Sobre noticias que no entiendes, seas de izquierdas, derechas o diagonales

@PreOoZ Es un tema muy interesante. Hay quien dice que es una apelación a nuestra forma más primitiva de vida: cazar y recolectar y compartirlo entre la tribu. También, en el ámbito doméstico funcionamos de una manera muy socialista. Quien defiende estas teorías, viene a decir que este sentimiento es una cierta nostalgia de una vida anterior (mucho más pobre, por cierto).
Asumiendo esto, entenderemos porque hay una tendencia en muchos seres humanos a fiarse más de aquél que le ofrece, interesada o desinteresadamente, un salvavidas si la cosa va mal que de aquél que "simplemente" le ofrece la libertad.
Además, mucha gente confunde cooperación con estatismo y no tiene nada que ver: precisamente en las sociedades anglosajonas la sociedad civil es muy fuerte y organizada, tradicionalmente proveyó de esa "red de seguridad" y no hay que olvidarse que son precisamente sociedades donde más recursos se donan a ONGs y fundaciones. En Europa esto no es así, quizá por eso el Estado se erige como monopolista de esta "red asistencial".
Además, creo que los economistas tenemos una visión muy sesgada de la realidad por lo que hay que combinarla con otras disciplinas. Tendemos a pensar que los individuos siguen criterios racionales y no tiene por qué ser así, en muchos individuos dominan más los instintos, las pasiones, las creencias que la racionalidad (cerebro vs corazón en resumen).
Yo lo veo claramente con muchas medidas que proponen estos partidos como Podemos, por ejemplo ahora el control de precios del alquiler del que tanto se habla, hay estudios de todas las experiencias que ha habido y todos apuntan en la misma dirección: que los efectos son mucho más perjudiciales que si no se hiciera nada, que perjudican más a los individuos de rentas más bajas. Pues tú y yo lo entendemos, pero le pones estos estudios a una persona de este tipo y te va a decir que, o los estudios están manipulados, o que el que lo firma es un fachoso o lo que sea porque a esta persona no le gobierna la racionalidad, sino los higadillos: él quiere sangre, que metan el dedo en el ojo al malvado propietario aunque se pegue un tiro en el pie. Hay un refrán castellano muy bueno: "por ver a uno tuerto me saco yo los dos ojos".

para no ser de ninguna tendencia política esto huele a liberalismo y a derechas desde lejos eh.

@GXY

Sí, insisto, tú lo que hiciste fue describir un mero arquetipo que te sacaste de la manga, sin correlación con la realidad, que es la crítica a la falta de coherencia de quejarse del precio, para afirmar en el mismo post de haber comprado barato. Nadie dijo que consiguiese la mascarilla haciendo el pino-puente o que le cayese del cielo sin esfuerzo, sencillamente es un dato que añades tú sin basarte en nada, no seas tan orgulloso de negarlo.

Vale, entonces estamos de acuerdo en que es el gobierno el único que, activamente, ha decidido sobre este tema, ya no es el empresauriado. Por supuesto, es por la situación, pero también tenemos ejemplos de países con otro tipo de actuaciones, especialmente en los impuestos, y les va mejor.

Es que sigues sin leer... Que niego la mayor, que niego que EXISTA el concepto de "justo". No es que su existencia dependa de mí, es que como consecuencia de su inexistencia no juego con él. Y cuando tú lo sacas a pasear, estás hablando de la nada, porque no lo puedes cuantificar. ¿Es un margen del 0.1%, del 1%, del 10%... ¿Y cómo lo determinas? ¿Conoces el volumen de ventas, acaso? ¿Necesitaría un aumento de mano de obra? ¿Es un negocio que requiere de reinversiones en mejoras? Hay cientos.

Me vuelves a salir, cuando nunca lo he dicho y ya te lo he dado masticadito, con que yo doy a entender que el precio depende EXCLUSIVAMENTE del coste, cuando yo lo achaco FUNDAMENTALMENTE a la oferta y la demanda. Mira, está escrito de antes, con el coste sólo estaba haciéndote ver que no es fijo, no viene grabado a fuego en las tablas de Moisés y eso, ya de por sí, echa por tierra la idea de coste+margen "justo", porque el primero es variable y el segundo conceptualmente absurdo e indeterminable. Pero no se te pueden meter varias ideas en un solo post, porque las mezclas interesadamente.

El empresario vende al máximo que puede, correcto, y hay que añadirle "y que le deja el mercado"; es ahí donde entra el lado del cliente, que es determinante. Como bien dices, cuantos menos intermediarios, más margen potencial, pero eso sólo atañe a los empresarios y su competición entre ellos, que podría dirimirse incluso con la desaparición de algunos. En última instancia, el mercado es soberano, se puede hasta vender por debajo del coste, si aquél te obliga en determinadas circunstancias.

animally escribió:para no ser de ninguna tendencia política esto huele a liberalismo y a derechas desde lejos eh.

Claro y para no ser ninguna tendencia política ese comentario tuyo huele a izquierda de lejos.

"No yo no, para nada". Bueno pues yo tampoco.

Saludos.

PreOoZ escribió:

animally escribió:para no ser de ninguna tendencia política esto huele a liberalismo y a derechas desde lejos eh.

Claro y para no ser ninguna tendencia política ese comentario tuyo huele a izquierda de lejos.

"No yo no, para nada". Bueno pues yo tampoco.

Saludos.

se ve que te pica un poco que remarque la realidad

animally escribió:se ve que te pica un poco que remarque la realidad

Que desvíes el tema.

Cada cual habla desde su posicionamiento, pero tampoco has aportado nada desde el tuyo.

Saludos.

turbotron escribió:Es que sigues sin leer... Que niego la mayor, que niego que EXISTA el concepto de "justo". No es que su existencia dependa de mí, es que como consecuencia de su inexistencia no juego con él. Y cuando tú lo sacas a pasear, estás hablando de la nada, porque no lo puedes cuantificar. ¿Es un margen del 0.1%, del 1%, del 10%... ¿Y cómo lo determinas?

que mundo mas frio y cruel dibujais los liberales. un mundo en el que no existe el concepto de justicia.

turbotron escribió:Me vuelves a salir, cuando nunca lo he dicho y ya te lo he dado masticadito, con que yo doy a entender que el precio depende EXCLUSIVAMENTE del coste, cuando yo lo achaco FUNDAMENTALMENTE a la oferta y la demanda.

yo lo que he dicho, muy resumido, es que en un producto de primera necesidad lo justo, adecuado y que deberia ser regulado, es que los adquirentes finales paguemos unicamente los costes, y el minimo beneficio comercial imprescindible para sostener el pago de los trabajadores involucrados. PUNTO. todo lo demas, todo beneficio comercial que se queden los empresarios en las uñas, es sobrecoste que pagamos los usuarios finales por algo que necesitamos. eso seria "lo justo".

"lo que ocurre en el mundo dinerocentrico y comerciocentrico en el que vivimos" es otra pelicula, en la cual los usuarios finales, cuando compramos algo, en lo que mas dinero estamos gastando es en los beneficios comerciales de los sucesivos empresarios involucrados en la cadena, lo cual es visto como algo bueno por parte de estos empresarios involucrados y por parte de la sociedad que les ha comprado la moto de que esto es mejor asi.

y mientras tanto, como ocurre en este hilo, se raja bien rajado del estado porque es un usurpador que mete la nariz en todas partes sin ser llamado (cito palabras textuales escritas en este hilo al respecto) y que no deberia percibir ni un duro, y que todo se deje al albedrio de estos comerciantes privados cuyo objetivo es sacar los maximos beneficios posibles (y esta es la opinion que tu has dado en el hilo ya 3 veces).

pues apechuga. yo lo que he dicho es que todos, tu, yo... todos, hemos pagado las mascarillas a 5 eurazos la unidad en junio porque estos intermediarios empresarios lo consideraron pertinente, no por culpa del estado. pero aqui lo bien visto es rajar del estado porque ahi se estuvo sacando 1 de esos 5 euros para el. por lo visto los otros 4 euros son del monopoly y el unico que cuenta es el que se llevaba el estado.

turbotron escribió:Mira, está escrito de antes, con el coste sólo estaba haciéndote ver que no es fijo, no viene grabado a fuego en las tablas de Moisés y eso, ya de por sí, echa por tierra la idea de coste+margen "justo", porque el primero es variable y el segundo conceptualmente absurdo e indeterminable. Pero no se te pueden meter varias ideas en un solo post, porque las mezclas interesadamente.

si es indeterminable que lo asuma el que se lleva el beneficio, no?

precisamente nos lo rebotan porque es determinable. lo determinan, le ponen encima un % de beneficio, lo venden al siguiente eslabon de la cadena y asi hasta que nos llega a nosotros. sostienes una falacia para justificar que sean los privados los que se quedan todo el jugo de la naranja. naranja que ponemos gente como tu y yo con nuestro dinero.

turbotron escribió:El empresario vende al máximo que puede, correcto, y hay que añadirle "y que le deja el mercado"; es ahí donde entra el lado del cliente, que es determinante. Como bien dices, cuantos menos intermediarios, más margen potencial, pero eso sólo atañe a los empresarios y su competición entre ellos, que podría dirimirse incluso con la desaparición de algunos. En última instancia, el mercado es soberano, se puede hasta vender por debajo del coste, si aquél te obliga en determinadas circunstancias.

ya, como quedo demostrado en junio con las mascarillas.

animally escribió:para no ser de ninguna tendencia política esto huele a liberalismo y a derechas desde lejos eh.

como todos los hilos donde se trata politica y/o economia. no se dejan atras ni uno.

@GXY

Ahora ya empezamos a entendernos.

Cuidado, el concepto de justicia está ahí, sólo que no es aplicable a márgenes. Y te voy a dar la razón: el liberalismo es feo y prosaico, pero es el único que, no sin cierto arbitraje estatal y excepciones, puede generar mejoras materiales y acercarse a un óptimo (esto no significa el paraíso en la tierra, típico de ciertos idealismos, sino acercarse a lo mejor posible para unas circunstancias dadas), sin pisotear por el camino derechos fundamentales, como sólo los estados con excesivas competencias saben y han demostrado hacer. No niega la realidad ni naturaleza humana y dispone esta última de tal modo que, si lo prefieres así, del "vicio" hace virtud.

Los productos de primera necesidad me parece que han de tener cierta atención y no dejarlos al libre albedrío estricto, pero también se deben evitar actuaciones drásticas, ciegas y contraproducentes. Si tú, de la noche a la mañana, impones a la población un producto obligatorio, sin dar tiempo a que la producción y la logística se adapten a la nueva demanda, el precio sube sí o sí, porque materialmente no hay para todos y eso no lo soluciona una imposición de precios, que sólo trae acaparamiento y un mercado secundario, que implica, de nuevo, precios altos (no sorteas el problema) y desabastecimiento de regalo.

Sí podría el Estado, con una capacidad de compra de grandes volúmenes, haber acordado un precio mejor con los empresarios, dándoles a ellos la capacidad de responder e invertir en la cadena de producción y distribución, y siendo el Estado el que modulase la prioridad de uso y suministro a ciertos grupos (personal sanitario, cuidadores, población de riesgo, visitadores, etc) en vez de la mamarrachada suprema de bozal a todo el mundo, todo el tiempo y en toda situación, por otro lado ineficaz y hasta contraproducente para la salud, aunque eso es otro debate. No puedes sustraerte de la realidad material de que, aunque la pandemia apremiase, sencillamente no era posible el correcto abastecimiento para todo el mundo de la noche a la mañana.

Te voy a poner un ejemplo más ilustrativo, si cabe, de una actuación más simplista y contraproducente: el gobierno tuvo a bien, en un alarde de pánico, autoridad desmedida y arbitrariedad estúpida, confiscar la producción de gel hidroalcohólico, sin ni siquiera una compensación a los productores. Como no podía ser de otra manera, al día siguiente la producción parada por, directamente, no poder asumir los costes de funcionamiento de las fábricas, irónicamente cuando más se necesitaba el producto.

Y éste es el problema de la visión simplista de tomar por la fuerza los recursos donde más aparentes son, sin atender al cómo o el para qué de los mismos. En una sociedad de complejidad, especialización e interdependencia crecientes, el Estado no lo va a hacer mejor que los profesionales de los respectivos nichos, pudiendo las actuaciones simplistas y torpes traer efectos negativos amplificados en toda la cadena.

turbotron escribió:Ahora ya empezamos a entendernos.

si tu lo dices...

turbotron escribió:Cuidado, el concepto de justicia está ahí, sólo que no es aplicable a márgenes.

existe para lo que a mi me parezca

turbotron escribió:Y te voy a dar la razón: el liberalismo es feo y prosaico

bueno, a lo mejor si que estamos de acuerdo en algo.

turbotron escribió: pero es el único que, no sin cierto arbitraje estatal y excepciones, puede generar mejoras materiales y acercarse a un óptimo

yo diria que es el que mas acerca "a un optimo" a cierto sector de gente. no el que mas acerca a un optimo a mas gente o mas optimo.

mejoras materiales ha habido durante toda la historia de la humanidad y no fue gracias al libre mercado. el libre mercado favorece el intercambio y el negocio, no la tecnologia, ni el trabajo para todos, ni la justicia y equitatividad para todos, ni otro monton de cosas.

turbotron escribió:(esto no significa el paraíso en la tierra, típico de ciertos idealismos, sino acercarse a lo mejor posible para unas circunstancias dadas), sin pisotear por el camino derechos fundamentales, como sólo los estados con excesivas competencias saben y han demostrado hacer. No niega la realidad ni naturaleza humana y dispone esta última de tal modo que, si lo prefieres así, del "vicio" hace virtud.

me puedes llamar idealista, lo reconozco. mi ideal es que conceptos como la justicia y la equitatividad para todos estan por encima de la libertad de negocio ilimitada de no todos. el vicio, por otra parte, es vicio.

turbotron escribió:Los productos de primera necesidad me parece que han de tener cierta atención y no dejarlos al libre albedrío estricto

bueno, ya son 2 cosas en que estamos de acuerdo, que una regulacion por parte de una entidad a la que todos deban obediencia es necesaria. ya el que esa entidad se llame estado o se llame otra cosa, es una cuestion de sistemas politicos y de la administracion del gobierno y del territorio.

turbotron escribió: pero también se deben evitar actuaciones drásticas, ciegas y contraproducentes.

quien define lo que es drastico, ciego y contraproducente?

a dia de hoy, creo que estaremos de acuerdo en que esas definiciones, quien las suele poner, son quienes ganando mucho, quieren ganar mas. es decir, empresarios y otros intermediarios comerciales, que practicamente todos, a su vez, son ideologicamente liberales, como es logico ya que es la ideologia que mas les beneficia a sus intereses.

ellos lo llaman libertad y beneficio para todos, cuando lo que realmente quieren decir es "mas libertad y beneficio para mi"

turbotron escribió: Si tú, de la noche a la mañana, impones a la población un producto obligatorio, sin dar tiempo a que la producción y la logística se adapten a la nueva demanda, el precio sube sí o sí, porque materialmente no hay para todos y eso no lo soluciona una imposición de precios, que sólo trae acaparamiento y un mercado secundario, que implica, de nuevo, precios altos (no sorteas el problema) y desabastecimiento de regalo.

las mascarillas eran un bien esencial para la salud antes del 10 de marzo de 2020. lo que cambió fue la necesidad de su uso para la mayoria de poblacion. y si estas de acuerdo en que los bienes de maxima necesidad deben estar regulados, entonces no entiendo como tu opinion es de desregular absolutamente su produccion y comercializacion, cuando desde el punto de vista de la maxima accesibilidad en condiciones equitativas para toda la poblacion era una produccion y comercializacion 100% regulada.

tu discurso no se sostiene con tus opiniones, pero bueno, al menos tratas de alcanzar, pizco mas o menos, un termino medio. otros liberales se enrocan en la suya y no se mueven de ahi.

turbotron escribió:Sí podría el Estado, con una capacidad de compra de grandes volúmenes, haber acordado un precio mejor con los empresarios, dándoles a ellos la capacidad de responder e invertir en la cadena de producción y distribución, y siendo el Estado el que modulase la prioridad de uso y suministro a ciertos grupos (personal sanitario, cuidadores, población de riesgo, visitadores, etc) en vez de la mamarrachada suprema de bozal a todo el mundo, todo el tiempo y en toda situación, por otro lado ineficaz y hasta contraproducente para la salud, aunque eso es otro debate. No puedes sustraerte de la realidad material de que, aunque la pandemia apremiase, sencillamente no era posible el correcto abastecimiento para todo el mundo de la noche a la mañana.

la capacidad del estado es amplia pero no ilimitada, y la del estado español, en un pais donde el tejido industrial y de sectores productivos de participacion publica esta reducido mientras el sector empresarial se conduce por la norma del maximo beneficio inmediato, mas aun.

lo mas "optimo" que por cierto algunos paises nada comunistas ni totalitarios lo hicieron, fue coger a toda la industria de varios sectores del pais y ponerla bajo decreto a fabricar mascarillas y otros suministros medicos y sanitarios a precio impuesto por el gobierno. y en esa circunstancia sabes lo que ocurrio? que los empresarios se pusieron a fabricar como locos y asi aquellos paises pudieron hasta REGALAR mascarillas por la calle y por los vecindarios a la poblacion.

aqui en españa se dejo una autopista a cualquier empresario que se quisiera meter a ella, a comprar mascarillas por palets en otros paises y venderlas en españa con margenes de mas del 100%, y luego el gobierno de españa es el malo por el IVA. seguro que los empresarios que se han sacado la gran tajada en estos meses estan indignadisimos.

mas bien lo que ha pasado es que aprovechandose de una desregulacion legal (una de tantas) pues cada parte se ha sacado su tajada. el gobierno se ha sacado unos miles en impuestos, los medios y opinadores liberales y derechiles han sacado otro trapo para acusar a la izquierda de los males del mundo, y el planeta sigue girando.

turbotron escribió:Te voy a poner un ejemplo más ilustrativo, si cabe, de una actuación más simplista y contraproducente: el gobierno tuvo a bien, en un alarde de pánico, autoridad desmedida y arbitrariedad estúpida, confiscar la producción de gel hidroalcohólico, sin ni siquiera una compensación a los productores. Como no podía ser de otra manera, al día siguiente la producción parada por, directamente, no poder asumir los costes de funcionamiento de las fábricas, irónicamente cuando más se necesitaba el producto.

el gobierno intento hacer lo mismo que he descrito un par de parrafos mas arriba que hicieron otros muchos paises. en otros paises resolvieron la posible carestia y desabastecimiento de los productos sanitarios necesarios en un mes... aqui en españa... mas o menos algo se hizo.

turbotron escribió:Y éste es el problema de la visión simplista de tomar por la fuerza los recursos donde más aparentes son, sin atender al cómo o el para qué de los mismos. En una sociedad de complejidad, especialización e interdependencia crecientes, el Estado no lo va a hacer mejor que los profesionales de los respectivos nichos, pudiendo las actuaciones simplistas y torpes traer efectos negativos amplificados en toda la cadena.

esa es tu opinion y la opinion "liberal" al respecto en la materia.

yo, como ya he dicho, creo que eso tiene ventajas e inconvenientes, tanto en general, como para ciertos sectores de la sociedad.

repetire lo que ya he indicado en un par de ocasiones "lo mejor para algunos, no es necesariamente lo mejor para todos".

solo te dejare una reflexion final: para alguien cuyo beneficio depende de la libertad de negocio, o directamente del beneficio empresarial (empresarios, inversionistas, etc) ¿que crees que va a opinar al respecto? pues que se permita la maxima libertad de negocio posible. la cual hasta tu reconoces, que no es la solucion mas optima para garantizar el precio final mas bajo para el publico.

me estas dando la razon, pero si te gusta mas el libre mercado "con las minimas regulaciones necesarias", pues ok. yo tambien estoy de acuerdo en que las regulaciones son necesarias cuando se trata de los bienes necesarios para todos.

alfaroingles escribió:Veo noticias que no entiendo, como mínimo surrealistas, que debo perderme algo que no se dice o directamente no entender.
Sin ser de ningún partido, solo utilizando el sentido común:

- Se intentó bajar el IVA de las mascarillas, hubo partidos que lo rechazaron (en España es del 21%, en Italia y Bélgica del 5%, Portugal creo que anda también por el 5%).

- Se intenta crear una ley para "desocupar" viviendas en menos tiempo, de forma exprés, para que estas no se extiendan en el tiempo meses o años...y hay partidos que se oponen y no sale adelante.

¿Qué me estoy perdiendo?

Te explico los dos casos concretos que has puesto:

-Bajar el IVA de un producto no sirve absolutamente para nada. Ya que el precio se mantiene, el consumidor paga lo mismo, el estado ingresa menos impuestos y el único beneficiado es el especulador. Por ejemplo, en 2018 se bajó el IVA de las entradas de cine con la intención de que a los consumidores les resultase más barato. ¿Ha ocurrido eso? Por supuesto que no, las entradas cuestan exatamente lo mismo, el estado ingresa menos y en lo único que ha derivado es en más beneficios para los cines, que ya de normal tienen unos precios abusivos (y por ello se intentó bajar el precio de la entrada). Con esta medida, en solo un año, Hacienda perdió 39 millones de euros y el consumidor siguió pagando exactamente los mismos precios desorbitados.
Pues con las mascarillas exactamente lo mismo, hace apenas un año podías encontrar perfectamente mascarillas quirurgicas a 5 cent. Cuando había escasez durante el confinamiento y los especuladores aprovecharon y las vendían a burradas como 5€ la mascarilla, el estado tuvo que poner un precio máximo y los especuladores se llevaron las manos a la cabeza y amenazaron diciendo que iban a dejar de fabricarlas porque no iban a generar beneficios (cuando mágicamente hacía apenas 1 año si generaban vendiéndolas a 5 cent la unidad), obviamente de eso nada de eso ocurrió y lo único que no querían es que se les acabara el chollo de la especulación. Actualmente el precio de las macarillas está bajando ya que la demanda es menor, pero sigue artificialmente inflado ya que la gente las sigue comprando, bajar el IVA no va a servir absolutamente de nada igual que en el ejemplo del cine, tan solo derivará en menos ingresos para el estado, más beneficios para los especuladores que ya se están beneficiando especulando y el consumidor seguirá pagando el mismo sobrecoste. Lo único que podría hacer que los especuladores no sigan aprovechandose de la situación y del consumidor serían establacer un precio máximo (como ya se hizo, pero muy alejado del real), pero existen muchos intereses económicos que presionan al gobierno para impedirlo y muchos voceros de estos intereses en el mismo gobierno o en medios de cominicación que tratan de ralacionar esto con "comunismo=demonio" para que los consumidores vean este tipo de medidas que les benefician como medidas impopulares para que ellos puedan seguir especulando libremente.

-La ley para "desocupar" viviendas en menos tiempo ya existe, se llama allamaniento de morada, y en el momento en el que una persona intenta entrar o permanece en tu vivienda sin tu permiso acude la policía automáticamente y lo desaloja, incluso aunque se trate de tu segunda vivienda. El problema es, cuando esos inmuebles ya no son tu "morada", si no que se tratan de material especulativo para tu beneficio. Ahí ya no se trata de tu "morada" si no de tu "negocio", así que en ese caso, ya no está ocurriendo allanamiento de morada, por lo que el proceso es distinto (y más lento). Una vez más, los mismos especuladores son los causantes del problema (bancos, inmobiliarias y fondos buitre con miles de pisos vacíos para mantener el sobrecoste del mercado inmobiliario, "pequeños" especuladores con decenas de pisos alquilados o como pisos turísticos, etc.) ya que hacen que el precio de la vivienda sea asbsurdamente abusivo y artificial y sean ellos mismos los que generan el problema de la ocupación. Así que legislar en favor de estos especuladores y otorgarles más poder del que ya tienen, lo único que haría es agrabar todavía más el problema, que se disparasen los precios todavía más de la burrada a la que ya están, y que el problema de la ocupación aumentease todavia más. Al igual que antes, la único que solucionaría esto es la regulación del precio máximo de la vivienda acorde a su precio real en comparación con cualquier otro bien material, pero una vez más, los voceros de estos lobbys presionan para difundir la idea de que si el gobierno interviene mediante leyes para impedir se aprovechen del consumidor libremente se trata de "comunismo=demonio" y en cambio, sí que exigen leyes que les otorgue más poder para obtener más beneficio y aprovecharse todavía más del consumidor. Y para esto funciona muy bien el miedo, intentado venderte la idea de que los problemas que afectan a sus negocios especulativos tambíen podrían afectarte a tí, cosa que nunca ocurrirá ya que existen leyes para ello.

Räven escribió:Te explico los dos casos concretos que has puesto:

-Bajar el IVA de un producto no sirve absolutamente para nada. Ya que el precio se mantiene, el consumidor paga lo mismo, el estado ingresa menos impuestos y el único beneficiado es el especulador. Por ejemplo, en 2018 se bajó el IVA de las entradas de cine con la intención de que a los consumidores les resultase más barato. ¿Ha ocurrido eso? Por supuesto que no, las entradas cuestan exatamente lo mismo, el estado ingresa menos y en lo único que ha derivado es en más beneficios para los cines, que ya de normal tienen unos precios abusivos (y por ello se intentó bajar el precio de la entrada). Con esta medida, en solo un año, Hacienda perdió 39 millones de euros y el consumidor siguió pagando exactamente los mismos precios desorbitados.
Pues con las mascarillas exactamente lo mismo, hace apenas un año podías encontrar perfectamente mascarillas quirurgicas a 5 cent. Cuando había escasez durante el confinamiento y los especuladores aprovecharon y las vendían a burradas como 5€ la mascarilla, el estado tuvo que poner un precio máximo y los especuladores se llevaron las manos a la cabeza y amenazaron diciendo que iban a dejar de fabricarlas porque no iban a generar beneficios (cuando mágicamente hacía apenas 1 año si generaban vendiéndolas a 5 cent la unidad), obviamente de eso nada de eso ocurrió y lo único que no querían es que se les acabara el chollo de la especulación. Actualmente el precio de las macarillas está bajando ya que la demanda es menor, pero sigue artificialmente inflado ya que la gente las sigue comprando, bajar el IVA no va a servir absolutamente de nada igual que en el ejemplo del cine, tan solo derivará en menos ingresos para el estado, más beneficios para los especuladores que ya se están beneficiando especulando y el consumidor seguirá pagando el mismo sobrecoste. Lo único que podría hacer que los especuladores no sigan aprovechandose de la situación y del consumidor serían establacer un precio máximo (como ya se hizo, pero muy alejado del real), pero existen muchos intereses económicos que presionan al gobierno para impedirlo y muchos voceros de estos intereses en el mismo gobierno o en medios de cominicación que tratan de ralacionar esto con "comunismo=demonio" para que los consumidores vean este tipo de medidas que les benefician como medidas impopulares para que ellos puedan seguir especulando libremente.

-La ley para "desocupar" viviendas en menos tiempo ya existe, se llama allamaniento de morada, y en el momento en el que una persona intenta entrar o permanece en tu vivienda sin tu permiso acude la policía automáticamente y lo desaloja, incluso aunque se trate de tu segunda vivienda. El problema es, cuando esos inmuebles ya no son tu "morada", si no que se tratan de material especulativo para tu beneficio. Ahí ya no se trata de tu "morada" si no de tu "negocio", así que en ese caso, ya no está ocurriendo allanamiento de morada, por lo que el proceso es distinto (y más lento). Una vez más, los mismos especuladores son los causantes del problema (bancos, inmobiliarias y fondos buitre con miles de pisos vacíos para mantener el sobrecoste del mercado inmobiliario, "pequeños" especuladores con decenas de pisos alquilados o como pisos turísticos, etc.) ya que hacen que el precio de la vivienda sea asbsurdamente abusivo y artificial y sean ellos mismos los que generan el problema de la ocupación. Así que legislar en favor de estos especuladores y otorgarles más poder del que ya tienen, lo único que haría es agrabar todavía más el problema, que se disparasen los precios todavía más de la burrada a la que ya están, y que el problema de la ocupación aumentease todavia más. Al igual que antes, la único que solucionaría esto es la regulación del precio máximo de la vivienda acorde a su precio real en comparación con cualquier otro bien material, pero una vez más, los voceros de estos lobbys presionan para difundir la idea de que si el gobierno interviene mediante leyes para impedir se aprovechen del consumidor libremente se trata de "comunismo=demonio" y en cambio, sí que exigen leyes que les otorgue más poder para obtener más beneficio y aprovecharse todavía más del consumidor. Y para esto funciona muy bien el miedo, intentado venderte la idea de que los problemas que afectan a sus negocios especulativos tambíen podrían afectarte a tí, cosa que nunca ocurrirá ya que existen leyes para ello.

THE TRUTH

ahora, @galicha @turbotron @preooz y otros, coloreadlo como querais

mas claro no se puede escribir.

Räven escribió:

alfaroingles escribió:Veo noticias que no entiendo, como mínimo surrealistas, que debo perderme algo que no se dice o directamente no entender.
Sin ser de ningún partido, solo utilizando el sentido común:

- Se intentó bajar el IVA de las mascarillas, hubo partidos que lo rechazaron (en España es del 21%, en Italia y Bélgica del 5%, Portugal creo que anda también por el 5%).

- Se intenta crear una ley para "desocupar" viviendas en menos tiempo, de forma exprés, para que estas no se extiendan en el tiempo meses o años...y hay partidos que se oponen y no sale adelante.

¿Qué me estoy perdiendo?

Te explico los dos casos concretos que has puesto:

-Bajar el IVA de un producto no sirve absolutamente para nada. Ya que el precio se mantiene, el consumidor paga lo mismo, el estado ingresa menos impuestos y el único beneficiado es el especulador. Por ejemplo, en 2018 se bajó el IVA de las entradas de cine con la intención de que a los consumidores les resultase más barato. ¿Ha ocurrido eso? Por supuesto que no, las entradas cuestan exatamente lo mismo, el estado ingresa menos y en lo único que ha derivado es en más beneficios para los cines, que ya de normal tienen unos precios abusivos (y por ello se intentó bajar el precio de la entrada). Con esta medida, en solo un año, Hacienda perdió 39 millones de euros y el consumidor siguió pagando exactamente los mismos precios desorbitados.
Pues con las mascarillas exactamente lo mismo, hace apenas un año podías encontrar perfectamente mascarillas quirurgicas a 5 cent. Cuando había escasez durante el confinamiento y los especuladores aprovecharon y las vendían a burradas como 5€ la mascarilla, el estado tuvo que poner un precio máximo y los especuladores se llevaron las manos a la cabeza y amenazaron diciendo que iban a dejar de fabricarlas porque no iban a generar beneficios (cuando mágicamente hacía apenas 1 año si generaban vendiéndolas a 5 cent la unidad), obviamente de eso nada de eso ocurrió y lo único que no querían es que se les acabara el chollo de la especulación. Actualmente el precio de las macarillas está bajando ya que la demanda es menor, pero sigue artificialmente inflado ya que la gente las sigue comprando, bajar el IVA no va a servir absolutamente de nada igual que en el ejemplo del cine, tan solo derivará en menos ingresos para el estado, más beneficios para los especuladores que ya se están beneficiando especulando y el consumidor seguirá pagando el mismo sobrecoste. Lo único que podría hacer que los especuladores no sigan aprovechandose de la situación y del consumidor serían establacer un precio máximo (como ya se hizo, pero muy alejado del real), pero existen muchos intereses económicos que presionan al gobierno para impedirlo y muchos voceros de estos intereses en el mismo gobierno o en medios de cominicación que tratan de ralacionar esto con "comunismo=demonio" para que los consumidores vean este tipo de medidas que les benefician como medidas impopulares para que ellos puedan seguir especulando libremente.

-La ley para "desocupar" viviendas en menos tiempo ya existe, se llama allamaniento de morada, y en el momento en el que una persona intenta entrar o permanece en tu vivienda sin tu permiso acude la policía automáticamente y lo desaloja, incluso aunque se trate de tu segunda vivienda. El problema es, cuando esos inmuebles ya no son tu "morada", si no que se tratan de material especulativo para tu beneficio. Ahí ya no se trata de tu "morada" si no de tu "negocio", así que en ese caso, ya no está ocurriendo allanamiento de morada, por lo que el proceso es distinto (y más lento). Una vez más, los mismos especuladores son los causantes del problema (bancos, inmobiliarias y fondos buitre con miles de pisos vacíos para mantener el sobrecoste del mercado inmobiliario, "pequeños" especuladores con decenas de pisos alquilados o como pisos turísticos, etc.) ya que hacen que el precio de la vivienda sea asbsurdamente abusivo y artificial y sean ellos mismos los que generan el problema de la ocupación. Así que legislar en favor de estos especuladores y otorgarles más poder del que ya tienen, lo único que haría es agrabar todavía más el problema, que se disparasen los precios todavía más de la burrada a la que ya están, y que el problema de la ocupación aumentease todavia más. Al igual que antes, la único que solucionaría esto es la regulación del precio máximo de la vivienda acorde a su precio real en comparación con cualquier otro bien material, pero una vez más, los voceros de estos lobbys presionan para difundir la idea de que si el gobierno interviene mediante leyes para impedir se aprovechen del consumidor libremente se trata de "comunismo=demonio" y en cambio, sí que exigen leyes que les otorgue más poder para obtener más beneficio y aprovecharse todavía más del consumidor. Y para esto funciona muy bien el miedo, intentado venderte la idea de que los problemas que afectan a sus negocios especulativos tambíen podrían afectarte a tí, cosa que nunca ocurrirá ya que existen leyes para ello.

De primeras, me parece un error que compares ocio, que puedes pagar o no, con algo que es obligatorio. Acaban de bajar el IVA. Ha dado muchas vueltas, pero al final lo han hecho. Ahora solo queda esperar y comparar precios, a ver si tienes razón con eso de que "el precio se mantiene". Juraría que van a bajar y se podrán encontrar más económicas.

Y lo de los okupas, no sé si estás al tanto de las noticias, día sí, día también, que se ocupa cualquier tipo de vivienda y le puede tocar a cualquiera. Pero esto debe ser como muchas cosas, mientras que no te pase a ti, o a un familiar, no hay problemas. Es algo así como el estar de acuerdo en protestar quemando contenedores...pero joder, hijosdeputa, no queméis el contenedor que tengo enfrente de casa, que se me quema el piso!

alfaroingles escribió:Y lo de los okupas, no sé si estás al tanto de las noticias, día sí, día también, que se ocupa cualquier tipo de vivienda y le puede tocar a cualquiera.

Para que luego digan que las campañas publicitarias de securitas direct en los telediarios no funcionan

https://elpais.com/espana/2020-09-05/un ... kupas.html

alfaroingles escribió:

Räven escribió:

alfaroingles escribió:Veo noticias que no entiendo, como mínimo surrealistas, que debo perderme algo que no se dice o directamente no entender.
Sin ser de ningún partido, solo utilizando el sentido común:

- Se intentó bajar el IVA de las mascarillas, hubo partidos que lo rechazaron (en España es del 21%, en Italia y Bélgica del 5%, Portugal creo que anda también por el 5%).

- Se intenta crear una ley para "desocupar" viviendas en menos tiempo, de forma exprés, para que estas no se extiendan en el tiempo meses o años...y hay partidos que se oponen y no sale adelante.

¿Qué me estoy perdiendo?

Te explico los dos casos concretos que has puesto:

-Bajar el IVA de un producto no sirve absolutamente para nada. Ya que el precio se mantiene, el consumidor paga lo mismo, el estado ingresa menos impuestos y el único beneficiado es el especulador. Por ejemplo, en 2018 se bajó el IVA de las entradas de cine con la intención de que a los consumidores les resultase más barato. ¿Ha ocurrido eso? Por supuesto que no, las entradas cuestan exatamente lo mismo, el estado ingresa menos y en lo único que ha derivado es en más beneficios para los cines, que ya de normal tienen unos precios abusivos (y por ello se intentó bajar el precio de la entrada). Con esta medida, en solo un año, Hacienda perdió 39 millones de euros y el consumidor siguió pagando exactamente los mismos precios desorbitados.
Pues con las mascarillas exactamente lo mismo, hace apenas un año podías encontrar perfectamente mascarillas quirurgicas a 5 cent. Cuando había escasez durante el confinamiento y los especuladores aprovecharon y las vendían a burradas como 5€ la mascarilla, el estado tuvo que poner un precio máximo y los especuladores se llevaron las manos a la cabeza y amenazaron diciendo que iban a dejar de fabricarlas porque no iban a generar beneficios (cuando mágicamente hacía apenas 1 año si generaban vendiéndolas a 5 cent la unidad), obviamente de eso nada de eso ocurrió y lo único que no querían es que se les acabara el chollo de la especulación. Actualmente el precio de las macarillas está bajando ya que la demanda es menor, pero sigue artificialmente inflado ya que la gente las sigue comprando, bajar el IVA no va a servir absolutamente de nada igual que en el ejemplo del cine, tan solo derivará en menos ingresos para el estado, más beneficios para los especuladores que ya se están beneficiando especulando y el consumidor seguirá pagando el mismo sobrecoste. Lo único que podría hacer que los especuladores no sigan aprovechandose de la situación y del consumidor serían establacer un precio máximo (como ya se hizo, pero muy alejado del real), pero existen muchos intereses económicos que presionan al gobierno para impedirlo y muchos voceros de estos intereses en el mismo gobierno o en medios de cominicación que tratan de ralacionar esto con "comunismo=demonio" para que los consumidores vean este tipo de medidas que les benefician como medidas impopulares para que ellos puedan seguir especulando libremente.

-La ley para "desocupar" viviendas en menos tiempo ya existe, se llama allamaniento de morada, y en el momento en el que una persona intenta entrar o permanece en tu vivienda sin tu permiso acude la policía automáticamente y lo desaloja, incluso aunque se trate de tu segunda vivienda. El problema es, cuando esos inmuebles ya no son tu "morada", si no que se tratan de material especulativo para tu beneficio. Ahí ya no se trata de tu "morada" si no de tu "negocio", así que en ese caso, ya no está ocurriendo allanamiento de morada, por lo que el proceso es distinto (y más lento). Una vez más, los mismos especuladores son los causantes del problema (bancos, inmobiliarias y fondos buitre con miles de pisos vacíos para mantener el sobrecoste del mercado inmobiliario, "pequeños" especuladores con decenas de pisos alquilados o como pisos turísticos, etc.) ya que hacen que el precio de la vivienda sea asbsurdamente abusivo y artificial y sean ellos mismos los que generan el problema de la ocupación. Así que legislar en favor de estos especuladores y otorgarles más poder del que ya tienen, lo único que haría es agrabar todavía más el problema, que se disparasen los precios todavía más de la burrada a la que ya están, y que el problema de la ocupación aumentease todavia más. Al igual que antes, la único que solucionaría esto es la regulación del precio máximo de la vivienda acorde a su precio real en comparación con cualquier otro bien material, pero una vez más, los voceros de estos lobbys presionan para difundir la idea de que si el gobierno interviene mediante leyes para impedir se aprovechen del consumidor libremente se trata de "comunismo=demonio" y en cambio, sí que exigen leyes que les otorgue más poder para obtener más beneficio y aprovecharse todavía más del consumidor. Y para esto funciona muy bien el miedo, intentado venderte la idea de que los problemas que afectan a sus negocios especulativos tambíen podrían afectarte a tí, cosa que nunca ocurrirá ya que existen leyes para ello.

De primeras, me parece un error que compares ocio, que puedes pagar o no, con algo que es obligatorio. Acaban de bajar el IVA. Ha dado muchas vueltas, pero al final lo han hecho. Ahora solo queda esperar y comparar precios, a ver si tienes razón con eso de que "el precio se mantiene". Juraría que van a bajar y se podrán encontrar más económicas.

Efectivamente, el ocio y los bienes de primera necesidad que tienes que comprar obligatoriamente son cosas diferentes. En los bienes necesarios los efectos de los que hablo son todavía peores, ya que aunque especulen y se beneficien del consumidor te jodes y pasas por el aro, ya que no tienes otra. Así que si ya ocurre eso con el ocio (vease el ejemplo de los cines), con los bienes de primera necesidad ocurre mucho más todavia, por ahí el consumidor no tienen ningún tipo de elección y se jode y acepta (vease la vivienda).

alfaroingles escribió:Y lo de los okupas, no sé si estás al tanto de las noticias, día sí, día también, que se ocupa cualquier tipo de vivienda y le puede tocar a cualquiera. Pero esto debe ser como muchas cosas, mientras que no te pase a ti, o a un familiar, no hay problemas. Es algo así como el estar de acuerdo en protestar quemando contenedores...pero joder, hijosdeputa, no queméis el contenedor que tengo enfrente de casa, que se me quema el piso!

Claro que estoy al tanto de las noticias, las "noticias" y "reportajes" sobre viviendas okupadas se han disparado al finalizar este verano. Ahora bien, ¿sabes quien ha sido ha sido los principales inversores de los medios de comunicación este agosto-septiembre-ocubre?. Magía, las imnoviliarias y fondos buitre! Se han colocado en primer lugar casi duplicando su inversión en los medios de comunicación. Te acuerdas lo de los voceros que estaba comentando anters?
Por el contrario, cuando te paras a buscar los datos, al contrario que las noticias sobre ello, la okupación se ha mantenido xD. Lo único que hace aumentar o disminuir la okupación es el precio de la vivienda, existe una clara relación proporcionalmente directa entre estos dos factores. Actualmente una de las pocas cosas que regula el precio máximo especulativo de la vivienda es la ocupación, cuando estos grandes especuladores inmoviliarios aumentan sus precios tambien les aumenta la okupación, hasta el punto que les deja de ser rentable, de ahí su gran interes por que se legisle a favor de ellos y poder aumentar todavía más sus beneficios a costa de aprovecharse del consumidor. Así que sí, claro que estoy al tanto de las noticias, de las noticias pagadas por aquellos que les interesa que existan estas noticias.

Y no, no se ocupa cualquier tipo de vivienda como te he explicado, por mucho que los voceros intenten hacerte creer lo contrario. Solo se pueden ocupar las viviendas que son vienes especulativos de estos especuladores, ya que en caso contrario, esa persona va fuera en cuestio de horas por allanemiento de morada.

spcat escribió:

alfaroingles escribió:Y lo de los okupas, no sé si estás al tanto de las noticias, día sí, día también, que se ocupa cualquier tipo de vivienda y le puede tocar a cualquiera.

Para que luego digan que las campañas publicitarias de securitas direct en los telediarios no funcionan

https://elpais.com/espana/2020-09-05/un ... kupas.html

Pues tienes razón, son campañas de publicidad, o yo qué sé, fantasmas, que unos los ven y otros no
Además, tampoco es tanto tiempo para echarlos: "7 meses en Barcelona o año y medio en Sabadell".
7 meses de nada...fíjate, llevamos 7 u 8 meses de pandemia y ni nos hemos dado cuenta.

¡Vaya que contradictorio! Me pregunto porque es tan contraria la realidad que ven un juez y un "despacho de Barcelona del sector inmobiliario". ¿Sera que el despacho tiene intereses economicos ya que sus clientes son precisamente propietarios? ¿Sera que mezclan usurpacion y ocupacion deliberadamente para dar una idea distorsionada de la realidad? ¿Sera que se inventa "perfiles de jovenes que piensan que el sistema me lo permite y el sistema ya me sacará, que no es tan grave" cuando los datos son que el 90% de las ocupaciones son de familias vulnerables? ¿O que el 90% de ocupaciones son de pisos de la banca y fondos buitres?
Tu por si acaso ten cuidado no sea que vayas a bajar a por el pan y te hayan ocupado la casa.

GXY escribió:que mundo mas frio y cruel dibujais los liberales. un mundo en el que no existe el concepto de justicia.

Ni mucho menos amigo, lo que pasa es que ni te has molestado nunca en leer autores liberales, tienes tus prejuicios y pontificas según ellos. Si los leyeras un poco entenderías que, el concepto de justicia es muy relativo, no es objetivo ni universal, son simplemente visiones distintas de la vida.
No es un mundo frío y cruel, de hecho ningún liberal niega la necesidad humana de cooperar, de ayudar al prójimo, lo que censura es que el Estado se erija en el monopolista de esa solidaridad y coarte tus derechos en base a esa "legitimidad".
Yo por ejemplo no soy marxista, quizá lo fui en la juventud, pero no les niego a los teóricos marxistas ciertas virtudes pero he llegado a la conclusión de que la mayoría, por no decir todas, de sus propuestas son erradas porque parten de un no entendimiento de la "acción humana". Veamos un ejemplo:

yo lo que he dicho, muy resumido, es que en un producto de primera necesidad lo justo, adecuado y que deberia ser regulado, es que los adquirentes finales paguemos unicamente los costes, y el minimo beneficio comercial imprescindible para sostener el pago de los trabajadores involucrados. PUNTO. todo lo demas, todo beneficio comercial que se queden los empresarios en las uñas, es sobrecoste que pagamos los usuarios finales por algo que necesitamos. eso seria "lo justo".

En este párrafo evidencias tu absoluto desconocimiento de la condición humana y de la sociedad así como de las experiencias previas. Vamos a ver: ¿pretendes que un tipo se levante todos los días de la cama y meterse 60-70 horas semanales, a pegarse con bancos, empleados, proveedores, Hacienda, Seguridad Social, etc, soportar un riesgo enorme para, literalmente, no ganar dinero? ¿de verdad crees que esto puede y debe ser así? La realidad es que la labor empresarial que implica mucho trabajo, riesgos, debe ser recompensada, si no, simplemente desaparece y tienes la pobreza garantizada. ¿Qué concepto retorcido de justicia es ese?.
La condición humana es que, uno se levanta de la cama para dar de comer a los suyos, por eso los frutos de su trabajo tienen que ser para él. De ese individualismo se genera bien para toda la sociedad, y no son cuentos chinos, mira las sociedades que se han empeñado en negar este hecho como han terminado. Ya se dió cuenta el viejo Adam Smith allá por 1776: "No es de la benevolencia del carnicero, cervecero o panadero de donde obtendremos nuestra cena, sino de su preocupación por sus propios intereses". Es "la mano invisible del mercado", que hace que toda la sociedad se beneficie del hecho de que los individuos busquen su propio beneficio particular."

"lo que ocurre en el mundo dinerocentrico y comerciocentrico en el que vivimos" es otra pelicula, en la cual los usuarios finales, cuando compramos algo, en lo que mas dinero estamos gastando es en los beneficios comerciales de los sucesivos empresarios involucrados en la cadena, lo cual es visto como algo bueno por parte de estos empresarios involucrados y por parte de la sociedad que les ha comprado la moto de que esto es mejor asi.

Esto es mentira, directamente y además pone de manifiesto tu profundo desconocimiento del mundo empresarial y tu apego a tus prejuicios ideológicos.
La realidad es que, la mayoría de los negocios apenas ganan 5 euros por cada 100 que venden ya que con esos 100 hay que pagar el coste de la mercancía, los gastos generales, los impuestos ,etc. Cógete las cuentas de resultados de empresas y lo vemos. La excepción son:
- Los sectores nuevos que, durante un tiempo, obtienen beneficios extraordinarios para luego, cuando entran más empresas caer a niveles más bajos.
- Los monopolios garantizados por el Estado, estos obtienen beneficios extraodinarios PERMANENTES.

y mientras tanto, como ocurre en este hilo, se raja bien rajado del estado porque es un usurpador que mete la nariz en todas partes sin ser llamado (cito palabras textuales escritas en este hilo al respecto) y que no deberia percibir ni un duro, y que todo se deje al albedrio de estos comerciantes privados cuyo objetivo es sacar los maximos beneficios posibles (y esta es la opinion que tu has dado en el hilo ya 3 veces).

Sí, eso más o menos te lo dije yo, ¿cuál es tu problema con ese argumento? Llámame raro pero se me ponen los cojones de corbata sólo de pensar el dineral de impuestos que paga uno para que hagan "políticas de género", mantener una televisión pública que no tiene sentido y que hace la competencia desleal a las privadas, subvenciones a un montón de gentuza, enchufes en empresas públicas que nadie sabe a qué coño se dedican...
Claro que el estado es usurpador, de hecho es su naturaleza, se confiere a sí mismo el monopolio de quitarte una gran parte de lo que produces (tú y yo no podemos ir por la calle y decirle a un paisano: me debes 100 euros porque lo digo yo). Si tan bueno y maravilloso es el Estado, ¿por qué la participación en él no es voluntaria? ¿por qué desde que naces te meten en esta maquinaria absurda? Si tan bueno fuera se vendería como pan caliente ¿no?
¿Qué culpa tiene una criatura que haya nacido esta noche en cualquier hospital de España de lo irresponsables que hayan sido sus abuelos, padres, gobernantes, etc para cargar ya de nacimiento con unos 30.000 euros de deuda de "su estado"?
¿El Estado somos todos? Y UNA POLLA. Yo cuando voy a Madrid veo a mucha gente de esta saliendo del congreso o en Chicote o en algún restaurante del centro o a alguna reunión que he ido de la Cámara de Comercio y cosas de estas. Están todos muy sonrientes con sus trajes italianos, sus coches de alta gama, descorchando botellas de 100 euros, rodaballo en el plato, es evidente que a estos les va muy bien con el Estado. Luego veo a un montón de gente con la que he trabajado y trabajo romperse los cuernos todos los días, tener que liquidar la empresa y estos vampiros pidiendo hasta el último céntimo, gente trabajadora que no sabe que para que a él le queden 4 gordas de sueldo, se le va más del 40% en impuestos y mamadas varias, etc, a estos no les va tan bien con el estado.
La pobre gente que duerme en la calle ¿también son el Estado?.

pues apechuga. yo lo que he dicho es que todos, tu, yo... todos, hemos pagado las mascarillas a 5 eurazos la unidad en junio porque estos intermediarios empresarios lo consideraron pertinente, no por culpa del estado. pero aqui lo bien visto es rajar del estado porque ahi se estuvo sacando 1 de esos 5 euros para el. por lo visto los otros 4 euros son del monopoly y el unico que cuenta es el que se llevaba el estado.

Mil veces te lo han explicado. Las mascarilas se pusieron carísimas porque no había, directamente, y había una puja a nivel internacional por lo poco que había, y cuando han bajado es cuando las empresas han adaptado su producción no porque el estado haya puesto un control de precios que, demostrado está, ha sido inútil (su precio actual de mercado está por debajo). La realidad es que, en lo único que podía intervenir DE VERDAD el estado para aliviar el coste (el impuesto), no lo ha hecho.

THE TRUTH

ahora, @galicha @turbotron @preooz y otros, coloreadlo como querais

mas claro no se puede escribir.

No te vengas tan arriba hombre porque un colega soporte tus absurdas teorías, podríais ser mil y seguiría siendo una gilipollez. ¿Lo pones en inglés para hacerte el interesante? Pues yo en ruso: Неверно, мой друг.
La teoría de tu colega sólo tiene validez en mercados monopolísticos donde, efectivamente, puedes bajar el IVA, que la empresa lo puede aumentar de margen. Aquí no aplica.

Galicha escribió:No te vengas tan arriba hombre porque un colega soporte tus absurdas teorías, podríais ser mil y seguiría siendo una gilipollez. ¿Lo pones en inglés para hacerte el interesante? Pues yo en ruso: Неверно, мой друг.
La teoría de tu colega sólo tiene validez en mercados monopolísticos donde, efectivamente, puedes bajar el IVA, que la empresa lo puede aumentar de margen. Aquí no aplica.

No se que royo os llevais entre vosotros dos, pero yo no he aportado ninguna teoría, he aportado un hecho, algo que ha ocurrido, recientemente además. Y como ese, hay mil ejemplos más.

No se de donde exactamente de donde sacas que las salas de cine es un mercado monopolístico cuando:
-No es un bien de primera necesidad, es ocio, por lo que el especulador no tiene poder de obligado consumo del consumidor.
-No son de un único o escasos propietarios, por lo que especulador no tiene poder de ser el único oferente.
-Tampoco es un oligopolio.
-Existe heterogeneidad en el mercado, las salas de cine pueden fundarse en mil modelos empresariales diferentes: multinacionales, nacionales, empresas grandes, empresas pequeñas, multisalas, una única sala, propiedad de un centro comercial, individuales, cooperativas, asociaciones...
-No hay ni puede haber acuerdo de precios debido a la heterogeneidad anteriormente nombrada y a la multitud de propitarios.

Únicamente dices que es un monopolio para tener un argumento, pero no lo és. Simplemente así es como funciona vuestro libre mercado, en cualquier situación. Otra cosa es que os traguéis el cuentecito de los especuladores y encima los defendáis, sindrome de Estocolmo.

a mi me agota estar discutiendo todas las semanas lo mismo, y que ademas me intenten pasar por imbecil, @galicha

ni me voy a molestar en poner citas, directamente reporto por faltas de respeto, que las ha habido, y varias.

si contestare cuatro cosas por dejarlas bien aclaradas, porque el hilo yo no creo que pase mas de un par de dias abierto, porque toca tematicas que estan tratadas en otros hilos y ya sabemos todos como es la moderacion con los containers.

Galicha escribió: Vamos a ver: ¿pretendes que un tipo se levante todos los días de la cama y meterse 60-70 horas semanales, a pegarse con bancos, empleados, proveedores, Hacienda, Seguridad Social, etc, soportar un riesgo enorme para, literalmente, no ganar dinero? ¿de verdad crees que esto puede y debe ser así? La realidad es que la labor empresarial que implica mucho trabajo, riesgos, debe ser recompensada, si no, simplemente desaparece y tienes la pobreza garantizada. ¿Qué concepto retorcido de justicia es ese?.

mi concepto, si vamos "en plan radical" es que los bienes y servicios esenciales los proporcione o como minimo regule y supervise el estado. evidentemente no es mi idea que un empresario (y mas uno pequeño) trabaje gratis por nada, pero tampoco es mi idea que me saquen dinero del bolsillo para pagarse 4 propiedades. es un concepto diferente al hoy dia establecido, no es cuestion de que yo sea tontito o que no se como funciona el mundo. simplemente creo que con un funcionamiento diferente seria mas optimo y ese concepto es opuesto al de empresas por todo que defiende el capitalismo a ultranza y que defendeis los liberales.

y no, eso no es comunismo. que el estado sea propietario o interventor de muchas cosas no significa que la forma de gobierno sea obligatoriamente comunista, pero como hay gente como vosotros que sois incapaces de razonar "A" sin meter "B" de por medio, pues asi estamos.

Galicha escribió:La condición humana es que, uno se levanta de la cama para dar de comer a los suyos, por eso los frutos de su trabajo tienen que ser para él.

la condicion humana es lo que a ti te de la gana, que debe ser que yo soy de ganimedes. segun tu, aqui en la tierra todos empresarios por la gracia de dios.

y claro, eso explica que estes a favor del trabajo desregulado, precario y pagado a precio peo para que al empresario le quede mas margen. ¿que pelicula me estas contando?

ademas, eso de "cumplir con la condicion humana" no requiere que uno se haga empresario. puede ser trabajador (por cuenta ajena de un tercero, o del estado) y hacer eso mismo con un sueldo. con uno decente o al menos un puesto de trabajo que no sea precario por conveniencia. que debe ser que lo de los empleos precarios de mierda es parte de la condicion humana, tambien. y si ademas ese sueldo es suficiente para mantener a toda la familia y comprar una casa o incluso dos, mejor aun.

pero noooo es que eso no se puede hacer trabajando para estas empresas pequeñas que tanto te molan, esas que racanean hasta el papel higienico. y como eso "tiene que ser asi", pues claro, . tienes remachado en el craneo que para poder hacer eso hay que ser empresario y sacar de la ecuacion al estado, por cojones. ya que claro, como el trabajo normal se paga a cuenco de mierda, pues no da para sostener al empresario, al trabajador y al estado, asi que de los tres uno y medio o mejor dos, sobran. y como estas a favor del empleo que se paga a cuenco de mierda porque es el que necesita el modelo de pequeñas empresas de peo mierda para todo que quieres establecer... luego vienes y me dices que asi erradicais la pobreza y multiplicais la riqueza, que la tarta es infinita y todo eso. oc.

Galicha escribió:Ya se dió cuenta el viejo Adam Smith allá por 1776: "No es de la benevolencia del carnicero, cervecero o panadero de donde obtendremos nuestra cena, sino de su preocupación por sus propios intereses". Es "la mano invisible del mercado", que hace que toda la sociedad se beneficie del hecho de que los individuos busquen su propio beneficio particular."

en resumen: que has leido a unos cuantos, te has creido el discurso, y vienes aqui a imponerlo. pero luego el que pontifica soy yo.

Galicha escribió:Claro que el estado es usurpador, de hecho es su naturaleza, se confiere a sí mismo el monopolio de quitarte una gran parte de lo que produces

claro que si. el estado es usurpador porque lo digo yo y punto, pero que el margen de beneficio de 10 empresarios a traves de una cadena haga que por un producto cuyo coste de fabricacion es de 20 o 30 centimos a mi me acabe costando 3 o 4 euros, eso no usurpa, no. oc. (x2)

Galicha escribió:¿El Estado somos todos? Y UNA POLLA. Yo cuando voy a Madrid veo a mucha gente de esta saliendo del congreso o en Chicote o en algún restaurante del centro o a alguna reunión que he ido de la Cámara de Comercio y cosas de estas. Están todos muy sonrientes con sus trajes italianos, sus coches de alta gama, descorchando botellas de 100 euros, rodaballo en el plato, es evidente que a estos les va muy bien con el Estado.

el estado somos todos, incluido tu que si has podido entrar a comerte el rodaballo, que digo yo que hablas de lo que has vivido y no de leidas.

Galicha escribió:La pobre gente que duerme en la calle ¿también son el Estado?.

la pobre gente que duerme en la calle... ¿que empresa me decias que se va a asegurar de darle un puesto de trabajo para que pueda pagarse la comida caliente y un techo? ¿en este pais de 15% de paro estructural pre-pandemia?

venga, a contar cuentos a otro.

Galicha escribió:Mil veces te lo han explicado. Las mascarilas se pusieron carísimas porque no había, directamente, y había una puja a nivel internacional por lo poco que había, y cuando han bajado es cuando las empresas han adaptado su producción

habia las mismas empresas fabricando mascarillas en diciembre del 19 que en septiembre del 20. (alguna que se dedicaba a algun otro trabajo textil se han puesto a fabricar mascarillas, pero empresas nuevas dedicadas al tema... ya me diras tu, porque a mi no me constan), lo que si ha aumentado y se ha multiplicado x100 son los vendedores, que es otra cosa muy diferente.

y mi punto, es que cuando hubo esa escasez en junio (aparte de falta de prevision clamorosa) es que los mismos vendedores, no fabricantes. las podian haber vendido a 2 euros la unidad en vez de a 5 euros la unidad y hubieran seguido ganando dinero, pero claro, es que la oportunidad era demasiado buena para desaprovecharla y ademas el gobierno se lo puso en bandeja con un precio decretado desproporcionado (que lo pusieron despues de consultar con las cooperativas de farmacia y ver a que precio las podian comprar ellos). fue un ejercicio de burbuja especulatoria de manual con el cual nos estafaron y nos atracaron A TODOS, tu incluido (supongo que esos dias tambien compraste mascarillas).

pero a ti como cuando te atraca un empresario esta bien, pues biba la pepa.

Galicha escribió:No te vengas tan arriba hombre porque un colega soporte tus absurdas teorías, podríais ser mil y seguiría siendo una gilipollez.

me he alegrado porque al menos por una vez no me quedo solo contra 4 o 5 de vosotros en un hilo, relevandoos y dandoos la manita constantemente mientras yo me como todo el marron y todo el desgaste, que quieres que te diga.

Galicha escribió:La teoría de tu colega sólo tiene validez en mercados monopolísticos donde, efectivamente, puedes bajar el IVA, que la empresa lo puede aumentar de margen. Aquí no aplica.

efectivamente, "la teoria de mi colega" (que ni es de este compañero, ni el es mi colega) requiere un estado fuerte que intervenga en las cuestiones, no un estado pelele amiwito de los empresaurios que es el que te mola a ti y a los tuyos.

GXY escribió:si contestare cuatro cosas por dejarlas bien aclaradas, porque el hilo yo no creo que pase mas de un par de dias abierto, porque toca tematicas que estan tratadas en otros hilos y ya sabemos todos como es la moderacion con los containers.

Menos mal que iban a ser 4 cosas amigo, que si llegan a ser 10...Un poco infantil eso de "te reporto, pero para quedar encima te escribo aquí un chorizo" ¿no?. Vayamos por partes:

GXY escribió:mi concepto, si vamos "en plan radical" es que los bienes y servicios esenciales los proporcione o como minimo regule y supervise el estado. evidentemente no es mi idea que un empresario (y mas uno pequeño) trabaje gratis por nada, pero tampoco es mi idea que me saquen dinero del bolsillo para pagarse 4 propiedades. es un concepto diferente al hoy dia establecido, no es cuestion de que yo sea tontito o que no se como funciona el mundo. simplemente creo que con un funcionamiento diferente seria mas optimo y ese concepto es opuesto al de empresas por todo que defiende el capitalismo a ultranza y que defendeis los liberales.

y no, eso no es comunismo. que el estado sea propietario o interventor de muchas cosas no significa que la forma de gobierno sea obligatoriamente comunista, pero como hay gente como vosotros que sois incapaces de razonar "A" sin meter "B" de por medio, pues asi estamos.

Lo que nos dice la EXPERIENCIA es que, aquellos regímenes que respetan la libertad de los individuos de crear cosas y de obtener beneficios por ello, logran mayor bienestar para todos sus ciudadanos que aquellos que no por varias razones, entre ellas y, en mi humilde opinión, porque se trata de una lectura mucho más realista de la condición humana que la que hacen los ideólogos socialistas.
Lo que tú propones es la nada, o por lo menos no lo concretas. Es algo así como: "chata te la voy a meter pero sólo la puntita, técnicamente es como si no te la hubiera metido". Y, evidentemente, la nada no puede ser ni capitalista ni comunista ni anarquista, es nada, pero por lo que puedo entender sería simplemente intervencionismo arbitrario probablemente abocado al fracaso.

GXY escribió:la condicion humana es lo que a ti te de la gana, que debe ser que yo soy de ganimedes. segun tu, aqui en la tierra todos empresarios por la gracia de dios.

Llámame mala persona pero levantarme todos los días desde que soy un crío a trabajar sin mirar el reloj, haber viajado y vivido en un montón de países, haber pasado frío, calor, experiencias desagradables, incluso peligrosas, eso lo hace uno por sí mismo y por los suyos. Igual tú te levantas a trabajar por casi 7.000 millones de habitantes del mundo y eres mejor persona que yo, en todo caso creo que sois minoría...A ésto me refiero con la condición humana, es ese interés individualista que, entre otras cosas, es natural en el ser humano el que hace que nos sacrifiquemos y creemos riqueza. Evidentemente tanto por cuenta ajena como autónomo o empresario. También es verdad que hay individuos que tienen una pulsión por crear algo que suelen ser los empresarios pero no es exclusivo de esto. Negar esta dimensión humana que es lo que hacen los sistemas socialistas, mata la sociedad.

GXY escribió:y claro, eso explica que estes a favor del trabajo desregulado, precario y pagado a precio peo para que al empresario le quede mas margen. ¿que pelicula me estas contando?

Esto lo estás diciendo tú. Tú y tus famosos prejuicios chico.

GXY escribió:ademas, eso de "cumplir con la condicion humana" no requiere que uno se haga empresario. puede ser trabajador (por cuenta ajena de un tercero, o del estado) y hacer eso mismo con un sueldo. con uno decente o al menos un puesto de trabajo que no sea precario por conveniencia. que debe ser que lo de los empleos precarios de mierda es parte de la condicion humana, tambien. y si ademas ese sueldo es suficiente para mantener a toda la familia y comprar una casa o incluso dos, mejor aun.

Ya te he contestado arriba. Por cierto, lo de comprar una casa o incluso dos ¿por qué no cuatro? Por cierto, en el primer párrafo decías que no puede ser que un tío le de para comprarse 4 viviendas. ¿Podrías decirnos el número exacto de viviendas "moralmente aceptable" para ti?

GXY escribió:en resumen: que has leido a unos cuantos, te has creido el discurso, y vienes aqui a imponerlo. pero luego el que pontifica soy yo.

Tú no has leído a nadie, evidentemente. Pareces simplemente un conglomerado de prejuicios, complejos y resentimiento. No se te recuerdan argumentos racionales, argumentados sino que siempre están basados en uno de los tres mencionados.
Yo en algunas ocasiones puedo ser duro pero siempre procuro argumentar y seguir el método racional, no hablar de moralidades y juicios de valor, me parece muy infantil.

GXY escribió:claro que si. el estado es usurpador porque lo digo yo y punto, pero que el margen de beneficio de 10 empresarios a traves de una cadena haga que por un producto cuyo coste de fabricacion es de 20 o 30 centimos a mi me acabe costando 3 o 4 euros, eso no usurpa, no. oc. (x2)

Llámalo usurpador o si te parece EXTRACTOR pero no lo digo yo, es así. No es opinable. El sector privado puede vivir sin el público pero el público no puede vivir sin el privado, tiene que extraerle rentas. Ojo, que no es un juicio de valor, es que es así. Sobre el margen de beneficio ni te contesto ya, hay que venir estudiado de casa, te lo han explicado 10.584 veces y sigues erre que erre.

GXY escribió:el estado somos todos, incluido tu que si has podido entrar a comerte el rodaballo, que digo yo que hablas de lo que has vivido y no de leidas.

Alguna vez lo he comido pero me duele pagarlo porque me cuesta ganarlo, también te digo que no he robado a nadie, no te pongas tan propio. A esos tipos te aseguro que no les duele, pasan la nota y se la pagan a final de mes. Se la pagamos tú y yo.
No, el estado no somos todos amigo. A unos les va muy bien en él, a otros no tanto. Me da que tú no has pisado mucho esos restaurantes de lujo, esos coches, esos áticos, me da que no te has tomado muchas copas en Chicote...a ti no te va tan bien como a ellos.

GXY escribió:la pobre gente que duerme en la calle... ¿que empresa me decias que se va a asegurar de darle un puesto de trabajo para que pueda pagarse la comida caliente y un techo? ¿en este pais de 15% de paro estructural pre-pandemia?

venga, a contar cuentos a otro.

Las empresas ni aseguran ni dejan de asegurar, ese señor se puede afeitar, cambiar sus actitudes y ponerse a trabajar. Yo mismo he conocido a mucha gente que ha pasado una mala racha de incluso vivir en la calle y gente que tiene empresa le ha ofrecido trabajo y han levantado. El Estado lo único que va a hacer es robarle a la que gane 4 gordas.

GXY escribió:habia las mismas empresas fabricando mascarillas en diciembre del 19 que en septiembre del 20. (alguna que se dedicaba a algun otro trabajo textil se han puesto a fabricar mascarillas, pero empresas nuevas dedicadas al tema... ya me diras tu, porque a mi no me constan), lo que si ha aumentado y se ha multiplicado x100 son los vendedores, que es otra cosa muy diferente.

y mi punto, es que cuando hubo esa escasez en junio (aparte de falta de prevision clamorosa) es que los mismos vendedores, no fabricantes. las podian haber vendido a 2 euros la unidad en vez de a 5 euros la unidad y hubieran seguido ganando dinero, pero claro, es que la oportunidad era demasiado buena para desaprovecharla y ademas el gobierno se lo puso en bandeja con un precio decretado desproporcionado (que lo pusieron despues de consultar con las cooperativas de farmacia y ver a que precio las podian comprar ellos). fue un ejercicio de burbuja especulatoria de manual con el cual nos estafaron y nos atracaron A TODOS, tu incluido (supongo que esos dias tambien compraste mascarillas).

pero a ti como cuando te atraca un empresario esta bien, pues biba la pepa.

No entiendes nada chico. Al principio de la pandemia es IMPOSIBLE estar preparado, el mercado produce para la demanda "normal", de repente viene la epidemia esta y de la noche a la mañana se necesitan miles de millones de mascarillas a diario. Es que es imposible estar preparado. Evidentemente ese shock de demanda sube los precios porque hubo una puja a nivel mundial donde, temporalmente, seguramente los productores tuvieron unos beneficios extraordinarios pero el farmacéutico no se ha podido hacer de oro porque ya las compraba muy caras, no creo que lleven más de un 20-25% de margen. Como el mercado es tan extraordinario, en un periodo récord se incrementa la oferta increíblemente y ahora hay abundancia de forma que el precio máximo fijado por el gobierno es inútil porque los precios están por debajo, de aquí a 4 días las regalan con los condones y los pañales.
Fíjate si tu argumento es erróneo que, según tu razonamiento, actualmente los malvados farmacéuticos estarían haciendo mucho más dinero vendiendo al precio máximo fijado por el gobierno, sin embargo lo están haciendo a un precio menor.

GXY escribió:me he alegrado porque al menos por una vez no me quedo solo contra 4 o 5 de vosotros en un hilo, relevandoos y dandoos la manita constantemente mientras yo me como todo el marron y todo el desgaste, que quieres que te diga.

Yo no me doy la mano ni me relevo con nadie. Sí que he notado una cosa en estos hilos: el nivel de argumentación de los del "bando" liberal está a años luz de "los intervencionistas" que básicamente recurrís a moralina, sentimentalismo, frases efectistas, indignaciones varias, etc.

GXY escribió:efectivamente, "la teoria de mi colega" (que ni es de este compañero, ni el es mi colega) requiere un estado fuerte que intervenga en las cuestiones, no un estado pelele amiwito de los empresaurios que es el que te mola a ti y a los tuyos.

A mí lo que me gusta es comer bien, la cerveza, el vino, follar, el rock, la economía, la historia, discutir temas interesantes, el Real Madrid, etc. Los estados peleles no entran dentro de mis gustos.

Las posturas que defendéis algunos son tremendamente arrogantes, la fatal arrogancia que decía Hayek. Cuando habláis de controlar precios, pero ¿tú o yo quién coño somos para saber cuál es el precio que deben tener las mascarillas, los pepinos o el kilo de azúcar? Ni tú ni yo ni el premio Nobel más brillante que haya nacido tiene ni la capacidad ni la posibilidad de acertar cuál debe ser el precio de nada. Ni tú ni yo ni un hatajo de burócratas podemos procesar la información de millones de transacciones, millones de seres humanos que intercambian a cada segundo así que un poquito de humildad.

Galicha escribió:Lo que nos dice la EXPERIENCIA es que, aquellos regímenes que respetan la libertad de los individuos de crear cosas y de obtener beneficios por ello, logran mayor bienestar para todos sus ciudadanos que aquellos que no por varias razones, entre ellas y, en mi humilde opinión, porque se trata de una lectura mucho más realista de la condición humana que la que hacen los ideólogos socialistas.

lo que nos dice la historia es que el regimen de gobierno mas optimo evoluciona a lo largo del tiempo. y no siempre a mejor.

Galicha escribió:Lo que tú propones es la nada, o por lo menos no lo concretas.

si concreto, basta con leer, pero claro, las cosas que te dan repelus las olvidas o las pasas por encima.

Galicha escribió:A ésto me refiero con la condición humana, es ese interés individualista que, entre otras cosas, es natural en el ser humano el que hace que nos sacrifiquemos y creemos riqueza.

es decir, que segun tu, es imposible crear riqueza en equipo o cooperando, solo se puede crear riqueza siendo individualista.

lo dicho, la condicion humana es lo que tu digas.

Galicha escribió:Esto lo estás diciendo tú. Tú y tus famosos prejuicios chico.

lo digo yo cuando tu te posicionas en contra de cosas como mejorar las condiciones de los trabajadores mediante leyes o convenios colectivos. no son prejuicios, son juicios a posteriori de tus respuestas.

Galicha escribió: Por cierto, lo de comprar una casa o incluso dos ¿por qué no cuatro? Por cierto, en el primer párrafo decías que no puede ser que un tío le de para comprarse 4 viviendas. ¿Podrías decirnos el número exacto de viviendas "moralmente aceptable" para ti?

"moralmente aceptable" es que toda unidad familiar disponga al menos de una.

Galicha escribió:No, el estado no somos todos amigo. A unos les va muy bien en él, a otros no tanto. Me da que tú no has pisado mucho esos restaurantes de lujo, esos coches, esos áticos, me da que no te has tomado muchas copas en Chicote...a ti no te va tan bien como a ellos.

evidentemente. si me fuera asi de bien estaria en un restaurante de lujo esperando por mi rodaballo (aunque yo soy mas de carne), con mi mercedes en la puerta, en vez de estar discutiendo la conveniencia de sistemas politicos y economicos a las 3 de la tarde en un foro con un sujeto que solo entiende libertad de empresa o muerte, sin parar a pensar otras variables.

Galicha escribió:Las empresas ni aseguran ni dejan de asegurar, ese señor se puede afeitar, cambiar sus actitudes y ponerse a trabajar.

donde va a trabajar si nadie le ofrece un trabajo? que va a hacer, artesanias con colillas?

luego el de la vision del mundo sesgada e infantil soy yo, saes.

Galicha escribió:Yo mismo he conocido a mucha gente que ha pasado una mala racha de incluso vivir en la calle y gente que tiene empresa le ha ofrecido trabajo y han levantado. El Estado lo único que va a hacer es robarle a la que gane 4 gordas.

que casualidad. yo no conozco a ninguno que le vayan realmente mal dadas y una empresa le haya ofrecido trabajo y haya levantado.

y el estado lo unico que hace es robar. no da nada. por lo visto las escuelas publicas, los hospitales, las carreteras, las centrales electricas, todo eso, ha surgido del subsuelo como los champiñones, porque ya me diras que empresa los ha levantado sin el dinero del estado.

Galicha escribió:No entiendes nada chico. Al principio de la pandemia es IMPOSIBLE estar preparado

no es imposible estar mejor preparado

Galicha escribió:Yo no me doy la mano ni me relevo con nadie. Sí que he notado una cosa en estos hilos: el nivel de argumentación de los del "bando" liberal está a años luz de "los intervencionistas" que básicamente recurrís a moralina, sentimentalismo, frases efectistas, indignaciones varias, etc.

lo que tu digas

Galicha escribió:¿tú o yo quién coño somos para saber cuál es el precio que deben tener las mascarillas, los pepinos o el kilo de azúcar?

no somos nadie, pero para determinar "lo que seria justo" se podria empezar por su coste de produccion

y por cierto, te reporto otra vez por faltas de respeto, porque por lo visto, eres incapaz de discutir una tematica sin faltar al respeto al de enfrente.

----------------------------

pd.

Räven escribió:No se que royo os llevais entre vosotros dos, pero yo no he aportado ninguna teoría, he aportado un hecho, algo que ha ocurrido, recientemente además. Y como ese, hay mil ejemplos más.

ningun rollo. nos hemos cruzado con cierta frecuencia en hilos y tenemos opiniones opuestas sobre como funciona el mundo y como hacer que funcione mejor. "nada mas".

y si, tu has aportado una vision muy realista y clarificadora sobre unas cuantas materias, por eso lo he valorado positivamente (lo que se puede valorar un mensaje en este foro).

GXY escribió:

Galicha escribió:A ésto me refiero con la condición humana, es ese interés individualista que, entre otras cosas, es natural en el ser humano el que hace que nos sacrifiquemos y creemos riqueza.

es decir, que segun tu, es imposible crear riqueza en equipo o cooperando, solo se puede crear riqueza siendo individualista.

lo dicho, la condicion humana es lo que tu digas.

Las empresas son organizaciones donde la gente trabaja en equipo. Las propias empresas a su vez trabajan en equipo con otras empresas. Y sin embargo todo eso es posible precisamente porque (y no a pesar de) todos los empleados de las empresas están buscando su propio bien individual.

Es falso que la idea del capitalismo y libre mercado abogue por el individualismo versus la cooperación. Las empresas son una forma elevada de cooperación donde todo el mundo que participa en ellas lo hace por su propia voluntad. En contraposición está el Estado, que fuerza a la gente a hacer una cosa u otra aunque no estén de acuerdo con ello.

Deberías leerte el ensayo "Yo, el lápiz" de Milton Friedman, si no lo has hecho ya.

el capitalismo y el libre mercado son pura competicion. el que niegue eso, desconoce el funcionamiento real de la cuestion. o eso, o intenta hacer comulgar con ruedas de molino a los demas.

GXY escribió:el capitalismo y el libre mercado son pura competicion. el que niegue eso, desconoce el funcionamiento real de la cuestion. o eso, o intenta hacer comulgar con ruedas de molino a los demas.

La competición muchas veces te lleva a aliarte y colaborar con otras empresas/organizaciones. Es de hecho lo más común, y hay muchísimas formas en las que las organizaciones/empresas colaboran entre sí.

Findeton escribió:La competición muchas veces te lleva a aliarte y colaborar con otras empresas/organizaciones. Es de hecho lo más común, y hay muchísimas formas en las que las organizaciones/empresas colaboran entre sí.

el capitalismo y el libre mercado son pura competicion. el que niegue eso, desconoce el funcionamiento real de la cuestion. o eso, o intenta hacer comulgar con ruedas de molino a los demas.

Anda, pero si he dado con un loro!

si tu te repites, pues yo tambien.

Findeton escribió:Es falso que la idea del capitalismo y libre mercado abogue por el individualismo versus la cooperación. Las empresas son una forma elevada de cooperación donde todo el mundo que participa en ellas lo hace por su propia voluntad.

Las cooperativas son una forma elevada de cooperacion. Una empresa es lo mismo que un sistema feudal donde tu no votas nada, el dueño de la empresa decide y tu acatas o a la calle. Y acatar o a la calle es lo contrario a cooperacion. Y lo de participar por voluntad propia yo ya me canso de la falacia neoliberal de la "libre eleccion" cuando si no tienes cubiertas tus necesidades basicas no existe JAMAS la libre eleccion. Si tu estas sin casa, sin dinero y sin comida ya "aceptaras libremente" el trabajo de mierda peor pagado que un explotador te "ofrezca" porque es eso o morirte.
La unica forma de que el libre mercado "funcione" es precisamente con un estado que garantice las necesidades basicas de manera que haya verdadera libertad para decidir trabajar en un sitio o no.

spcat escribió:Las cooperativas son una forma elevada de cooperacion.

No tan elevada dado su escaso éxito.

spcat escribió: Una empresa es lo mismo que un sistema feudal donde tu no votas nada, el dueño de la empresa decide y tu acatas o a la calle.

Siempre puedes intentar fundar tú una empresa, si crees que es tan fácil y tan chollo. No, precisamente no es nada fácil y la mayoría de las veces acaba en fracaso. Un gran riesgo conlleva una posible gran recompensa.

Y precisamente en los países donde hay más libre mercado, los trabajadores tienen mejores oportunidades. Por ejemplo, si me echan a la calle en España me es más difícil encontrar trabajo que aquí en Londres, donde si me echan a la calle consigo un trabajo probablemente mejor pagado aún en cosa de una semana. Así que me río de eso de "y tú acatas o a la calle" (por cierto, el "tú" lleva con tilde): ese miedo es efecto del socialismo, no del libre mercado.

Findeton escribió:

spcat escribió:Las cooperativas son una forma elevada de cooperacion.

No tan elevada dado su escaso éxito.

spcat escribió: Una empresa es lo mismo que un sistema feudal donde tu no votas nada, el dueño de la empresa decide y tu acatas o a la calle.

Siempre puedes intentar fundar tú una empresa, si crees que es tan fácil y tan chollo. No, precisamente no es nada fácil y la mayoría de las veces acaba en fracaso. Un gran riesgo conlleva una posible gran recompensa.

Y precisamente en los países donde hay más libre mercado, los trabajadores tienen mejores oportunidades. Por ejemplo, si me echan a la calle en España me es más difícil encontrar trabajo que aquí en Londres, donde si me echan a la calle consigo un trabajo probablemente mejor pagado aún en cosa de una semana. Así que me río de eso de "y tú acatas o a la calle" (por cierto, el "tú" lleva con tilde): ese miedo es efecto del socialismo, no del libre mercado.

Todos los neoliberales seguis el mismo argumentario, que si montate tu una empresa (sin tener en cuenta que quien puede arriesgar en el capitalismo es precisamente los niños de papa que les da igual quebrar varias empresas hasta que alguna funciona) que si en los paises con mas libre mercado hay mas oportunidades (para que te exploten laboralmente y con mayores desigualdades entre ricos y pobres).

me encanta lo de "el capitalismo es el mejor metodo, libertad empresarial... pero es dificil montar una empresa eh? pocos lo consiguen*, pero eso es lo bueno. es el mejor metodo".

* 71% de las empresas quiebran antes de 5 años enlace

un metodo que mas de 7 de cada 10 que lo intentan fracasan no puede ser el mejor metodo para que lo utilicemos todos.

y esa proporcion es contando todas las empresas de nueva creacion, las monte quien las monte (que la puede estar montando otra empresa mas grande por el motivo que sea). estoy seguro de que contando solamente los negocios montados por particulares la proporcion de fracasos sera aun mayor, y si esos particulares cuentan con ingresos o patrimonio familiares por debajo de la media nacional, aun mayor.

y la de capitan a posteriori de que "este es el mejor sistema porque es el que utilizan los paises mas avanzados" es cojonudo tambien. hubo un momento en la historia que españa era el pais mas rico y poderoso del mundo, seguro que en aquel momento todo el mundo pensaba que habia que copiar su metodo, ¿no?

spcat escribió:Todos los neoliberales seguis el mismo argumentario, que si montate tu una empresa (sin tener en cuenta que quien puede arriesgar en el capitalismo es precisamente los niños de papa que les da igual quebrar varias empresas hasta que alguna funciona)

Yo lo que veo es mucho topicazo. Hay mucha gente que monta empresas mientras trabaja, de hecho para montar una empresa normalmente no necesitas mucho dinero.

spcat escribió:que si en los paises con mas libre mercado hay mas oportunidades (para que te exploten laboralmente y con mayores desigualdades entre ricos y pobres).

Qué importa la desigualdad cuando los pobres son más ricos que los ricos en esos países igualitarios. Uno de los países más igualitarios es Venezuela: todos pobres. Claro, como aquí no se puede mencionar ese país pues nada, pero es la realidad.

GXY escribió:me encanta lo de "el capitalismo es el mejor metodo, libertad empresarial... pero es dificil montar una empresa eh? pocos lo consiguen*, pero eso es lo bueno. es el mejor metodo".

* 71% de las empresas quiebran antes de 5 años enlace

un metodo que mas de 7 de cada 10 que lo intentan fracasan no puede ser el mejor metodo para que lo utilicemos todos.

Nadie ha dicho que fuera fácil, ni que todo el mundo debiera montarse una empresa. Lo que digo es que no es tan fácil de hacer y que por tanto quejarse del malvado empresario que lo tiene todo solucionado y que pobres curritos es absurdo.

GXY escribió:y la de capitan a posteriori de que "este es el mejor sistema porque es el que utilizan los paises mas avanzados" es cojonudo tambien. hubo un momento en la historia que españa era el pais mas rico y poderoso del mundo, seguro que en aquel momento todo el mundo pensaba que habia que copiar su metodo, ¿no?

Probablemente España nunca fue el país más rico, quizás sí el más poderoso. En cualquier caso el éxito de las economías de libre mercado sí es repetible ya que no se basa en expoliar otros países. No se basa en que yo soy rico porque tú eres pobre, se basa en generar valor añadido y eso lo pueden hacer todos los países. Y con países me refiero a las empresas claro, no es que el Estado genere una mierda.

GXY escribió:me encanta lo de "el capitalismo es el mejor metodo, libertad empresarial... pero es dificil montar una empresa eh? pocos lo consiguen*, pero eso es lo bueno. es el mejor metodo".

* 71% de las empresas quiebran antes de 5 años enlace

un metodo que mas de 7 de cada 10 que lo intentan fracasan no puede ser el mejor metodo para que lo utilicemos todos.

y esa proporcion es contando todas las empresas de nueva creacion, las monte quien las monte (que la puede estar montando otra empresa mas grande por el motivo que sea). estoy seguro de que contando solamente los negocios montados por particulares la proporcion de fracasos sera aun mayor, y si esos particulares cuentan con ingresos o patrimonio familiares por debajo de la media nacional, aun mayor.

y la de capitan a posteriori de que "este es el mejor sistema porque es el que utilizan los paises mas avanzados" es cojonudo tambien. hubo un momento en la historia que españa era el pais mas rico y poderoso del mundo, seguro que en aquel momento todo el mundo pensaba que habia que copiar su metodo, ¿no?

Lo de montar una empresa es para quien tiene el valor, las ganas y la visión de hacerlo, porque efectivamente, en España el emprendimiento está jodido... y no por culpa "del mejor método" que es el capitalismo. El problema está en que tienen que arriesgar mucho dinero (los capitalistas) para pagar una salvajada de impuestos incluso en el primer año y las subvenciones que reciben -algunas- empresas nuevas son un impedimento para quienes se quedan fuera de esas -algunas.

Por cierto, eso de copiar a los mejores países y más avanzados a mí personalmente no me suena raro. Lo que me suena raro es hacer lo contrario, copiar al que menos avanza, al peor o al que lo hace bien y mal a mitad de camino. ¿Será mejor copiar en ese momento en el que España fue el país más rico y poderoso a España que no a otro, no? Es que no lo entiendo.

spcat escribió:
Todos los neoliberales seguis el mismo argumentario, que si montate tu una empresa (sin tener en cuenta que quien puede arriesgar en el capitalismo es precisamente los niños de papa que les da igual quebrar varias empresas hasta que alguna funciona) que si en los paises con mas libre mercado hay mas oportunidades (para que te exploten laboralmente y con mayores desigualdades entre ricos y pobres).

Personalmente la palabra "neoliberal" me parece basura y la verdad, me da algo de rabia. Si queréis hacerme rabiar, ponedla muchas veces . Se suele usar de forma despectiva por parte de gente que obviamente, no le interesa lo liberal o lo asocia a la derecha. Errorrrrrrrrrrrrrrrrr.

Dicho esto, no es cierto lo que dices. Para empezar:

1. No es cierto que todos sigan/sigamos el mismo argumentario resumido en: móntate tú una empresa. Yo no tengo absolutamente ninguna intención de montar una empresa, jamás, ni de emprender ni nada.
2. Las empresas que se crean no son de personas niños de papá. Hay infinidad de empresas que se crean de gente que tú llamarías honrada y obvias, no sé por qué motivo. Además, no hace falta excesivo capital para iniciar un negocio en muchas ocasiones (1k-3k€).
3. Las desigualdades entre ricos y pobres nos importan CERO. Ya se ha dicho muchas veces y es absolutamente indiscutible. La desigualdad no es el problema, lo es la pobreza.

Los neoprogresistas opináis de lo que no os gusta etiquetándolo, convirtiéndolo en despectivo, señalando a quienes crean empresas, opinando sobre su calidad de vida, bienes, patrimonio en general y resumiendo cómo actúan después esas empresas que han salido adelante.

Los neoprogresistas tenéis un problema serio y es que no os ilusiona absolutamente nada de vuestra vida. Lo único que os ilusiona es tirar un gobierno para que estén los vuestros. No os ilusiona ni que otros paguen más dinero porque siempre vais a querer que paguen más. No os ilusiona absolutamente nada y es normal que lo veais todo desde la perspectiva tan negativa y de cerrazón desde la que lo véis.

Y sí, os veo así. Antes de que algún negativo neoprogresista se eche a reír, la ilusión es bastante importante en cualquier ámbito de la vida, economía y emprendimiento incluido. Si en España no prosperan tantas empresas es, también en muchos casos, porque hay quien hace la cuenta de la lechera, sin estudios de mercado (bastantes casos conozco) y acaban cerrado al año porque "les suben la cuota de autónomo". En España las empresas nuevas tienen un recorrido de un año en su mayoría y no es culpa del "libre mercado" sino de quien lo regula.

ELIMINA todos los impuestos al emprendimiento y dime cuánta gente se animaría a invertir, a ser capitalista.

PreOoZ escribió:Lo de montar una empresa es para quien tiene el valor, las ganas y la visión de hacerlo, porque efectivamente, en España el emprendimiento está jodido... y no por culpa "del mejor método" que es el capitalismo. El problema está en que tienen que arriesgar mucho dinero (los capitalistas) para pagar una salvajada de impuestos incluso en el primer año y las subvenciones que reciben -algunas- empresas nuevas son un impedimento para quienes se quedan fuera de esas -algunas.

siiii claro. solo valor, solo ganas, solo vision.

nada de aplastar la competencia, nada de suerte, nada de tener (tu o quienes te apoyen, generalmente padres) la capacidad economica de intentarlo otra vez despues de fallar.

solo valores positivos, por favor, que con los negativos no vendemos la moto.

PreOoZ escribió:Por cierto, eso de copiar a los mejores países y más avanzados a mí personalmente no me suena raro. Lo que me suena raro es hacer lo contrario, copiar al que menos avanza, al peor o al que lo hace bien y mal a mitad de camino. ¿Será mejor copiar en ese momento en el que España fue el país más rico y poderoso a España que no a otro, no? Es que no lo entiendo.

yo lo que no entiendo es apegarse a un metodo que deja tirada a la mitad de la gente porque a una parte de la otra mitad la beneficia mas. eso es lo que no entiendo.

PreOoZ escribió:Personalmente la palabra "neoliberal" me parece basura y la verdad, me da algo de rabia. Si queréis hacerme rabiar, ponedla muchas veces . Se suele usar de forma despectiva por parte de gente que obviamente, no le interesa lo liberal o lo asocia a la derecha. Errorrrrrrrrrrrrrrrrr.

igual que vosotros utilizais "comunismo" despectivamente y para calificar lo que no es.

ya tardaba en salir el argumento de que tambien el malvado estado es culpable de otra cosa. eso a mi me suena a profesora, el perro se comió mi tarea.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Lo de montar una empresa es para quien tiene el valor, las ganas y la visión de hacerlo, porque efectivamente, en España el emprendimiento está jodido... y no por culpa "del mejor método" que es el capitalismo. El problema está en que tienen que arriesgar mucho dinero (los capitalistas) para pagar una salvajada de impuestos incluso en el primer año y las subvenciones que reciben -algunas- empresas nuevas son un impedimento para quienes se quedan fuera de esas -algunas.

siiii claro. solo valor, solo ganas, solo vision.

nada de aplastar la competencia, nada de suerte, nada de tener (tu o quienes te apoyen, generalmente padres) la capacidad economica de intentarlo otra vez despues de fallar.

solo valores positivos, por favor, que con los negativos no vendemos la moto.

PreOoZ escribió:Por cierto, eso de copiar a los mejores países y más avanzados a mí personalmente no me suena raro. Lo que me suena raro es hacer lo contrario, copiar al que menos avanza, al peor o al que lo hace bien y mal a mitad de camino. ¿Será mejor copiar en ese momento en el que España fue el país más rico y poderoso a España que no a otro, no? Es que no lo entiendo.

yo lo que no entiendo es apegarse a un metodo que deja tirada a la mitad de la gente porque a una parte de la otra mitad la beneficia mas. eso es lo que no entiendo.

PreOoZ escribió:Personalmente la palabra "neoliberal" me parece basura y la verdad, me da algo de rabia. Si queréis hacerme rabiar, ponedla muchas veces . Se suele usar de forma despectiva por parte de gente que obviamente, no le interesa lo liberal o lo asocia a la derecha. Errorrrrrrrrrrrrrrrrr.

igual que vosotros utilizais "comunismo" despectivamente y para calificar lo que no es.

ya tardaba en salir el argumento de que tambien el malvado estado es culpable de otra cosa. eso a mi me suena a profesora, el perro se comió mi tarea.

¿Hay que tener valor, ganas y visión para emprender? Claro que hay que tener dinero, no siempre mucho dinero, pero... ¿es lo único que hay que tener? No entiendo que te quejes tanto de que ALGUNOS tratan de vagos y demás historias indeseables a mucha gente pero luego tú te dedicas a decir cómo monta empresas todo Dios, curioso.

Emprender y aplastar la competencia, interesante.

Yo tampoco entiendo que se defienda este método, el que no funciona... y además queráis potenciarlo. Es decir, ¿Que España era un imperio de la hostia? ¡Copiemos a Perú!

Jamás he utilizado de forma despectiva el "comunismo" y desde luego tengo claro qué es comunista y qué no. Ya que lo dices, ¿puedes decir dónde lo he hecho? Lo digo porque se te ve muy convencido en meterme en un saquito en el que nunca he entrado

Sinceramente, prefiero quedarme con la idea de que el Estado tiene mucha culpa de que muchos emprendedores fracase de forma directa e indirecta que quedarme con la idea de que los que emprenden son hijos de papi y de mami y los que emprenden más de una vez son mucho más hijos de papi y mami. A señalar, a señalar.

PreOoZ escribió:Sinceramente, prefiero quedarme con la idea de que el Estado tiene mucha culpa de que muchos emprendedores fracase de forma directa e indirecta que quedarme con la idea de que los que emprenden son hijos de papi y de mami y los que emprenden más de una vez son mucho más hijos de papi y mami. A señalar, a señalar.

señalar malo, pero yo señalo que...

en fin. siejque de donde no hay, no se puede sacar.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Sinceramente, prefiero quedarme con la idea de que el Estado tiene mucha culpa de que muchos emprendedores fracase de forma directa e indirecta que quedarme con la idea de que los que emprenden son hijos de papi y de mami y los que emprenden más de una vez son mucho más hijos de papi y mami. A señalar, a señalar.

señalar malo, pero yo señalo que...

en fin. siejque de donde no hay, no se puede sacar.

Hombre, "hijo mío", yo señalo al Estado porque es quien regula, tú señalas a las personas y a sus familias por el sencillo hecho de tener dinero para montar una empresa. Hay que tener valor, pero no para montar empresas, sino para señalar de esa forma. Y lamentablemente, lo hacéis los neoprogresistas (me encanta la palabra, inventada, pero es que la voy a utilizar cada vez que lea lo de neoliberal).

Ah calla, que no recordaba que le tienes más aprecio al Estado que a las personas que emprenden. Como el Estado no tiene dinero...

Venga, ¿me responderías? O estás haciendo de troll a conciencia.

GXY escribió:igual que vosotros utilizais "comunismo" despectivamente y para calificar lo que no es.

es lo que teneis los neoliberales. estado malo, caca.

GXY escribió:es lo que teneis los neoliberales. estado malo, caca.

Españoles caca, hijos de papi y mami, familias caca. Dinero caca. Los adoradores del Estado odiais a quien tiene dinero porque vosotros no lo tenéis.

Y la siguiente vez que mientas de forma tan descarada, cuando incluso discuto con esos neoliberales de los que hablas sobre qué es comunismo y qué no lo es, te va reporte.

Salut y força al canut.

PreOoZ escribió:

GXY escribió:es lo que teneis los neoliberales. estado malo, caca.

Españoles caca, hijos de papi y mami, familias caca. Dinero caca. Los adoradores del Estado odiais a quien tiene dinero porque vosotros no lo tenéis.

Y la siguiente vez que mientas de forma tan descarada, cuando incluso discuto con esos neoliberales de los que hablas sobre qué es comunismo y qué no lo es, te va reporte.

Salut y força al canut.

yo no he llamado "caca" ni a los españoles ni a las familias.

reportado.

Enhorabuena.

Enésimo hilo que desviais hacia un tema cíclico y que convertís en un campo de batalla para descalificaciones personales.