¿Son las subvenciones necesarias? Creo que lo mejor es eliminarlas todas.

@daisakute Ya empezamos con listitas ridiculas sacadas de paginas web de activistas rojos para proporcionar municion facilona lista para disparar y confundir.
Aun sin ser un experto en geopolitica, solo con echar un vistazo a esa lista, cualquiera se da cuenta de que esos paises son regimenes Islamicos, republicas bananeras resultantes de regimenes comunistas fallidos y otras lindezas, asi que metete la lista ridicula por donde te quepa.
Con alguna metrica sesgada llegan a la conclusion de que "son estados reducidos, tal como quereis los liberales", lo cual es una falacia como una casa.
Que tal los Estados Unidos de America? Al menos el que solia ser hace tiempo, antes de ser subvertido por traidores socialistas globalistas y convertirse en AmeriKa. O incluso, con sus altibajos, muchos paises europeos antes de tantas revoluciones y mierdas.

Anda, metete en tu tanque y tirate por un barranco, don listitas...

radorn escribió:@daisakute Ya empezamos con listitas ridiculas sacadas de paginas web de activistas rojos para proporcionar municion facilona lista para disparar y confundir.
Aun sin ser un experto en geopolitica, solo con echar un vistazo a esa lista, cualquiera se da cuenta de que esos paises son regimenes Islamicos, republicas bananeras resultantes de regimenes comunistas fallidos y otras lindezas, asi que metete la lista ridicula por donde te quepa.
Con alguna metrica sesgada llegan a la conclusion de que "son estados reducidos, tal como quereis los liberales", lo cual es una falacia como una casa.
Que tal los Estados Unidos de America? Al menos el que solia ser hace tiempo, antes de ser subvertido por traidores socialistas globalistas y convertirse en AmeriKa. O incluso, con sus altibajos, muchos paises europeos antes de tantas revoluciones y mierdas.

Anda, metete en tu tanque y tirate por un barranco, don listitas...

No, no tienes ni puta idea de geopolítica.

Esa lista es legítima, no hay ni una república bananera ni ningún estado ex-comunista.
Lo que hay son estados fallidos por la intervención de EE.UU. o alguno de sus aliados despues de derrocar a sus títeres.

Vete a rezar al dios de tu secta, o a su profeta schumpeter y deja a quien tiene ideologías no genocidas de por sí en paz.

@radorn tranquilízate hombre, no te juegues reportes por compartir puntos de vista, no te merece la pena. Por otro lado, lo que puso @daisakute sobre Somalia no es descabellado, de hecho, muchas webs, blogs y estudios liberales ponen a Somalia como un paraíso liberal donde la calidad de vida, siempre según ellos, ha mejorado desde que no hay Gobierno.

@PreOoZ entiendo tu ejemplo pero me sigue pareciendo muy forzado: la desigualdad de oportunidades existe con subvención y sin ella, porque no todos partimos del mismo patrimonio. No recuerdo ahora cuando fue, gobernaba Obama, pero recuerdo una noticia que se comentó mucho por USA de que desde hacía muchos años el país no creaba tantos "ricos" como antes y que la mayoría de fortunas eran heredadas. Eso ya produce una desigualdad de base, más dinero, más o mejores estudios que siguen generando más dinero y la rueda sigue.
Por otro lado, en muchos blogs y foros de liberales, muchos seguidores de esta ideología afirman que la desigualdad económica entre la población es positiva. .

Te agradezco la rápida respuesta eso sí, y el debate me parece interesante.


Un saludo

radorn escribió:Anda, metete en tu tanque y tirate por un barranco, don listitas...

Esto... ¿como te lo explico? ¿Sabes que el tanque es un dibujo? No me puedo meter dentro

dlabo escribió:

radorn escribió:@daisakute Ya empezamos con listitas ridiculas sacadas de paginas web de activistas rojos para proporcionar municion facilona lista para disparar y confundir.
Aun sin ser un experto en geopolitica, solo con echar un vistazo a esa lista, cualquiera se da cuenta de que esos paises son regimenes Islamicos, republicas bananeras resultantes de regimenes comunistas fallidos y otras lindezas, asi que metete la lista ridicula por donde te quepa.
Con alguna metrica sesgada llegan a la conclusion de que "son estados reducidos, tal como quereis los liberales", lo cual es una falacia como una casa.
Que tal los Estados Unidos de America? Al menos el que solia ser hace tiempo, antes de ser subvertido por traidores socialistas globalistas y convertirse en AmeriKa. O incluso, con sus altibajos, muchos paises europeos antes de tantas revoluciones y mierdas.

Anda, metete en tu tanque y tirate por un barranco, don listitas...

No, no tienes ni puta idea de geopolítica.

Esa lista es legítima, no hay ni una república bananera ni ningún estado ex-comunista.
Lo que hay son estados fallidos por la intervención de EE.UU. o alguno de sus aliados despues de derrocar a sus títeres.

Vete a rezar al dios de tu secta, o a su profeta schumpeter y deja a quien tiene ideologías no genocidas de por sí en paz.

¿Cómo que no? Para empezar Somalia, Yemen (del sur) y Afganistán, eso sin entrar en repúblicas socialistas árabes como Irak y Siria, entre otros como Sudán, que también tuvo lo suyo.

radorn escribió:Dices que en carreteras no puede haber compentencia. Es bien demostrable que son mucho mas rapidas y eficientes las empresas privadas en responder a la demanda del mercado que el lento y torpe estado. Si la gente quiere o necesita algo, o alguien tiene una idea que el mercado encuentre beneficiosa, las cosas se desarrollan y punto.

El mercado privado es mucho más flexible y ágil, eso no se duda. Es por ello que es muy efectivo en algunos sectores.

Pero en otros sectores, son palos en las ruedas.

radorn escribió:Esa situacion que propones con distintas carreteras haciendo los mismos recorridos buscando robarse clientes (conductores) el uno al otro es absurda. Hacer carreteras cuesta mucho y nadie va a hacer una por la que no crea que vaya a sacar beneficio. Si ya hay una y el mercado está cubierto, no van a hacer una carretera paralela para el mismo recorrido, si no que se irán a otra parte a buscar otros lugares donde sí haya demanda.

Lo que significa que no existe competencia real. Si solo hay una carretera de Valdepeñas a Valladolid, el dueño del peaje puede inflar los precios y los pasajeros no les queda más remedio que tragar porque no hay otra alternativa.

Por supuesto este incremento de tarifas no solo perjudica a los viajantes, sino al transporte de mercancías. Lo que incrementa los precios de los productos y por ello la economía de la zona.

La iniciativa privada no funciona en el caso de las carreteras. Como mucho algo público-privado.

radorn escribió:Es mas, las situaciones absurdas que tenemos hoy en dia de infraestructura construida que nadie usa no son iniciativa privada, si no decisiones politicas. ¿Por que? porque es mas facil venderle una cosa inutil al politicucho de turno, que no tiene ni puta idea de casi nada y está dispuesto a gastarse una millonada que no es suya y, si sale mal, en 4 años el muerto se lo va a quedar otro, que construirla por iniciativa propia sabiendo que nadie la va a usar.
Para una empresa privada la inversion está en hacer algo que de dinero, y las cosas que dan dinero son las que la gente encuentra utiles y de valor.
Para un politico, el dinero no es suyo, y que funcione o no es secundario.
Una empresa se preocupa de ajustar los costes y rentabilizar la inversion, así que se preocupará de hacer las cosas bien para poderlas amortizar durante el mayor tiempo posible.
Un gobierno solo se preocupa por que le voten otra vez, y para ello, sus triunfos y fracasos siempre se pueden maquillar de mil maneras para engañar a la gente... y ya sabemos lo bien que les funciona.

Bien, pero precisamente las infraestructuras no suelen tener ese problema. Toda persona que viaje o transporte mercancía usan las carreteras.

radorn escribió:El sistema sanitario, reconozco que es un tema algo mas peliagudo y no tengo una formula tan clara, pero la idea de que la sanidad publica es la unica opcion posible para tener un buen servicio no me convence lo mas minimo.
De hecho discuto mucho la nocion de que tengamos tan buen servicio, ni que salga tan economico como todo el sistema de propaganda nos vende.
Para empezar, en un sistema de sanidad publica hay una cuestion inescapable, y, en mi opinion, siniestra, y es que hay una gente que no conoces y que, mediante sus calculos y estimaciones distribuyen recursos y establecen protocolos, por los que deciden POR TI que tratamientos puedes recibir en cada circunstancia, cuanto gasto se puede hacer en ti, etc. Tienes que fiarte de su criterio y de sus buenas intenciones y de que les importa la conservacion de tu vida tanto como a ti mismo.
La vida y la muerte es una cuestion demasiado transcendental como para dejarsela al gobierno, macho.
Y si, es un debate que puede llevarse hasta el infinito, pero, como minimo, tengo claro que esta idea de que la sanidad publica es la unica opcion razonable... pues mira... no me convence lo mas minimo.

Esa decisión la tienes que hacer ya desde el momento que confías tu seguridad al gobierno.

Lo más cercano que se ha llegado a resolver este problema es el sistema democrático.

@Gurlukovich ¿Periodo en que Somalia era un estado comunista?
Sobre Yemen del Sur ¿entonces a Alemania la consideramos tambien ex-comunista?
Y Afganistán no tenía estado propio cuando estaba adherida a la URSS, por no hablar de que puede que sus habitantes piensen que tampoco les iba tan mal en esa época.
¿Consideras al Baath de Siria o al de Irak socialista? Por que ya te digo que solo uno de los dos lo es...

daisakute escribió:

radorn escribió:Ya solo ver tu avatar y lema lo dejas todo claro: Un tanque con una estrella roja comunista, y, debajo "¡A las Armas"

La verdad es que tengo un avatar de lo mas chulo , me has hecho fijarme otra vez en el, gracias

Por cierto, si tan malo es el estado y os quita tanto dinero para cosas inutiles quizas preferirias mudaros a paises con estados debiles o inexistentes, seriais mas felices, ahi os dejo la lista para que elijais ordenadas desde menor peso del estado hasta el mayor:

1. Somalia
2. Sudán del Sur
3. República Centroafricana
4. Sudán
4. Yemen
6. Siria
7. Chad
8. República Democrática del Congo
9. Afganistán
10. Haití
11. Irak
12. Guinea
13. Nigeria
14. Pakistán
15. Burundi
16. Zimbabue
17. Guinea-Bisáu
18. Eritrea
19. Níger
20. Kenia

En el puesto 10 ya teneis al paraiso capitalista de Haiti, y si no pues Mexico, El salvador y montones de maravillosas utopias con un estado minimo o inexistente, ale ale ya estais tardando

Muy demagógico pero falso. La presión impositiva en esos países proporcipnalmente es de las más altas del mundo, aparte ser países horriblemente burocráticos. Lejos de tener estados débiles, en los países dictatoriales y/o fallidos como esos, es al contrario.

dlabo escribió:@Gurlukovich ¿Periodo en que Somalia era un estado comunista?
Sobre Yemen del Sur ¿entonces a Alemania la consideramos tambien ex-comunista?
Y Afganistán no tenía estado propio cuando estaba adherida a la URSS, por no hablar de que puede que sus habitantes piensen que tampoco les iba tan mal en esa época.
¿Consideras al Baath de Siria o al de Irak socialista? Por que ya te digo que solo uno de los dos lo es...

Del 69 al 91
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Repúbl ... de_Somalia
Sí, Alemania Oriental era comunista y como tal se cuenta
Tan contentos no estarían en Afganistán cuando llevan en guerra civil desde entonces, pero nunca formó parte de la URSS.
Y los dos partidos Ba’ath son el mismo en origen, aún cuando cada uno fuera por sus derroteros

no existen estados liberalmente perfectos (ni por asomo, segun su propio discurso, aunque algunos se acercan mas o menos) ni tampoco existen estados "estatalmente" perfectos, aunque algunos en mi opinion se acercan bastante a un balance bastante bueno entre renta per capita, felicidad de la poblacion, poder economico/industrial y (curiosamente, segun algunos) un estado no precisamente pequeño y escualido que no interviene en practicamente nada (que es el ideal "libertario": no niegan la existencia del estado, pero no estaria para practicamente nada, y desde luego, para nada relacionado con empresas, dineros o productividad industrial, economica, financiera o productiva).

Ya, pero yo no he dicho que pueda haber corrupción cero.

Gurlukovich escribió:

dlabo escribió:@Gurlukovich ¿Periodo en que Somalia era un estado comunista?
Sobre Yemen del Sur ¿entonces a Alemania la consideramos tambien ex-comunista?
Y Afganistán no tenía estado propio cuando estaba adherida a la URSS, por no hablar de que puede que sus habitantes piensen que tampoco les iba tan mal en esa época.
¿Consideras al Baath de Siria o al de Irak socialista? Por que ya te digo que solo uno de los dos lo es...

Del 69 al 91
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Repúbl ... de_Somalia
Sí, Alemania Oriental era comunista y como tal se cuenta
Tan contentos no estarían en Afganistán cuando llevan en guerra civil desde entonces, pero nunca formó parte de la URSS.
Y los dos partidos Ba’ath son el mismo en origen, aún cuando cada uno fuera por sus derroteros

No, Somalia fue socialista hasta 1979.

Afganistán tuvo vacío de poder desde la intervención soviética de (hablo de memoria) finales de los 70 hasta ahora. Y pese a ser acusado de comunista por EEUU para justificar armar a los rebeldes muyahidines, en realidad la RDA no encajaba en esa etiqueta.

Yemen es tan ex-comunista por la unificación de Yemen del norte con la comunista Yemen del Sur como lo es Alemania. Dejo la valoración a cada cual.

Y pese a que en origen el Baath tenía tintes socialistas, solo se aplicaron en su rama Siria.

Y si hay que buscar un nexo común en todos esos países, mas vale buscarlo en la guerra provocada por intervenciones o intereses capitalistas.

Gurlukovich escribió:Ya, pero yo no he dicho que pueda haber corrupción cero.

es que la corrupcion nunca es cero. incluso en los mejores paises y sistemas hay un poco de manga. el tema es que sea lo suficientemente bueno para que la mayoria de situaciones mas tipicas no puedan darse o no reporten beneficio. y la primera de ellas es transparencia total en los procesos de concurso publico, ya sean de obras o servicios, y de la actuacion y acciones de los organos de gobierno y decision politica, pero si los primeros que quieren funcionar en la oscuridad son los propios politicos...

Si son necesarias, paises del primer mundo las tienen...el problema es sobre que, como se gestionan y como el gobierno soluciona el problema que genera esa necesidad de dinero...

Falkiño escribió: @PreOoZ entiendo tu ejemplo pero me sigue pareciendo muy forzado: la desigualdad de oportunidades existe con subvención y sin ella, porque no todos partimos del mismo patrimonio. No recuerdo ahora cuando fue, gobernaba Obama, pero recuerdo una noticia que se comentó mucho por USA de que desde hacía muchos años el país no creaba tantos "ricos" como antes y que la mayoría de fortunas eran heredadas. Eso ya produce una desigualdad de base, más dinero, más o mejores estudios que siguen generando más dinero y la rueda sigue.
Por otro lado, en muchos blogs y foros de liberales, muchos seguidores de esta ideología afirman que la desigualdad económica entre la población es positiva. .

Te agradezco la rápida respuesta eso sí, y el debate me parece interesante.


Un saludo

A mí la desigualdad económica no me parece mala. No me importa que alguien tenga 20.000 veces más que otra persona siempre y cuando lo gane legalmente. Pero exactamente igual a quien cobra 700€, siempre que los gane legalmente. No me importa de dónde venga el dinero siempre que sea legalmente y desde luego, el problema de la desigualdad en mi opinión poco o nada tiene que ver con las subvenciones.

Hay mucha gente que pone a nombre otra persona una vivienda, un negocio, una asociación... con tal de recibir una subvención y esto es saltarse las reglas que los propios políticos imponen, algo laxas desde luego teniendo en cuenta que se puede recibir dinero de muchas formas.

Por ejemplo y en el caso de las VPO. Si una pareja donde una de las personas cobra 2.000€ y la otra no llega a 700€ ningún mes porque trabaja a media jornada... si no están casados etc etc, adivina si reciben o no subvención para la VPO y adivina quién la solicita. ¿Es justo? A mí no me lo parece, partiendo de la base de que reciben la subvención.

Pero como he dicho, no me parece bueno ni que la reciban, porque distorsiona la realidad. No es lo mismo tu ejemplo, que digas que hay desigualdad de partida porque alguien tiene más que otro, que crees la desigualdad con dinero que sale de tu bolsillo y que además te haga la competencia. O que crees auténticos dependientes de las subvenciones, tanto para subsistir por ejemplo en un negocio como para poder vivir. Al final, el Estado lo único que hace es lanzar dinero a sectores con alguna característica en común... y después le perdemos el rastro.

GXY escribió:yo estoy de acuerdo en que hay que mejorar la gestion, las auditorias, que ese dinero que nos sablan en los impuestos sea realmente eficaz.

pero no estoy de acuerdo en que "no tiene remedio y hay que destruirlo entero".

hay cosas (muchas) que son y deben seguir siendo publicas. yo no hubiera privatizado muchos servicios de transportes, abasto de agua, compañias electricas, etc. que se han privatizado y que su privatizacion lo que ha aportado es enriquecer unos cuantos bolsillos, servicio publico mucho peor, y gestion del dinero igual de mala o peor.

en mi opinion la gestion de lo publico con corrupcion 0 es posible, pero reconozco que no con la clase politica que tenemos. al menos con la mayor parte de ella.

en sectores muy dependientes del subvencionado, como por ejemplo el primario (agrario, pesquero, ganadero...) yo soy mas partidario de la cooperativizacion de los productores incluyendo la gestion cooperativa de la distrubucion y de la transformacion industrial del producto. generaria empleo, eliminaria alimañas intermedias, muy probablemente bajaria precios finales para el consumidor y muy probablemente mejoraria los ingresos de los productores, incluso si funcionara muy bien podria permitir eliminar el empleo subvencionado temporal en esos sectores y eliminar las subvenciones, pero eso requiere un plan elaborado, estatal y PUBLICO de la gestion y el control a esas cooperativas, y una ejecucion a largo plazo. ningun grupo politico, ni siquiera podemos, esta por la labor.

de hecho hay algunas iniciativas locales muy parecidas a esto que estoy describiendo. y funcionan. pero a pequeña o muy pequeña escala.

Aunque creo que te metes en otros temas, yo vuelvo a repetir que no he hablado de privatizar. He hablado de sustituir el dinero que pagamos para las subvenciones para reducir el gasto mensual de todas las personas de España, tengan una empresa, vivan solos o tengan una familia. Es cambiar el dinero que se destina a las subvenciones para suprimir otros impuestos, porque pienso que las subvenciones son perjudiciales y se ve que lo son, cuando hay personas y/o empresas totalmente dependientes de dichas subvenciones. Eso es per se un problema y no creo que no se vea como tal. Una empresa que necesita subvenciones es una empresa muerta.

Hay muchas formas de acompañar la eliminación de subvenciones pero como tú dices, no están por la labor. Me pregunto por qué. Igual es que tienen interés en que las subvenciones, como tal, sigan existiendo.

En cuanto a servicio de transporte, agua, electricidad... etc, a mí me parece que están bastante mejor privatizadas, aunque se salga del tema del que hablamos. Por ejemplo, antes con Telefónica pública, pagábamos muchísimo más en cada factura por unos servicios mucho peores (y también tiene que ver que había un coste por un producto distinto en una época distinta, pero igualmente cuando se hizo el cambio ahorró dinero a las familias, entre otras cosas porque entró competencia que animó los precios). Quiero decir, y eso se aplica al transporte, a la electricidad, telecomunicaciones... y prácticamente lo que sea:

- Cuando alguien paga 60€ a una empresa pública, realmente no está pagando 60€, eso es lo que ve en su factura.
- Lo que no ve en su factura ni se lo dicen claramente es que esa factura de 60€ es una mentirijilla mensual que minimiza el coste real del servicio, porque:
- - Hay una enorme estructura pública detrás, con un montón de funcionarios, de sistemas, de mantenimiento, de crecimiento... etc, que convierten al servicio en vez de 60€ por factura, en 90 o 100€ por poner un ejemplo.

Cuando tú coges el transporte público no estás pagando el billete a... no sé, 1€, estás pagando un par de euros o bastante más, porque estás pagando absolutamente todo lo que pisas y lo que no ves de ese transporte. A mí me parecería infinitamente mejor que hubiese transporte privado en las ciudades y no le veo absolutamente ninguna ventaja, en este caso tampoco, a que el transporte sea público. De la misma forma que no le veo ningún sentido a que la electricidad sea del Estado, que nos cueste más (porque iba a costar más), que las telecomunicaciones sean del Estado y nos costaran más como nos costaban... etc etc. Aunque hay casos que yo no le veo el interés en absolutamente ningún sitio. ¿Para qué quieres tú que la gestión aeroportuaria de muchos aeropuertos de España sea pública? ¿Necesitamos que AENA sea pública? ¿Te beneficias tú en algo? ¿Se beneficia tu vecino de ello?

Lo mejor que pudo hacer el Gobierno es vender el 49% de AENA, que a partir de ese momento no solo ha empezado a ganar dinero sino que además recibe el Estado dinero, y no es poco, de AENA. Porque ahora ganan dinero y es un ejemplo más, pero yo no necesito AENA público. No sé tú.

PreOoZ escribió:A mí la desigualdad económica no me parece mala. No me importa que alguien tenga 20.000 veces más que otra persona siempre y cuando lo gane legalmente. Pero exactamente igual a quien cobra 700€, siempre que los gane legalmente. No me importa de dónde venga el dinero siempre que sea legalmente y desde luego, el problema de la desigualdad en mi opinión poco o nada tiene que ver con las subvenciones.

que haya cierta desigualdad es irremediable. el simple hecho de que haya estructuras jerarquicas ya va a producir desigualdades en la percepcion de salarios. el problema es que gran parte de esas desigualdades tienen su punto de origen en el rateo sistematico de la valoracion de la fuerza de trabajo de los trabajadores (es decir, que se les pagan salarios de mierda de manera estructurada y sistematica, y ademas se emplea eso de manera arrojadiza, en plan "esto es lo que hay y si los tuviera que subir entonces me arruino".

si la viabilidad de la empresa depende de que a tus trabajadores los tengas que pagar con cacahuetes es que igual el negocio no va todo lo bien que debiera.

por esta clase de cosas he dicho varias veces estar a favor de la subida del SMI aun con el clasico y famoso "nos arruinan a las empresas pequeñas!" que sale siempre en estos hilos. prefiero un repunte del paro, que seria en todo caso una situacion temporal porque las empresas mejor preparadas y mas decentes reabsorberian ese pico de desempleo, que prolongar la situacion de pobreza que tiene gran parte de la poblacion trabajadora (y por tanto en consecuencia, gran cantidad de familias). situacion que ademas esta "institucionalizada" por las empresas, que son las que tu defiendes que deben tener todo el poder de hacer y deshacer quitando al estado su funcion de arbitraje de los mercados/sectores laborales/productivos.

PreOoZ escribió:Por ejemplo y en el caso de las VPO. Si una pareja donde una de las personas cobra 2.000€ y la otra no llega a 700€ ningún mes porque trabaja a media jornada... si no están casados etc etc, adivina si reciben o no subvención para la VPO y adivina quién la solicita. ¿Es justo? A mí no me lo parece, partiendo de la base de que reciben la subvención.

es "trampa legal". si quieres evitar eso a donde tienes que mirar para verificar la concesion o no de la vivienda es a los ingresos de la unidad familiar y no solo a los de la persona solicitante... pero entonces entrarias en una situacion de desigualdad SOCIOLOGICA porque estarias favoreciendo a las "familias clasicas" frente a otros modelos familiares o personas solteras, y como todos sabemos hoy dia una desigualdad de esas caracteristicas que ademas puede tener tema de discusion por el modelo de familia o la sexualidad de las personas, crea mas "debate" (del malo) que la problematica que intentabas solucionar en primer lugar.

los politicos prefieren tener el "problema" de conceder VPO a personas que cobran 3000 euros mensuales que tener el problema de conceder o no conceder VPO a parejas gays o lesbianas o familias desestructuradas (a los solteros por norma general nadie piensa en nosotros, que nos den mucho por taco). biba la zoociedad moderna.

lo del tema de las privatizaciones de empresas y tal yo lo saqué porque tu has sacado a colacion el clasico trapo de que publico=estado=mierda because estado=mierda. y es evidente que no nos pondremos de acuerdo en 10 vidas. con el tu de hace 3 o 4 años probablemente si, pero con el tu actual que cada dia que pasa es mas liberalista, no. asi que yo por mi parte el tema lo aparco.

que de hecho en estos hilos y con los liberalistas en general y en uno de los casos particulares, contigo, cada vez discuto menos. a mi me encanta tener un buen debate pero para hablar con las paredes ya tengo mi casa. si no te parece mal.

PreOoZ escribió:Al año, las subvenciones nos cuestan a todos los españoles, trabajemos o no, seamos pensionistas o no y tengamos la edad o problemas que tengamos, cerca de 12.000 millones de euros. A mí en concreto la cifra me parece una salvajada y creo que parte de una buena intención con una gestión nefasta que además, aunque fuera correcta, seguiría perjudicando a la población.

Totalmente de acuerdo. Fin de todas las subvenciones .

0€ a partidos políticos, que se financien con sus afialiados y donaciones privadas individuales fiscalizadas.
0€ a sindicatos, que se financien con sus afiliados (eso si, el no afiliado a ningún sindicato, al estatuto de los trabajadores).
0€ a deportes/espectáculos/cine/ y demás, cuando son negocios que rentan miles de millones al año, que se "autogestionen" y financien ello.
0€ a las grandes explotaciones ganaderas/agrícolas, que se forran de dinero y lo tienen todo subvencionado
0€ de subvención al mercado automovilistico
0€ al mercado inmobiliario.... etc. etc

Una cosa es dar una subvención para empezar un negocio, para salvar un negocio, siempre que se vean números y posibilidades de recuperar dicha subvención, y otra, lo que hay en la "república bananera" española, donde todo pende de una "ayudita" del estado, y mientras, a ganar millones de €€

Con nuestros impuestos bien gestionados, lo importante, sanidad, educación, ayudas a la dependencia, pensiones... estarian 100% garantizadas, cubiertas y serían gratuitas.

Eso si, los polítiocos, amigotes, y listos en general, pues lo tendrían un poquito más crudo

BeRReKà escribió:¿Puedo contestar con un vídeo?

Que vergüenza ajena. Muchas películas ha visto el ser este.

https://youtu.be/jzpxU3ePTWU?t=136

dlabo escribió:

Gurlukovich escribió:

dlabo escribió:@Gurlukovich ¿Periodo en que Somalia era un estado comunista?
Sobre Yemen del Sur ¿entonces a Alemania la consideramos tambien ex-comunista?
Y Afganistán no tenía estado propio cuando estaba adherida a la URSS, por no hablar de que puede que sus habitantes piensen que tampoco les iba tan mal en esa época.
¿Consideras al Baath de Siria o al de Irak socialista? Por que ya te digo que solo uno de los dos lo es...

Del 69 al 91
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Repúbl ... de_Somalia
Sí, Alemania Oriental era comunista y como tal se cuenta
Tan contentos no estarían en Afganistán cuando llevan en guerra civil desde entonces, pero nunca formó parte de la URSS.
Y los dos partidos Ba’ath son el mismo en origen, aún cuando cada uno fuera por sus derroteros

No, Somalia fue socialista hasta 1979.

Afganistán tuvo vacío de poder desde la intervención soviética de (hablo de memoria) finales de los 70 hasta ahora. Y pese a ser acusado de comunista por EEUU para justificar armar a los rebeldes muyahidines, en realidad la RDA no encajaba en esa etiqueta.

Yemen es tan ex-comunista por la unificación de Yemen del norte con la comunista Yemen del Sur como lo es Alemania. Dejo la valoración a cada cual.

Y pese a que en origen el Baath tenía tintes socialistas, solo se aplicaron en su rama Siria.

Y si hay que buscar un nexo común en todos esos países, mas vale buscarlo en la guerra provocada por intervenciones o intereses capitalistas.

Sí, ningún país de esos fue socialista, porque a los socialistas les fue muy bien.

Si hay que buscar un nexo común en esos países, hay que buscarlo en golpes de estado continuos, dictaduras depredadoras y guerras civiles entre señores de la guerra por los restos que dejaron.

Bueno, más en general podríamos decir que todos son Repúblicas, ni una monarquía, las pocas que habían se abolieron antes de irse al carajo

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Ya, pero yo no he dicho que pueda haber corrupción cero.

es que la corrupcion nunca es cero. incluso en los mejores paises y sistemas hay un poco de manga. el tema es que sea lo suficientemente bueno para que la mayoria de situaciones mas tipicas no puedan darse o no reporten beneficio. y la primera de ellas es transparencia total en los procesos de concurso publico, ya sean de obras o servicios, y de la actuacion y acciones de los organos de gobierno y decision politica, pero si los primeros que quieren funcionar en la oscuridad son los propios politicos...

Por muy transparente que seas, no hay persona humana que pueda leerse entero el BOE y el resto de boletines oficiales con la cantidad de temas que tocan. Cuánto menos poder de decisión, menos paginas, más transparencia y “control ciudadano”.

Si las subvenciones sirven para crear riqueza y mejorar la economía no veo problema, el problema viene, cuando esas ayudas están mal repartidas, se dan a dedo o directamente van por el retrete, pero eso es problema de los organismos encargados de asignar las ayudas.

adidi escribió:Sin esas subvenciones olvídate de comprar carne, pescado, verduras, etc.
Hay otros sitios de los que recortar pero no les da la gana.

Las subvenciones son un lastre completamente, es inutil tener sectores que no son productivos, como puedes ir al campo Frances completamente subvencionado con una competitividad por los suelos, pasar a Holanda y alucinar en colores.

@GXY,

Creo que no me he referido en ningún momento a público=estado=mierda ni estado=mierda y además no conozco a ningún liberal que no quiera tener Estado. De todas formas "con el yo" de hace 4 años no discutías (por cuestiones lógicas, pensábamos en algo tan esencial y básico como el dinero de forma muy similar) y con el yo actual sí lo haces, así que tampoco tiene mucho sentido.

De hecho pensaba que en este mismo hilo el debate era correcto, no sé en qué punto has llegado a la conclusión de que es hablarle a una pared. Si dices que no nos vamos a poner de acuerdo ni en 10 vidas, igual es porque tenemos la misma pared a la hora de opinar, ¿no?. Es verdad que la discusión en EOL últimamente es lamentable, también por mi parte, pero sabes de sobra que no te tengo en mala consideración dentro de EOL, que es lo único que conozco de ti. Lo único que ocurre es que nos lanzamos como fieras con bastante facilidad y en este mismo hilo se ve.

Siguiendo con lo demás que has puesto, yo creo que el problema que tiene España no es si existen o se piensa en eliminar las subvenciones, el problema que tiene España es el sistema, pero principalmente el sistema político. El gobierno de Rajoy, como no puede devaluar la moneda, lo que ha hecho ha sido devaluar a su propia población, haciéndonos trabajar para vivir por una miseria, pero el problema es que el sistema no cambia, por mucho que antes estuvieramos "mejor" y ahora estemos "peor".

Yo pienso que la solución no es subir el SMI, que es una medida impositiva más y cada vez más, como tú mismo has dicho, me gusta más la libertad. Pero que me guste más la libertad no significa que me guste más que los empresarios paguen poco o que los empresarios ganen mucho, significa que por supuesto, también eliminaría el SMI. Pero lo eliminaría en una circunstancia absolutamente distinta, en eso que llaman un sistema liberal. Porque eliminar el SMI en España es desastroso, por la mentalidad sistémica (del sistema) que tiene la propia España en conjunto.

Mi idea sobre España es que con un sistema liberal las empresas pagarían más dinero y nosotros tendríamos más, cada año que pasara. Lo reduzco mucho a la cuestión económica, porque creo que es muy importante pero creo que mucha gente tiene gran parte de su ideología que casa perfectamente con la ideología liberal, lo que pasa es que se asocia siempre a la economía y no es así.

Dicho esto, las subvenciones en mi opinión no solo no generan desigualdades sino que para generarlas, hundes a quien más desigual por abajo está. Si ya de por sí cobramos poco dinero, de forma conjunta y tenemos poco a final de mes (u otros nada, por eso expuse la idea de cambiar de sistema al de capitalización de pensiones), si nos quitan dinero en cuestiones como desde mi punto son las subvenciones, pues el problema se enquista todavía más. Yo prefiero el dinero de las subvenciones en el bolsillo del ciudadano, pero a base de surprimir otros impuestos que nos cuestan a todos los españoles más de 12.000 millones de euros al año.

Seguramente en otro contexto, fuera de EOL se podría discutir mejor, no solo contigo sino con todos, porque la verdad es que últimamente EOL y da igual de qué pie flojees, esto es un poco desastroso. Y cuando me harto, intento ser menos explícito, menos bestia, menos maleducado pero de nuevo te saltan con sandeces que te hinchan la cabeza.

El yo de hace unos años estaba pensando en el sistema tal cual existe para mejorarlo. El yo actual piensa en cambiar el sistema de arriba a abajo porque pienso que no funciona, pero si el sistema público tal cual está funcionara, sería el primero que lo defendería. Defender un sistema público mejor es lógico y normal, pero se lleva haciendo toda la vida y caemos en las mismas contradicciones y a nada que profundices un poco, ves que nos afecta más de lo que pensamos.

Personalmente creo que sí son necesarias. ¿Estoy de acuerdo con todas ellas? Hombre pues no, eso es imposible. ¿Quitarlas todas va a solucionar algo? No. Y en todo caso lo empeorará. Creo que la subvencion a Francisco Franco debería quitarse? Sí, por principios pero no por subvención como tal por poner un ejemplo drástico. En cuanto otras subvenciones, como pueda ser la del mundo del cine, si se si quitan todas se seguirá dando dinero del estado al cine pero con otro nombre "Política de reembolso retributiva a mis huevos morenos" y aquel que necesite de verdad la subvención dejará de tenerla. O de verdad os creéis que dejarán de darse dinero y todos tan contentos?

Yo distinguiría entre beneficios por amiguismo y aquellas que rellenan un hueco en la sociedad. Tiro de ejemplos drásticos y muy polarizados. Creo que las subvenciones a los toros como deporte son una lacra? Sí y no. Como antitaurino que soy sí, pero como demanda de una sociedad no. Yo diría por ejemplo que el estado educase en que matar animales por entretenimiento está mal. Punto y final. Pero jamás tirar del... "si no es económico que desaparezca" porque entonces desaparece todo excepto el Barça Madrid que jugarán entre ellos cada finde. Qué desaparezcan también los deportes menores? Balonmano? Rugbi? Hockey? Waterpolo? Etc. Y qué ocurre con las ligas femeninas? O las ligas de menores? Si mi hijo no es el futuro Iniesta no podré apuntarlo a practicar un deporte? Las subvenciones se idearon para paliar necesidades de la sociedad sin tener en cuenta el beneficio económico. Y bajo esa definición estoy de acuerdo con todas y cada una de ellas. Hay beneficio en pagarle el transporte público a una persona que tiene paralizado 3/4 partes de su cuerpo? No. Pero qué clase de sociedad seríamos si la abandonásemos a su suerte, como ya ocurre con muchas enfermedades raras.

Y cientos de cosas más que dáis por sentadas y no lo son. ¿Creéis por ejemplo que los museos existirían sin subvenciones (o el 95% de ellos quitando el Prado y tres más)? ¿Os parecen rentables los programas subvencionados para enseñar a leer y a escribir a los ancianos?

Una cosa es no querer que Amazon tenga subvenciones por amiguismo y trata de favores y otra es decir pues las quito todas! Eso no es matar una mosca a cañonazos, es matarla a base de oscurecer el sol como en Matrix. Es como decir... me cae mal ese compañero de clase, me armo hasta los dientes y hago otro Columbine en el instituto, a por el que se cruce! Sinceramente, no me cabe en la cabeza.

Amigo PreOoZ (que sé muy bien por donde van tus tiros viendo los hilos que creas), espero que nunca te veas en la tesitura de tener que luchar porque la enfermedad de un pariente cercano tuyo sea reconocida como tal.

GXY escribió:tio, te aconsejo no hacer carrera politica.

se trata de convencer a la gente de que te vote, no de que huya despavorida de ti xD

Yo le votaría. Por una vez, alguien hablaría claro, sin venderme la moto. La tela de tiempo que llevo esperando a que aparezcan políticos que me digan que la mierda sabe a mierda, y no a nata montada

Neo_darkness escribió:Personalmente creo que sí son necesarias. ¿Estoy de acuerdo con todas ellas? Hombre pues no, eso es imposible. ¿Quitarlas todas va a solucionar algo? No. Y en todo caso lo empeorará. Creo que la subvencion a Francisco Franco debería quitarse? Sí, por principios pero no por subvención como tal por poner un ejemplo drástico. En cuanto otras subvenciones, como pueda ser la del mundo del cine, si se si quitan todas se seguirá dando dinero del estado al cine pero con otro nombre "Política de reembolso retributiva a mis huevos morenos" y aquel que necesite de verdad la subvención dejará de tenerla. O de verdad os creéis que dejarán de darse dinero y todos tan contentos?

Yo distinguiría entre beneficios por amiguismo y aquellas que rellenan un hueco en la sociedad. Tiro de ejemplos drásticos y muy polarizados. Creo que las subvenciones a los toros como deporte son una lacra? Sí y no. Como antitaurino que soy sí, pero como demanda de una sociedad no. Yo diría por ejemplo que el estado educase en que matar animales por entretenimiento está mal. Punto y final. Pero jamás tirar del... "si no es económico que desaparezca" porque entonces desaparece todo excepto el Barça Madrid que jugarán entre ellos cada finde. Qué desaparezcan también los deportes menores? Balonmano? Rugbi? Hockey? Waterpolo? Etc. Y qué ocurre con las ligas femeninas? O las ligas de menores? Si mi hijo no es el futuro Iniesta no podré apuntarlo a practicar un deporte? Las subvenciones se idearon para paliar necesidades de la sociedad sin tener en cuenta el beneficio económico. Y bajo esa definición estoy de acuerdo con todas y cada una de ellas. Hay beneficio en pagarle el transporte público a una persona que tiene paralizado 3/4 partes de su cuerpo? No. Pero qué clase de sociedad seríamos si la abandonásemos a su suerte, como ya ocurre con muchas enfermedades raras.

Y cientos de cosas más que dáis por sentadas y no lo son. ¿Creéis por ejemplo que los museos existirían sin subvenciones (o el 95% de ellos quitando el Prado y tres más)? ¿Os parecen rentables los programas subvencionados para enseñar a leer y a escribir a los ancianos?

Una cosa es no querer que Amazon tenga subvenciones por amiguismo y trata de favores y otra es decir pues las quito todas! Eso no es matar una mosca a cañonazos, es matarla a base de oscurecer el sol como en Matrix. Es como decir... me cae mal ese compañero de clase, me armo hasta los dientes y hago otro Columbine en el instituto, a por el que se cruce! Sinceramente, no me cabe en la cabeza.

Amigo PreOoZ (que sé muy bien por donde van tus tiros viendo los hilos que creas), espero que nunca te veas en la tesitura de tener que luchar porque la enfermedad de un pariente cercano tuyo sea reconocida como tal.

Como me citas directamente, decirte que tu post, la verdad, me ha gustado.

La cuestión es que basas y en mucho, al menos es lo que me ha llegado de tu mensaje, la subvención en base a una ideología que ves más o menos correcta y no me parece una buena forma de enfocarlo.

Un franquista declarado estará encantado de que faciliten subvenciones a esa fundación.
Un taurino estará encantado de que faciliten subvenciones a los toros.
Un feminista estará encantado de que faciliten dinero a asociaciones feministas.
...y los que no tengan esas ideas, estarán en contra de todas ellas o cualquiera de ellas por separado. Pero en mi opinión no se trata de eso. Se trata de eliminarlas todas en conjunto, mi opinión es que es malo que una asociación franquista reciba dinero y es exactamente igual de malo que lo reciba una película. No entro en contexto ideológico, porque entonces yo pediría que ilegalizaran la fundación francisco suputamadre, y ahí no me sale precisamente la vena liberal.

Siguiendo con tus ejemplos y de que las subvenciones se idearon para paliar necesidades de la sociedad sin tener en cuenta el beneficio económico es lo que yo decía de que la idea de base es buena e incluso pienso que muchos políticos la toman así, pero que el resultado es nefasto. No es esa clase de beneficio a la que te refieres con una persona que tiene las tres cuartas partes de su cuerpo paralizado, no me refiero a eso ni siquiera he tratado de deslizar que las subvenciones tienen que ir con una rentabilidad que si no se ofrecen, hay que eliminarlas. Me da igual todo eso, pienso que hay que eliminarlas en conjunto.

Así, por ejemplo cuando hablas de enfermedades de parientes etc etc... no entiendo que metas dentro a las subvenciones. En esos casos lo lógico serían los subsidios, para alguien que como has dicho antes tiene 3/4 partes del cuerpo paralizadas... etc. Eso es así y hay que atenderlas, faltaría más, pero el ejemplo de esa persona no es el ejemplo de la mayoría de las personas y por tanto, es un problema menor. Y sí, lo es, es un problema menor.

Como ya he dicho en el hilo, que las subvenciones desapareciesen tendría que venir acompañado de algo más. A mí de nada me sirve que den dinero a X persona si realmente no se lo da nadie sino que se lo damos todos. No me sirve que alguien viva mejor a costa de los demás, porque en este caso a mí sí me parece sangrante.

Lo de los museos es otra cuestión interesante, porque creo que hay edificios impresionantes en España que podrían ser museos y están olvidados de mala muerte o utilizados para cuestiones que a mí, sinceramente, me importan un carajo. Los museos en España deberían ser una fuente de dinero inagotable, pero deberían serlo las buenas y deberían pagar por entrar a verlos, sobre todo los turistas. Ni siquiera hablo de que se privaticen los museos, que un museo privado no tiene nada de malo, sino de que se les saque tajada, de que se aprovechen. Y obviamente, fuera subvenciones, ni una subvención a ningún museo. No creo que el Guggenheim necesite de subvenciones para nada y crea problemas con otros museos menores o incluso salas privadas (de una sola persona).

No puedo ver bien una subvención por mucho que la intención sea buena. Y no tengas miedo a mis tiros, que si pienso como pienso es porque creo que sería mejor para todos, no solo para mí. Si solo fuese bueno para mí que eliminaran las subvenciones, entonces no estaría a favor de su eliminación.

PreOoZ escribió:@GXY,

Creo que no me he referido en ningún momento a público=estado=mierda ni estado=mierda y además no conozco a ningún liberal que no quiera tener Estado. De todas formas "con el yo" de hace 4 años no discutías (por cuestiones lógicas, pensábamos en algo tan esencial y básico como el dinero de forma muy similar) y con el yo actual sí lo haces, así que tampoco tiene mucho sentido.

De hecho pensaba que en este mismo hilo el debate era correcto, no sé en qué punto has llegado a la conclusión de que es hablarle a una pared. Si dices que no nos vamos a poner de acuerdo ni en 10 vidas, igual es porque tenemos la misma pared a la hora de opinar, ¿no?. Es verdad que la discusión en EOL últimamente es lamentable, también por mi parte, pero sabes de sobra que no te tengo en mala consideración dentro de EOL, que es lo único que conozco de ti. Lo único que ocurre es que nos lanzamos como fieras con bastante facilidad y en este mismo hilo se ve.

Siguiendo con lo demás que has puesto, yo creo que el problema que tiene España no es si existen o se piensa en eliminar las subvenciones, el problema que tiene España es el sistema, pero principalmente el sistema político. El gobierno de Rajoy, como no puede devaluar la moneda, lo que ha hecho ha sido devaluar a su propia población, haciéndonos trabajar para vivir por una miseria, pero el problema es que el sistema no cambia, por mucho que antes estuvieramos "mejor" y ahora estemos "peor".

Yo pienso que la solución no es subir el SMI, que es una medida impositiva más y cada vez más, como tú mismo has dicho, me gusta más la libertad. Pero que me guste más la libertad no significa que me guste más que los empresarios paguen poco o que los empresarios ganen mucho, significa que por supuesto, también eliminaría el SMI. Pero lo eliminaría en una circunstancia absolutamente distinta, en eso que llaman un sistema liberal. Porque eliminar el SMI en España es desastroso, por la mentalidad sistémica (del sistema) que tiene la propia España en conjunto.

Mi idea sobre España es que con un sistema liberal las empresas pagarían más dinero y nosotros tendríamos más, cada año que pasara. Lo reduzco mucho a la cuestión económica, porque creo que es muy importante pero creo que mucha gente tiene gran parte de su ideología que casa perfectamente con la ideología liberal, lo que pasa es que se asocia siempre a la economía y no es así.

Dicho esto, las subvenciones en mi opinión no solo no generan desigualdades sino que para generarlas, hundes a quien más desigual por abajo está. Si ya de por sí cobramos poco dinero, de forma conjunta y tenemos poco a final de mes (u otros nada, por eso expuse la idea de cambiar de sistema al de capitalización de pensiones), si nos quitan dinero en cuestiones como desde mi punto son las subvenciones, pues el problema se enquista todavía más. Yo prefiero el dinero de las subvenciones en el bolsillo del ciudadano, pero a base de surprimir otros impuestos que nos cuestan a todos los españoles más de 12.000 millones de euros al año.

Seguramente en otro contexto, fuera de EOL se podría discutir mejor, no solo contigo sino con todos, porque la verdad es que últimamente EOL y da igual de qué pie flojees, esto es un poco desastroso. Y cuando me harto, intento ser menos explícito, menos bestia, menos maleducado pero de nuevo te saltan con sandeces que te hinchan la cabeza.

El yo de hace unos años estaba pensando en el sistema tal cual existe para mejorarlo. El yo actual piensa en cambiar el sistema de arriba a abajo porque pienso que no funciona, pero si el sistema público tal cual está funcionara, sería el primero que lo defendería. Defender un sistema público mejor es lógico y normal, pero se lleva haciendo toda la vida y caemos en las mismas contradicciones y a nada que profundices un poco, ves que nos afecta más de lo que pensamos.

Normal, es que el liberalismo sin el disfraz del estado es una tiranía evidente.

Blawan escribió:Normal, es que el liberalismo sin el disfraz del estado es una tiranía evidente.

No, eso que dices es una opinión en base a una ideología que se puede acercar más a un lado u otro en función de un eje que te han marcado en la frente.

Yo creo que muchos de los planteamientos liberales no se tienen que llevar a cabo. Pero un liberal no se quiere olvidar del Estado, porque es imposible olvidarse de los Estados. Los Estados tienen que existir, se tiene que recaudar impuestos, se tienen que atender a personas necesitadas, la sanidad desde mi punto de vista tiene que ser pública, la educación, defensa... etc, también. Pero esto no es algo extraño, esto es algo que muchos liberales dicen.

Sé que mucha gente piensa que recibir dinero público por parte de empresas es el ejemplo de lo liberal y es algo tan falso como tonto. Pero tonto porque no tiene ningún sentido, no hay nadie liberal que considere recibir dinero público por parte de una empresa como algo positivo, salvo quienes nos mienten día tras día.

Por eso mucha gente asocia (incluso en este hilo) al PP como liberal, a Ciudadanos como liberal... cuando no son liberales, son continuistas y sobre todo, ladrones. Corruptos. El PP jamás puede ser liberal cuando se dedica a prometer que va a bajar los impuestos y no hace más que subirlos, no hace más que garantizar las pensiones... bla bla bla, aunque sean una mierda raquítica, claro.

Lo que me gusta de los liberales es que salvo quienes se arrinconan en la supuesta derecha que ellos mismos han creado para llamarse así mismos liberales, el resto de liberales no tienen una marcada posición ideológica, salvo que en cuestiones de dinero están más próximas a la derecha. Pero están más próximas porque no defienden un sistema de reparto como sí lo hace la izquierda, al menos en la teoría. No por otra cosa. En el resto de cuestiones e incluso en la económica, un liberal no se debería situar en ninguno de esos ejes, ni en izquierda, ni en derecha ni nada similar. Un liberal va a ver bien muchas cosas de Podemos, del PP (aunque a mí me cueste, la verdad), PSOE, Ciudadanos, EH Bildu... etc. Y sin embargo, todos esos partidos no solucionan nada.

¿Podrías explicar a qué te refieres a ver si estoy muy equivocado en lo que comento?

PreOoZ escribió:

Blawan escribió:Normal, es que el liberalismo sin el disfraz del estado es una tiranía evidente.

No, eso que dices es una opinión en base a una ideología que se puede acercar más a un lado u otro en función de un eje que te han marcado en la frente.

Yo creo que muchos de los planteamientos liberales no se tienen que llevar a cabo. Pero un liberal no se quiere olvidar del Estado, porque es imposible olvidarse de los Estados. Los Estados tienen que existir, se tiene que recaudar impuestos, se tienen que atender a personas necesitadas, la sanidad desde mi punto de vista tiene que ser pública, la educación, defensa... etc, también. Pero esto no es algo extraño, esto es algo que muchos liberales dicen.

Sé que mucha gente piensa que recibir dinero público por parte de empresas es el ejemplo de lo liberal y es algo tan falso como tonto. Pero tonto porque no tiene ningún sentido, no hay nadie liberal que considere recibir dinero público por parte de una empresa como algo positivo, salvo quienes nos mienten día tras día.

Por eso mucha gente asocia (incluso en este hilo) al PP como liberal, a Ciudadanos como liberal... cuando no son liberales, son continuistas y sobre todo, ladrones. Corruptos. El PP jamás puede ser liberal cuando se dedica a prometer que va a bajar los impuestos y no hace más que subirlos, no hace más que garantizar las pensiones... bla bla bla, aunque sean una mierda raquítica, claro.

Lo que me gusta de los liberales es que salvo quienes se arrinconan en la supuesta derecha que ellos mismos han creado para llamarse así mismos liberales, el resto de liberales no tienen una marcada posición ideológica, salvo que en cuestiones de dinero están más próximas a la derecha. Pero están más próximas porque no defienden un sistema de reparto como sí lo hace la izquierda, al menos en la teoría. No por otra cosa. En el resto de cuestiones e incluso en la económica, un liberal no se debería situar en ninguno de esos ejes, ni en izquierda, ni en derecha ni nada similar. Un liberal va a ver bien muchas cosas de Podemos, del PP (aunque a mí me cueste, la verdad), PSOE, Ciudadanos, EH Bildu... etc. Y sin embargo, todos esos partidos no solucionan nada.

¿Podrías explicar a qué te refieres a ver si estoy muy equivocado en lo que comento?

Pregunta sin tener mucha idea:

¿Para un liberal, la relación contractual entre el empresario y el trabajador, debería estar regulada por el Estado (o por un tercero imparcial, como mediador), o bien dejar a las partes a su libre albedrío, bajo la ley de la oferta y demanda, sin convenios ni similares?.

supermuto escribió:Pregunta sin tener mucha idea:

¿Para un liberal, la relación contractual entre el empresario y el trabajador, debería estar regulada por el Estado (o por un tercero imparcial, como mediador), o bien dejar a las partes a su libre albedrío, bajo la ley de la oferta y demanda, sin convenios ni similares?.

Yo no soy el mejor ejemplo liberal, lo digo porque me lo preguntas a mí e incluso pienso que en el foro hay otros que comulgan más con ello que yo mismo.

En un contexto liberal mi sentido común me dice que no debería haber regulación ninguna en ese sentido y en casi todos. Lo que pasa es que plantear algo así sin tener en cuenta que el contexto también debería cambiar (y la mentalidad de la gente, empresarios y trabajadores además de políticos) mucho, pues para mí es llevar a equívoco.

Cuando alguien dice que el contrato debería ser libre y negociado por ambas partes, la gente piensa en qué supondría hoy en día si eso mañana fuera efectivo. La respuesta yo la veo relativamente clara, porque no estamos preparados para eso y tendrían que cambiar, en mi opinión, tantas cosas que es imposible imaginarlo de esa forma.

Si se suprimen las subvenciones, lo mejor que le puede ocurrir a España, desde mi punto de vista, es que el sistema político y económico también estará cambiando, no puede ir la una sin la otra. Tienen que ir de la mano. Por eso quien defiende un sistema público no está a favor de eliminarlas, porque consideran que son buenas y no quieren lo contrario, porque es un sistema distinto. No porque las subvenciones en sí sean mejores o peores porque aquí la mayoría o todos prácticamente, diríamos que estamos de acuerdo en que son un foco de corrupción, con una gestión lamentable... etc etc, sino porque creen que el dinero público tiene que seguir rodando.

A poco que eches un vistazo a otros hilos de este mismo foro no tardarás en darte cuenta que el problema es global, hay tecnología suficiente para solucionar todos los problemas del mundo si los diferentes países cooperaran entre sí.
El liberalismo no va a solucionar los problemas globales por su propia definición, por tanto, aún teniendo éxito en todas y cada una de sus medidas en un país concreto, no dejaría de ser un parche temporal.
Habiendo recursos y tecnología para todos, lo ideal sería una especie de comunismo tecnológico, pero claro, con las posiciones dominantes actuales algo así no es mas que una utopía.
Volviendo al mundo real, no se pueden obviar "detallitos" como la imposición del euro en la mayoría de países europeos o ciertos bloqueos comerciales en otros...¿que tiene eso de liberal? ¿no va contra su propia definción?

supermuto escribió:¿Para un liberal, la relación contractual entre el empresario y el trabajador, debería estar regulada por el Estado (o por un tercero imparcial, como mediador), o bien dejar a las partes a su libre albedrío, bajo la ley de la oferta y demanda, sin convenios ni similares?.

segun un liberal, un empresario debe tener la libertad de poder ofrecerte un salario de 300 euros al mes por 40 horas semanales sin que por ello el trabajador tenga una excusa para llamar a los sindicatos, la policia, el juzgado, la inspeccion de trabajo y la cadena SER, y el trabajador debe tener la libertad de aceptar la oferta o no.

ahora tu imaginate que en españa se diera validez a "eso" en un plazo de... digamos 2 o 3 años.

Bueno es que los liberales tontos no son, claro que quieren estado, saben perfectamente que en un territorio sin estado completamente anarquico, no pueden hacer sus liberales deseos de por ejemplo acercarse a alguien darle una caña y decirle, "Como liberal, te cedo esta caña para que pesques para mi y con completa libertal puedes quedarte con un pez tu pero tienes que darme el resto de los peces a mi que para eso la caña es mia y en esta maravillosa libertad que tenemos ambos llegamos a este liberal acuerdo, que yo mientras me ire a tumbarme debajo de esa palmera" porque puede que el individuo mire al liberal, mire la caña y decida que el no tiene una caña, pero tiene un hierro oxidado, y mientras el liberal agoniza con las tripas fuera el individuo se larga con la caña y la hija del liberal a la que despues de violar varias veces ponga a prostituirse.

Claro que los liberales quieren estado, pero un estado guay, de estos que hacen leyes laborales esclavistas, que reprimen a sus ciudadanos, que no ponen impuestos, en resumen un estado en el cual la libertal es directamente proporcional al dinero que posees: ¿quieres contaminar? LIBERTAD!!! ¿que tal follar con tias desesperadas por pagar el alquiler o dar de comer a sus hijos? LIBERTAD!!! ¿pagar cacahuetes? LIBERTAD!!! ¿derechos laborales? PALOS!!! ¿igualdad? PALOS!!! ¿salarios dignos? PALOS!!!

@PreOoZ

Entiendo lo del contexto... pero es que... en el contexto entre un humano empresario y un humano trabajador, sin más añadidos, sin regularizar ni intervenir, ya me imagino quién se dedicaría a sodomizar más aún que ahora y a quién, por lo que...

@GXY

Ya, ya, si era por poder gritar a los cuatro vientos, totalmente justificado, y a pleno pulmón...







... ¡ME CAGO EN LOS LIBERALES, COÑO YA!

GXY escribió:segun un liberal, un empresario debe tener la libertad de poder ofrecerte un salario de 300 euros al mes por 40 horas semanales sin que por ello el trabajador tenga una excusa para llamar a los sindicatos, la policia, el juzgado, la inspeccion de trabajo y la cadena SER, y el trabajador debe tener la libertad de aceptar la oferta o no.

ahora tu imaginate que en españa se diera validez a "eso" en un plazo de... digamos 2 o 3 años.

Es que no puedes entender lo que estás diciendo en el contexto actual, en el que vivimos, por eso compararlo con lo que tenemos hoy en día no. Si gracias al sistema de capitalización de pensiones la gente tiene una renta que complementa su propio sueldo, no va en las mismas condiciones a una entrevista de trabajo, es obvio, si tienes dinero vas en una posición más desahogada (no es lo único). Pero siempre se saca el mismo ejemplo.

@daisakute, estás lleno de prejuicios y además dices verdaderas y auténticas salvajadas que nadie en su sano juicio puede tomarse en serio, la verdad.

@supermuto, ya me parecía a mí que la idea era desprestigiar, insultar... etc.

Bueno, ya lo habéis conseguido AMIGOS NO LIBERALES, ya estáis echando por tierra el tema del hilo, ya estáis desprestigiando, insultando y llenando de prejuicios en base a vuestra postura ideológica el hilo. Ya se habla de lo que queréis.

Luego alguno dirá que no se puede debatir, discutir... etc. ¿no?. Lo que hay que aguantar.

@PreOoZ Los mismos prejuicios que tienen los que dicen que el comunismo es ruina, que nadie trabajaria, que todos van a ganar lo mismo, que quieren repartir la riqueza, que si yo me mato a trabajar 12 horas para ganar 1000€ y el vecino se rasca los huevos van a venir los comunistas para quitarme 500€ y darselos al vecino.. etc etc.

¿A que jode?

daisakute escribió:@PreOoZ Los mismos prejuicios que tienen los que dicen que el comunismo es ruina, que nadie trabajaria, que todos van a ganar lo mismo, que quieren repartir la riqueza, que si yo me mato a trabajar 12 horas para ganar 1000€ y el vecino se rasca los huevos van a venir los comunistas para quitarme 500€ y darselos al vecino.. etc etc.

¿A que jode?

A mí no me jode en absoluto, pero parece que hay una necesidad imperante en desprestigiar y echar por tierra todo lo que se pone y que huele ALGO a liberal, porque quitar una subvención puede ser o no ser liberal, pero da igual aquí como el que habla le gusta el rollo liberal, vamos a atacar por atacar, incluso cuando yo en ningún momento lo he hecho.

De hecho yo no creo que el comunismo funcione, pero no lo creo hoy ni lo creía hace 10 años. Lo que pasa es que el comunismo a mí, como sistema, pues me parece un sistema más. Desde luego no lo he criminalizado nunca ni lo haré en el futuro, porque ojala funcionara el sistema comunista y ojala lo viera con mis ojos, a mí como sistema no me disgusta. Que yo me pueda acercar a una ideología liberal no implica que no puedan gustarme otros sistemas. De hecho, yo un sistema comunista no lo veo malo, me gusta y la idea en sí me parece buena. No tengo necesidad de atacar a nadie, son modelos opuestos pero son formas distintas de ver la vida en sociedad y aunque tu ideología no te lo permita ver, un sistema liberal también querría que tú vivieras mejor. Al menos, si yo cada día estoy más cerca de él y he estado siempre escorado a la izquierda, es porque pienso que sería mejor para todos. Pero no de la forma en la que tú lo haces, con soflamas, con frases huecas que no van a ninguna parte y la verdad, si me perdonas la expresión, da la sensación de que no tienes mucha idea de lo que hablas.

Sí es verdad que hay quien tiene una ideología de derechas que la usa también aquí para tirar piedras "al contrario" y lo hace desprestigiando otros sistemas, como el comunista en este caso. Ni tú tienes que ser comunista ni yo soy PePero, pero vamos, si tengo que saber algo con certeza, te diré que yo de PePero no tengo nada. Y te lo digo porque tú fuiste el primero que entró a mierdear el hilo en ese sentido.

Te repito, a mí no me jode nada, pero y aunque ya he explicado lo que entre unos y otros generáis, has sido tú el primero en venir al hilo a desprestigiarlo y a poner en nuestra boca o incluso pensamiento o voto, cosas que no son ciertas. Luego es normal que la gente responda y bastante me muerdo la lengua, al menos por tratar de ser menos impresentable de lo que a veces me resulto yo mismo ser, cada día más, en EOL. Pero es que es inevitable si hasta te insultan. Ser liberal no es fácil hoy en día, porque hay muchos impresentables que les falta hincharte a pedradas.

Pero sí, tienes exactamente los mismos prejuicios que quienes hablan de que el comunismo es una ruina. Exactamente los mismos.

.

@PreOoZ hay dos tipos de liberales, los que no entienden las implicaciones de lo que dicen, y los tiburones.
Creo que eres del primer grupo y me ha llamado la atención lo que has dicho de que mucha gente en España es en parte liberal.
Es cierto, son los resultados del adoctrinamiento del tardofranquismo, la época de los tecnócratas.
La cultura del pelotazo, el hacer creer que sin regulación las oportunidades se multiplican por que mi vecino Pepe se hizo millonario con un negocio de construcción, eso es liberalismo rancio.
Lo que no sabe quién piensa así es que a su vecino Pepe le dejaron hacerse millonario para que mucha gente pensara que tambien iba a ser la excepción, y que cuando quieran, una crisis y aplastan a Pepe.

Zustaub escribió:A veces me encantaría que mi conciencia me dejara ser liberal y que me sudase la polla la gente y solo me importara el dinero. Me encantaría ignorar que no todo el mundo tiene la capacidad fisica o intelectual de interpretar un contrato, de solicitar arbitrio, de acceder en igualdad de condiciones al mercado laboral, o creer que no se pueden dar situaciones de extrema necesidad como para que un jugador de futbol famoso le compre un organo a su primo pobre, o que un padre o madre de familia tenga que coger un curro de mierda que le deja destrozado porque la alternativa es que sus hijos se queden sin comer. Me encantaría ignorar que las subvenciones además de para que 4 hijoputas se lo lleven muerto sirven para cosas como los programas de formación y empleo de entidades locales, para incentivar a la contratación de colectivos desfavorecidos o hasta para llevar servicios como electricidad y telefono a sitios donde vive gente y no llegaría sin esas subvenciones, entre otros.

Pero como las he pasado putas, en mi familia tambien lo han hecho, y he visto las que se montan por tener dos duros mas que el vecino, o en este pais incluso porque el vecino tenga dos duros menos que uno, moralmente no puedo tragar con eso.

Y ya lo que me parece ruin es lo de

Una vez tengamos una factura de 20€ al mes de electricidad o menos todos los ciudadanos en España, ¿qué haríais con 4.000 millones de euros más al año que os ahorraríais? ¿Qué pensáis que os solucionaría más la vida?

que es el tipo mas cochino de falacia de la pregunta cargada. Porque eso es asumir que las electricas iban a repercutir la bajada de costes de las subvenciones (JAJAJAJAJAJA, ¡igual que baja la gasolina para el consumidor cuando baja el barril! JAJAJAJAJA) y por otro lado dar un numero gordo para que el que lea diga "jodo, que chollazo, 20€ de luz y 4.000 millones, con eso me compraba 40 cristianoronaldos!" para ahorrarse cuanto, ¿170 cochinos euros al año que te vas a gastar en abogados a la primera reclamación que tengas que hacer porque no hay un departamento de consumo en condiciones en tu ayuntamiento?

¿En serio? Bueno pues ya he puesto otros ejemplos, si quieres verlo de esa forma, quitamos el IBI a todas las empresas, familias, a todo Dios y me dices cuánto te ahorras al mes. Porque el IBI ha crecido en recaudación muchísimo y está en 13.000 millones de euros. Quitando las subvenciones, dejas a las familias de TODA ESPAÑA en mejor lugar que dando subvenciones a dedo o en base a "X motivo" que sale del bolsillo de todos, incluso de quien no tiene ni para pipas.

Y perdona, pero tu conciencia es tu conciencia, pero lo que te tapa la vista más allá de tu ideología no es tu conciencia sino tu pensamiento. Nadie ignora nada, pero obviar que el dinero es importante y que en este caso con las subvenciones se habla de dinero, es como decir que a ti no te importaría que se dejaran de repartir. Si las subvenciones se reparten es porque el dinero es importante y como tal hay que tratarlo.

No sé en qué punto piensas que a mí la gente me sude la polla. ¿Me has visto en otros hilos diciendo que la gente me suda la polla? No sé, pregunto eh.

@dlabo, es tu opinión. De momento no veo ningún partido liberal o no, con el que "casarme" como para darles mi voto. Es decir, tengo mi propia idea de cómo funcionarían mejor las cosas pero está claro que está más cerca del sentir liberal, en todos los aspectos. Y creo que entiendo perfectamente las implicaciones de lo que digo, incluso aunque después pudiera equivocarme, pese a que ello supusiera siquiera probar lo que planteo. Cosa que no se hará, lamentablemente, nunca.

Yo creo que el sistema público de pensiones empobrece a la población, a los que están en activo y a quienes se jubilan, en una época en la que no deberían pasarlo mal... y lo pasan. Pero obviamente tienen que vivir bien y su contestación en las calles es legítima, porque con basura no se puede vivir, pero lo que provoca cada numerito porcentual de subida de las pensiones es que tú, yo y todos los demás las paguemos y las paguemos a una proporción cada año también unos cuantos puntos porcentuales por encima del anterior. Así nunca se puede vivir bien. El sistema de capitalización de pensiones creo que nos haría vivir mejor a todos y tú crees que eso es no entender las consecuencias de lo que digo, pero yo creo que el equivocado eres tú y como además no me das ninguna razón para refrendar que estoy equivocado, todavía pienso que tú lo estás más.

En un sistema liberal nadie iba a jugar a la cultura del pelotazo. Cuando se ha jugado a la cultura del pelotazo ha sido en el pasado e incluso ahora, fuera de un sistema liberal que insisto, estaría muy lejos de lo que algunos piensan que es algo liberal.

¿Qué tiene que ver esto con las subvenciones?

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Zustaub escribió:@PreOoZ vale, quita el IBI y luego le sumas lo que cuesta el mantenimiento de aceras, iluminación nocturna, limpieza urbana, colegios, médicos, personal de atención a mayores y discapacitados, desinsectación, fumigación y control de plagas, mantenimiento de alcantarillado, tratamiento de aguas, transporte público, medio ambiente, sanidad en los comercios de alimentación, bomberos, planificación urbana y mantenimiento de infraestructuras como parques, bibliotecas, defensa...

¿Te tengo que enumerar todos los impuestos, además del IBI, que ya pagamos en todo lo que has dicho?

Quitar el IBI eliminando las subvenciones no afecta a nada de lo que has dicho porque es simplemente dinero que se mueve de una parte a otra.

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Zustaub escribió:@PreOoZ no hace falta, gracias. Da la casualidad de que he sido asesor fiscal durante casi una década y algo de impuestos entiendo. Y aunque pienso que se tira una pasta en falta de control y desorganización por parte del sector público, el pedir acabar con ello y dejarlo en manos de la ciudadanía puede ser más problemático y hasta inhumano.

Por ejemplo, que hacemos con una pareja de yonkis que por su irresponsabilidad se han pulido toda la pasta extra que tienen por la eliminación de subvenciones e impuestos y no tienen para pagar la comida de sus hijos? Con un estado que recauda impuestos, aunque sea una mierda pero hay servicios sociales que al menos los darían de comer y un techo. Con un sistema puramente liberal, que hacen, montar un kickstarter para ver si alguien se apiada de ellos y les tira miguitas?

Hombre, lo lamentable hoy en día es que incluso con subvenciones, esa gente hace cola en albergues, en la cruz roja.. o allí donde repartan comida. Es decir, eso no funciona.

También he dicho que el Estado tiene que seguir existiendo y no puede dejar a nadie atrás, pero yo entiendo que siempre hay que poner situaciones extremas. No es algo cotidiano que alguien no se pueda mover, ni que tampoco no pueda pagar la comida de sus hijos. Aunque con el sistema plagadito de subvenciones que tenemos hoy en día ocurre y lamentablemente ha ocurrido, yo creo que como he dicho la eliminación de subvenciones no implica dejar atrás a nadie. Los subsidios (y recalco, subsidio, no subvención) tienen que existir y están para eso. No obstante, si las subvenciones se eliminan significa que hay un enorme viraje en la sociedad que va hacia otro modelo, otro sistema. En ese sistema tiene que haber mecanismos para que alguien que ha trabajado 10 años no se quede sin nada cuando deje de trabajar. Es decir, creo que con el sistema de capitalización de pensiones esas personas podrían tener un dinero que hoy por hoy no tienen, pero vaya, que también es responsabilidad de quien decide malgastar el dinero que sí le daría para comer.

Es un tema un tanto peliagudo, porque a esas personas habría que quitarles los hijos, directamente. Y como ves, hoy en día el Estado no da techo a casi nadie ni tiene que ver eso con las subvenciones.

Tampoco entendería que existiese un sistema puramente liberal, porque yo creo que la recaudación tiene que existir, que tiene que ayudarse a la gente que no tiene nada y que obviamente, no lo podemos hacer de una forma directa el resto de personas que componemos la sociedad.

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Zustaub escribió:@PreOoZ aun así sigo opinando que la subvención puede ser una forma de prevención y repercutir directamente en la bajada del pago de subsidios. Por ejemplo, pienso que subvencionar campañas de prevención de la drogadicción hará que en una gran mayoría de casos no lleguen al extremo de que el estado tenga que quitarles los hijos y hacerse cargo de ellos, ahorrando el subsidio. O desde lo publico, subvencionar el crecimiento a empresas medianas que den el salto a la exportación de bienes o servicios repercute también en el crecimiento del PIB.

Por ejemplo, para mi estudio de videojuegos el tener una subvención aunque fuera pequeña de unos 10.000€ nos habría permitido comprar equipamiento para una serie de eventos que nos podía haber reportado 10 veces eso fácilmente y habríamos podido crear algún puesto de trabajo, pero tuvimos que pasar de ellos porque los bancos nos pedían unas condiciones draconianas (2 pisos de aval y 4 avalistas para un crédito de 10.000€!). Tampoco pido que me las den por mi cara bonita ni el estado me sufrague cualquier idea loca que se me ocurra para emprender, pero ciertos sectores estratégicos si deberían poder recibir subvenciones para hacer de éste pais uno competitivo con otros del extranjero.

No estoy pidiendo tanto, por ejemplo el gobierno polaco se ha dado cuenta de los beneficios que trae y ha subvencionado a varios desarrolladores polacos gracias al exito de Cd Projekt Red https://www.gamesindustry.biz/articles/ ... earch-fund

La propia noticia dice:

CD Projekt Red plans to use the grant towards research into seamless multiplayer, cinematic feel, animation excellence and city creation, with the latter focusing on "cities of great scale based on the principles of artificial intelligence and automation".

Osea que gracias a las subvenciones vamos a tener el puñetero Cyberpunk 2077. Si alguien sigue creyendo que son malas y que habría que quitarlas, por favor que se mire este trailer y vuelva a pedir que se la quiten a esta gente:

https://www.youtube.com/watch?v=Q_v3ttvCVfA

¿Te parece bueno que gracias a las subvenciones vayamos a tener Cyberpunk 2077? ¿Será un éxito el juego? Incluso aunque acierte, creo que desestabiliza a otras compañías que hacen vídeo juegos. Es algo injusto y si no tienen dinero, que no lo hagan. Tan fácil como eso. Y lo mismo para tu negocio:

¿Y cuánto te hubiese supuesto que te dieran 100.000€? La cuestión es, ¿de dónde salen? ¿Y por qué a ti? Yo creo que es más importante reducir el pago en energía, el IBI... etc, a todos, que dar una subvención con a saber qué requisitos para obtenerla y que te la pague, por ejemplo, otro estudio de vídeo juegos que no recibe subvención ninguna y que probablemente cerrará.

Es decir, dices que para tu estudio hubiese sido genial recibir ese dinero y que sin ese dinero, pues no ha sido genial. Básicamente dices eso. No sé si es una empresa o no pero si lo fuera, dices que probablemente hubiese prosperado con esa subvención:

- ¿Y reduciendo tus facturas cada mes? ¿Y sin pagar el IBI?
- ¿Y haciendo que si eres autónomo para ver si el negocio te va bien, el primer o segundo año no pagues absolutamente ningún impuesto?
- ¿Y que si te va bien el negocio comenzaras a pagar, por decir algo, a partir de... 1000€? (son invenciones mías, no las toméis a pies juntillas, los datos digo).

¿No sería más beneficioso, antes de cualquier ayuda directa, que dieran facilidades para emprender y que emprender fuera más barato? Porque se me ocurren muchas ideas para que lo fuera, de ahí que además de lo de las subvenciones, tiene que ir acompañado de algo más, como por ejemplo, el tema de los autónomos.

Imagina cómo de mal le puede ir al resto si a ti te ha ido mal sin subvención, si te la dieran y te la tuvieran que pagar además. Es lógico que no se prospere así.

Y lo de los bancos, pues no sé, es otro tema... porque si con 10.000€ te ponen tantas trabas es que el negocio igual no lo veían tan claro. Y por eso creo que valora mejor un banco tu negocio que el Estado, que tira el dinero en subvenciones y muchas veces ni siquiera hay un retorno, que sería lo ideal y exigible. El banco sí te lo va a exigir y va a buscar un retorno pero lo va a buscar si ve que va a compensar soltarte el dinero. Ya no solo por cómo es tu negocio sino por tu viabilidad económica, que si montas un estudio de vídeo juegos y no te dan ni 10.000€ en un banco, es que tienes muy muy muy poco o nada.

Yo no tengo ningún negocio montado ni pensado hacerlo y mi banco me ofrece préstamos o créditos de un importe superior.

@PreOoZ El problema de que no conveces a nadie con tu cruzada liberal es porque por muy bonitos ejemplos que pongas de lo bien que iria todo con el liberalismo y el progreso y el bienestar y la riqueza que todos tendriamos, no se los traga nadie porque este sistema economico que tu y yo y el resto "disfrutamos" esta mas cerca de tus ideales liberales que de los mios pero esto es lo que yo veo y ve la gente que vive en la realidad:

http://www.expansion.com/empresas/banca ... b4609.html
http://www.expansion.com/empresas/inmob ... b46ac.html
http://www.expansion.com/empresas/2018/ ... b4653.html

pero luego

https://www.eldiario.es/eldiarioex/Tecn ... 62389.html
https://www.elperiodico.com/es/economia ... es-5239919
http://teleafonica.blogspot.com/


Todo muy guay y liberal, si Telefonica gana tanto ¿porque sus no-empleados (subcontratados) apenas ganan para subsistir? explicame segun tu ¿porque no usan esa cacareada libertad para tener una parte de los beneficios que han ayudado a producir? No acabo de ver yo donde esta el fallo oye, pero a lo mejor tu sabes explicarlo mejor, o quizas es que los trabajadores son libres de ser pobres oye, a lo mejor el pobre CEO de telefonica quiere pagarles 6000€ al mes a cada uno pero ellos eligen libremente cobrar 800.

@daisakute, es que en los foros al menos yo no escribo para convencer a nadie, sino para discutir sobre un tema, para eso son foros de discusión, se trate del tema que se trate. Yo no sé cuál es tu ideal de sistema económico pero desde luego, cerca del mío no está ni por asomo, cuando digo que soy partidario de eliminar las pensiones, de eliminar las subvenciones y de que NADIE ni NINGUNA EMPRESA privada las recoja, de que reduciría el tamaño de los partidos, que ayudaría a los autónomos como veo que ningún otro partido contempla ayudar... etc etc. Vamos, que si está cerca de lo que yo pienso... telita marinera contigo entonces.

El sistema actual tiene una relación con las empresas que con un sistema como yo al menos lo tengo en la cabeza, no existiría.

Te respondo con la misma lógica que tú planteas. Me imagino que si Telefónica tiene empleados que cobran tan poco y subcontratas será por cosas como estas:

2011 - Telefónica reduce su beneficio un 47% en 2011
2012 - Telefónica pierde 438 millones en 2012
2013-14 - Telefónica pierde el 25% de su negocio en España (-€4.300 millones) en dos años

Yo estoy en contrata de la subcontratación, totalmente en contra. Para mí la subcontratación no es buena, ni tan siquiera para la empresa que contrata a otra empresa para que haga su trabajo.

Eso que pones no es liberal, por mucho que te empeñes.

Telefónica decide cuánto paga a cada trabajador y no creo que en otras empresas de telecomunicaciones, mucho más grandes o mucho más pequeñas estén mucho mejor, pero son ellos también quienes deciden lo que pagan. A mí lo que se cobra en España me parece una vergüenza, pero no en las grandes empresas, me lo parece en todas.

Teléfonica por ejemplo tiene casi una deuda de 44.000 MILLONES de euros y va a utilizar más de 600 millones del beneficio obtenido a reducirla. Ahora vete tú a Telefónica y dile que deje de invertir el resto de dinero en otros proyectos o en lo que le dé la gana para subir 50€ a cada trabajador. Que por cierto, tiene 123.000 trabajadores.

¿Por qué no haces la misma referencia a esto?

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¿Tengo yo la culpa de que como me gusta un sistema liberal económico ese sinvergüenza haga eso? A mí qué me cuentas. Pero a ese no le van a hacer ninguna inspección.

No me cuentes historias anda, que estás todo el rato llevando a tu terreno algo que en ningún momento digo yo ni dice nadie aquí. Eres cansino de cojones, de verdad te lo digo. Y lo mejor es que te respondo a TODO lo que pones y tú no solo no respondes a mis réplicas sino que sacas nuevos temas a colación como si tuviera algo que ver.

Lo que tengo claro es que tal y como están las cosas, irán mejorando por pura inercia pero desde luego nunca van a estar bien.

Yo siempre he visto el liberalismo como una partida de Monopoly donde es el propietario el que pone las reglas. En un mundo perfecto cada uno traería su juego de mesa e impondría sus propias reglas predominando las justas. En el mundo real estamos en una casa en un pueblo de 100 habitantes, nadie ha traído ni una baraja, son las seis de la tarde, 40 grados fuera y por no haber no hay ni radio. Vamos que o juegas bajo sus condiciones te mueres del asco.
El propietario del monopoly, bajo la libertad de que el juego es suyo, pone la regla de que él al pasar por la casilla de salida cobrará 100.000pts y las calles le costarán la mitad, además de comenzar con 1.000.000 de pts. Los demás, bajo la libertad de poder escoger no jugar (cosa que harán los primeros días) empezarán con los billetitos lilas y el dinero inicial (para no hacerlo tampoco excesivo). Como es natural, de las 100 partidas que hagamos en verano, 95 las ganará el propietario ya que en la primera vuelta puede comprarse 3/4 del tablero. Las cinco restantes las ganaremos los demás debido a una suerte asombrosa en todas las tiradas unido a una mala fortuna más que remarcable por parte del propietario. Moraleja?
Todos cabreados con todos. La mitad de la casa muerta de asco, la otra mitad con deudas hasta con la casilla del parking. El propietario del monopoly cita las cinco partidas en las que pierde para defender que el sistema funciona. Luego recalca que de no existir las Cartas de Comunidad: "Ganas el precio de belleza, cobras 1.000pts", todos habríamos salido ganando.

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Neo_darkness escribió:Yo siempre he visto el liberalismo como una partida de Monopoly donde es el propietario el que pone las reglas. En un mundo perfecto cada uno traería su juego de mesa e impondría sus propias reglas predominando las justas. En el mundo real estamos en una casa en un pueblo de 100 habitantes, nadie ha traído ni una baraja, son las seis de la tarde, 40 grados fuera y por no haber no hay ni radio. Vamos que o juegas bajo sus condiciones te mueres del asco.
El propietario del monopoly, bajo la libertad de que el juego es suyo, pone la regla de que él al pasar por la casilla de salida cobrará 100.000pts y las calles le costarán la mitad, además de comenzar con 1.000.000 de pts. Los demás, bajo la libertad de poder escoger no jugar (cosa que harán los primeros días) empezarán con los billetitos lilas y el dinero inicial (para no hacerlo tampoco excesivo). Como es natural, de las 100 partidas que hagamos en verano, 95 las ganará el propietario ya que en la primera vuelta puede comprarse 3/4 del tablero. Las cinco restantes las ganaremos los demás debido a una suerte asombrosa en todas las tiradas unido a una mala fortuna más que remarcable por parte del propietario. Moraleja?
Todos cabreados con todos. La mitad de la casa muerta de asco, la otra mitad con deudas hasta con la casilla del parking. El propietario del monopoly cita las cinco partidas en las que pierde para defender que el sistema funciona. Luego recalca que de no existir las Cartas de Comunidad: "Ganas el precio de belleza, cobras 1.000pts", todos habríamos salido ganando.

¿Pero te has divertido o no? Más aburrido sería que a cada vuelta le quitaran al más rico la mitad de lo ganado para repartirlo entre los demás, ese juego no se acabaría jamás, y bastante coñazo es ya de por sí.

Por otro lado, en ese juego tampoco se gana por azar, lo cual también lo haría aburrido, siempre hay jugadores que saben jugar mejor, que tienen una mejor estrategia y corren o no riesgos de forma más juiciosa. Aún partiendo del mismo punto, vas a tener desigualdad de resultados. Y la gracia del juego está ahí.

El liberalismo lo único que dice al final es que si le partes la cara al único lo bastante previsor o rico para traer el juego y le quitas el juego porque gana siempre, pues la próxima vez no traerá ningún juego, y entonces sí que os vais a aburrir como una ostra. Lo cual es una perogrullada. A partir de ahí un socialdemócrata dirá que tenemos que pegarle, pero más flojo para que no se enfade mucho, y un comunista o un fascista que el problema es que no le estamos pegando lo suficientemente fuerte.