Terremoto en Japón.

cuervoxx escribió:Pero si japon fuera un pais petrolero ya estubieran por todos lados, les pedirian las petroleras y hubieran resolvido todos los problemas nucleares.

naima escribió:

Choper escribió:

naima escribió:La explicación del por qué sale fuera del alcance de este foro, se ha de ser físico para comprenderla.

Mujer, si explicas algo o dejas un enlace seguro que algunos entendemos algo o al menos lo intentaremos. A mí particularmente me encanta la física. Son números, algo entenderiamos, alguno que otro seguro que todo.

Esto es lo más completo que he encontrado en 5 min.
http://www.facef.br/quartocbs/artigos/A/A_111.pdf

No hace falta ser físico para entenderlo, en realidad sí porque utiliza términos que no explica pero detalla paso a paso, incluso con intervalos de segundos, toda la cadena de acontecimientos de la prueba. Más o menos creo que te servirá.

Un saludo.

naima escribió:Este enlace es bastante interesante y comparte mis preocupaciones:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/1 ... 93358.html

Y antes de que digáis que la fuente ( El Mundo ) es una mierda, que lo es, en realidad el artículo es de EFE, deciros que no se trata de un artículo amarillista ni catastrofista, más bien lo contrario.
Trata fundamentalmente de los errores que se están cometiendo, sin aprender del pasado, en el manejo de la situación, de que los operarios de TEPCO no deberían ser a los que se les encargue solventar el problema ...

Un saludo.

El OIEA confirmó hoy que están dañados los núcleos de los reactores 1, 2 y 3 de la central nuclear de Fukushima Daiichi, aunque aseguró que no se puede decir que la situación esté "fuera de control". "La situación ha evolucionado y es muy seria", reconoció hoy en Viena Yukiya Amano, director general del Organismo Internacional de Energía Atómica (OIEA), quien aseguró que "El operador (de la planta) está haciendo lo máximo para restaurar la seguridad de los reactores".

alvaro82 escribió:

naima escribió:Este enlace es bastante interesante y comparte mis preocupaciones:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/1 ... 93358.html

Y antes de que digáis que la fuente ( El Mundo ) es una mierda, que lo es, en realidad el artículo es de EFE, deciros que no se trata de un artículo amarillista ni catastrofista, más bien lo contrario.
Trata fundamentalmente de los errores que se están cometiendo, sin aprender del pasado, en el manejo de la situación, de que los operarios de TEPCO no deberían ser a los que se les encargue solventar el problema ...

Un saludo.

Esta bien la idea, pero mantener personal altamente cualificado y dispuesto a dar su vida cuando llegue el momento, no seria barato. Si ocurrieran mas desastres nucleares podria tener sentido, pero en los ultimos 30 años cuantos ha habido? 3 contando este? Mucho tiempo libre veo ahi... Que no se me mal interprete, estaria bien tenerlo, pero quiero decir que afortunadamente estarian durante años sin hacer nada.

GELETE escribió:No se supone que los americanos han ido a ayudar???, a 50 millas?

Manutelo escribió:Aqui hay dos bandos:
-Los que saben mucho y dicen que no va a ser un chernobil.
-Los que hablan de catastrofes y situación apocaliptica.

(Reuters) - Europe's energy chief warned on Wednesday of a further catastrophe at Japan's nuclear site in the coming hours but his spokeswoman said he had no specific or privileged information on the situation.

"In the coming hours there could be further catastrophic events, which could pose a threat to the lives of people on the island," Guenther Oettinger told the European Parliament.

"There is as yet no panic, but Tokyo with 35 million people, is the largest metropolis in the world," he said.

When asked, his spokeswoman said his prediction of a catastrophe in the hours ahead was not based on any specific privileged information.

He said the nuclear site was "effectively out of control

"The cooling systems did not work, and as a result we are somewhere between a disaster and a major disaster," he said.

Manutelo escribió:Aqui hay dos bandos:
-Los que saben mucho y dicen que no va a ser un chernobil.
-Los que hablan de catastrofes y situación apocaliptica.

Lo que me extraña es que el presidente de la comision de energia de la UE, hable sin ningun tipo de información "privilegiada" tal y como lo ha hecho saber el mismo organismo. Hablan por hablar. Luego resulta comico que todos se callan a la hora de hablar de la situación en Libia. ¿Porque? A mi esto me huele muy chungo.

Manutelo escribió:Me refiero a que el propio organismo europeo hablar de apocalipsis sin ningun tipo de información. Todavía no ha salido NINGUN experto diciendo de que la situación es como Chernobil.

Manutelo escribió:Aqui hay dos bandos:
-Los que saben mucho y dicen que no va a ser un chernobil.
-Los que hablan de catastrofes y situación apocaliptica.

Manutelo escribió:En Chernobil, se eliminaron las barras de control que provocan que la carga positiva se mantenga baja. Al eliminar las barras y apagar los sistemas de frigerización, el nucleo aumento muchisimo su potencia y cuando quisieron meter las barras de nuevo, la presión interior era muy fuerte. La consecuencia fue que peto todo!

naima escribió:Este hilo es para hablar de Japón así que Chernobyl es un offtopic, de todas formas y para que quede claro, de manera muy breve:
Los reactores RBMK tienen la facultad de permitir el cambio del combustible en caliente lo cual, sin entrar en explicaciones, los hace útiles para fabricar plutonio militar.
La cantidad de plutonio obtenido es independiente de la potencia de trabajo del reactor, pero la cantidad de combustible gastado no.
Es decir, se obtiene la misma cantidad de plutonio a 1000MW térmicos que a 3000MW térmicos pero el consumo de uranio combustible es mucho mayor en el segundo caso.
La prueba a la que sometieron el reactor 4 de Chernobyl, contra todo manual, era precísamente para comprobar si eran capaces de operar a baja potencia y así obtener plutonio mucho más barato.
Es contra todo manual porque todo el mundo sabe, es de libro, de manual de instrucciones, que un reactor RBMK no se debe nunca operar a menos de 1000MW térmicos, de hecho se operaban siempre al 100% de potencia que ronda los 3000MW térmicos, y que por debajo de 700MW térmicos explotan.
Explotan?
Sí, explotan. Por debajo de 700MW térmicos la reacción en cadena, reacción de fisión, se vuelve incontrolable y explosiva en los reactores RBMK y estos literalmente explotan como si de una mini-arma nuclear se tratase. La explicación del por qué sale fuera del alcance de este foro, se ha de ser físico para comprenderla.

El accidente ocurrido en la madrugada del 26 de abril de 1986 consistió, básicamente, en una conjunción de fallas humanas y de diseño de la planta. Se originó en una serie de pruebas que, con el fin de mejorar la seguridad, se iniciaron en el reactor. La idea era verificar que la inercia de una turbina era suficiente, si se producía una interrupción abrupta de la alimentación eléctrica, para que los generadores mantuvieran en funcionamiento al sistema de refrigeración hasta que arrancasen los generadores diesel de emergencia.

En los reactores "occidentales" esta eventualidad está prevista en el diseño del reactor, admitiéndose una demora de hasta 30 segundos de los diesel que deben cubrir la falla. Por aquí, este tipo de pruebas está prohibido o se encuentra estrictamente reglamentado.

En la unidad 4 de la Central de Chernobyl, se intentó ese experimento después de haberlo realizado, con éxito, en la unidad número 3. Para llevarlo a cabo, era necesario llevar el reactor a un 30 % de su potencia de funcionamiento (3200 MW térmicos).

El 25 de abril, a la 01:00 se comenzó a bajar potencia y a las 13:00 hs el reactor ya estaba funcionando a un 50 % de potencia, cuando se desconectó una de las dos turbinas. En ese punto, las autoridades del sistema pidieron que se lo mantuviera por necesidades de la red eléctrica. La central quedó esperando la autorización para iniciar la experiencia, cosa que ocurrió a las 23:00.

A las 23:10 se bajó la potencia del reactor. Por un error de operación (PRIMER ERROR) la potencia se bajó a un 1 %, provocando la condensación del vapor presente en el núcleo. Como el agua absorbe más neutrones que el vapor, esto introdujo reactividad negativa.

Si la "reactividad" es cero la reacción en el núcleo se autosostiene y la población neutrónica se mantiene constante; entonces, se dice que el reactor está crítico. Si es positiva la población neutrónica crece y, por lo tanto, la potencia del núcleo aumenta. Si es negativa la población neutrónica disminuye y el reactor tiende a apagarse. Adicionalmente - al bajar la potencia del reactor - la concentración de Xe131 subió, introduciendo un fuerte aporte negativo adicional de reactividad. Es un "producto de fisión" que actúa como gran absorbente de neutrones. Esta situación produjo preocupación en los operadores, ya que el reactor se apagaba inexorablemente. Entonces, decidieron extraer todas las barras de control del núcleo, algo que no estaba permitido por los manuales de operación (SEGUNDO ERROR). Fue posible porque el diseño no contemplaba el enclavamiento del mecanismo.

Con el reactor operando prácticamente sin barras, se alcanzó un 7 % de potencia, en un estado de alta inestabilidad. (Las barras de control absorben los neutrones excedentes, manteniendo al reactor estable o crítico. Su remoción introduce reactividad positiva).

El reactor poseía un sistema automático de control de caudal por los canales. Al trabajar a tan baja potencia, el sistema hubiese tendido a la parada. Para evitarlo, los operadores desconectaron el sistema de parada por caudal e iniciaron el control manual del mismo (TERCER ERROR). Nuevamente, la falta de enclavamientos permitió esta maniobra.

En ese momento, todo el refrigerante estaba condensado en el núcleo. A las 1:23:04 del 26 de abril de 1986, se decidió desconectar la turbina de la línea de vapor, para iniciar la prueba. Para poder hacerlo, los operadores tuvieron que hacer lo propio con otros sistemas de emergencia (CUARTO ERROR).

Al desconectar la turbina, las bombas comenzaron a alimentarse por la tensión provista por el generador durante su frenado inercial. La tensión fue menor y las bombas trabajaron a menor velocidad. Entonces, se formaron burbujas de vapor en el núcleo, insertando una altísima reactividad y, por lo tanto, un brusco incremento de potencia.

A la 1:23:40 el operador quiso introducir las barras de corte. Pero, ya era tarde! Para ese entonces, el reactor ya estaba a varias veces su potencia nominal.

La presión en los tubos subió rápidamente, provocando su ruptura. Estallaron!!!, levantando el blindaje de la parte superior del núcleo.

Algunos fragmentos de combustible y grafito en llamas fueron lanzados hacia afuera, cayendo sobre el techo de turbinas adyacentes, causando una treintena de incendios. Para las 5:00, los bomberos habían apagado a la mayoría de ellos, con un terrible costo en vidas por la sobreexposición.

Luego de fracasar en su intento de inundar al núcleo, los soviéticos decidieron cubrirlo con materiales absorbentes de neutrones y rayos gamma (plomo, sustancias boradas, arena, arcilla, dolomita). Del 28 de abril al 2 de mayo, se dedicaron a hacerlo desde helicópteros. Cavaron un túnel por debajo de la central, para introducir un piso de hormigón y evitar la contaminación de las napas de agua subterránea. Así consiguieron que cesaran las grandes emisiones de material radiactivo.

El reactor fue finalmente recubierto con un "sarcófago" de hormigón, que provee un blindaje suficiente como para trabajar en los alrededores. Para evacuar el calor residual, se instalaron ventiladores y filtros.

La consecuencia inmediata del accidentes fue la muerte de 31 personas, 2 por la explosión y 29 a causa de la radiación. Todas formaban parte del personal de la planta.

Muchas hectáreas de campo quedaron inutilizadas por la deposición de material radiactivo. Teniendo en cuenta las dosis recibidas por los 135.000 habitantes de los alrededores, los modelos matemáticos predicen un incremento de menos del uno por ciento sobre la tasa normal de cáncer (20 %) en el área.

Flamígero escribió:Hemos pasado de "Imposible" a ""Muy poco probable" >"Poco probable" > "Probable"

ku21 escribió:Pues yo lo siento por el que se pueda sentir ofendido, pero veo que en estos ultimos dias todos los foros estan llenos de cientificos nucleares de andar por casa graduados "cum google y wikipedia" que hablan con total tranquilidad sobre fusiones, tanques de combustible nuclear y demas tecnicismos como si hablase de como se hace una paella o unos espaghettis.

Lo unico que yo veo claro es que nadie sabe realmente nada de la situacion actual, y lo mismo hay gente que se cree que es el patocalipsis y que deberiamos abandonar el planeta en naves espaciales, como otros que hay que saben mas o menos la magnitud real del tema, pero se callan para no liarla mas o para ver si se puede solucionar algo antes de que todo explote (metaforicamente hablando).

Yo por mi parte esperare con todo mi corazon que no pase nada grave y que consigan controlar la situacion con el menor daño posible a la gente de la zona y el ecositstema, que bastante tienen ya con el tsunami que no estan teniendo ni tiempo de buscar, enterrar y llorar a sus muertos como para encima que esten con la espada de Damocles de un accidente nuclear sobre sus cabezas.

ku21 escribió:Pues yo lo siento por el que se pueda sentir ofendido, pero veo que en estos ultimos dias todos los foros estan llenos de cientificos nucleares de andar por casa graduados "cum google y wikipedia" que hablan con total tranquilidad sobre fusiones, tanques de combustible nuclear y demas tecnicismos como si hablase de como se hace una paella o unos espaghettis.

Lo unico que yo veo claro es que nadie sabe realmente nada de la situacion actual, y lo mismo hay gente que se cree que es el patocalipsis y que deberiamos abandonar el planeta en naves espaciales, como otros que hay que saben mas o menos la magnitud real del tema, pero se callan para no liarla mas o para ver si se puede solucionar algo antes de que todo explote (metaforicamente hablando).

Yo por mi parte esperare con todo mi corazon que no pase nada grave y que consigan controlar la situacion con el menor daño posible a la gente de la zona y el ecositstema, que bastante tienen ya con el tsunami que no estan teniendo ni tiempo de buscar, enterrar y llorar a sus muertos como para encima que esten con la espada de Damocles de un accidente nuclear sobre sus cabezas.

Manutelo escribió:Me refiero a que el propio organismo europeo hablar de apocalipsis sin ningun tipo de información. Todavía no ha salido NINGUN experto diciendo de que la situación es como Chernobil.

ku21 escribió:Pues yo lo siento por el que se pueda sentir ofendido, pero veo que en estos ultimos dias todos los foros estan llenos de cientificos nucleares de andar por casa graduados "cum google y wikipedia" que hablan con total tranquilidad sobre fusiones, tanques de combustible nuclear y demas tecnicismos como si hablase de como se hace una paella o unos espaghettis.

Angeluk escribió:Otra cuestión es la de fabricar el sarcófago. En Chernóbil se tardaron semanas, y los que vayan a fabricarlos saben que van a morir casi con toda seguridad, pues en los primeros días es cuando la radiactividad es más letal.

En Chernóbil el núcleo estaba perfectamente a la vista, lo cual a pesar de permitir las emanaciones tóxicas más fácilmente, también permitió sepultarlo con mayor facilidad bajo 5mil toneladas de mierda absorbedora de radiación. Cosa que además empezó a hacerse a los pocos días. Y era un sólo reactor. En Japón la situación es mucho peor en todos los aspectos.

Todo ésto, unido a las declaraciones de unos y otros, acojona y mucho. A ver qué dice el viento, que será el que tenga la última y más importante palabra. Aunque de una catástrofe sin precedentes ya no nos libra nadie. Pero que el viento al menos ayude....(claro que al Pacífico no le va a sentar muy bien, ni a nosotros como depredadores suyos)

ku21 escribió:Pues yo lo siento por el que se pueda sentir ofendido, pero veo que en estos ultimos dias todos los foros estan llenos de cientificos nucleares de andar por casa graduados "cum google y wikipedia" que hablan con total tranquilidad sobre fusiones, tanques de combustible nuclear y demas tecnicismos como si hablase de como se hace una paella o unos espaghettis.

Lo unico que yo veo claro es que nadie sabe realmente nada de la situacion actual, y lo mismo hay gente que se cree que es el patocalipsis y que deberiamos abandonar el planeta en naves espaciales, como otros que hay que saben mas o menos la magnitud real del tema, pero se callan para no liarla mas o para ver si se puede solucionar algo antes de que todo explote (metaforicamente hablando).

Yo por mi parte esperare con todo mi corazon que no pase nada grave y que consigan controlar la situacion con el menor daño posible a la gente de la zona y el ecositstema, que bastante tienen ya con el tsunami que no estan teniendo ni tiempo de buscar, enterrar y llorar a sus muertos como para encima que esten con la espada de Damocles de un accidente nuclear sobre sus cabezas.

kyubi-chan escribió:

ku21 escribió:Pues yo lo siento por el que se pueda sentir ofendido, pero veo que en estos ultimos dias todos los foros estan llenos de cientificos nucleares de andar por casa graduados "cum google y wikipedia" que hablan con total tranquilidad sobre fusiones, tanques de combustible nuclear y demas tecnicismos como si hablase de como se hace una paella o unos espaghettis.

Lo unico que yo veo claro es que nadie sabe realmente nada de la situacion actual, y lo mismo hay gente que se cree que es el patocalipsis y que deberiamos abandonar el planeta en naves espaciales, como otros que hay que saben mas o menos la magnitud real del tema, pero se callan para no liarla mas o para ver si se puede solucionar algo antes de que todo explote (metaforicamente hablando).

Yo por mi parte esperare con todo mi corazon que no pase nada grave y que consigan controlar la situacion con el menor daño posible a la gente de la zona y el ecositstema, que bastante tienen ya con el tsunami que no estan teniendo ni tiempo de buscar, enterrar y llorar a sus muertos como para encima que esten con la espada de Damocles de un accidente nuclear sobre sus cabezas.

Pues sinceramente te diré que si el que habla no dice ninguna mentiora ni burrada bienvenido sea ese comentario para los que no sabemos nada. Hay que saber buscar, leer, comparar para despues criticar. Así que si tienes algo que decir sobre alguien en especial y sobre algo en especial que haya dicho pues hazlo, pero no hables de forma tan general que parece que lo único que te corroe es la envidia.

caren103 escribió:Al respecto de varias dudas que rondan en el aire, cada vez que ocurre un incidente o accidente que parece escapar al control, nuclear o no, siempre sale el tema de si se ha actuado correctamente, o si se hicieron cosas mal y eso impidió atajar el problema a tiempo o minimizarlo.

Por experiencias pasadas, me da la impresión, tal vez equivocada, que ante situaciones que escapan al control y con peligro para la vida, siempre con el tiempo se ven determinadas actuaciones como dudosas o desafortunadas, y a la siguiente vez que pasa algo, pues volvemos a las mismas.

¿Es que no hay protocolos estrictos que seguir que tengan en cuenta incluso situaciones muy improbables?

¿O es que cuándo pasan las cosas, resulta que lo que se creía que estaba preparado para ello, realmente no lo está? (Pachorra, dejadez, recortes presupuestarios...).

darix escribió:Si no tienes un minimo de conocimiento, por muy buena fe que tengas, lo que estas haciendo es profetizar de algo que no tienes ni idea y tu opinion no tiene ningun valor, asi que lo mejor que se puede hacer es preguntar las dudas, poner informaciones y que quien de verdad sepa del tema las comente para que podamos evaluarlas.*

Eso dejando al lado ya a algun (me lo ahorro) que esta por aqui esperando que se lie la de dios para ir a la plaza del pueblo a celebrarlo, que no entiendo que hacen sin banear.

*no me refiero a ti, si no en general

kyubi-chan escribió:

darix escribió:Si no tienes un minimo de conocimiento, por muy buena fe que tengas, lo que estas haciendo es profetizar de algo que no tienes ni idea y tu opinion no tiene ningun valor, asi que lo mejor que se puede hacer es preguntar las dudas, poner informaciones y que quien de verdad sepa del tema las comente para que podamos evaluarlas.*

Eso dejando al lado ya a algun (me lo ahorro) que esta por aqui esperando que se lie la de dios para ir a la plaza del pueblo a celebrarlo, que no entiendo que hacen sin banear.

*no me refiero a ti, si no en general

Pero si estoy de acuerdo, pero es que el comentario anterior incluía no solo a los que tú comentas, que me parece deleznable, sino además a los que están aportando su conocimiento (a mi parecer de forma positiva). A los que están constantemente intentando negativizar todo esto de forma intencionada mejor se les ignora y punto.

kyubi-chan escribió:

darix escribió:Si no tienes un minimo de conocimiento, por muy buena fe que tengas, lo que estas haciendo es profetizar de algo que no tienes ni idea y tu opinion no tiene ningun valor, asi que lo mejor que se puede hacer es preguntar las dudas, poner informaciones y que quien de verdad sepa del tema las comente para que podamos evaluarlas.*

Eso dejando al lado ya a algun (me lo ahorro) que esta por aqui esperando que se lie la de dios para ir a la plaza del pueblo a celebrarlo, que no entiendo que hacen sin banear.

*no me refiero a ti, si no en general

Pero si estoy de acuerdo, pero es que el comentario anterior incluía no solo a los que tú comentas, que me parece deleznable, sino además a los que están aportando su conocimiento (a mi parecer de forma positiva). A los que están constantemente intentando negativizar todo esto de forma intencionada mejor se les ignora y punto.

naima escribió:caren103,
el artículo que posteas es el que yo enlacé antes.

Un saludo.

naima escribió:Flamígero,
la explosión en Chernobyl fue clave porque lanzó mierda radioactiva a larga distancia.
Para que en Fukushima la 'mierda' se disperse con igual magnitud el combustible fundido debería entrar en contacto con agua lo que produciría como mínimo una explosión de hidrógeno/vapor. Y para que eso ocurra debe fallar primero la contención sin que nadie haga nada para evitar el desastre.
Un incendio del combustible usado en las piscinas es más probable y esparce mierda aunque no con el alcance de Chernobyl.

Un saludo.