¿Son las subvenciones necesarias? Creo que lo mejor es eliminarlas todas.

Lo mejor es actuar contra el fraude. Hay subvenciones que son necesarias, y mas aún las que pueden ser retribuídas.

Sin esas subvenciones olvídate de comprar carne, pescado, verduras, etc.
Hay otros sitios de los que recortar pero no les da la gana.

adidi escribió:Sin esas subvenciones olvídate de comprar carne, pescado, verduras, etc.
Hay otros sitios de los que recortar pero no les da la gana.

http://www.institutagricola.org/editori ... embre-2015

Mientras en España :

https://www.lamarea.com/2014/07/08/las- ... andalucia/

tio, te aconsejo no hacer carrera politica.

se trata de convencer a la gente de que te vote, no de que huya despavorida de ti xD

las subvenciones... algunas son bastante innecesarias, pero la mayoria se conceden bajo la maxima del proteccionismo. y ciertamente, a dia de hoy sin subvenciones, unos cuantos sectores laborales y productivos se irian al garete rapido con consecuencias bastante malas para la sociedad.

Hay subvenciones que son muy necesarias, como las sanitarias, y en concreto en medicamentos, lo considero algo vital.

En cambio hay otras completamente innecesarias, como las paguitas a diversos colectivos o lobby´s los cuales deformaran la realidad para sacar la mayor tajada posible gracias entre otras cosas a un victicismo exagerado.

Pero si, las subvenciones por lo general se mueven en un nido de ratas de a ver quien se puede llevar el gato al agua, vamos que la malversacion de fondos esta a la orden del dia, encima de forma bastante compleja estructuralmente.

la de los medicamentos es imprescindible. sin ella el 90% de la gente no podria acceder a los tratamientos que se les prescriben.

aunque yo ahi apunto mas al inflamiento de precios finales por parte de las empresas farmaceuticas. y en el tema sanitario en general, tambien pasa. que en la factura del hospital privado te ponen unos precios diarios de la habitacion individual en hospitalizacion (sin alegrias eh: la cama, una mesilla, la luz, la cortina, una ventana al exterior, el baño y con mucha suerte, una tele) y te colocan precios que dan tranquila y holgadamente para una suite en un cinco estrellas a todo trapo con jacuzzi y barra libre del minibar. no cuela.

Las subvenciones si pueden ser necesarias y en segun que contexto hay que verlas como una inversion que retornará un rendimiento superior a la subvencion.
El problema es que no hay control ni trazabilidad, se dan y ale! fiesta! Si por ejemplo te dan una subvencion para montar una empresa (que en teoria serviria a la larga para crear empleo y riqueza) debe comprobarse que todo el dinero que se asigne a la subvencion sea destinado exclusivamente a gastos de esa empresa, cuando lo unico que hacen es obligar a tener la empresa abierta un numero de años y justificarlo con algun certificado anual, pero si te gastas el dinero en un viaje o en ponerte tetas nadie lo controla, sin hablar de las subvenciones a empresas que no se bajan de la burra y las subvenciones les permiten seguir teniendo precios hinchados, estas si que las quitaria yo hasta la ultima, el ejemplo de los coches es el mas sangrante, con la mierda de los planes, pive, prever, prover, puber, etc, y su puta madre, para que voy a bajar el precio de mi producto? si me lo subvenciona el estado, los precios de los coches se mantienen artificialmente altos porque dependen de ayudas y subvenciones, imaginad con la clase de empresaurios que tenemos en este pais si se dieran subvenciones a toda clase de empresas como hacen con los coches, Game por ejemplo podria vender la PS4 a 900€, pero te sale a 400€ porque le damos una subvencion de 500€ que pagamos entre todos. Luego estan los vividores que se las saben todas para vivir de subvenciones.

Pero eso no quita que lo que hace falta es control y que una subvencion bien usada puede como ya he dicho devolver mas que lo que da y conozco un caso cercano: Un conocido de la familia que en paro pidio una subvecion para hacerse autonomo y alquilar un local de 8 m2, y fue reinvirtiendo lo que ganaba y solicitando subvenciones cambiando de local a medida que su negocio crecia, hoy en dia y tras 10 años tiene 2 naves industriales y da trabajo a 15 personas, si no le hubieran dado las subvenciones quizas habria agotado el paro y ahora estaria en la calle o explotado en algun tugurio turistico.

GXY escribió:tio, te aconsejo no hacer carrera politica.

se trata de convencer a la gente de que te vote, no de que huya despavorida de ti xD

las subvenciones... algunas son bastante innecesarias, pero la mayoria se conceden bajo la maxima del proteccionismo. y ciertamente, a dia de hoy sin subvenciones, unos cuantos sectores laborales y productivos se irian al garete rapido con consecuencias bastante malas para la sociedad.

No lo veo tan claro porque la mayoría de los que las pillan son a mi juicio normalmente grupos de presión sean caraduras, sean empresarios sin escrúpulos sean personas que no las aprecian. Por poner un ejemplo tengo amigos en hostelería pasándolas putas por las putas subvenciones a contrataciones que han hecho que les bajen los salarios o ni los contraten por las subvenciones para becarios, novatos, mujer etc. En resumen que pagamos una pasta para que unos mamones nos pongan cocacolas a dos euros y menús de mierda que salen a 20 por persona?. Anda ya!.

No confundamos subvenciones con subsídios o precios intervenidos que no veo al mismo nivel a la viuda que tiene que comprarse sus pastillas y al palillero paleto con mercedes en la puerta que sólo contrata a inmis o colectivos subvencionables y al que el servicio le importa tres cojones.

¿Puedo contestar con un vídeo?

GXY escribió:tio, te aconsejo no hacer carrera politica.

se trata de convencer a la gente de que te vote, no de que huya despavorida de ti xD

las subvenciones... algunas son bastante innecesarias, pero la mayoria se conceden bajo la maxima del proteccionismo. y ciertamente, a dia de hoy sin subvenciones, unos cuantos sectores laborales y productivos se irian al garete rapido con consecuencias bastante malas para la sociedad.

Es que no pretendo hacer carrera política, ni pienso en función de lo que la mayoría quiere oír.

¿Podrías poner algún ejemplo de lo que indicas?

En cuanto a los medicamentos que indicas más abajo, el problema es que probablemente sin las subvenciones, los medicamentos costarían menos dinero porque saben que muchos de los que acuden a comprarlos, vienen con el dinero de todos a cuestas.

daisakute escribió:Pero eso no quita que lo que hace falta es control y que una subvencion bien usada puede como ya he dicho devolver mas que lo que da y conozco un caso cercano: Un conocido de la familia que en paro pidio una subvecion para hacerse autonomo y alquilar un local de 8 m2, y fue reinvirtiendo lo que ganaba y solicitando subvenciones cambiando de local a medida que su negocio crecia, hoy en dia y tras 10 años tiene 2 naves industriales y da trabajo a 15 personas, si no le hubieran dado las subvenciones quizas habria agotado el paro y ahora estaria en la calle o explotado en algun tugurio turistico.

¿Has pensado en cuántos negocios ha podido hacer que cierre tu conocido de la familia?

Quiero decir, el negocio de tu conocido si es bueno... ¿hubiese prosperado igual? Porque hay problemas con los autónomos y yo los eximiría de pagar hasta cierto porcentaje de beneficio, son cosas compatibles, pero creo que en ese hipotético caso no habría que soltar ninguna subvención, tampoco a emprendedores. Por eso digo que el tema de las subvenciones tiene que ir acompañado de medidas que favorezcan su eliminación.

Que a alguien le vaya bien o mejor, gracias a las subvenciones significa que a la competencia y el resto de la población, nos vaya peor.

Yo creo que las subvenciones son un parche a una sociedad que no prospera por sí sola, a unas empresas incapaces de sobrevivir, a una economía incapaz de vivir sin subvenciones. Pero como digo, a mí me parece como la pescadilla que se muerde la cola:

- Si yo me compro una VPO y me dan 15.000€ de subvención, estoy quitando incluso a quien no tiene dinero ni para entrar en una VPO, dinero para pagarme esa subvención. Y me parece aberrante.

Yo no creo que haya subvenciones necesarias, creo que hay situaciones indeseables de gente que no puede vivir sin ellas, de empresas que no pueden vivir sin ellas... pero al mismo tiempo, perjudica al resto de empresas, al resto de personas... etc.

Si el recibo de la luz pasa de 50-60€ a 20-30€ al mes, yo creo que no solo se beneficia el hipotético caso que pongo de una vivienda modesta que vive con esos gastos eléctricos, sino que las empresas también se beneficiarían de forma considerable. Porque perder el 55% del gasto de electricidad en una empresa, sea cual sea y tenga el tamaño que tenga, es muy importante y ese dinero se puede utilizar, por ejemplo, para crecer más si estás empezando o para invertir más o pagar más a los empleados, porque es uno de los principales gastos.

Y por no decir que hay un sistema recaudatorio y de gestión detrás de todas las subvenciones que cuestan muchísimo más dinero que los 12.000 millones de euros anuales que indiqué, desaparecería por completo así que el total de lo que recuperaríamos sería muchísimo mayor y se podría utilizar para muchas otras cosas.

Por ejemplo, sobrando más de 4.000 millones, se podría reducir casi a la mitad el pago del IBI De las familias, empresas... suprimiendo las subvenciones. Esto si se acompaña de políticas que de verdad quieran ayudar a emprender, a crecer... etc y ayudar a las empresas y familias, sería un pelotazo importante. Porque si a un autónomo le bajas la factura de la luz un 55% al mes, le quitas la mitad del IBI (en su vivienda, en su empresa)... le estás ayudando mucho más que dándole una subvención que en muchos casos ni siquiera ayuda, porque lo que hacen es subsistir y acabar cerrando por los problemas que existen en España para emprender (dinero público a la basura), perjudicándonos a todos.

Es decir, se puede quitar esta recaudación al completo y compensarla para reducir impuestos al completo a la electricidad y quitar gran parte del coste del IBI.

Sí a las subvenciones como ayudas puntuales (medicamentos, emergencia social), no a las subvenciones que lo único que hacen es cronificar una situación

No es necesaria ninguna.

Provocan distorsiones entre necesidad y oferta.

eoliTH escribió:No es necesaria ninguna.

Provocan distorsiones entre necesidad y oferta.

El problema es la ley del embudo, a los muy liberales y mucho liberales les encanta llamar a las cosas depende del contexto:

Si el Estado da dinero a los pobres o colectivos desfavorecidos:

Subvenciones, paguitas, ayudas. Hay que quitarlas!!!

Si el estado da dinero a bancos o autopistas quebradas:

Inversion, rescate, credito. Son imprescindibles!!!


¿Quieres quitar las subvenciones? Perfecto, dile a los bancos, las autopistas y demas empresas ñapa rescatadas por el estado que devuelvan sus subvenciones y empezamos a hablar de quitarselas al resto.

daisakute escribió:

eoliTH escribió:No es necesaria ninguna.

Provocan distorsiones entre necesidad y oferta.

El problema es la ley del embudo, a los muy liberales y mucho liberales les encanta llamar a las cosas depende del contexto:

Si el Estado da dinero a los pobres o colectivos desfavorecidos:

Subvenciones, paguitas, ayudas. Hay que quitarlas!!!

Si el estado da dinero a bancos o autopistas quebradas:

Inversion, rescate, credito. Son imprescindibles!!!

Me encantaría ver declaraciones de un liberal diciendo que está bien rescatar bancos o autopistas.

eoliTH escribió:

daisakute escribió:

eoliTH escribió:No es necesaria ninguna.

Provocan distorsiones entre necesidad y oferta.

El problema es la ley del embudo, a los muy liberales y mucho liberales les encanta llamar a las cosas depende del contexto:

Si el Estado da dinero a los pobres o colectivos desfavorecidos:

Subvenciones, paguitas, ayudas. Hay que quitarlas!!!

Si el estado da dinero a bancos o autopistas quebradas:

Inversion, rescate, credito. Son imprescindibles!!!

Me encantaría ver declaraciones de un liberal diciendo que está bien rescatar bancos o autopistas.

Yo en cambio juzgo por los hechos y no por las palabras:

Veamos quien rescato a los bancos y autopistas...

https://es.wikipedia.org/wiki/Rescate_b ... pa%C3%B1ol
http://www.eleconomista.es/banca-finanz ... dades.html
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... iales.html
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... cante.html
https://www.diariosur.es/economia/resca ... -ntvo.html

Mmmm, vaya vaya, parece que fue el PP quien rescato bancos, autopistas y empresas ñapa, veamos como se autodefine el PP en su web:

http://www.pp.es/actualidad-noticia/pp- ... ad-persona

El Partido Popular se define como un partido de centro reformista, cuyo eje ideológico es la libertad y la dignidad de la persona y cuyo objetivo político es alcanzar una progreso económico y social...

En este sentido, el ideario del PP se asienta en tres principios básicos. El primero de ellos, el protagonismo de la persona. El PP niega cualquier dirigismo y apuesta por facilitar el desarrollo de la libre iniciativa del individuo y garantizar la libertad, la igualdad de oportunidades y la solidaridad. "Son las decisiones personales en libertad las que hacen avanzar a la sociedad", apunta el PP.

El segundo principio es la libertad y la democracia. El PP se muestra escrupulosamente respetuoso con las libertades individuales frente a quienes pretenden imponer su propio modelo de valores y de sociedad. Igualmente, el Partido Popular defiende la democracia como el único sistema político válido para que la persona pueda desarrollarse libremente y para que cada individuo vea garantizada su libertad, sus ideas y sus iniciativas desde el pluralismo político.

Bueno, bueno al PP le gusta mucho usar la palabra libertad, liberal es el que quiere libertad sin cortapisas, economica sobre todo, ahora, veamos que dice la wikipedia sobre el liberalismo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo
https://es.wikipedia.org/wiki/Liberalis ... %C3%B3mico


El liberalismo es una filosofía política que defiende la libertad individual, la iniciativa privada, la igualdad ante la ley y limita la intervención del Estado y de los poderes públicos en la vida social, económica y cultural.1​


Veo muchas cosas en comun entre como el pp se define a si mismo y la definicion de liberales que da la wikipedia, por lo que consideraré al PP un partido liberal.

Como he demostrado un partido liberal ha rescatado bancos autopistas y otras empresas de amigotes en quiebra por lo que tu pregunta

eoliTH escribió:Me encantaría ver declaraciones de un liberal diciendo que está bien rescatar bancos o autopistas.

Espero que te encante ver pruebas y hechos de como unos liberales rescatan bancos o autopistas. Aunque no lo declaren, pero lo que cuenta son los hechos no las palabras.

En primer lugar, pediría, si es posible que no se mencionen partidos políticos, porque yo no lo he hecho y porque creo que de lo que hablo no es de partidos políticos en concreto. Si tengo que referirme a ellos lo hago de forma conjunta, no los saco del pastel y ni el PP, ni PSOE, ni Ciudadanos ni Podemos están por la labor de quitar ninguna subvención.

Yo cada día estoy más cerca de ser liberal en casi todos los aspectos (porque creo que todo tiene un límite) y creo que cada partido político tiene algo de liberal. Yo por ejemplo estoy más cerca de cualquier partido que esté por la labor de bajar impuestos o eliminarlos y a favor de cualquier partido que esté a favor de dejar abortar con libertad, de expresarse libremente, de taaaaaaaantas cosas que el PP (ya que se ha nombrado) ni siquiera contempla que yo jamás podría votar al PP. Por muy liberal que se las den, la realidad es que si bajan impuestos llegando al gobierno para mí será una buena noticia, pero no por el PP, sino por todos nosotros. Lamentablemente, creo que el PP es un partido corrupto de tomo a lomo que no pretende el bien común de los españoles sino su empobrecimiento, así que cuando utilizan las subvenciones para dar dinero a empresas, cuando utilizan las subvenciones para ganar votos... están robándonos a todos. Creo que por mucho que bajen impuestos, lo van a utilizar para su interés político y personal, como organización corrupta que es.

Yo, que cada día me siento más liberal y cada día considero que está más desligado de cualquier ideología política, puedo decir alto y claro que ninguna empresa debería recibir ninguna subvención. Ni empresas de autopistas como Abertis, ni constructoras de ellas como ACS ni los bancos deberían recibir un solo euros público... pero tampoco ser propietario de bancos, como ocurre hoy en día.

Las empresas funcionan mejor cuando la corruptela política no se entromete y desde luego, una empresa no es tan gilipollas como para no hacer una autovía que no sirve para nada. La hace, cobra y ahí te las apañes. Lo mismo con las autopistas. Por eso las empresas que hacen autopistas son las que tienen que decidir cuándo y dónde las han de hacer, porque son las únicas que saben que una autopista va a ser o no rentable. Si van de la mano de la política, eso se acaba viciando y desaparece, porque no pierden nada, simplemente la hacen y la costeamos todos... gracias a la corruptela política.

El PP no es un partido liberal, puede tener medidas económicas liberales pero no es un partido liberal. Repito, es un partido corrupto que no entiende de liberalismo, ni de derecha ni de ser conservador. Entiende de robar y de mantenerse en la poltrona con el amparo de muchos medios de comunicación que comen del mismo pastel.

De hecho, creo que los partidos políticos con el PP a la cabeza las subvenciones son un foco de corrupción impresionante y es un motivo extra, en mi opinión, para acabar con ellas. Porque acabando con las subvenciones no existiría el PP tal y como existe hoy en día. No podría regalar dinero de la forma en la que lo hace y no podría comprar votos a cambio de calderilla que pagamos entre todos. Por poner algunos ejemplos.

En ningún momento me he referido, @daisakute, a esto que has puesto:

Subvenciones, paguitas, ayudas. Hay que quitarlas!!!

Si el estado da dinero a bancos o autopistas quebradas:

Inversion, rescate, credito. Son imprescindibles!!!

Si quieres meterte en el hilo con buen pie, trata de no marear la opinión de la gente cuando en ningún momento se ha deslizado eso.

Las subvenciones hay que quitarlas; pagas, ayudas, a autopistas, a bancos, a personas, a familias A TODOS. Porque creo que hacen más mal que bien. Creo que con lo que nos cuestan las subvenciones se podría mejorar mucho la vida de las personas y generar mayor riqueza entre toda la población.

Yo entiendo que tú tengas tu ideología política, que seas más a fin a un partido político u otro, pero por favor, no vicies el tema (que lo he intentado exponer de forma distinta al que hice con el de la capitalización de pensiones y pienso de forma parecida) con tus intereses o gustos partidistas, porque ningún partido va a acabar con ninguna subvención. Ninguno.

Obviamente, además de empresas que reciben subvenciones, pequeñas, medianas o grandes y que desvirtúan el mercado en el que ellas mismas trabajan (por culpa del político de turno que decide a quién le va a dar la subvención, tan triste como eso), existen muchas personas que se dedican a robar el dinero de todos, a hacerse los malitos, los imbéciles (con perdon a los imbéciles) con tal de ganar un dinerillo que le retire. Y eso lo he visto yo, lo has visto tú y lo hemos visto todos. Hay gente que solo aspira a recibir una paga de mierda, en el campo en andalucía, haciéndose pasar por loco para no ir a trabajar... bla bla bla. Eso ocurre y es otro problema de las subvenciones, que genera auténticas garrapatas, de un lado y de otro.

Pero y aunque la intención como he dicho en muchos casos sea buena, para mí la conclusión es que incluso en esas circunstancias, se perjudica a toda la población.

Nadie se para a pensar en reducir casi un 60% la factura de la electricidad solo eliminando subvenciones. Que no se limite todo a unas malditas siglas políticas que no hacen más que daño.

PreOoZ escribió:- Estas subvenciones se hicieron pronto y mal de manera y forma. Es decir, se dieron subvenciones a las renovables cuando no era el momento de hacerlo porque eran caras.

Hola. No me lo he leido todo porque realmente estoy procrastinando y no me da lugar. También porque por lo que veo necesitaría bastante tiempo en responder y posiblemente no pueda aportar nada que otros no puedan aportar. Veo fallos de bulto en lo que he leido por encima en tu post, y posiblemente otros compañeros puedan aportar con más tiempo y mejor que yo ahora mismo.

Ahora bien, esto me sale del alma y no he podido evitar responder. Lo mismo esas subvenciones se daban *porque* eran caras, y precisamente por eso era el momento perfecto de estimular su uso, ¿no te parece?.

A veces en política se tiene un objetivo hacia el que se quiere caminar, proactivamente, no dejar que te arrastre la corriente de otros a toro pasado. En aquellos momentos años España fue líder en energía solar a nivel mundial, lo que definitivamente se jodio al destruir la seguridad jurídica y la inversión de miles de personas y empresas. Lo mismo el error no fue incentivar la creación de un sector renovable fuerte, en una industria de alto valor añadido, sino joderlo después y llevarlo a la ruina.

shamus escribió:
Ahora bien, esto me sale del alma y no he podido evitar responder. Lo mismo esas subvenciones se daban *porque* eran caras, y precisamente por eso era el momento perfecto de estimular su uso, ¿no te parece?.

A veces en política se tiene un objetivo hacia el que se quiere caminar, proactivamente, no dejar que te arrastre la corriente de otros a toro pasado. En aquellos momentos años España fue líder en energía solar a nivel mundial, lo que definitivamente se jodio al destruir la seguridad jurídica y la inversión de miles de personas y empresas. Lo mismo el error no fue incentivar la creación de un sector renovable fuerte, en una industria de alto valor añadido, sino joderlo después y llevarlo a la ruina.

De ninguna manera.

Las subvenciones se daban porque se creía que la energía renovable iba a ser muy importante en el futuro. Y lo ha sido, pero en el futuro, no en el momento en el que la política decidió cómo, cuándo y a quién iban a soltar la pasta. Ese dinero está mal soltado a todas luces.

Quien decide cuándo hay que invertir en una tecnología o en un avance X no tienen que ser el gobierno o el Estado, porque el Estado no funciona como una empresa y sin embargo, nos cuesta mucho más que cualquier empresa (al ejemplo de las renovables me refiero).

Ejemplo:

Las empresas automovilísticas todavía no ponen el coche eléctrico a funcionar entre la gran mayoría de ellas, sencillamente porque no les es rentable. Porque la tecnología, aunque avanza, todavía no es rentable. ¿Alguien duda esto? Pues es como si ahora viniera el Estado y dijera... EA, VAMOS A SUBVENCIONAR LOS COCHES ELÉCTRICOS AHORA.

¿Los coches eléctricos son el futuro? Sí, lo son. ¿Hay que invertir AHORA en ellos porque son el futuro? NO. Para eso ya están las empresas PRIVADAS y son ellas las que determinan el momento en el que tienen que soltar mucho dinero para esa inversión.

Lo que hizo el Estado no es abaratar las renovables con su subvención, lo que hizo fue pagar en un momento innecesario una cantidad de dinero enorme en un momento en el que a las renovables, por el motivo que fuera, todavía no les había llegado su momento. Yo estoy en contra de las subvenciones pero si hay que entregarlas, ahora sería el momento. El Estado no abarata con las subvenciones, no agiliza al proceso de abaratamiento y ahora, que ya es más barato o es barato y cada día lo es más, es cuando las empresas se lanzan a ello. Como es normal.

Es decir, el Estado debería dejar de funcionar como empresa pública que adivina el futuro en el mercado para meter la gamba, porque estamos pagando 14 euros al mes en nuestras facturas por culpa de esa mala inversión y hasta 2030, cuando hoy en día esa misma subvención nos costaría tres cuartas partes de lo que costó entonces. Esa gestión le corresponde a la empresa privada y ellos son quienes tienen que gestionar sus pérdidas, no todos los españoles con una subvención que fue una auténtica chapuza.

¿Eso lo ves, de verdad, bien?

no creo que sean necesarias, pero si creo que se han hecho imprescindibles, y desde el ultimo mono hasta la empresa mas grande se han adaptado a vivir con ellas y a funcionar asi que si se eliminaran seria un caos, por no hablar del agravio comparativo, a mi vecino el año pasado le dieron 20k para comprarse una casa, 5k un coche y 40 k para un negocio y mañana yo o lo pongo de mi bolsillo o me como una mierda, datos inventados oc.
como una cosa abstracta opino como tu aunque no soy liberal, pero lo veo inaplicable de una manera justa

PreOoZ escribió:En primer lugar, pediría.... Lo mismo con las autopistas. Por eso las empresas que hacen autopistas son las que tienen que decidir cuándo y dónde las han de hacer, porque son las únicas que saben que una autopista va a ser o no rentable. Si van de la mano de la política, eso se acaba viciando y desaparece, porque no pierden nada, simplemente la hacen y la costeamos todos... gracias a la corruptela política.

Hola, yo pediria en cualquier lugar que eso que dices de las maravillosas empresas que todo lo hacen bien que antes de hablar de ese tema te leas esto

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2007-18874

y la legislacion relacionada sobre contratos publicos.

Pero aqui se trata de lo siguiente:

El estado necesita una autopista, como gracias a dios vivimos en un maravilloso estado democratico capitalista y no en una obsoleta tirania venezolana comunista-estalinista, pues el estado no dispone de recursos y trabajadores para construirse su propia autopista, por lo que tiene que tirar de empresas privadas que se la construyan, y entonces lanza un concurso publico de necesito una autopista de 4 carriles entre madrid y logroño.

Las empresas maravillosas y perfectas responden con sus ofertas, yo la hago por tanto, yo por cuanto, yo en tanto tiempo, yo en menos, etc, y el gobierno elije a la que ofrece la mejor calidad/precio (asi deberia ser en teoria), pero, empiezan los problemas, digamos que el estado tiene de presupuesto 10 millones de € y que la empresa elegida pide 50 millones de € para construir la autopista, entonces el gobierno le ofrece a la empresa pagarle los 10 millones que tiene presupuestados y condecerle la licencia de explotación de la autopista durante 30 años para que se lleve el beneficio de los peajes, las perfecta y maravillosa empresa privada que todo lo hace bien se reune en consejo de chupemonos las pollas y calculan que por ahi van a pasar chorrocientos miles de vehiculos al dia y cada uno va a pagar 15€ y que en 2 años habran ganado los 40 millones que costo la autopista y que les quedan 28 años de ganar dinero a espuertas, forrarse, comprase bugatti veirons y yates de putas y coca y todos aplauden y son felices y firman el contrato, pero la perfecta empresa privada no hizo bien las cuentas y por ahi solo pasan los despistados que prefieren usar la carretera nacional, aunque el empresario maravilloso y creador de riqueza este presionando a su amigo politico para que no arregle la carretera, la llene de radares y la limite a 60 por hora en rectas a ver si asi a la gente le da por usar la maravillosa autopista, pero ni asi oiga.

Asi que nadie ha puesto una pistola en el cuello a esas empresas para que construyeran las autopistas, lo hicieron porque pensaron que se iban a forrar haciendolas y les salio mal la jugada, bueno corrijo, nos salio mal a todos, para ellos es un epic win.

Por cierto @PreOoZ deberias de tener un poco mas de espiritu critico, buscar informacion y contrastarla antes de expulsar en el foro la propaganga que te tragas, porque lo del recibo de la luz de los 20€ no vendra de aqui verdad?



https://www.eldiario.es/economia/renova ... 78262.html

Porque como ya se ha demostrado esas subvenciones y ayudas que parece que se pierden como lagrimas en la lluvia y que como que no son de nadie y nos las cobran para tirarlas a un agujero negro, gran parte de esas subvenciones revierten y se pagan a las electricas.
Leete el articulo que he enlazado y alimenta tu espiritu critico, te vendra bien.

@[PeneDeGoma], es que realmente quitar las subvenciones aunque se podría hacer rápido y sin coste, tendría que ir acompañado de más medidas que las complementen y las hagan mejores. Porque sino, no sirve de nada. No hablo de quitar subvenciones y ser más felices de un día para otro. Tú mismo lo has dicho, le estás pagando todas esas subvenciones a tu vecino cuando tú ni siquiera puedes optar a lo que él opta.

@daisakute, nadie ha hablado del PP, ni nadie ha hablado en los términos en los que tú lo haces, que parece que ves algo liberal y te salen chispas por los ojos y por la cabeza. Yo estoy totalmente en contra, no sé cuántas veces tengo que decirlo, de que el Estado intervenga en las autopistas, para mí las autopistas deberían ser TODAS PRIVADAS. Y quien quiera pasar, si tiene peaje, que lo pague. Y sino, que no pase por ahí. Lo que no tiene sentido es que el Estado levante el dedo y saque a concurso la construcción de autopistas, porque eso a las empresas no les cuesta nada.

Las empresas compiten en función de las exigencias y reglas que marca el Estado, no es al revés. Y si hay amaño, es por la garrapatada de políticos que tenemos y por supuesto, con el parabien de las empresas. Yo no pretendo poner en buen lugar a las empresas privadas, sino que si alguien tiene que construir una autopista y tenga que decidir entre estado y empresa privada, que sea una empresa privada y que ellos se coman y se gestionen, como puedan, sus pérdidas o ganancias.

En realidad solo me estás dando la razón pero bajo la perspectiva de "las empresas malas, empresas malas". Y poco más, pero a fin de cuentas, estás diciendo que no deberían recibir subvenciones de ningún tipo. Yo estoy de acuerdo. Pero ni las empresas, ni las familias, ni nadie.

Edito porque has editado. Lo de los 20€ viene por eliminar impuestos a la electricidad con las subvenciones, no por un recorte de un medio de comunicación.

@daisakute el PP no es libertario ni liberal.

Ellos mismos no se definen como liberales. Algunos de sus miembros se definen como liberales, pero no vale de nada, pues no actúan de forma afín a esa palabra. Un liberal no es el que sube impuestos en ningún caso. Y el PP los sube. Pueden ser conservadores, pero liberales, no.

Te lo explica mejor el sr. Manuel Llamas: https://www.youtube.com/watch?v=7DPJeEomuz0

Los liberales creen (creemos) en el principio de responsabilidad, que en resumen es: si tus actividades van bien, el beneficio es para ti; si van mal, el castigo es tu problema y de nadie más.

http://queaprendemoshoy.com/por-que-los ... cialistas/

Decir "yo soy X" y luego hacer Y, no quiere decir que "los X hacen Y". Si yo mañana digo "me defino comunista" y luego liberalizara el mercado y eliminara protecciones a los trabajadores, ¿dirías "los comunistas liberalizan el mercado"?

No encontrarás a nadie liberal / libertario que tome como ejemplo de liberalismo al PP. No es que no sean "auténticos" liberales, es que no lo son ni de refilón: suben impuestos, mantienen mecanismos proteccionistas en el mercado, subvencionan a troche y moche, mantienen normativas y regulaciones gigantescas para todo tipo de actividades, destinan el 41% del PIB a mantener la maquinaria del estado del bienestar (un estado más liberal como Singapur, gasta el 17%).

Pues eso, di "el PP rescata autopistas", pero entiende que decir "los liberales rescatan autopistas porque lo hizo el PP" no es correcto ni remotamente. No sé de donde viene la fama de llamarlos "neoliberales" pero joder, es como si mañana dice Maduro que es liberal. Como si dice que es campeón del mundo de maratón. Te definen los hechos.

Las subvenciones como regla general, son una herramienta inútil e ineficaz.

En ese sentido, son muchos más efectivos los beneficios fiscales. Por ejemplo si quieres incentivar el coche eléctrico, puedes eliminar los impuestos de matriculación y circulación.

amchacon escribió:Las subvenciones como regla general, son una herramienta inútil e ineficaz.

En ese sentido, son muchos más efectivos los beneficios fiscales. Por ejemplo si quieres incentivar el coche eléctrico, puedes eliminar los impuestos de matriculación y circulación.

eso no es suficiente para hacer que el dueño de un mondeo diesel del 2005 considere ahora comprarse un leaf de 30mil euros. por poner un ejemplo actual. de hecho es que ni metiendo una desgravacion en el IRPF seria suficiente tampoco.

PreOoZ escribió:Las empresas funcionan mejor cuando la corruptela política no se entromete

tambien la politica funciona mucho mejor cuando la corruptela empresauria no se mete.

que encima, para lo que suele meterse, es para cambiar concesiones por regalos. y las concesiones no son de chupachups precisamente.

daisakute escribió:Las subvenciones si pueden ser necesarias y en segun que contexto hay que verlas como una inversion que retornará un rendimiento superior a la subvencion.
El problema es que no hay control ni trazabilidad, se dan y ale! fiesta! Si por ejemplo te dan una subvencion para montar una empresa (que en teoria serviria a la larga para crear empleo y riqueza) debe comprobarse que todo el dinero que se asigne a la subvencion sea destinado exclusivamente a gastos de esa empresa, cuando lo unico que hacen es obligar a tener la empresa abierta un numero de años y justificarlo con algun certificado anual, pero si te gastas el dinero en un viaje o en ponerte tetas nadie lo controla, sin hablar de las subvenciones a empresas que no se bajan de la burra y las subvenciones les permiten seguir teniendo precios hinchados, estas si que las quitaria yo hasta la ultima, el ejemplo de los coches es el mas sangrante, con la mierda de los planes, pive, prever, prover, puber, etc, y su puta madre, para que voy a bajar el precio de mi producto? si me lo subvenciona el estado, los precios de los coches se mantienen artificialmente altos porque dependen de ayudas y subvenciones, imaginad con la clase de empresaurios que tenemos en este pais si se dieran subvenciones a toda clase de empresas como hacen con los coches, Game por ejemplo podria vender la PS4 a 900€, pero te sale a 400€ porque le damos una subvencion de 500€ que pagamos entre todos. Luego estan los vividores que se las saben todas para vivir de subvenciones.

Pero eso no quita que lo que hace falta es control y que una subvencion bien usada puede como ya he dicho devolver mas que lo que da y conozco un caso cercano: Un conocido de la familia que en paro pidio una subvecion para hacerse autonomo y alquilar un local de 8 m2, y fue reinvirtiendo lo que ganaba y solicitando subvenciones cambiando de local a medida que su negocio crecia, hoy en dia y tras 10 años tiene 2 naves industriales y da trabajo a 15 personas, si no le hubieran dado las subvenciones quizas habria agotado el paro y ahora estaria en la calle o explotado en algun tugurio turistico.

Perdona, pero si me dan 50 mil euros de subvencion, minimo 40k tengo que gastar en el audi de empresa para poder moverme.

Confieso en primer lugar que no tengo la menor intencion de leerme todo el hilo porque me espero un monton de opiniones de izquierdas favorables a las subvenciones y, en general, a todo el enorme aparataje estatal... nefasto socialismo, vamos, y me cansa y me hastía enormemente.

Las subvenciones son una aberración, economia planificada por el gobierno, algo que siempre ha tenido resultados horribles.
En vez de dejarle a la gente que gaste en lo que FUNCIONA, y dejar de gastar en ello cuando ve que no funciona porque su economia le va en ello, tenemos a un gobierno que dice, da maneras mas o menos directas, y con motivos habitualmente ideologicos y erroneos, en que se debe gastar el dinero, pero no el suyo, porque el gobierno no puede generar nada, si no el TUYO.
El estado quita a todos, especialmente a los QUE PRODUCEN (porque a los que no producen hay poco o nada que quitarles, y entre lo que pagan y lo que reciben salen ganando, aunque sea para estar en la miseria), reparte a quien le parece, que son siempre os que NO PRODUCEN (ni producirán porque no les va el sueldo en ello gracias a las subvenciones), se queda una buena parte como gastos administrativos, otra parte mas como gastos de relaciones publicas (estate de acuerdo o ya veras que multa, y si no la pagas, vendrán unos tios muy majos con porras y pistolas a convencerte), y hasta una parte para "miscelanea" (corrupción).
Una gestion impecable.

Danos tu dinero para que lo repartamos en tu nombre. Fiate de nosotros, que somos honrados y sabemos lo que hacemos.

Ahora me vendran un monton de sociatas a hablarme de colegios y hospitales y carreteras.... como si todo eso no pudiese financiarse de manera privada mucho mas eficientemente y sin trato ideologico y politico.

Las sociedades y sus infraestructuras deben desarrollarse segun las necesidades de la gente, y no hay manera mejor de determinar cuales son esas necesidades que dejar que la gente se organize voluntariamente (o no) para desarrollar sus propias respuestas a los desafios de sus sociedades. Y la peor manera de satisfacer esas necesidades es el puñetero socialismo, donde unos iluminados ideologicos con armas extorsionan a todo el mundo su dinero en nombre "de pueblo" y luego hacen con el lo que les parece.

GXY escribió:

amchacon escribió:Las subvenciones como regla general, son una herramienta inútil e ineficaz.

En ese sentido, son muchos más efectivos los beneficios fiscales. Por ejemplo si quieres incentivar el coche eléctrico, puedes eliminar los impuestos de matriculación y circulación.

eso no es suficiente para hacer que el dueño de un mondeo diesel del 2005 considere ahora comprarse un leaf de 30mil euros. por poner un ejemplo actual. de hecho es que ni metiendo una desgravacion en el IRPF seria suficiente tampoco.

Yo me baso aquí en el ejemplo noruego, que hicieron exentos de impuestos los coches eléctricos (incluyendo IVA). El resultado esque tienen un parque de coches eléctricos considerable.

amchacon escribió:Las subvenciones como regla general, son una herramienta inútil e ineficaz.

En ese sentido, son muchos más efectivos los beneficios fiscales. Por ejemplo si quieres incentivar el coche eléctrico, puedes eliminar los impuestos de matriculación y circulación.

Más efectivo es que se enfrenten sin privilegios legales, en libre competencia. Un beneficio fiscal es una subvención encubierta.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Las subvenciones como regla general, son una herramienta inútil e ineficaz.

En ese sentido, son muchos más efectivos los beneficios fiscales. Por ejemplo si quieres incentivar el coche eléctrico, puedes eliminar los impuestos de matriculación y circulación.

Más efectivo es que se enfrenten sin privilegios legales, en libre competencia. Un beneficio fiscal es una subvención encubierta.

Sí, pero puesto a elegir prefiero lo segundo. Es menos propenso a fraude y a abuso (el producto tiene que seguir siendo rentable para venderse)

radorn escribió:Ahora me vendran un monton de sociatas a hablarme de colegios y hospitales y carreteras.... como si todo eso no pudiese financiarse de manera privada mucho mas eficientemente y sin trato ideologico y politico.

Si y no, la iniciativa privada es un buen sistema si existe competencia real.

En una red de carreras no existe esa competencia, no se van a construir 3 carreteras paralelas y ponerse a competir entre ellas. Es totalmente inviable.

Con el sistema sanitario pasa algo parecido, es algo que vas a pagar si o si independientemente de su precio, pero a diferencia de otros bienes, no te puedes permitir elegir el hospital cuando llegue el momento. Irás al más cercano y pagarás el precio que te pongan. Al final toca tirar de seguro que irónicamente, hará subir los precios al aumentar la demanda.

amchacon escribió:Si y no, la iniciativa privada es un buen sistema si existe competencia real.

En una red de carreras no existe esa competencia, no se van a construir 3 carreteras paralelas y ponerse a competir entre ellas. Es totalmente inviable.

Con el sistema sanitario pasa algo parecido, es algo que vas a pagar si o si independientemente de su precio, pero a diferencia de otros bienes, no te puedes permitir elegir el hospital cuando llegue el momento. Irás al más cercano y pagarás el precio que te pongan. Al final toca tirar de seguro que irónicamente, hará subir los precios al aumentar la demanda.

No existe competencia real porque el estado mete la mano, y al final se genera una relacion insalubre entre un estado que cada vez controla mas y unas empresas que cada vez crecen mas a costa de la competencia porque se meten en la cama con el estado, y este, como respuesta, crea nuevas regulaciones y mecanismos de control, que luego pasan a ser nuevamente colonizados por trafico de influencias. Cuanto mas estado mas corrupcion y menos competencia.

Dices que en carreteras no puede haber compentencia. Es bien demostrable que son mucho mas rapidas y eficientes las empresas privadas en responder a la demanda del mercado que el lento y torpe estado. Si la gente quiere o necesita algo, o alguien tiene una idea que el mercado encuentre beneficiosa, las cosas se desarrollan y punto. Esa situacion que propones con distintas carreteras haciendo los mismos recorridos buscando robarse clientes (conductores) el uno al otro es absurda. Hacer carreteras cuesta mucho y nadie va a hacer una por la que no crea que vaya a sacar beneficio. Si ya hay una y el mercado está cubierto, no van a hacer una carretera paralela para el mismo recorrido, si no que se irán a otra parte a buscar otros lugares donde sí haya demanda.
Es mas, las situaciones absurdas que tenemos hoy en dia de infraestructura construida que nadie usa no son iniciativa privada, si no decisiones politicas. ¿Por que? porque es mas facil venderle una cosa inutil al politicucho de turno, que no tiene ni puta idea de casi nada y está dispuesto a gastarse una millonada que no es suya y, si sale mal, en 4 años el muerto se lo va a quedar otro, que construirla por iniciativa propia sabiendo que nadie la va a usar.
Para una empresa privada la inversion está en hacer algo que de dinero, y las cosas que dan dinero son las que la gente encuentra utiles y de valor.
Para un politico, el dinero no es suyo, y que funcione o no es secundario.
Una empresa se preocupa de ajustar los costes y rentabilizar la inversion, así que se preocupará de hacer las cosas bien para poderlas amortizar durante el mayor tiempo posible.
Un gobierno solo se preocupa por que le voten otra vez, y para ello, sus triunfos y fracasos siempre se pueden maquillar de mil maneras para engañar a la gente... y ya sabemos lo bien que les funciona.

El sistema sanitario, reconozco que es un tema algo mas peliagudo y no tengo una formula tan clara, pero la idea de que la sanidad publica es la unica opcion posible para tener un buen servicio no me convence lo mas minimo.
De hecho discuto mucho la nocion de que tengamos tan buen servicio, ni que salga tan economico como todo el sistema de propaganda nos vende.
Para empezar, en un sistema de sanidad publica hay una cuestion inescapable, y, en mi opinion, siniestra, y es que hay una gente que no conoces y que, mediante sus calculos y estimaciones distribuyen recursos y establecen protocolos, por los que deciden POR TI que tratamientos puedes recibir en cada circunstancia, cuanto gasto se puede hacer en ti, etc. Tienes que fiarte de su criterio y de sus buenas intenciones y de que les importa la conservacion de tu vida tanto como a ti mismo.
La vida y la muerte es una cuestion demasiado transcendental como para dejarsela al gobierno, macho.
Y si, es un debate que puede llevarse hasta el infinito, pero, como minimo, tengo claro que esta idea de que la sanidad publica es la unica opcion razonable... pues mira... no me convence lo mas minimo.

GXY escribió:
tambien la politica funciona mucho mejor cuando la corruptela empresauria no se mete.

que encima, para lo que suele meterse, es para cambiar concesiones por regalos. y las concesiones no son de chupachups precisamente.

Por supuesto que sí, por eso creo que eliminar o reducir al mínimo focos de corrupción tan evidentes como lo son las subvenciones, ayudaría mucho.

Yo, ya que lo comentan, lo que haría con la sanidad es investigar hasta el destino de hasta el último céntimo que se gaste, para ver dónde hay gasto inútil y dónde no lo hay, de cara a adelgazar el gasto y no el sistema en sí, que me parece correcto. Sí es verdad que para cuestiones más "simples" habría que incentivar que muchas personas tuvieran su propio seguro médico privado, si es que quisieran, claro. Estas cuestiones básicas cuestan mucho dinero a las arcas públicas y no costaría tanto con un seguro médico que las cubra. Pero yo veo necesario que la sanidad sea pública, al igual que la justicia o defensa/seguridad, por ejemplo. Sin que lo sean, al menos de forma mayoritaria, pienso que podría ser un foco de corrupción importante. Lo que ocurre es que el sistema actual, ni siquiera desde esos ministerios se gestiona bien.

Para alguno que dice que si se quitan las subvenciones se crearía un problema mayor, me recuerda a cuando una persona se engancha a alguna droga, a algún medicamento... etc y que para poder seguir viviendo con "normalidad", necesita seguir consumiendo ese medicamento, porque de otra forma, se pone muy nervioso y hasta alucina.

Pues con las subvenciones exactamente lo mismo. No puede ser que haya sectores y personas que necesiten de las subvenciones para vivir y subsistir. Es un síntoma de que las subvenciones no hacen bien su trabajo. Y ni siquiera cuando funcionan bien, o se le presupone como han puesto también por aquí un ejemplo, beneficia a la sociedad en conjunto. Las subvenciones las pagamos todos, hasta los niños comprando gominolas o gente que no tiene ni para pipas y sin embargo, las recogen unos pocos.

Por no hablar de que la corrupción de las instituciones salpica también a la propia sociedad. Ya han puesto varios ejemplos en este hilo.

Son claramente un parche que nos empobrece a todos para tapar las deficiencias de un sistema económico como el que nos plantean desde la política. Mientras el sistema político no cambie de pies a cabeza, todo este mamoneo tampoco va a cambiar. Porque no sirve de nada que entre un partido con mejor intención que otro para seguir haciendo lo mismo con distinta ideología.

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Las subvenciones como regla general, son una herramienta inútil e ineficaz.

En ese sentido, son muchos más efectivos los beneficios fiscales. Por ejemplo si quieres incentivar el coche eléctrico, puedes eliminar los impuestos de matriculación y circulación.

eso no es suficiente para hacer que el dueño de un mondeo diesel del 2005 considere ahora comprarse un leaf de 30mil euros. por poner un ejemplo actual. de hecho es que ni metiendo una desgravacion en el IRPF seria suficiente tampoco.

Yo me baso aquí en el ejemplo noruego, que hicieron exentos de impuestos los coches eléctricos (incluyendo IVA). El resultado esque tienen un parque de coches eléctricos considerable.

Que el salario medio noruego sea 4 veces el español lo dejamos si eso para otro dia ¿vale?

@radorn te contradices tu mismo, por un lado dices:

Es bien demostrable que son mucho mas rapidas y eficientes las empresas privadas en responder a la demanda del mercado que el lento y torpe estado

Una empresa se preocupa de ajustar los costes y rentabilizar la inversion, así que se preocupará de hacer las cosas bien para poderlas amortizar durante el mayor tiempo posible.

Empresas buenas, empresas bonitas, empresas mola mucho.

Y por otro

Es mas, las situaciones absurdas que tenemos hoy en dia de infraestructura construida que nadie usa no son iniciativa privada, si no decisiones politicas. ¿Por que? porque es mas facil venderle una cosa inutil al politicucho de turno, que no tiene ni puta idea de casi nada y está dispuesto a gastarse una millonada que no es suya

Y te doy la razón, pero te pregunto: ¿Quien le vende una cosa inutil al politicucho de turno? ¿Eres tu? ¿Es el viento? ¿acaso es un fantasma? ¿los extraterrestres? ¿sere yo y no me he dado cuenta? ¿los pitufos maquineros? mmmm no, creo que quien le vende cosas inutiles al politicucho de turno son tus maravillosas empresas privadas, que se habla mucho de corrupcion, pero para que haya un corrupto tiene que haber un corruptor.

@daisakute ... eso es lo mejor que das? retorcer y buscar tres pies al gato.
seré aun mas concreto, porque por lo visto hay que dartelo todo masticadito...

Cuando una empresa privada depende de la viabilidad comercial de su producto en un mercado libre, se preocupa de hacer las cosas bien, porque si no sus clientes pasan de el y se van a la competencia, que, si no la hay, pronto surge para satisfacer la demanda de los descontentos, y, en el caso de las grandes inversiones, se preocupa de hacerlas bien para que le duren y se rentabilicen.

En cambio, cuando el gobierno desnaturaliza el mercado quitandole a la sociedad, mediante impuestos y gasto "publico", su capacidad adquisitiva y de libre decision, y acapara todo el mercado, mediante decisiones politicas, "en nombre de" y con el dinero del pueblo, a traves de contratos publicos, las empresas ya no tiene que preocuparse de otra cosa que de quitarse de en medio a los competidores para hacerse al completo con el cliente unico que es el estado. Y es un poco dificil culparles. Las empresas le van a vender a quien pueda comprar. Punto. En una sociedad ahogada por impuestos y con un estado gigantesco que gasta unilateralmente el dinero de todos, a quien le vendes carreteras y demás? Pues al estado! Y cómo vendes al estado cuando todos quieren venderle al estado? Pues mediante chanchullos. Te guste o no, no tienes mucha mas opción. Puedes culpar a las empresas si quieres, y trigo limpio no son, pero la decision de crear ese ecosistema viciado no es de las empresas, si no del gobierno, que es quien tiene el poder de cobrar impuestos y gastar las arcas publicas.
La connivencia entre estado y empresas no existe si el estado no quiere, es así de sencillo, y lo mejor para ahorrarle la tentacion es reducir el estado para reducir su capacidad de hacer tales cosas.

Y ya hablando de resultados, una vez hecho el contrato, que siempre dan resultados pesimos, empresa y gobierno se tapan unos a otros. Al propio politico de turno no le va a interesar hacer control de calidad, pues eso significaría quedarse con el culo al aire y reconocer el ruinoso negocio que ha hecho, como siempre sucede.

Repito, corrupcion solo hay si el politico se deja y si tiene la oportunidad. Cuando mas grande es el estado, mas oportunidades hay para la corrupcion. Cuantas mas leyes, agencias para administrarlas, comisiones de regulacion, fuerzas para hacerlas cumplir, etc, en definitiva, cuando mas poder sobre cuantas cosas mas des al estado, mas corrupcion va a haber, tanto por malicia como por mera supervivencia. Incluso si solo fueran unos pocos los que de forma espontanea se aprovechasen de dichas oportunidades ilegitimas de hacerse con el pastel acaparando las nuevas areas de poder abiertas por el estado en expansion, una vez llega la corrupcion al poder (y siempre lo hace, y muy rapido), el resto de "jugadores" no tienen mas opcion que jugar por las reglas de los corruptos o quedarse fuera de juego, y acaban entrando a la cancha de los sobornos, trafico de influencias, etc.

Piensalo, cuanto mas gobierno, mas corrupción. Reduce el estado y reduces la corrupcion. Es tan simple como eso.

radorn escribió:Cuando una empresa privada depende de la viabilidad comercial de su producto en un mercado libre, se preocupa de hacer las cosas bien, porque si no sus clientes pasan de el y se van a la competencia, que, si no la hay, pronto surge para satisfacer la demanda de los descontentos, y, en el caso de las grandes inversiones, se preocupa de hacerlas bien para que le duren y se rentabilicen.

Gestión privada:
Gestión pública:

En este mismo foro: hilo_cierre-de-idental-un-escandalo-total_2291527

Las subvenciones son una forma de economia planificada; algo que siempre resulta en desastre.

Empiezo a pensar que en la fundacion faes estan de examenes o de pruebas de ingreso y algunos hilos y comentarios son pruebas que hacen a los aspirantes: "anda chaval, buscate un foro de rojeras y sueltales la retahila neoliberal, a ver como te desenvuelves soltando toda la propaganda procapitalista antiestado", porque vamos los argumentos de algunos se ven a la legua que son regurgitados.

daisakute escribió:Empiezo a pensar que en la fundacion faes estan de examenes o de pruebas de ingreso y algunos hilos y comentarios son pruebas que hacen a los aspirantes: "anda chaval, buscate un foro de rojeras y sueltales la retahila neoliberal, a ver como te desenvuelves soltando toda la propaganda procapitalista antiestado", porque vamos los argumentos de algunos se ven a la legua que son regurgitados.

Eso es tu problema, tu mentalidad y algo que tienes que arreglar por tu cuenta. No hablo en nombre de los demás, pero yo llevo mucho tiempo en EOL, llevo muchos mensajes publicados en EOL y desde luego no tengo nada que ver con la forma en la que intentas tergiversar algo que de por sí no tiene nada de malo.

Parece que hablar de si parte del dinero público está bien destinado o no, a ti te sienta mal. El problema como digo lo tienes tú, aquí no se hace daño a nadie diciendo que las subvenciones desde un punto de vista contrario a ellas, son malas.

Has entrado en el hilo matando moscas a cañonazos, que si el PP, que si los liberales del PP, con mantras que si paguitas para todos fatal, inversión rescates genial... bla bla bla. Y por si no te das cuenta, sigues en tus trece ahora con "en faes están de exámenes o pruebas de ingreso".

Yo creo que con lo que he dicho de mí, porque de los demás no puedo hablar, queda bastante claro que lo que tú estás haciendo es incendiar el hilo. Así que te reporto, porque creo que pretendes enmierdar el hilo.

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Las subvenciones como regla general, son una herramienta inútil e ineficaz.

En ese sentido, son muchos más efectivos los beneficios fiscales. Por ejemplo si quieres incentivar el coche eléctrico, puedes eliminar los impuestos de matriculación y circulación.

eso no es suficiente para hacer que el dueño de un mondeo diesel del 2005 considere ahora comprarse un leaf de 30mil euros. por poner un ejemplo actual. de hecho es que ni metiendo una desgravacion en el IRPF seria suficiente tampoco.

Yo me baso aquí en el ejemplo noruego, que hicieron exentos de impuestos los coches eléctricos (incluyendo IVA). El resultado esque tienen un parque de coches eléctricos considerable.

son 4 gatos
tienen un poder adquisitivo como 4 veces el nuestro
tienen el pais lleno de supercargadores de tesla
la proporcion de habitantes que vive en edificios es menor, y que no tengan garajes menos todavia.

son muchos factores que favorecen el coche electrico alli. probablemente tambien serian el pais con mas coches de esa tecnologia independientemente de los impuestos.

lo que te estoy intentando decir es que por mucho que regales la matriculacion y el ITVM, el precio del coche aqui es inalcanzable para la gran mayoria de trabajadores de clase media, no digamos ya de la baja. y lo de los garajes no lo digo por decir. aqui en españa mas de la mitad de ciudadanos no tienen garaje propio o no lo tienen en condiciones de ser electrificado o no disponen de medios economicos para afrontar la obra de reforma para electrificacion (y si no tienen garaje, menos aun para adquirir o alquilar de manera permanente uno). de hecho en mi opinion aqui en españa para promocionar el coche electrico, es aun mas prioritario promocionar los garajes que los propios coches.

pd. en estos hilos los pro-liberales reducen siempre a lo mismo: gestion privada -> y gestion publica -> por decreto sistematico. y eso es categoricamente falso. para ambos escenarios. hay gestion privada que no hay por donde cogerla (y mucha de ella, precisamente en la gestion de concesiones publicas) y gestion publica muy buena de la cual siempre los liberales hacen automaticamente mutis por el foro.

lo que se debe hacer es mejor gestion, no privatizacion por decreto. de hecho la privatizacion por decreto, por norma general, lo que suele hacer es empobrecer el servicio publico privatizado y en consecuencia, el pais. y aqui en españa hay ejemplos de eso a toneladas. casi todas las privatizaciones y concesiones de concursos a entidades privadas hechas en los tiempos de la democracia son ejercicios de pelotazo, chanchulleo y choriceo a cada cual mas escandaloso que el anterior.

@daisakute Cool story, bro.
¿Quieres que te cuente yo de donde sale la propaganda que regurgitas tu?
Ya solo ver tu avatar y lema lo dejas todo claro: Un tanque con una estrella roja comunista, y, debajo "¡A las Armas!".
Tambien tendrás colgados por las paredes de tu casa posters de Marx y Engels, el Che, Lenin, Stalin, Castro, Allende, Chavez, la dinastia Kim, Pasionaria, Carrillo... puede que hasta Obama, Hillary...

A tu sugestion de que todo el que defiende una posicion politica que sea de derechas o no suficientemente de izquierdas para tu gusto, tiene que ser alguien que pertenece a algun think-tank o grupo de activismo e influencia politica, te respondo con un refrán: "Cree el ladrón que todos son de su misma condicion"

No voy a leer el hilo pero sí a responder al OP
Sin ánimo de ofensa ante el post bien estructurado que has escrito, creo que entre todo lo que cuentas, no das razones válidas o de peso sobre por qué las subvenciones son intrínsecamente malas. La línea de razonamiento se apoya en subvenciones mal hechas o pensadas, y en casos de corrupción con las mismas, pero todos esos problemas no son intrínsecos a las subvenciones. Algo mal hecho o pensado siempre será malo, un coche mal hecho provocará accidentes y no significará que los coches deban ser eliminados, por ejemplo. Del mismo modo en cuanto a corrupción, es como alegar que los ordenadores deben ser eliminados porque hay casos de personas que los usan para robar o espiar.

Quiero decir, en realidad me parece @PreOoZ que has caído en un sesgo cognitivo, una especie de cherrypicking o un tipo del sesgo del superviviente pero a la inversa. Yo al menos lo que necesito es saber por qué el hecho de que algo sea una subvención es malo por el simple hecho de ser lo que es, y no porque factores externos a su ser (que haya sido legislada mal o con prisas, o por corruptos) la hagan negativa o inoperante.

Un saludo

shamus escribió:

PreOoZ escribió:- Estas subvenciones se hicieron pronto y mal de manera y forma. Es decir, se dieron subvenciones a las renovables cuando no era el momento de hacerlo porque eran caras.

Hola. No me lo he leido todo porque realmente estoy procrastinando y no me da lugar. También porque por lo que veo necesitaría bastante tiempo en responder y posiblemente no pueda aportar nada que otros no puedan aportar. Veo fallos de bulto en lo que he leido por encima en tu post, y posiblemente otros compañeros puedan aportar con más tiempo y mejor que yo ahora mismo.

Ahora bien, esto me sale del alma y no he podido evitar responder. Lo mismo esas subvenciones se daban *porque* eran caras, y precisamente por eso era el momento perfecto de estimular su uso, ¿no te parece?.

A veces en política se tiene un objetivo hacia el que se quiere caminar, proactivamente, no dejar que te arrastre la corriente de otros a toro pasado. En aquellos momentos años España fue líder en energía solar a nivel mundial, lo que definitivamente se jodio al destruir la seguridad jurídica y la inversión de miles de personas y empresas. Lo mismo el error no fue incentivar la creación de un sector renovable fuerte, en una industria de alto valor añadido, sino joderlo después y llevarlo a la ruina.

Ni seguridad jurídica ni leches, el gobierno se limitó a decir “pon placas y yo te garantizo el de la inversión”. Y la gente puso placas hasta que el gobierne no pudo seguir pagando y tuvo que dejar de subvencionar la electricidad solar. De hecho no pudo ni pagar a los que ya habían puesto la placa y lo redujo unilateralmente. Pero la “industria solar” cascó tan pronto como dejó de subvencionarse, porque no es rentable sin subvención.

GXY escribió:
pd. en estos hilos los pro-liberales reducen siempre a lo mismo: gestion privada -> y gestion publica -> por decreto sistematico. y eso es categoricamente falso. para ambos escenarios. hay gestion privada que no hay por donde cogerla (y mucha de ella, precisamente en la gestion de concesiones publicas) y gestion publica muy buena de la cual siempre los liberales hacen automaticamente mutis por el foro.

lo que se debe hacer es mejor gestion, no privatizacion por decreto. de hecho la privatizacion por decreto, por norma general, lo que suele hacer es empobrecer el servicio publico privatizado y en consecuencia, el pais. y aqui en españa hay ejemplos de eso a toneladas. casi todas las privatizaciones y concesiones de concursos a entidades privadas hechas en los tiempos de la democracia son ejercicios de pelotazo, chanchulleo y choriceo a cada cual mas escandaloso que el anterior.

No es cierto, GXY.

Yo decido en qué empresas PRIVADAS invierto, pero no decido el dinero que la empresa PÚBLICA me quita y mucho menos, el que yo querría invertir en ella.

Vivimos en un sistema de pseudo-reparto donde cualquier gestión pública, si es por el bien común (y ahí queda la frase), pa'lante. La cuestión es que hay mucha gente que se contenta con "si es para mejorar lo que tenemos..." y ya está. Pero no es algo realista, porque nadie se pregunta si las subvenciones son buenas o no son buenas, porque nadie se pregunta si el dinero público que destinamos a las arcas del Estado es correcto o no.

Como a mí y a todos nos quitan dinero cada mes, allá donde se mueva dinero, lo que pretendo bajo una forma de verlo seguramente mucho más liberal que por ejemplo la tuya, es ser crítico con la gestión del dinero que hace el Estado. Como es nuestro dinero y ya que no puedo ni elegir lo que me quitan, qué menos que EXIGIR que lo utilicen bien. Y ya puestos, si se puede tener un sentido más crítico, pues bienvenido sea. Estamos hablando de dinero que nos quitan a todos, no estamos hablando de que el compañero abusica de tus hijos les ha quitado el almuerzo.

La cuestión es que en este caso yo no he hablado de privatizar. Lo que he dicho es que las subvenciones tiene un monto importante de dinero que creo que se podría destinar a abaratar el día a día de todos nosotros, pero incluso por esas hay que aguantar sandeces. A mí me parece más importante que las familias no paguen IBI o reduzcan lo que pagan por la electricidad a que me den una subvención de 15.000€ para una VPO en un momento dado. Porque a mí me solucionan la papeleta durante un tiempo, al menos le ponen un parche, pero a costa de empobrecer más a las demás personas que me rodean. Y sin embargo, usando ese dinero para otras cosas, ayudamos a todos.

Las subvenciones son un foco de corrupción, como dices de chanchulleo. Porque el chanchulleo existe entre otras cosas, por las "buenas intenciones" de los políticos y/o empresas, pero sobre todo por cómo está montado el tinglado. Por la corrupción. Y las subvenciones, que me parecen una sedación inútil para que haya quien no se muera de hambre, creo que son parte del problema.

A mí la gestión pública me parece nefasta y la gestión privada es privada. ¿Entiendes la diferencia? Yo tengo que exigir que mi dinero no tenga una gestión nefasta, pero no puedo exigirle a Telefónica que su gestión sea de otra forma, no al menos mientras no meta dinero en ella y no sea parte de ella, cosa que haría de forma voluntaria.

¿O acaso siguiendo tu símil, quien está a favor del sistema público tal y como está, cree que el sistema público -> y sistema privado -> ?

@Falkiño, una subvención es mala por lo que he puesto más arriba a GXY y al margen de cualquier corrupción y venga de donde venga, si las subvenciones estuviesen libres de ellas:

Hay quien se puede permitir comprar un coche o vivienda y quien no.
Quien se puede permitir comprar un coche o vivienda puede optar a algunas subvenciones, que pueden ser mayores o peores en función de la renta.
Si compra la vivienda y/o el coche, se acoge a una subvención.
Esa subvención la pagamos entre todos, incluso quien no puede permitirse comprar un coche o vivienda, algo que es ilógico y empobrece a quien menos tiene.

Pero eso a nivel de personas, de gastos "comunes". Si hablamos de empresas ya es escandaloso.

Hay quien puede recibir una subvención en función de la edad, del sexo, de la situación económica o... por veintemil motivos más para crear una empresa por ejemplo de pastelería.
Hay muchos otros que no, claro. Pero imagina que ya hay una pastelería en el barrio que se llama "pastelito1".
Una persona decide abrir una pastelería relativamente cerca de la otra pastelería y le llama "pastelito2", recibe varias subvenciones, que no es algo descabellado.
Esas subvenciones no significa que vayan a dar frutos, porque es obvio que no tiene por qué funcionar el negocio, pero lo recibe.
Resulta que "pastelito1" está pagando a "pastelito2" que le está haciendo la competencia directa y, pongamos el ejemplo, no ha recibido ninguna subvención, para que le haga la competencia.
¿Qué puede ocurrir? Que ambas empresas cierren porque se hunden.

Y alguno podría pensar, "pero bueno, tampoco es tanto dinero el que pagaría "pastelito1" a "pastelito2" en proporción. Ya, pero es que no es la única subvención, es que se paga TODO con tu dinero y crea situaciones como poco anormales.

Otro problema que generan las subvenciones, desde mi punto de vista y además del empobrecimiento de las personas, es que tanto las personas como las empresas se habitúan a ellas. Hay empresas que contratan en función de la subvención que reciben, pero no porque no puedan contratar, sino porque les viene mejor. Y contratan muy a sabiendas, incluso en función del contrato que hacen.
Hay personas que matan por una subvención, personas que intentan emprender pero no ven otra posibilidad que la de sostenerse a una subvención "para ver si funciona".

Por eso en el primer mensaje he dicho que las subvenciones para mí hay que quitarlas, pero acompañadas de otras medidas, porque de por sí, no pueden funcionar. Si quitas las subvenciones obviamente te estás dirigiendo a un modelo económico más liberal y en ese sentido, la capitalización de las pensiones es una forma de complementar la supresión de las subvenciones. Pero no es la única, habría que ayudar a autónomos y quien de verdad quiera emprender, pero no regalando dinero sino haciéndolo no pagar hasta X porcentaje de beneficio, al menos el primer o segundo año, como para ver si la empresa es rentable o no. Esto último es mucho mejor que darle a una chavala de 23 años una subvención por ser mujer y por tener menos de 23 años y querer emprender.

Tan sencillo como eso, pero hay muchísimos ejemplos que me parecen totalmente sangrantes y perjudiciales para la sociedad en conjunto, donde también incluyo a las propias empresas.

Y eso, hablando de subvención con 0 corrupción, algo que no va a suceder jamás.

yo estoy de acuerdo en que hay que mejorar la gestion, las auditorias, que ese dinero que nos sablan en los impuestos sea realmente eficaz.

pero no estoy de acuerdo en que "no tiene remedio y hay que destruirlo entero".

hay cosas (muchas) que son y deben seguir siendo publicas. yo no hubiera privatizado muchos servicios de transportes, abasto de agua, compañias electricas, etc. que se han privatizado y que su privatizacion lo que ha aportado es enriquecer unos cuantos bolsillos, servicio publico mucho peor, y gestion del dinero igual de mala o peor.

en mi opinion la gestion de lo publico con corrupcion 0 es posible, pero reconozco que no con la clase politica que tenemos. al menos con la mayor parte de ella.

en sectores muy dependientes del subvencionado, como por ejemplo el primario (agrario, pesquero, ganadero...) yo soy mas partidario de la cooperativizacion de los productores incluyendo la gestion cooperativa de la distrubucion y de la transformacion industrial del producto. generaria empleo, eliminaria alimañas intermedias, muy probablemente bajaria precios finales para el consumidor y muy probablemente mejoraria los ingresos de los productores, incluso si funcionara muy bien podria permitir eliminar el empleo subvencionado temporal en esos sectores y eliminar las subvenciones, pero eso requiere un plan elaborado, estatal y PUBLICO de la gestion y el control a esas cooperativas, y una ejecucion a largo plazo. ningun grupo politico, ni siquiera podemos, esta por la labor.

de hecho hay algunas iniciativas locales muy parecidas a esto que estoy describiendo. y funcionan. pero a pequeña o muy pequeña escala.

GXY escribió:yo estoy de acuerdo en que hay que mejorar la gestion, las auditorias, que ese dinero que nos sablan en los impuestos sea realmente eficaz.

pero no estoy de acuerdo en que "no tiene remedio y hay que destruirlo entero".

hay cosas (muchas) que son y deben seguir siendo publicas. yo no hubiera privatizado muchos servicios de transportes, abasto de agua, compañias electricas, etc. que se han privatizado y que su privatizacion lo que ha aportado es enriquecer unos cuantos bolsillos, servicio publico mucho peor, y gestion del dinero igual de mala o peor.

en mi opinion la gestion de lo publico con corrupcion 0 es posible, pero reconozco que no con la clase politica que tenemos. al menos con la mayor parte de ella.

¿Y en qué país puede ser eso?

radorn escribió:Ya solo ver tu avatar y lema lo dejas todo claro: Un tanque con una estrella roja comunista, y, debajo "¡A las Armas"

La verdad es que tengo un avatar de lo mas chulo , me has hecho fijarme otra vez en el, gracias

Por cierto, si tan malo es el estado y os quita tanto dinero para cosas inutiles quizas preferirias mudaros a paises con estados debiles o inexistentes, seriais mas felices, ahi os dejo la lista para que elijais ordenadas desde menor peso del estado hasta el mayor:

1. Somalia
2. Sudán del Sur
3. República Centroafricana
4. Sudán
4. Yemen
6. Siria
7. Chad
8. República Democrática del Congo
9. Afganistán
10. Haití
11. Irak
12. Guinea
13. Nigeria
14. Pakistán
15. Burundi
16. Zimbabue
17. Guinea-Bisáu
18. Eritrea
19. Níger
20. Kenia

En el puesto 10 ya teneis al paraiso capitalista de Haiti, y si no pues Mexico, El salvador y montones de maravillosas utopias con un estado minimo o inexistente, ale ale ya estais tardando

Si estudiais algo de política económica pública veréis que las subvenciones tienen más efectos aparte de "ayudar" a la compra de un activo. Se pueden usar para incentivar la compra de viviendas, coches, etc. generando consumo e inversiones y que el dinero se "nueva".

Su contrario serían los impuestos abusivos para desincentivar ciertos hábitos (por ejemplo el impuesto del tabaco).

Estas subvenciones e impuestos actúan sobre el precio para así aumentar o disminuir la demanda en una cantidad que se considere socialmente aceptable.

Dicho lo cual, yo como liberal que me considero, entiendo que no debería hacerse y dejar que el mercado se mueva solo. Si algo necesita ser subvencionado es que está caro y si necesita ser gravado es que está demasiado barato y la empresa que lo vende podría pedir más dinero. El Estado, como siempre, metiendo sus zarpas en los mercados para ayudar a los de siempre.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:yo estoy de acuerdo en que hay que mejorar la gestion, las auditorias, que ese dinero que nos sablan en los impuestos sea realmente eficaz.

pero no estoy de acuerdo en que "no tiene remedio y hay que destruirlo entero".

hay cosas (muchas) que son y deben seguir siendo publicas. yo no hubiera privatizado muchos servicios de transportes, abasto de agua, compañias electricas, etc. que se han privatizado y que su privatizacion lo que ha aportado es enriquecer unos cuantos bolsillos, servicio publico mucho peor, y gestion del dinero igual de mala o peor.

en mi opinion la gestion de lo publico con corrupcion 0 es posible, pero reconozco que no con la clase politica que tenemos. al menos con la mayor parte de ella.

¿Y en qué país puede ser eso?

en uno bien gestionado.

Masterlukz escribió:Si estudiais algo de política económica pública veréis que las subvenciones tienen más efectos aparte de "ayudar" a la compra de un activo. Se pueden usar para incentivar la compra de viviendas, coches, etc. generando consumo e inversiones y que el dinero se "nueva".

Su contrario serían los impuestos abusivos para desincentivar ciertos hábitos (por ejemplo el impuesto del tabaco).

Estas subvenciones e impuestos actúan sobre el precio para así aumentar o disminuir la demanda en una cantidad que se considere socialmente aceptable.

Dicho lo cual, yo como liberal que me considero, entiendo que no debería hacerse y dejar que el mercado se mueva solo. Si algo necesita ser subvencionado es que está caro y si necesita ser gravado es que está demasiado barato y la empresa que lo vende podría pedir más dinero. El Estado, como siempre, metiendo sus zarpas en los mercados para ayudar a los de siempre.

No vas a generar consumo e inversiones, el dinero de la subvención lo ha tenido que poner alguien vía impuestos, y ese es el que deja de consumir o invertir por no tener ese dinero.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:yo estoy de acuerdo en que hay que mejorar la gestion, las auditorias, que ese dinero que nos sablan en los impuestos sea realmente eficaz.

pero no estoy de acuerdo en que "no tiene remedio y hay que destruirlo entero".

hay cosas (muchas) que son y deben seguir siendo publicas. yo no hubiera privatizado muchos servicios de transportes, abasto de agua, compañias electricas, etc. que se han privatizado y que su privatizacion lo que ha aportado es enriquecer unos cuantos bolsillos, servicio publico mucho peor, y gestion del dinero igual de mala o peor.

en mi opinion la gestion de lo publico con corrupcion 0 es posible, pero reconozco que no con la clase politica que tenemos. al menos con la mayor parte de ella.

¿Y en qué país puede ser eso?

en uno bien gestionado.

Como por ejemplo…

Gurlukovich escribió:

Masterlukz escribió:Si estudiais algo de política económica pública veréis que las subvenciones tienen más efectos aparte de "ayudar" a la compra de un activo. Se pueden usar para incentivar la compra de viviendas, coches, etc. generando consumo e inversiones y que el dinero se "nueva".

Su contrario serían los impuestos abusivos para desincentivar ciertos hábitos (por ejemplo el impuesto del tabaco).

Estas subvenciones e impuestos actúan sobre el precio para así aumentar o disminuir la demanda en una cantidad que se considere socialmente aceptable.

Dicho lo cual, yo como liberal que me considero, entiendo que no debería hacerse y dejar que el mercado se mueva solo. Si algo necesita ser subvencionado es que está caro y si necesita ser gravado es que está demasiado barato y la empresa que lo vende podría pedir más dinero. El Estado, como siempre, metiendo sus zarpas en los mercados para ayudar a los de siempre.

No vas a generar consumo e inversiones, el dinero de la subvención lo ha tenido que poner alguien vía impuestos, y ese es el que deja de consumir o invertir por no tener ese dinero.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:¿Y en qué país puede ser eso?

en uno bien gestionado.

Como por ejemplo…

BuenaGestionLandia