampoco veo a la mujer exigiendo igualdad en la mina. Seguro que no son privilegios lo que exigen y revertir el machismo en hembrismo?
dani_el escribió:El ser humano no se mueve por instintos salvo cuando es un bebe. el resto de nuestra existencia consciente es precisamente lo que nos diferencia de los animales [+risas]

Eso no es cierto. Los animales también tienen conciencia y nuestra vida está regida por nuestros instintos. Lo que hace nuestra razón (que no conciencia) es que gracias a su enorme conocimiento del mundo que le rodea, comparado con otro animales, es capaz de priorizar la satisfación de necesidades.

dani_el escribió:Por ello no podemos aplicarnos la regla de "los animales lo hacen", porque es cierto que los roles de genero están increíblemente marcados en los animales, pero los seres humanos no nos comportamos como animales en casi nada.

¿Y no sería entonces eso señal de todo lo contrario? Es decir, si los animales que carecen de una educación cultural tienen roles definidos, ¿no sería eso indicador de que los roles son biológicos y que es la sociedad y la cultura la que modifica esos roles? Piensa en el alcance de esa posibilidad.

dani_el escribió:Por ejemplo yo no me creo que las mujeres no aparezcan en los libros de historia de la ciencia por ser menos inteligentes por naturaleza, o que no aparezcan en los de historia por estar menos capacitadas para el liderazgo. Yo lo veo mas como una cuestión de dominación a través de la fuerza.
Es algo que historicamente ha ocurrido, hasta hace bien poco las mujeres no elegían ser amas de casa, enfermeras o limpiadoras. Se las obligaba a ello. Ya sería casualidad que justamente se las haya estado obligando a lo que por "naturaleza" querían hacer [mad]

Es que nadie está diciendo que las mujeres estén menos capacitadas para el liderazgo, porque el hilo ni si quiera va de eso. Que ha habido machismo y cohibición, y que todavía lo hay, nadie lo discute. Lo que se discute es que si en un escenario utópico donde la gente esté libre de ataduras culturales, morales o sociales, los hombres y las mujeres orbitarían por su propia decisión a tomar unos roles determinados o existiría homogeneidad. Y por ahora, los datos parecen apuntar en una dirección, independientemente de la validez que le des a los mismos.
dani_el escribió:Por ejemplo yo no me creo que las mujeres no aparezcan en los libros de historia de la ciencia por ser menos inteligentes por naturaleza, o que no aparezcan en los de historia por estar menos capacitadas para el liderazgo. Yo lo veo mas como una cuestión de dominación a través de la fuerza.]



Merie Curie.
King_George escribió:
coyote-san escribió:[...]La mente de hombres y mujeres es igual, lo que no es igual es la educación que reciben o el mero trato que les da la gente de la calle.


EN ABSOLUTO de acuerdo contigo, son tremendamente diferentes biológicamente.

Dicho esto, la sociedad debería ser suficientemente tolerante como para no aplicar estereotipos de ningún tipo ni a hombres ni a mujeres.

Si algo tengo claro es que de pequeño en la escuela nos contaban la milonga de que salvo por la fuerza física, hombres y mujeres somos iguales, y que las diferencias de comportamiento venían dadas por diferencias en la educación. Si algo tengo claro a mis 32 años es que aquello era una milonga.


No somos iguales mentalmente pero es porque de pequeños se nos ha enseñado que no lo somos y desde bebés hemos ido asimilando esos estímulos del mundo que nos rodea, porque cuando se es bebé es cuando se empieza a formar el subconsciente y lo hace con todo lo que el bebé percibe con sus sentidos, la gente no se da cuenta de cómo influye todo en la psicología de los niños. Las niñas eligen las muñecas porque han visto en los anuncios que esos juguetes son para ellas y porque ven niñas jugando con ellos o ven a sus amigas, nadie les dice o les ordena explícitamente cómo deben comportarse y qué debe gustarles, no es sólo la educación, machista o no, que nos den nuestros padres, es toda la sociedad en sí misma la que separa a los niños de las niñas, la mayoría de las veces inconscientemente, por ejemplo saludando a los hombres con un apretón de manos y a las mujeres con un beso en la mejilla, es que son siglos y siglos de segregación sexual, y eso no se va a borrar de la psique colectiva de la noche a la mañana, aún quedan muchos años, pero con el paso del tiempo esas diferencias mentales van a ir disminuyendo y algún día desaparecerán, quizá en el siglo que viene, y eso siendo optimistas.
[Claudia] escribió:Es principalmente social. Por ejemplo lo normal es que si nace una niña enseguida se le hacen los agujeros para los pendientes sin opción a que decida. Luego los padres se cabrearán si les dice que se quiere hacer un piercing en la nariz ( [+furioso] )

En los juguetes es donde más se aprecia, aunque por ejemplo desde hace un tiempo las galletas Princesa han pasado de:

Imagen

a esto:
Imagen

Una forma absurda de limitarse y de retroceder :(.


JODER Y donde se venden ahora ? Xq en valencia hara mas de un lustro que no he comido. Con lo buenas que estan las princesa x dios.
coyote-san escribió:
No somos iguales mentalmente pero es porque de pequeños se nos ha enseñado que no lo somos y desde bebés hemos ido asimilando esos estímulos del mundo que nos rodea, porque cuando se es bebé es cuando se empieza a formar el subconsciente y lo hace con todo lo que el bebé percibe con sus sentidos, la gente no se da cuenta de cómo influye todo en la psicología de los niños. Las niñas eligen las muñecas porque han visto en los anuncios que esos juguetes son para ellas y porque ven niñas jugando con ellos o ven a sus amigas, nadie les dice o les ordena explícitamente cómo deben comportarse y qué debe gustarles, no es sólo la educación, machista o no, que nos den nuestros padres, es toda la sociedad en sí misma la que separa a los niños de las niñas, la mayoría de las veces inconscientemente, por ejemplo saludando a los hombres con un apretón de manos y a las mujeres con un beso en la mejilla, es que son siglos y siglos de segregación sexual, y eso no se va a borrar de la psique colectiva de la noche a la mañana, aún quedan muchos años, pero con el paso del tiempo esas diferencias mentales van a ir disminuyendo y algún día desaparecerán, quizá en el siglo que viene, y eso siendo optimistas.



¿Tener diferentes saludos para cada sexo es un ejemplo de "segregación sexual"? En España, en ese caso, las mujeres están en mejor posición que los hombres, porque dan y reciben el mismo saludo con ambos sexos.
Lock escribió:¿Tener diferentes saludos para cada sexo es un ejemplo de "segregación sexual"? En España, en ese caso, las mujeres están en mejor posición que los hombres, porque dan y reciben el mismo saludo con ambos sexos.

Hay gente que llega a opinar que si no eres bisexual estás siendo sexista.
coyote-san escribió:por ejemplo saludando a los hombres con un apretón de manos y a las mujeres con un beso en la mejilla, es que son siglos y siglos de segregación sexual


Ostia puta dentro de poco diréis que también es segregación sexual que los tios meemos de pié y las tías sentadas.
[Claudia] escribió:Es principalmente social. Por ejemplo lo normal es que si nace una niña enseguida se le hacen los agujeros para los pendientes sin opción a que decida. Luego los padres se cabrearán si les dice que se quiere hacer un piercing en la nariz ( [+furioso] )

En los juguetes es donde más se aprecia, aunque por ejemplo desde hace un tiempo las galletas Princesa han pasado de:

Imagen

a esto:
Imagen

Una forma absurda de limitarse y de retroceder :(.


Pues te puedo asegurar que ahora las galletas princesa se venden muchísimo mas que cuando tenía la caja amarilla.
Y el diseño de la nueva caja fue totalmente intencionado para captar a las niñas ya que antes no vendían ni a niñas ni a niños. Ha sido pintar la caja de rosa y las niñas a comprar como borregas.
¿Como lo se? Trabajo en Nutrexpa.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
rokyle escribió:
coyote-san escribió:por ejemplo saludando a los hombres con un apretón de manos y a las mujeres con un beso en la mejilla, es que son siglos y siglos de segregación sexual


Ostia puta dentro de poco diréis que también es segregación sexual que los tios meemos de pié y las tías sentadas.

Llegas tarde para eso que ya hay alguna loca del coño que dice que es de machirulopresores.
rokyle escribió:
coyote-san escribió:por ejemplo saludando a los hombres con un apretón de manos y a las mujeres con un beso en la mejilla, es que son siglos y siglos de segregación sexual


Ostia puta dentro de poco diréis que también es segregación sexual que los tios meemos de pié y las tías sentadas.


Perdona, pero no es comparable adoptar una postura para una función biológica, ya que el cuerpo de hombres y mujeres es distinto, a emplear un saludo distinto según el sexo de la otra persona, eso no es biológico sino cultural, no sé si alguna vez te has dado cuenta de que cuando sale una mujer política en TV nunca saluda dando besos, sino estrechando la mano, ya sea a hombres o a mujeres, para no dar impresión de ser sexista por parte de ambos "saludadores". Y además, tengo entendido que esto sólo se da en España, en otros países como por ejemplo Francia siempre se da la mano, sólo se dan dos besos si hay un estrecho vínculo familiar con la otra persona, independientemente de su sexo.
coyote-san escribió:Perdona, pero no es comparable adoptar una postura para una función biológica, ya que el cuerpo de hombres y mujeres es distinto, a emplear un saludo distinto según el sexo de la otra persona, eso no es biológico sino cultura.


Claro que es cultural, pero de ahí a decir que es segregación sexista es demencial. También era "sexista" lo de "las damas primero" por esa lógica.

Y además, tengo entendido que esto sólo se da en España, en otros países como por ejemplo Francia siempre se da la mano, sólo se dan dos besos si hay un estrecho vínculo familiar con la otra persona, independientemente de su sexo.


Y hay países en los que se les besa la mano, y países en los que ni se les saluda a las mujeres...
Reakl escribió:
dani_el escribió:El ser humano no se mueve por instintos salvo cuando es un bebe. el resto de nuestra existencia consciente es precisamente lo que nos diferencia de los animales [+risas]

Eso no es cierto. Los animales también tienen conciencia y nuestra vida está regida por nuestros instintos. Lo que hace nuestra razón (que no conciencia) es que gracias a su enorme conocimiento del mundo que le rodea, comparado con otro animales, es capaz de priorizar la satisfación de necesidades.

dani_el escribió:Por ello no podemos aplicarnos la regla de "los animales lo hacen", porque es cierto que los roles de genero están increíblemente marcados en los animales, pero los seres humanos no nos comportamos como animales en casi nada.

¿Y no sería entonces eso señal de todo lo contrario? Es decir, si los animales que carecen de una educación cultural tienen roles definidos, ¿no sería eso indicador de que los roles son biológicos y que es la sociedad y la cultura la que modifica esos roles? Piensa en el alcance de esa posibilidad.

dani_el escribió:Por ejemplo yo no me creo que las mujeres no aparezcan en los libros de historia de la ciencia por ser menos inteligentes por naturaleza, o que no aparezcan en los de historia por estar menos capacitadas para el liderazgo. Yo lo veo mas como una cuestión de dominación a través de la fuerza.
Es algo que historicamente ha ocurrido, hasta hace bien poco las mujeres no elegían ser amas de casa, enfermeras o limpiadoras. Se las obligaba a ello. Ya sería casualidad que justamente se las haya estado obligando a lo que por "naturaleza" querían hacer [mad]

Es que nadie está diciendo que las mujeres estén menos capacitadas para el liderazgo, porque el hilo ni si quiera va de eso. Que ha habido machismo y cohibición, y que todavía lo hay, nadie lo discute. Lo que se discute es que si en un escenario utópico donde la gente esté libre de ataduras culturales, morales o sociales, los hombres y las mujeres orbitarían por su propia decisión a tomar unos roles determinados o existiría homogeneidad. Y por ahora, los datos parecen apuntar en una dirección, independientemente de la validez que le des a los mismos.



A ver, la cultura e instinto y el tener ciertos valores culturales es algo natural en el ser humano. Yo a todo eso me estaba refiriendo a una de las posibles explicaciones al fenomeno que se observa en ese experimento, que fuera uno de los instintos o comportamientos de recién nacido que desaparecen con el tiempo. Como el llorar, el mamar etc.

Que de hecho esta mañana se me ha ocurrido otra: Y es que simplemente las niñas desarrollen antes el reconocimiento de otros seres humanos, al igual que se desarrollan antes biologicamente en otras facetas. Pero que luego se iguala y ya esta. Es decir, ese fenómeno tiene 1000 explicaciones todas perfectamente plausibles.

A lo que me quiero referir es que ese experimento no dice nada mas que lo que dice:
-Que en neonatos hay cierta tendencia a que las niñas sigan una figura facial, y cierto contacto ocular que no se da en los niños.

Cualquier explicación o implicación que se le quiera dar a ese fenómeno es pura especulación. Y a mi me parece algo demasiado atrevido decir que es la escusa para la opresión de genero por la cual no se ha permitido a las mujeres aplicarse en muchisimas labores de la vida y la sociedad. A mi me parece que esa explicación que dan tiene muchas lagunas.

Esta el ejemplo de las enfermeras, según ellos como sigue una cara es que le gustan mas las personas, quiere cuidarlas y tiene que ser enfermera (asi de sopeton sin demostrar nada te sueltan toda la cadena). ¿Y por que esa explicación vale para la enfermeria y no para la medicina? Donde hay prácticamente 50% hombres y 50% mujeres.


Yo solo digo eso, que ese experimento explica lo que explica, y toda suposición mas allá de eso es especulación. Y por ello no podemos basar una defensa de la estereotipación de genero en ello.

Yo sigo creyendo que si en vez de intentar separar tanto los sexos simplemente tratasen de forma mas conjunta seriamos mas felices y eficientes como sociedad.
rokyle escribió:
coyote-san escribió:Perdona, pero no es comparable adoptar una postura para una función biológica, ya que el cuerpo de hombres y mujeres es distinto, a emplear un saludo distinto según el sexo de la otra persona, eso no es biológico sino cultura.


Claro que es cultural, pero de ahí a decir que es segregación sexista es demencial. También era "sexista" lo de "las damas primero" por esa lógica.

Eso sí que era sexista, ya que se hacía para quitarse del medio a los niños y a las mujeres para poder pensar en solucionar el problema sin que estuvieran todo el rato chillando [+risas]
Johny27 escribió:Eso sí que era sexista, ya que se hacía para quitarse del medio a los niños y a las mujeres para poder pensar en solucionar el problema sin que estuvieran todo el rato chillando [+risas]


No leñe, el "las damas primero" de cuando abres una puerta y las dejas pasar XD
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