Tengo un i5-12400F ¿Me puede mejorar notablemente un i7-13700K 3.4 para juegos o es mejor una 7900?

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Antes de nada, esta es mi duda y lo que entiendo hasta ahora. Por eso intento expresar algo a cara al futuro si me conviene quitarme el I5.

Ayer mirando la grafica RX 7900 XTX para temas de juegos comparada con la que tengo ahora la 3070 me mejora. Pero tengo mis dudas, sobre todo que la grafica me sale por 500€ más, y prefiero ahorrármelos si es posible.

El tema de las graficas esta muy caras. Y casualmente me dio por mirar un micro nuevo y veo que la gen 13 vale para mi placa perfectamente LGA 1700.

El micro fácilmente lo vendo fácilmente y a buen precio así que de los 500€ me puede salir por unos 150€ más barato a 350€ euro mas arriba o más abajo.

Antes pasaba de mejorar el micro, ya que para juegos aun siendo de la misma gen no se nota nada del I5 al I7 en juegos. Eso esta muy claro o estaba. Ahora el cambio de gen si se nota, pero no se hasta cuantos fps. Por lo que he estado mirando unos 15-25fps. Y si estoy en lo cierto prefiero el micro antes que gastarme 1200€ en una nueva grafica para unos pocos fps. Si me decís que ganaría unos 50 fps me lanzo a por la grafica.

Ahora viene mi conclusión que a muchos nos puede interesar debatir este tema.

Viene la nex-gen. Puede que los 4 o 6 núcleos y los mhz se van a quedar algo obsoletos en el 2023 en los juegos triple AAA en muchos juegos. Por eso pienso en un futuro y como iniciador al mundo de los video juegos. He estado años sin jugar por que no había un juego que me llamara casi la atención hasta ahora. He visto lo que se nos viene y eso ya son palabras mayores el cambio brutal y dudo mucho que 6 núcleos pueda hacer funcionar un juego en todo ultra a 2k y menos a 4k (pero el 4k para mi es algo que por ahora paso y creo que con la 3070 oc puede ir bien al menos hasta después del verano que ya me pille una 7900 de esas de 24gb vram y haya bajado un poco los precios o lo vea en oferta)

En mi opinión y pensando en cambiar de grafica para el 2023, el I5 que tengo ahora seguro que me hace algo de cuello de botella. Esta es otra parte importante. Si me pillo la 7900 XRT fijo que me hace cuello de botella o no se exprime al máximo la grafica. Puede que me equivoque pero lo añado como duda.

Para mi unos 20 fps por el cambio de micro, es bastante bueno. Pero si la grafica 7900 ( lo digo por que no voy a cambiar de fuente y tengo una de 850w bastante buena a una Nvidia 4080, que encima es más cara) me sube mas de 40 fps, posiblemente me lance a por la grafica antes que el micro si no me hace cuello de botella.

Por calidad/precio, prefiero el micro primero.
Tranqui que el procesador le da igual la resolución. Ira tan rápido como la gráfica permita en cada resolución.
Ahora bien, si próximos juegos harán más uso de muchos núcleos. Yo sigo diciendo que no. Salvo temas online y multi, no ha habido desarrollo de procesos que expriman la CPU ni tampoco se puede repartir todo perfectamente entre muchos hilos. Pero a saber, quizás empiezan a meter físicas más curradas o IA en algún punto. No se. Yo creo que con un 6/12 y buen IPC aguantas otras 2-3 generacions, pero a ver qué pasa.
Si haces streaming o algo de fondo, pues quizás mejor más núcleos sí.
@Herionz

No es cuestión en si de mas núcleos. Ahí me he equivocado . Más bien la potencia de MHz. Esa puede ser la palabra exacta y me ha expresado mal pensando en más núcleos. Ahí tienes toda la razón.

Si me decís que es cierto esa mejora de unos 20 fos. Me la pilló. 20fps son 20 fos.
@Madrileño45
Es que en CPU lo que vas a ver es mejora en %. Por ejemplo, el i7 13700k es te saca en monohilo un ~30% más que el i5 12400f. Entonces, pones un juego. Ambos con una gráfica con fondo, el i5 te saca 100 FPS, pues el i7 seran 130. Pero si el i5 te saca 60, pues el i7 seran 78. Si son 200 pues 260.
Esto es una estimación que luego puede variar la cosa pero para hacerte una idea sirve.
La pregunta és si el cambio te cuesta menos que un 30% de coste, sino, sales perdiendo. A menos que el dinero no te importe.
Tambien piensa que meterte un i7 13600k puede suponer, un cambio se PSU, ram y ventilación según lo que tengas puesto, para exprimirlo al maximo. Y aparte, tienes un monitor que pueda sacar esos fotogramas?Hecha cuentas, y si te sale mejor hazlo.
Si vas a montar una RTX 4080 imagino que no será para resoluciones pequeñas, que en ese caso la CPU en la mayoría de los juegos no importa tanto. Mira en la siguiente review con una RTX 3080 la diferencia que hay de media en juegos a 4K entre un i5-12400F y un i7-13700K, un 1% escaso: https://www.techpowerup.com/review/inte ... 0k/20.html

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Así que aunque la RTX 4080 es superior en rendimiento a la RTX 3080 que usan en esa review, dudo mucho que vayas a tener diferencias de 20 fps con un juego entre ambas CPUs, la verdad, a no ser a menos resolución (donde importa más la CPU) y sea un juego de los que se pueden sacar tropecientos fps, en cuyo caso tampoco creo que notes la diferencia, seguramente en ese caso no tengas un monitor de tantos Hz y aún así, tampoco creo que notes la diferencia.

Saludos.
Yo aprovechaba ahora que aún ese micro está muy bien cotizado, es el que tengo y me va todo de fábula, aunque la placa la compré de gama alta para poder pasar con garantías a la nueva generación, aunque por lo que leemos el mismo 13400f ya va a ser una bomba... Si puedes venderlo yo no lo dudaría, vas a tener potencia más que de sobras durante mucho tiempo [beer]
Bueno después de leer vuestros comentarios y por ahora me espero a la gráfica 7900. Si no me hace cuello de botella entonces me la pilló aunque sea a plazos. Pero me da a mí que de 1300€ no baja la de 24gb vram. Pero me duele ese pastizal.

Seguramente con esta sea una compra excelente sin arrepentimientos.

@Chaquetero cada uno me dice una cosa jaja.
A lo mejor tienes razón y vuelvo a mi teoria principal de que tengo que cambiar la CPU, sobre todo aprovechar mí placa y meter un i7. Y esos 20fps son reales y me mejore los juegos en velocidad.

Pues nada. Me pilló primero la CPU y listo. Luego ya la gráfica después del verano.


Edit: el i5 gen 13. No me había fijado, está a 14 núcleos y menos consumo a 5,1ghz.

Este ya me he pillado. I5 13600k y más barato. Se nota la diferencia de la gen 12 a la 13.
Chaquetero está baneado por "troll"
Con esa CPU no vas a poder aprovechar nada por encima de una rtx 3050/rx6600. Esa 7900 te rendirá con mucha suerte como una Rx 6700 por culpa del procesador que ya tiene año y medio y eso es una eternidad en informática, tienes que cambiar ya.

El componente más importante para videojuegos es el procesador.

Además esa CPU no tiene núcleos de smartphone y va a tener un rendimiento de pena para jugar al goty de pc que es el cinebench.
Chaquetero escribió:Con esa CPU no vas a poder aprovechar nada por encima de una rtx 3050/rx6600. Esa 7900 te rendirá con mucha suerte como una Rx 6700 por culpa del procesador que ya tiene año y medio y eso es una eternidad en informática, tienes que cambiar ya.

El componente más importante para videojuegos es el procesador.

Además esa CPU no tiene núcleos de smartphone y va a tener un rendimiento de pena para jugar al goty de pc que es el cinebench.

Y no te olvides de los fps extra que dan los leds rgb [sati]
joanvicent escribió:
Chaquetero escribió:Con esa CPU no vas a poder aprovechar nada por encima de una rtx 3050/rx6600. Esa 7900 te rendirá con mucha suerte como una Rx 6700 por culpa del procesador que ya tiene año y medio y eso es una eternidad en informática, tienes que cambiar ya.

El componente más importante para videojuegos es el procesador.

Además esa CPU no tiene núcleos de smartphone y va a tener un rendimiento de pena para jugar al goty de pc que es el cinebench.

Y no te olvides de los fps extra que dan los leds rgb [sati]


Por quien no lo sepa, las luces led sirven para estabilizar los OCs, ahora que empieza el fresquito. Además sirven de sustituto de árbol de Navidad. Muy importante!
[qmparto]
(mensaje borrado)
Madrileño45 escribió:Antes de nada, esta es mi duda y lo que entiendo hasta ahora. Por eso intento expresar algo a cara al futuro si me conviene quitarme el I5.

Ayer mirando la grafica RX 7900 XTX para temas de juegos comparada con la que tengo ahora la 3070 me mejora. Pero tengo mis dudas, sobre todo que la grafica me sale por 500€ más, y prefiero ahorrármelos si es posible.

El tema de las graficas esta muy caras. Y casualmente me dio por mirar un micro nuevo y veo que la gen 13 vale para mi placa perfectamente LGA 1700.

El micro fácilmente lo vendo fácilmente y a buen precio así que de los 500€ me puede salir por unos 150€ más barato a 350€ euro mas arriba o más abajo.

Antes pasaba de mejorar el micro, ya que para juegos aun siendo de la misma gen no se nota nada del I5 al I7 en juegos. Eso esta muy claro o estaba. Ahora el cambio de gen si se nota, pero no se hasta cuantos fps. Por lo que he estado mirando unos 15-25fps. Y si estoy en lo cierto prefiero el micro antes que gastarme 1200€ en una nueva grafica para unos pocos fps. Si me decís que ganaría unos 50 fps me lanzo a por la grafica.

Ahora viene mi conclusión que a muchos nos puede interesar debatir este tema.

Viene la nex-gen. Puede que los 4 o 6 núcleos y los mhz se van a quedar algo obsoletos en el 2023 en los juegos triple AAA en muchos juegos. Por eso pienso en un futuro y como iniciador al mundo de los video juegos. He estado años sin jugar por que no había un juego que me llamara casi la atención hasta ahora. He visto lo que se nos viene y eso ya son palabras mayores el cambio brutal y dudo mucho que 6 núcleos pueda hacer funcionar un juego en todo ultra a 2k y menos a 4k (pero el 4k para mi es algo que por ahora paso y creo que con la 3070 oc puede ir bien al menos hasta después del verano que ya me pille una 7900 de esas de 24gb vram y haya bajado un poco los precios o lo vea en oferta)

En mi opinión y pensando en cambiar de grafica para el 2023, el I5 que tengo ahora seguro que me hace algo de cuello de botella. Esta es otra parte importante. Si me pillo la 7900 XRT fijo que me hace cuello de botella o no se exprime al máximo la grafica. Puede que me equivoque pero lo añado como duda.

Para mi unos 20 fps por el cambio de micro, es bastante bueno. Pero si la grafica 7900 ( lo digo por que no voy a cambiar de fuente y tengo una de 850w bastante buena a una Nvidia 4080, que encima es más cara) me sube mas de 40 fps, posiblemente me lance a por la grafica antes que el micro si no me hace cuello de botella.

Por calidad/precio, prefiero el micro primero.

Absurdo el cambio lo que propones.
Salvo que juegues 1080p, que tal vez valga algo la pena,eso sí, soltando un buen pastizal en el micro ,refrigeración y placa (no sé cuál tienes).

No le vas a sacar casi nada de rendimiento extra.
Esos fps no sé de dónde te los sacas ,porque a a1440p y a 4k, no saca eso el 13700k al 12400F.

Estáis obsesionados con los cuelloa de botella.
Que haga cuello de botella no significa ,ni que sea en todos los juegos ,ni que sea injugable ,ni que no rinda excelente.

Y no sé qué cuello de botella te va a hacer,porque como no sea a 1080p, en le resto de resoluciones ,poco o nada .A 4K, menos aún.

En juegos notas ,sobre todo la gráfica.Con una CPU moderna a resoluciones altas ,la cpu tiene una incidencia mucho más baja que la GPU.
Y actualmente ,la que te limita ,es tu 3070.
Con una 7900XTX ,no te va a limitar nada la cpu salvo que sea a 1080p.Y aún con eso ,no creo que valga la pena el cambio por si l dinero a poner.

Y en juegos con 160fos ,por ejemplo,15 fps de diferencia ,,es una mierda .
Con esa gráfica no vas a mejorar cambiando la CPU
Ahora si metes una 7900 entonces si te hará cuello
Ahí ya te toca ver si te compensa pillar gráfica y luego renovar CPU o quedarte cómo estás y renovar cuando necesites
Renovando CPU no vas a rascar mucho
Quizá los mínimos
Y renovando gráfica vas a ganar los fps que te permita la CPU
Esa amd debe rendir el doble o más que la 3070
zarcelo_2 escribió:Con esa gráfica no vas a mejorar cambiando la CPU
Ahora si metes una 7900 entonces si te hará cuello
Ahí ya te toca ver si te compensa pillar gráfica y luego renovar CPU o quedarte cómo estás y renovar cuando necesites
Renovando CPU no vas a rascar mucho
Quizá los mínimos
Y renovando gráfica vas a ganar los fps que te permita la CPU
Esa amd debe rendir el doble o más que la 3070

Con la 7900 tampoco, porque eso va a depender de la resolución, y quitando algún juego puntual cpu demandante , si no juega a 1080p,va a notar poco o nada a mayor resolución.
Y duda que se compre una 7900 para jugar a 1080p
A mí me parece tirar el dinero lo que propone.
No veis mi firma?

Tengo una placa gen4 de unos 170€ compatible con la serie gen13 de intel.
16GB DDR 4 a 3200mhz.
monitor 2k panorámico 144hz. (Por ahora odio el 4k demasiado gastos seria, y tendría que comprarme una 4090 para que me rente bien el 4k para jugar a mas de 80 fps en algunos juegos)
SSD de 7000 mb/s

Antes de nada concluyo algo.

Aunque estéis en lo cierto que el i7 no me vaya a mejorar nada en juegos y como creo que ya dije, lo he pillado para unos 5-8 años y no tener que cambiar ni pensar si cambiar el micro. 16 núcleos da para muchísimos años y por ahora, no hay un juego que supere los 8 núcleos. El 4/6 núcleos a estado ahí durante muchísimos años sin tener que pensar en mas núcleos. Hoy en día sigue en lineal de lo mas usado.

Ahora bien. ¿Por que la gente para gaming hace OC en un micro y estáis obsesionados en el post de oc? ¿ No se supone que da igual tener mas Mhz no mejora lo juegos? Entonces, por que la palabra gaming y oc es el vocabulario oficial de un profesional gaming que siempre tiene que mencionar que le hice un OC para mejorar algunos fps en un juego? Esta parte no me queda muy clara.

La diferencia de mejorar 1ghz tampoco me mejora los fps de un juego? Es como haberle metido un OC de 1ghz, una barbaridad el cambio.

I5 2.5GHz / 4.4
i7 3.4GHz / 5.4

Luego me llega el micro, ya ya subiré si me mejora o no. (Primero a ver si mi placa no le da problemas aunque ya la he actualizado la BIOS para la gen 13)
Madrileño45 escribió:No veis mi firma?

Ahora bien. ¿Por que la gente para gaming hace OC en un micro y estáis obsesionados en el post de oc? ¿ No se supone que da igual tener mas Mhz no mejora lo juegos? Entonces, por que la palabra gaming y oc es el vocabulario oficial de un profesional gaming que siempre tiene que mencionar que le hice un OC para mejorar algunos fps en un juego? Esta parte no me queda muy clara.

La diferencia de mejorar 1ghz tampoco me mejora los fps de un juego? Es como haberle metido un OC de 1ghz, una barbaridad el cambio.

I5 2.5GHz / 4.4
i7 3.4GHz / 5.4


No, eso no és cierto. Sino no haría nadie oc [+risas]. Ejemplo
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Si estás comparando diferentes arquitecturas o modelos, entonces sí, porque la frecuencia no lo es todo. También depende de cuánto subas y lo que estés corriendo.
@Herionz Si todo eso lo se. Pero es que este post, ya me ha liado bastante. Unos decis que si, otros que si cuello de botella con la 3070 y con una cpu mejor, me mejora los fps en equilibrio con la potencia de la grafica. El cuello de botella es un decir.


Mira tu grafico, menuda diferencia de fps. Y yo teniendo un buen sistema de refrigerador en la CPU mas el agua de alta calidad. Jugando no paso de los 40º en todo ultra. Vamos, al i7 lo podría subir a 6ghz sin despeinarse de temperatura. :-| (Pero el Oc no creo que lo toque) 5.4 ghz, ya me parece bastante hoy en día.

Es que mi post, es un tema de detalles, no el echo de haberme equivocado hablando de núcleos. Mas bien de mhz para juegos. Esa hubiera sido un buen titulo mejor explicado.

Y luego esta esto, que la verdad si que mejora.

De todas formas estoy dándole mucho interés al tema y aprender sobre cada detalle de un procesador. Eso si, hasta la gen 15 no cambio. La 14 me da igual lo que saquen, con este I7 puede que me aguante hasta la gen 16 con un poco de suerte.

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@Madrileño45
Claro, pero ellos te están diciendo dos cosas. Primero que mires que tú gráfica tenga espacio para acomodar la potencia de la nueva CPU. Osea, que no la tengas a tope de carga ahora mismo. Si luego claro te metes una mejor pues sin problema.
Segundo, el coste, que a veces no sale a cuenta por ganar pongamos 20% más pues pagar el doble, o el triple, y los cambios extras o componentes que hagan falta, si es que hacen falta. Pero ahí eso ya depende del bolsillo de cada uno.
Y ves con los gráficos que has puesto ahora, yo me guíe por eso para el primer comentario que te dejé. En cinebench saca en single un 20-30% más y en juegos pues escala así, salvo cuando puede aprovechar más núcleos, entonces se dispara. Pero que tienes que tener la GPU acordé para que vayan al unísono.
Y bueno, oc ha ha, temperatura no es todo pero como dices que no vas a hacer pues no te va preocupes.
Herionz escribió:@Madrileño45
Claro, pero ellos te están diciendo dos cosas. Primero que mires que tú gráfica tenga espacio para acomodar la potencia de la nueva CPU. Osea, que no la tengas a tope de carga ahora mismo. Si luego claro te metes una mejor pues sin problema.
Segundo, el coste, que a veces no sale a cuenta por ganar pongamos 20% más pues pagar el doble, o el triple, y los cambios extras o componentes que hagan falta, si es que hacen falta. Pero ahí eso ya depende del bolsillo de cada uno.
Y ves con los gráficos que has puesto ahora, yo me guíe por eso para el primer comentario que te dejé. En cinebench saca en single un 20-30% más y en juegos pues escala así, salvo cuando puede aprovechar más núcleos, entonces se dispara. Pero que tienes que tener la GPU acordé para que vayan al unísono.
Y bueno, oc ha ha, temperatura no es todo pero como dices que no vas a hacer pues no te va preocupes.


A final no son dos cosas, se multiplican las cosas y nuevas conclusiones :)

La grafica para mi ahora esta mas que descartada. 1200€ no me gasto ni de suerte hoy en día. Y el cambio del micro, yo creo que ha sido una buena opción, también uso programas de video a 4k, y me vendrá muy bien el i7 para cara al futuro.

El i7 me sale por unos 300€, el i5 me lo quito del medio por unos 180€, esta totalmente nuevo y garantía. Asi que, es una buena opción como decía, la gente aun sigue queriendo el i5 por calidad/precio y se vende muy bien de segunda mano.

En mi opinión, ha sido una buena compra para unos 6 años (Siempre que no de problemas) y espero que mi placa lo detecte bien. ya tengo ganas de que llegue y probar ese I7. El que gaste mas wattios me da igual, la luz ya ha bajado y no cuesta 300€ como hace meses. Por eso no compre nada de gama alta.

Los comentarios son bienvenidos y apreciados, aunque a veces resultan un poco confusos y gracias para que nadie se sienta avergonzado por compartir su sincera opinión. Todos nos equivocamos alguna vez.


@Kavezacomeback Pero no sale el i5 12400. No se puede ver esa diferencia al i7 13700k.
Hace pruebas a 1080p incluso en low, imagínate a 1440p o 4k jugando con ajustes normales.

Ahora que si quieres tener más fps que nadie o ganar un minuto en un render que hagas de higo a pepino bien. Esto es como el que argumenta la 4090 por los render... que sí, que los hace 3 segundos más rápidos que otra nvidia, pues corre y gasta esos 2000€ total si la pasta es tuya [carcajad]

@Madrileño45 te dejo una review con el peor de los casos que te puede ocurrir, pero claro no aparece tu cpu. Puede que sea lo que necesitas ver, no sé, aunque lo ideal no es comparar con cpus antiguas, pero bueno ahi queda.



Este otro ya es definitivo para el autoconvencimiento :p



Coño dimos con uno que tiene una 4080 y tu cpu XD



Otro más



Para comparar con este, mascadito eeehhh



Por cierto este último vietnamita me parece que es donde mejor se puede ver el resultado, mucho más claro que la típica review, le dedica un rato a cada juego.
Ya he probado algunos juegos y bueno. Poca cosa.

Cyberpunk del i5 al i7 +10fps de mejora con el 30% de la CPU.
Warhammer darktile I5 al I7 +5 fps

En edición de video una maravilla el tiempo que me ahorra. A 4k 1 minuto me tarda unos 35 segundos, antes me tardaba bastantes minutos.

Por lo tanto, sigue sin potenciarse en los juegos de hoy en día. Pero como ya dije la he pillado para el futuro.
Cyberpunk es el único que igual se nota algo.

Los demás antiguos, pues básicamente nada.

Lo que no entiendo es esto ya para aclarar las cosas. Lo mismo tengo mal optimizado el micro.

Me dice que en los juegos uso de la CPU un 30%. Imagino que sea así.

@Kavezacomeback Pues eso, teníais razón el micro sigue aun sin ser algo positivo en juegos. Pero en el 2023, ya vienen la next gen.

Hay videos en YouTube que mienten, aunque eso creo que es imposible ya que vienen las estadísticas. Y en algunos juegos ganan unos 20 fps , cosa que yo no he conseguido y he dejado la misma configuración.

Si formateo y lo instalo todo desde cero con los drivers, no me va a mejorar nada? No se si el cambiar el micro y sin actualizar el nuevo micro, pueda tener algo que ver.
@Madrileño45 si ves lo que puse ganar se gana, pero lo tienes que valorar tu (En el CoD por ejemplo es 140 vs 160fps con esa 4080). Para mi es poco, posiblemente sea por frecuencia y como digo es para mí, no tenemos por que coincidir, el tema es que valores lo que te supone esa diferencia y si con una gpu inferior vas a tener la misma (si no entendí mal no tienes intención de cambiar esa 3070)

Claro que mienten, pero para eso tu criterio a la hora de valorar.

Madrileño45 escribió:@Herionz Si todo eso lo se. Pero es que este post, ya me ha liado bastante. Unos decis que si, otros que si cuello de botella con la 3070 y con una cpu mejor, me mejora los fps en equilibrio con la potencia de la grafica. El cuello de botella es un decir.


Mira tu grafico, menuda diferencia de fps. Y yo teniendo un buen sistema de refrigerador en la CPU mas el agua de alta calidad. Jugando no paso de los 40º en todo ultra. Vamos, al i7 lo podría subir a 6ghz sin despeinarse de temperatura. :-| (Pero el Oc no creo que lo toque) 5.4 ghz, ya me parece bastante hoy en día.

Es que mi post, es un tema de detalles, no el echo de haberme equivocado hablando de núcleos. Mas bien de mhz para juegos. Esa hubiera sido un buen titulo mejor explicado.

Y luego esta esto, que la verdad si que mejora.

De todas formas estoy dándole mucho interés al tema y aprender sobre cada detalle de un procesador. Eso si, hasta la gen 15 no cambio. La 14 me da igual lo que saquen, con este I7 puede que me aguante hasta la gen 16 con un poco de suerte.

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Lo tienes super fácil.
Mira mil vídeos de YT y algunas páginas que se dedican a esto.
Berás que NO te merece la pena.

Coño, que yo he tenido la 3070 y sé de lo que hablo.
Y con la 7900 huele a lo mismo porque vas a jugar a 4K o 1440p.

Solo juegos cpu demandantes pueden hacerte ganar algo .En el resto que es la inmensa nayoría,ya te digo que no
.y lo que ganes en esos juegos no compensa la inversión de placa ,cpu y disipa.

A parte de que lo que veo son pruebas en 1080p,resolución a la que no vas a jugar con una 7900.
@Kavezacomeback Yo me conformaba con unos 20fps para el Cyberpunk, pero 10 bueno se puede ir tirando jaja.

En el cyberpunk todo el ultra y el raytracing en ultra. El cambio de 45 fps a 55 he notado un cambio. Pero no me gusta. He tenido que bajar el raytracing para jugar a 85 fps. Aquí ya se nota el cambio y la suavidad y el raytracing tampoco he notado la diferencia de ultra a bajo, poca cosa.

Cualquier juego que pase de 100 a 144 fps, no se nota casi la diferencia. Yo lo quería para el cyberpunk que es al que ahora estoy muy viciado y metiendo mods a saco. Eso es posible que me renderice mucho el poder jugarlo bien en todo ultra ya que tengo texturas de hasta 4k y 8k.


No sabia yo que mintieran, lo dije por decir :-|

Pero al menos, ya el tema de microprocesador, me lo he quitado del medio ese run run en la cabeza y ya me espero a que bajen mas las graficas tranquilamente y sin prisas. Para el verano seguro que consigo alguna ganga.

@hh1 Uno se lia, por que cada uno dice una cosa, que si el micro si voy a ganar, que si no hace cuello de botella, que no voy a ganar.. y luego viendo videos esta claro que mienten.

Pero por lo menos ya me he quitado esa idea. Aunque el i7 nunca viene mal para otras cosas como edición de video que suelo usar. Pero vamos, que ya no cambio de micro en 7 años hasta que este no pueda más con un juego o me haga cuello de botella alguna grafica dentro de 5 años. A este paso, están sacando graficas cada año al igual que los micros. Ya paso de gastar mas dinero. La 3070, me va perfecta, salvo por el cyberpunk, pero si le bajo el raytracing,
me va perfecto a unos 80fps.

@hh1 A ver que pasa en el 2023 con los nuevos juegos y seguramente para los siguientes 3 años sigamos con 8 núcleos mas que sobrados para los triple AAA.


@hh1 Haces bien y mas si conoces el sistema de las mentiras del marketing, a mi ya no me la dan. De hecho las nuevas graficas se las pueden meter por el culo. Antes si me interesaban, pero viendo el precio y lo poco que me va a mejorar paso. No voy a jugar a 4k. En 2k me van todos los juegos estupendamente a mas de 80 fps, incluso 100 fps en todo ultra.



Como dije, no me arrepiento de la compra y mas pensando para el futuro. Y es posible que 10 años me aguante bien este I7 para juegos.
Madrileño45 escribió:@Kavezacomeback Yo me conformaba con unos 20fps para el Cyberpunk, pero 10 bueno se puede ir tirando jaja.

En el cyberpunk todo el ultra y el raytracing en ultra. El cambio de 45 fps a 55 he notado un cambio. Pero no me gusta. He tenido que bajar el raytracing para jugar a 85 fps. Aquí ya se nota el cambio y la suavidad y el raytracing tampoco he notado la diferencia de ultra a bajo, poca cosa.

Cualquier juego que pase de 100 a 144 fps, no se nota casi la diferencia. Yo lo quería para el cyberpunk que es al que ahora estoy muy viciado y metiendo mods a saco. Eso es posible que me renderice mucho el poder jugarlo bien en todo ultra ya que tengo texturas de hasta 4k y 8k.


No sabia yo que mintieran, lo dije por decir :-|

Pero al menos, ya el tema de microprocesador, me lo he quitado del medio ese run run en la cabeza y ya me espero a que bajen mas las graficas tranquilamente y sin prisas. Para el verano seguro que consigo alguna ganga.

Yo voy con un 12600 con una 3080Ti ,y si cambiase a la 7900xtx, mi intención de cambiar la cpu es de 0.

Y del 12400 al 12600 va muy poco de diferencia.1-4% en 1440p.
En 4k ...nada.
@Madrileño45 ya sé no eres un crédulo, te puse un ejemplo con algo evidente, los hay mucho más sutiles :p

A mayor carga grafica pues menor diferencia esta claro.
@Madrileño45
Hermano, yo ya te avise que iba en % las ganacias. 55/45 = 22%.
Madrileño45 escribió:@Kavezacomeback Yo me conformaba con unos 20fps para el Cyberpunk, pero 10 bueno se puede ir tirando jaja.

En el cyberpunk todo el ultra y el raytracing en ultra. El cambio de 45 fps a 55 he notado un cambio. Pero no me gusta. He tenido que bajar el raytracing para jugar a 85 fps. Aquí ya se nota el cambio y la suavidad y el raytracing tampoco he notado la diferencia de ultra a bajo, poca cosa.

Cualquier juego que pase de 100 a 144 fps, no se nota casi la diferencia. Yo lo quería para el cyberpunk que es al que ahora estoy muy viciado y metiendo mods a saco. Eso es posible que me renderice mucho el poder jugarlo bien en todo ultra ya que tengo texturas de hasta 4k y 8k.


No sabia yo que mintieran, lo dije por decir :-|

Pero al menos, ya el tema de microprocesador, me lo he quitado del medio ese run run en la cabeza y ya me espero a que bajen mas las graficas tranquilamente y sin prisas. Para el verano seguro que consigo alguna ganga.

@hh1 Uno se lia, por que cada uno dice una cosa, que si el micro si voy a ganar, que si no hace cuello de botella, que no voy a ganar.. y luego viendo videos esta claro que mienten.

Pero por lo menos ya me he quitado esa idea. Aunque el i7 nunca viene mal para otras cosas como edición de video que suelo usar. Pero vamos, que ya no cambio de micro en 7 años hasta que este no pueda más con un juego o me haga cuello de botella alguna grafica dentro de 5 años. A este paso, están sacando graficas cada año al igual que los micros. Ya paso de gastar mas dinero. La 3070, me va perfecta, salvo por el cyberpunk, pero si le bajo el raytracing,
me va perfecto a unos 80fps.

@hh1 A ver que pasa en el 2023 con los nuevos juegos y seguramente para los siguientes 3 años sigamos con 8 núcleos mas que sobrados para los triple AAA.

Yo mantengo siempre cpu ,mínimo ,4 años.
De ahí para arriba.

Lo que cambió más es la gráfica ,que para estas resoluciones es lo que más se nota.
Madrileño45 escribió:No veis mi firma?

Tengo una placa gen4 de unos 170€ compatible con la serie gen13 de intel.
16GB DDR 4 a 3200mhz.
monitor 2k panorámico 144hz. (Por ahora odio el 4k demasiado gastos seria, y tendría que comprarme una 4090 para que me rente bien el 4k para jugar a mas de 80 fps en algunos juegos)
SSD de 7000 mb/s

Antes de nada concluyo algo.

Aunque estéis en lo cierto que el i7 no me vaya a mejorar nada en juegos y como creo que ya dije, lo he pillado para unos 5-8 años y no tener que cambiar ni pensar si cambiar el micro. 16 núcleos da para muchísimos años y por ahora, no hay un juego que supere los 8 núcleos. El 4/6 núcleos a estado ahí durante muchísimos años sin tener que pensar en mas núcleos. Hoy en día sigue en lineal de lo mas usado.

Ahora bien. ¿Por que la gente para gaming hace OC en un micro y estáis obsesionados en el post de oc? ¿ No se supone que da igual tener mas Mhz no mejora lo juegos? Entonces, por que la palabra gaming y oc es el vocabulario oficial de un profesional gaming que siempre tiene que mencionar que le hice un OC para mejorar algunos fps en un juego? Esta parte no me queda muy clara.

La diferencia de mejorar 1ghz tampoco me mejora los fps de un juego? Es como haberle metido un OC de 1ghz, una barbaridad el cambio.

I5 2.5GHz / 4.4
i7 3.4GHz / 5.4

Luego me llega el micro, ya ya subiré si me mejora o no. (Primero a ver si mi placa no le da problemas aunque ya la he actualizado la BIOS para la gen 13)


Se nota la mofa que procesas y la ignorancia también.
A final lo devolví el i7. Me uso timo de marketing. Aguantaré con el i5 unos 7 años más.

Ni gráficas ni chorradas. Todo puro marketing y poca mejoría con más consumo.

Encima lo que consume y la luz. Otra vez que sube aas de 200€.

Que ganas de llegar a casa para quitar el i7. Nunca más. Me ois! nunca más. El i5 de por vida. Aunque el i5 gen 13. Tiene su puntillo. Pero me aguantaré con el i5 gen 12 unos años más.
vamos que te a llegado el recibo de la luz y no tenias para pagarla....
y toca devolver el i7
y lo que es peor as preguntado se te a respondido y as hecho lo que te salió de los cojones
Madrileño45 escribió:A final lo devolví el i7. Me uso timo de marketing. Aguantaré con el i5 unos 7 años más.

Ni gráficas ni chorradas. Todo puro marketing y poca mejoría con más consumo.

Encima lo que consume y la luz. Otra vez que sube aas de 200€.

Que ganas de llegar a casa para quitar el i7. Nunca más. Me ois! nunca más. El i5 de por vida. Aunque el i5 gen 13. Tiene su puntillo. Pero me aguantaré con el i5 gen 12 unos añ loos más.

Pero si te lo dijimos... [facepalm]

Mejoría no notoria a 4k,mínima a 1449p,más caro,mayor consumo,más calor ,más dinero en dispador y más dinero en placa.

No será que no lo dijimos.

Y con la gen 13,viendo precios y lo que vas a perder ,te vuelvo a decir lo mismo: absurdo.
¿Soy el único que cree que el forero está siendo irónico?
@hh1 y también decíais que mejoraba y vídeos en YouTube y páginas profesionales. Mucha confusión. Pero ya todo aclarado.
Madrileño45 escribió:@hh1 y también decíais que mejoraba y vídeos en YouTube y páginas profesionales. Mucha confusión. Pero ya todo aclarado.

Yo no...
Te dije siempre que no..
Que sí a caso, a 1080p sí puedes notar algo ,y que aún así, no merece la pena por el consumo, calor ,diferencia de dinero cpu-placa-disipador.
Al menos he aprendido algo para la tecnología y juegos. No comprar nada de salida y aguantar hasta ver buenas ofertas. Al año se ahorra uno más de 3000€ por cálculos que he hecho.

Con este micro i5 2400f. Ya me puede aguantar al menos 5 años. Y la gráfica 3070 unos 3 años. Ya pasó de leer noticias frescas. Sólo es marketing para engañarnos y consumir más. Y vender el i5 por 120€ prefiero quedarmelo y ahorrarme esos 500€ del i7.

Los juegos más de lo mismo. Un juego digital entre 50 y 70€? Puff...

Estoy disfrutando ahora de juegos que me han costado unos 10€ que antes costaban 50€ y ya no contamos los que regala Epic Games.

Este fallo de comprar el i7 me ha abierto los ojos a no gastar tontamente en tecnología. No voy a competir con nadie. Mientras los juegos vayan a más de 80fps en todo ultra. El ordenador va bien. Sólo hay que bajar la calidad de raytracing, eso es lo que quita muchos fps. El cyberpunk sin raytracing a 80fps y todo ultra con cientos de mods y texturas de 4k.

Ya me recogen el i7 en devolución y bien. Con el i5 menos consumo y se nota la frescura del ordenador que sale hasta fresco. Uso agua y 7 ventiladores bien puestos con filtros antipolvo.

A veces hay que cometer errores para aprender. Y ya el marketing ni novedades me van hacer soltar dinero de salida.

Pienso que la 3070 me puede aguantar unas 3 generaciones más. Ya ya veré la 4080 por menos de 600€.

De segunda mano no compro algo ni de suerte. No me fío nada del uso que lo hayan dado.
Por lo que os he leído, para una 4080 y con monitor 2k y 144hz entonces me valdría ese i5 12400 no? estoy mirando para pillar un pc nuevo y dudo que cpu pillar
@Sayernz sí, con esa CPU vas más que bien, que las hay mejores y puedes sacar algún fps más en según qué juegos, también, pero a un precio que creo que no merece la pena para la mayoría el desembolso que supone, mejor ventilación, placa, etc... ese procesador con una placa normalita con chipset B660 va muy bien para gaming incluso con gráficas de gama alta.

Saludos.
@Sayernz yo tenía muchas dudas también y al final es el que he pillado para jugar a 4K con vistas a una 4080, 7800, 7900. Al final la diferencia de rendimiento es como indican, entre 1-5% en 4K. Igual en 2K algo más, pero poca cosa que justifique un procesador que te cueste un 30-40-50% más.
@linkero @javier español gracias a los dos. Pues este será el que me pille [beer]

Por cierto con que refrigeración lo tienes puesto? Porque siempre he sido de aire pero parece que ahora son mejores las liquidas....
Con ese procesador un disipador de aire decente y sobra. Te olvidas de que la líquida pete en algun momento. En mi caso Thermalright Peerless Assassin 120 SE
Ese procesador tiene un TDP de solo 65W y tampoco tiene picos muy altos de consumo, con lo que con un cooler tipo Cooler Master Hyper 212 EVO o similar te sobra.

Saludos.
Muy cierto lo que comenta @javier español. En mi caso ya lo tenia porque pensaba pillar un 12600-1360, aunque el precio es similar
Sayernz escribió:Por lo que os he leído, para una 4080 y con monitor 2k y 144hz entonces me valdría ese i5 12400 no? estoy mirando para pillar un pc nuevo y dudo que cpu pillar


Ahí discrepo, creo que con un i5 te va hacer un cuello de botella importante. No va a exprimir al máximo la 4080. Por las vueltas que le he dado en centrarme en este tema, pienso que podría ser así pero me uno a esta duda para un futuro.
javier español escribió:Si vas a montar una RTX 4080 imagino que no será para resoluciones pequeñas, que en ese caso la CPU en la mayoría de los juegos no importa tanto. Mira en la siguiente review con una RTX 3080 la diferencia que hay de media en juegos a 4K entre un i5-12400F y un i7-13700K, un 1% escaso: https://www.techpowerup.com/review/inte ... 0k/20.html

Imagen

Así que aunque la RTX 4080 es superior en rendimiento a la RTX 3080 que usan en esa review, dudo mucho que vayas a tener diferencias de 20 fps con un juego entre ambas CPUs, la verdad, a no ser a menos resolución (donde importa más la CPU) y sea un juego de los que se pueden sacar tropecientos fps, en cuyo caso tampoco creo que notes la diferencia, seguramente en ese caso no tengas un monitor de tantos Hz y aún así, tampoco creo que notes la diferencia.

Saludos.

Madrileño45 escribió:
Sayernz escribió:Por lo que os he leído, para una 4080 y con monitor 2k y 144hz entonces me valdría ese i5 12400 no? estoy mirando para pillar un pc nuevo y dudo que cpu pillar


Ahí discrepo, creo que con un i5 te va hacer un cuello de botella importante. No va a exprimir al máximo la 4080. Por las vueltas que le he dado en centrarme en este tema, pienso que podría ser así pero me uno a esta duda para un futuro.

Pues unos posts atrás puse resultados de una review y no solo una imagen, sino también el enlace a la review, pero si quieres, puedes buscar en otros sitios que hagan reviews y sean fiables, así sacas información de sitios especializados, no solo conjeturas y creencias porque sí o porque lo digan otros sin aportar datos, etc...
javier español escribió:
javier español escribió:Si vas a montar una RTX 4080 imagino que no será para resoluciones pequeñas, que en ese caso la CPU en la mayoría de los juegos no importa tanto. Mira en la siguiente review con una RTX 3080 la diferencia que hay de media en juegos a 4K entre un i5-12400F y un i7-13700K, un 1% escaso: https://www.techpowerup.com/review/inte ... 0k/20.html

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Así que aunque la RTX 4080 es superior en rendimiento a la RTX 3080 que usan en esa review, dudo mucho que vayas a tener diferencias de 20 fps con un juego entre ambas CPUs, la verdad, a no ser a menos resolución (donde importa más la CPU) y sea un juego de los que se pueden sacar tropecientos fps, en cuyo caso tampoco creo que notes la diferencia, seguramente en ese caso no tengas un monitor de tantos Hz y aún así, tampoco creo que notes la diferencia.

Saludos.

Madrileño45 escribió:
Sayernz escribió:Por lo que os he leído, para una 4080 y con monitor 2k y 144hz entonces me valdría ese i5 12400 no? estoy mirando para pillar un pc nuevo y dudo que cpu pillar


Ahí discrepo, creo que con un i5 te va hacer un cuello de botella importante. No va a exprimir al máximo la 4080. Por las vueltas que le he dado en centrarme en este tema, pienso que podría ser así pero me uno a esta duda para un futuro.

Pues unos posts atrás puse resultados de una review y no solo una imagen, sino también el enlace a la review, pero si quieres, puedes buscar en otros sitios que hagan reviews y sean fiables, así sacas información de sitios especializados, no solo conjeturas y creencias porque sí o porque lo digan otros sin aportar datos, etc...


Si, todo lo cierto. Pero a mi ya me ha rayado el volver a ver unas comparaciones de micros. Aquí solo vale una grafica y que este al 100% optimizada con el micro. Pero volvería al tema de la duda si es real o puro marketing. Me da a mi que a muchos les pagan para inflar las diferencias de mejoras a lo que nos lleva que todo es falso. Y eso ya se ha visto en quejas o denuncias contra compañías por mentir en comparaciones.
Madrileño45 escribió:
javier español escribió:
javier español escribió:Si vas a montar una RTX 4080 imagino que no será para resoluciones pequeñas, que en ese caso la CPU en la mayoría de los juegos no importa tanto. Mira en la siguiente review con una RTX 3080 la diferencia que hay de media en juegos a 4K entre un i5-12400F y un i7-13700K, un 1% escaso: https://www.techpowerup.com/review/inte ... 0k/20.html

Imagen

Así que aunque la RTX 4080 es superior en rendimiento a la RTX 3080 que usan en esa review, dudo mucho que vayas a tener diferencias de 20 fps con un juego entre ambas CPUs, la verdad, a no ser a menos resolución (donde importa más la CPU) y sea un juego de los que se pueden sacar tropecientos fps, en cuyo caso tampoco creo que notes la diferencia, seguramente en ese caso no tengas un monitor de tantos Hz y aún así, tampoco creo que notes la diferencia.

Saludos.

Madrileño45 escribió:
Ahí discrepo, creo que con un i5 te va hacer un cuello de botella importante. No va a exprimir al máximo la 4080. Por las vueltas que le he dado en centrarme en este tema, pienso que podría ser así pero me uno a esta duda para un futuro.

Pues unos posts atrás puse resultados de una review y no solo una imagen, sino también el enlace a la review, pero si quieres, puedes buscar en otros sitios que hagan reviews y sean fiables, así sacas información de sitios especializados, no solo conjeturas y creencias porque sí o porque lo digan otros sin aportar datos, etc...


Si, todo lo cierto. Pero a mi ya me ha rayado el volver a ver unas comparaciones de micros. Aquí solo vale una grafica y que este al 100% optimizada con el micro. Pero volvería al tema de la duda si es real o puro marketing. Me da a mi que a muchos les pagan para inflar las diferencias de mejoras a lo que nos lleva que todo es falso. Y eso ya se ha visto en quejas o denuncias contra compañías por mentir en comparaciones.

¿De verdad lo dices en serio? ¿Qué pasa, que les pagan a todos los stios donde hacen reviews? Se podría desconfiar de uno o varios sitios, ¿pero de todos?

Además que aquí en el foro puedes ver las opiniones de muchos usuarios de primera mano, la mía tambien, que he montado tanto los i5, como i7 e i9 y para gaming a resoluciones altas como 4K, ya te digo que no hay apenas diferencias.

En otras tareas como edición, diseño 3D, etc... donde si se usan cuántos más cores/threads es mejor, pues vale, es importante invertir en el mejor procesador posible, pero en gaming, pues la verdad es que lo poquísimo que ganas con un procesador de gama alta respecto a un i5, supone un desembolso económico que puede ser un % altísimo respecto al % mínimo de beneficio en juegos.
Madrileño45 escribió:Antes de nada, esta es mi duda y lo que entiendo hasta ahora. Por eso intento expresar algo a cara al futuro si me conviene quitarme el I5.

Ayer mirando la grafica RX 7900 XTX para temas de juegos comparada con la que tengo ahora la 3070 me mejora. Pero tengo mis dudas, sobre todo que la grafica me sale por 500€ más, y prefiero ahorrármelos si es posible.

El tema de las graficas esta muy caras. Y casualmente me dio por mirar un micro nuevo y veo que la gen 13 vale para mi placa perfectamente LGA 1700.

El micro fácilmente lo vendo fácilmente y a buen precio así que de los 500€ me puede salir por unos 150€ más barato a 350€ euro mas arriba o más abajo.

Antes pasaba de mejorar el micro, ya que para juegos aun siendo de la misma gen no se nota nada del I5 al I7 en juegos. Eso esta muy claro o estaba. Ahora el cambio de gen si se nota, pero no se hasta cuantos fps. Por lo que he estado mirando unos 15-25fps. Y si estoy en lo cierto prefiero el micro antes que gastarme 1200€ en una nueva grafica para unos pocos fps. Si me decís que ganaría unos 50 fps me lanzo a por la grafica.

Ahora viene mi conclusión que a muchos nos puede interesar debatir este tema.

Viene la nex-gen. Puede que los 4 o 6 núcleos y los mhz se van a quedar algo obsoletos en el 2023 en los juegos triple AAA en muchos juegos. Por eso pienso en un futuro y como iniciador al mundo de los video juegos. He estado años sin jugar por que no había un juego que me llamara casi la atención hasta ahora. He visto lo que se nos viene y eso ya son palabras mayores el cambio brutal y dudo mucho que 6 núcleos pueda hacer funcionar un juego en todo ultra a 2k y menos a 4k (pero el 4k para mi es algo que por ahora paso y creo que con la 3070 oc puede ir bien al menos hasta después del verano que ya me pille una 7900 de esas de 24gb vram y haya bajado un poco los precios o lo vea en oferta)

En mi opinión y pensando en cambiar de grafica para el 2023, el I5 que tengo ahora seguro que me hace algo de cuello de botella. Esta es otra parte importante. Si me pillo la 7900 XRT fijo que me hace cuello de botella o no se exprime al máximo la grafica. Puede que me equivoque pero lo añado como duda.

Para mi unos 20 fps por el cambio de micro, es bastante bueno. Pero si la grafica 7900 ( lo digo por que no voy a cambiar de fuente y tengo una de 850w bastante buena a una Nvidia 4080, que encima es más cara) me sube mas de 40 fps, posiblemente me lance a por la grafica antes que el micro si no me hace cuello de botella.

Por calidad/precio, prefiero el micro primero.


Respuesta corta: Ni de coña.

Respuesta larga: No merece la pena, no verás diferencia como con la gráfica a menos que juegues a títulos tipo Counter Strike y quieras 450 FPS en vez de 390 (por decir algo). Aquí tienes el vídeo que analiza el 12400 vs 13700k en juegos.

https://youtu.be/xE4sYKn71ko?t=351
javier español escribió:
Madrileño45 escribió:
javier español escribió:
Pues unos posts atrás puse resultados de una review y no solo una imagen, sino también el enlace a la review, pero si quieres, puedes buscar en otros sitios que hagan reviews y sean fiables, así sacas información de sitios especializados, no solo conjeturas y creencias porque sí o porque lo digan otros sin aportar datos, etc...


Si, todo lo cierto. Pero a mi ya me ha rayado el volver a ver unas comparaciones de micros. Aquí solo vale una grafica y que este al 100% optimizada con el micro. Pero volvería al tema de la duda si es real o puro marketing. Me da a mi que a muchos les pagan para inflar las diferencias de mejoras a lo que nos lleva que todo es falso. Y eso ya se ha visto en quejas o denuncias contra compañías por mentir en comparaciones.

¿De verdad lo dices en serio? ¿Qué pasa, que les pagan a todos los stios donde hacen reviews? Se podría desconfiar de uno o varios sitios, ¿pero de todos?

Además que aquí en el foro puedes ver las opiniones de muchos usuarios de primera mano, la mía tambien, que he montado tanto los i5, como i7 e i9 y para gaming a resoluciones altas como 4K, ya te digo que no hay apenas diferencias.

En otras tareas como edición, diseño 3D, etc... donde si se usan cuántos más cores/threads es mejor, pues vale, es importante invertir en el mejor procesador posible, pero en gaming, pues la verdad es que lo poquísimo que ganas con un procesador de gama alta respecto a un i5, supone un desembolso económico que puede ser un % altísimo respecto al % mínimo de beneficio en juegos.


Ayer mismo salió en no se que pagina de hardware, que hay paginas que mienten en comparaciones y en videos. Pondría el link pero lo mismo es spam.

Ya me han echo la devolucion y aceptado todo del i7. Que mal lo pasé.

Lo entregue a seur, y pccomponentes me dijo que no sabia nada del pedido (Cosa muy rara).
Menos mal que después de unas horas ya encontraron el pedido y fue entregado. Ya estaba de malas por que son 500€ y me temía que el de seur se hubiera quedado con el micro No quiero decir que sean como los de Amazon que roban.

Con esta devolución, al mes que viene me pillo la 7900xt de 20gb posiblemente. Para 2k, si que voy a notar una gran mejoría
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