The Atheist Experience

KA0S escribió:

alfon1995 escribió:Me encanta pensar en eso, pero cuando mi cerebro me dice, hasta aquí no llegas tú, pues paro, no intento romperme más el coco a algo que no le veo sentido, porque sencillamente me empiezo a frustrar y hasta sudo... Por eso digo, hasta aquí llegan mis límites, para qué seguir?

Porque si todo el mundo hubiese pensado así todavía viviríamos en cuevas, no habríamos salido de nuestros territorios, no habríamos tenido coches, aviones, internet...

Y porque es inherente querer saber más y asombrarse por el mundo, claro que hay un límite, pero que yo sepa no está marcado en ningún sitio, ¿por qué nos vamos a rendir tan rápido?

No quiero que nos rindamos, para eso están los científicos, yo no me dedico a eso, digo que no hay que dar una explicación de algo que sin razones, no tiene ni pies ni cabeza, como es el tema del infinito, que se investiga y se ofrecen unos argumentos razonables completamente que de momento no existen, ok, lo intentaré comprender, pero de momento solo es una creencia (no una afirmación como tu dices, no tiene por qué ir ligado creer con afirmar) el que el infinito exista, eso sin argumentos de ningún tipo me parece igual de absurdo que la religión y si tu creencia se enseñara a los niños de ahora, tal y como se enseña ahora la creencia de Dios, estaría igual de en contra que lo estoy ahora con la creencia de Dios, ya que es simplemente una creencia sin ningún fundamento y sin ningún motivo para ser real.

Inki escribió:Ni de coña. Comer el coco? Estás muy equivocado, y no son "cosas buenas", es dedicar tu vida a los demás y no se consigue a través de la educación, yo estoy perfectamente educado y no lo hago, ¿tu estas mal educado? ?O realmente das tu vida por los demás?

Si ponemos en una balanza las cosas buenas que ha producido la religión y las malas a lo largo de la Historia, queda en nada cualquier posible beneficio. Un no creyente podrá causar maldad o bondad en función de su forma de ser, pero la religión es la única herramienta que hace que las buenas personas estén dispuestas a cometer las mayores barbaridades

alfon1995 escribió:

KA0S escribió:

alfon1995 escribió:Me encanta pensar en eso, pero cuando mi cerebro me dice, hasta aquí no llegas tú, pues paro, no intento romperme más el coco a algo que no le veo sentido, porque sencillamente me empiezo a frustrar y hasta sudo... Por eso digo, hasta aquí llegan mis límites, para qué seguir?

Porque si todo el mundo hubiese pensado así todavía viviríamos en cuevas, no habríamos salido de nuestros territorios, no habríamos tenido coches, aviones, internet...

Y porque es inherente querer saber más y asombrarse por el mundo, claro que hay un límite, pero que yo sepa no está marcado en ningún sitio, ¿por qué nos vamos a rendir tan rápido?

No quiero que nos rindamos, para eso están los científicos, yo no me dedico a eso, digo que no hay que dar una explicación de algo que sin razones, no tiene ni pies ni cabeza, como es el tema del infinito, que se investiga y se ofrecen unos argumentos razonables completamente que de momento no existen, ok, lo intentaré comprender, pero de momento solo es una creencia (no una afirmación como tu dices, no tiene por qué ir ligado creer con afirmar) el que el infinito exista, eso sin argumentos de ningún tipo me parece igual de absurdo que la religión y si tu creencia se enseñara a los niños de ahora, tal y como se enseña ahora la creencia de Dios, estaría igual de en contra que lo estoy ahora con la creencia de Dios, ya que es simplemente una creencia sin ningún fundamento y sin ningún motivo para ser real.

Sigues sin entenderlo. Vamos a ver, vamos con el típico ejemplo de los relámpagos.

Los pensadores griegos, cuando los medios todavía eran muy limitados, usaba el sistema de los cuatro elementos para dar sentido a la naturaleza, los relámpagos, teorizaban que se generaban por la fricción del elemento aire y el elemento fuego.

Por otro lado había religiones que decían que los relámpagos tenían su origen en la cólera de los dioses.

Ninguna de las dos cosas era correcta, obviamente, sin embargo ¿tú clasificarías igual las dos explicaciones?

dark_hunter escribió:

Primero, nada puede estar fuera del universo, porque sencillamente el universo es todo. El universo no es como una especie de bola en 3D de la que puedas salir. Y de todas formas, aunque Dios estuviera fuera del universo, no hay ninguna razón para que no tenga que tener causa, sólo es así porque tú lo dices.

Teorias importantes como la teoria de la inflación indican la existencia de otros universos.

Hombre dark_hunter, gracias por contestar a lo que he dicho, sobre todo teniendo en cuenta que he hecho ver que tu argumento es una falacia lógica

Hombre, si nos ponemos a buscar falacias, ese mismo razonamiento es una falacia xD:

Argumento de la falacia o ad logicam: asume que si un argumento es una falacia entonces su conclusión debe ser forzosamente falsa. Una falacia lógica no es necesariamente errónea en su conclusión, aunque sí lo es en el razonamiento que le ha llevado a esta conclusión. Es decir, aunque la estructura de razonamiento pueda ser falaz por su construcción o por sus premisas, la conclusión puede llegar a ser fortuitamente correcta.

Por otro lado el decir que algo es falso porque no se ha podido demostrar también es falacia, aunque a mi forma de ver necesaria:

Ad ignorantiam o argumento dirigido a la ignorancia: Es una falacia lógica la cual afirma que una premisa es verdadera sólo porque no ha sido probada como falsa o que la premisa es falsa porque no ha sido probada como verdadera.

Y si seguimos así no acabamos.


Saludos

A ver, ¿cómo que si seguimos así no acabamos?
Primero, si has usado una falacia lógica, la conclusión a la que llegas puede o no ser verdadera, pero NO puedes decir que es verdadera por eso. Yo te he dicho que tu argumento no es correcto porque es una falacia, no he dicho que dado que la argumentación es errónea la conclusión deba serlo necesariamente, sólo que no se puede llegar a ella a través de ese razonamiento. Por lo tanto yo no he incurrido en ninguna falacia.
Segundo, aunque lo mío también hubiera sido una falacia (que hipotético me estoy volviendo hoy), eso no quita para que el tuyo también lo fuera. Por lo tanto, la conclusión de que Dios existe obtenida a través del argumento cosmológico no es válida. Punto.
Si quieres creer que hay un Dios, eres libre de creerlo. Pero hasta el momento que sepas que no lo crees de forma racional.

KA0S escribió:Sigues sin entenderlo. Vamos a ver, vamos con el típico ejemplo de los relámpagos.

Los pensadores griegos, cuando los medios todavía eran muy limitados, usaba el sistema de los cuatro elementos para dar sentido a la naturaleza, los relámpagos, teorizaban que se generaban por la fricción del elemento aire y el elemento fuego.

Por otro lado había religiones que decían que los relámpagos tenían su origen en la cólera de los dioses.

Ninguna de las dos cosas era correcta, obviamente, sin embargo ¿tú clasificarías igual las dos explicaciones?

Pero es que tu no has teorizado nada, solo piensas que es así, porque ¿Por qué no? No me has dado ningún argumento teórico.

Yo te doy el argumento, nada puede salir de la nada, pero si tenemos un tiempo infinito que nunca ha comenzado eliminamos ese problema, porque nunca ha habido nada, siempre ha habido algo.

Dame tú un argumento para que haya tenido que haber un punto en el que empezó todo, y no me vale que no seas capaz de imaginar un tiempo infinito, claro.

KA0S escribió:Yo te doy el argumento, nada puede salir de la nada, pero si tenemos un tiempo infinito que nunca ha comenzado eliminamos ese problema, porque nunca ha habido nada, siempre ha habido algo.

Dame tú un argumento para que haya tenido que haber un punto en el que empezó todo, y no me vale que no seas capaz de imaginar un tiempo infinito, claro.

Ni me imagino un tiempo infinito ni me imagino la nada, sencillamente, ambos me parecen igual de imaginables. Pero vamos a ver, piensa un momento en el infinito, en serio, imagínatelo, te cabe en la cabeza? Eres capaz de comprender ese infinito, por qué yo lo veo algo completamente imposible, eso de SIEMPRE, ha estado ahí, por qué? Por qué ha estado ahí siempre? Tiene que tener algún motivo no? Aparte de que SIEMPRE, fíjate en esa palabra, SIEMPRE. Nada, que no puedo, sencillamente no puedo llegar hasta ahí, y dudo que tu, si realmente te pones a pensar, tampoco puedas llegar a comprender...

Explícate mejor, porque puede que sepa lo que quieres decir y no es lo que pienso, intenta explicarte lo que quieres decir sin limitarte a decir, es infinito, concreta lo que es infinito.

alfon1995 escribió:Pero vamos a ver, piensa un momento en el infinito, en serio, imagínatelo, te cabe en la cabeza? Eres capaz de comprender ese infinito, por qué yo lo veo algo completamente imposible, eso de SIEMPRE, ha estado ahí
[...]
Aparte de que SIEMPRE, fíjate en esa palabra, SIEMPRE. Nada, que no puedo, sencillamente no puedo llegar hasta ahí, y dudo que tu, si realmente te pones a pensar, tampoco puedas llegar a comprender...

Explícate mejor, porque puede que sepa lo que quieres decir y no es lo que pienso, intenta explicarte lo que quieres decir sin limitarte a decir, es infinito, concreta lo que es infinito.

Pues yo sí puedo, qué quieres que te diga, tan fácil me parece pensar que HA ESTADO SIEMPRE como que ESTARÁ SIEMPRE, y te aseguro que nadie pone pegas a pensar que el universo existirá para siempre.

Es como los números, no existe el número más pequeño ni el número más grande, porque negativos y positivos no tienen fin.

alfon1995 escribió:por qué? Por qué ha estado ahí siempre? Tiene que tener algún motivo no?

Pues no ¿por qué tiene que tener un motivo? ¿Tienen motivo las masas para que se atraigan entre sí? ¿Tiene motivo la carga positiva para ser atraída por la carga negativa? ¿Tiene motivo el universo para existir acaso?

No se deduce que algo exista o no, solo porque teóricamente deba existir. No tiene sentido hablar de existir por necesidad, ya que la necesidad es algo ideal, no real
-- Kant

Lo que es, es, y no necesita motivo para hacerlo, necesitar un motivo es algo que nosotros nos hemos inventado.

Totemon escribió:

bembas_13 escribió:A ver, yo sé que la ciencia corrige errores, y sustituye aquello que es erróneo por lo que se ha descubierto que es "correco". ¿Pero no puede ser que TODO lo que se ha demostrado sea erróneo? Es decir, puede ser que la Teoria de la Evolución sea errónea en su totalidad (aunque no digo que lo sea, sólo digo que puede ser).

Y segundo, no esto diciendo que exista Dios, simplemente digo que puede existir (por el simple hecho de que no se ha demostrado que no existe), por lo tanto, no rechazo (aun siendo Ateo y creyente de la Teoria de la Evolución) que exista un Dios.

Saludos.

A día de hoy, en toda la historia de la humanidad, esa misma que supuestamente creó un ser superior, no hay ni un hecho, ni teoría, ni prueba, ni indicio, ni la más remota aproximación que apoye la idea de la existencia de un Dios aparte de lo que ya te han dicho, la fe. Esa fe, por definición no se debe soportar en nada que la verifique puesto que al ser una creencia, está en la cabeza de cada uno ergo no es extrapolable a la realidad.

Así que eso de que puede existir, ahora mismo está a un 99.999999999999999991% de que no exista y un 0.000000000000000009 de que no exista. Que quieras inventarte que toda la ciencia "puede" estar equivocada y demás, espero que seas consecuente y te vayas a vivir al monte alejado de cualquier cosa que suene a ciencia, total, como todo es falso...

Tu pseudorazonamiento no se sostiene por ningún lado y lo que me mata ya es dudar de la evolución... ¿dónde está papá Adán?

Respecto a lo primero, yo jamás he dicho que la ciencia y/o la Teoria de la evolución sean falsas. Es más, soy Ateo y creyente de la Teoria Moderna de la Evolución, por lo tanto, sé que se avalan con hechos demostrables, y por lo tanto, es muy poco problable que esté equivocada en su totalidad. Pero lo que sí he dicho es que PUEDE estar equivocada, sea o no en su totalidad, tal y como lo fué, en un pasado, pensar que la Tierra era plana y que el Sol giraba alrededor de la Tierra. Si en esa época, los científicos de mayor prestigio se equivocaron, hoy día, ¿por qué no puede estar equivocada la Teoria de la Evolución? (No hace falta que me contestes a la pregunta, ya sé que es muy improblable, sólo dejo abierta la posibilidad, en un rinconcito de mi mente, muy alejado, que lo sea).

Respecto a lo segundo, yo no creo en la existencia de Dios, ni en la existencia de "un motor que puso en marcha", una Deidad o un ente. Simplemente digo que PUEDE ser, por muy improblable que sea, repito, PUEDE ser que exista un Dios.

Dicho esto, lo único que quería decir desde el primer mensaje que escribí en este hilo es: La Religión puede ayudarnos en mucho (parece que hoy día se han perdido los valores del respeto, generosidad, humildad...etc), usémosla. Y al igual que la Religión, la ciencia cada día avanza más y más, y puede ser que algún día nos de respuesta a aquella pregunta que muchos nos hacemos a menudo, usémosla y apoyémosla tambien.

Domo indico arriba, las dos cosas juntas, pueden ayudarnos mucho. Pero sin embargo, desde el momento en el que no respetamos la manera de pensar de la que persona que tenemos al lado, entramos en una discusión, que se basa en dar argumentaciones cíclicas, y que no llevan a ninguna parte. Si lo que queremos es que nos respeten nuestra manera de pensar, debemos empezar por respetar la manera de pensar de otras personas.

Saludos.

PD: No me he leido el hilo desde mi último mensaje, y no sé si alguien más me ha "quoteado", pero ya no voy a escribir más en el hilo. No voy a escribir más no porque me haya cansado ni porque no tenga argumentaciones, simplemente porque ya he dicho todo lo que tenia que decir, y lo he dicho desde mi primer mensaje.

PD2: "Totemon", creo que el comentario "espero que seas consecuente y te vayas a vivir al monte alejado de cualquier cosa que suene a ciencia, total, como todo es falso..." sobraba. El mensaje te hubiese quedado muy bien sin ese comentario. Sólo son ganas de añadir leña a un tema serio como este. Y además, te ruego que te leas mis mensajes anteriores, antes de escribir que he dicho que la Teoria de la evolución es falsa.

KA0S escribió:

alfon1995 escribió:Pero vamos a ver, piensa un momento en el infinito, en serio, imagínatelo, te cabe en la cabeza? Eres capaz de comprender ese infinito, por qué yo lo veo algo completamente imposible, eso de SIEMPRE, ha estado ahí
[...]
Aparte de que SIEMPRE, fíjate en esa palabra, SIEMPRE. Nada, que no puedo, sencillamente no puedo llegar hasta ahí, y dudo que tu, si realmente te pones a pensar, tampoco puedas llegar a comprender...

Explícate mejor, porque puede que sepa lo que quieres decir y no es lo que pienso, intenta explicarte lo que quieres decir sin limitarte a decir, es infinito, concreta lo que es infinito.

Pues yo sí puedo, qué quieres que te diga, tan fácil me parece pensar que HA ESTADO SIEMPRE como que ESTARÁ SIEMPRE, y te aseguro que nadie pone pegas a pensar que el universo existirá para siempre.

Es como los números, no existe el número más pequeño ni el número más grande, porque negativos y positivos no tienen fin.

alfon1995 escribió:por qué? Por qué ha estado ahí siempre? Tiene que tener algún motivo no?

Pues no ¿por qué tiene que tener un motivo? ¿Tienen motivo las masas para que se atraigan entre sí? ¿Tiene motivo la carga positiva para ser atraída por la carga negativa? ¿Tiene motivo el universo para existir acaso?

No se deduce que algo exista o no, solo porque teóricamente deba existir. No tiene sentido hablar de existir por necesidad, ya que la necesidad es algo ideal, no real
-- Kant

Lo que es, es, y no necesita motivo para hacerlo, necesitar un motivo es algo que nosotros nos hemos inventado.

En fin, creo que no te has parado a pensar verdaderamente en el infinito, pero en fin, no hay manera de que opines como opino yo, y no hay manera de que opine como opinas tú, sencillamente porque tu idea me parece igual de descabellada que la de que exista cualquier Dios, repito, exactamente igual, así que me parece realmente absurdas ambas teorías, pero en fin, si te empeñas en pensar en eso...

Personalmente, me parece incluso más absurdo que la idea de Dios, ellos no dan argumentos, pero tu tampoco, ellos al menos dan un motivo a la vida, cosa que tu solo dices que existe porque sí, lo que si que no tiene ni pies ni cabeza.

Es que además, usas prácticamente los mismos argumentos de cualquier creyente. Un motivo por qué? Dios era todopoderoso y siempre ha existido, ale y tan pancho. Lo mismo, quita Dios, por Universo y ahí tienes tu teoría sin sentido...

alfon1995 escribió:

KA0S escribió:

alfon1995 escribió:Pero vamos a ver, piensa un momento en el infinito, en serio, imagínatelo, te cabe en la cabeza? Eres capaz de comprender ese infinito, por qué yo lo veo algo completamente imposible, eso de SIEMPRE, ha estado ahí
[...]
Aparte de que SIEMPRE, fíjate en esa palabra, SIEMPRE. Nada, que no puedo, sencillamente no puedo llegar hasta ahí, y dudo que tu, si realmente te pones a pensar, tampoco puedas llegar a comprender...

Explícate mejor, porque puede que sepa lo que quieres decir y no es lo que pienso, intenta explicarte lo que quieres decir sin limitarte a decir, es infinito, concreta lo que es infinito.

Pues yo sí puedo, qué quieres que te diga, tan fácil me parece pensar que HA ESTADO SIEMPRE como que ESTARÁ SIEMPRE, y te aseguro que nadie pone pegas a pensar que el universo existirá para siempre.

Es como los números, no existe el número más pequeño ni el número más grande, porque negativos y positivos no tienen fin.

alfon1995 escribió:por qué? Por qué ha estado ahí siempre? Tiene que tener algún motivo no?

Pues no ¿por qué tiene que tener un motivo? ¿Tienen motivo las masas para que se atraigan entre sí? ¿Tiene motivo la carga positiva para ser atraída por la carga negativa? ¿Tiene motivo el universo para existir acaso?

No se deduce que algo exista o no, solo porque teóricamente deba existir. No tiene sentido hablar de existir por necesidad, ya que la necesidad es algo ideal, no real
-- Kant

Lo que es, es, y no necesita motivo para hacerlo, necesitar un motivo es algo que nosotros nos hemos inventado.

En fin, creo que no te has parado a pensar verdaderamente en el infinito, pero en fin, no hay manera de que opines como opino yo, y no hay manera de que opine como opinas tú, sencillamente porque tu idea me parece igual de descabellada que la de que exista cualquier Dios, repito, exactamente igual, así que me parece realmente absurdas ambas teorías, pero en fin, si te empeñas en pensar en eso...

Personalmente, me parece incluso más absurdo que la idea de Dios, ellos no dan argumentos, pero tu tampoco, ellos al menos dan un motivo a la vida, cosa que tu solo dices que existe porque sí, lo que si que no tiene ni pies ni cabeza.

Es que además, usas prácticamente los mismos argumentos de cualquier creyente. Un motivo por qué? Dios era todopoderoso y siempre ha existido, ale y tan pancho. Lo mismo, quita Dios, por Universo y ahí tienes tu teoría sin sentido...

Pues lo siento, no te ofendas, pero si te parece igual de absurda la idea de un creador, y la idea del tiempo infinito, es que no llegas a mas, lo siento mucho.

salu2

He pensado bastante más que tú, al menos eso puedo asegurártelo, de hecho, el problema es que todavía tu forma de pensar está muy condicionado por todo lo cercano que conoces, en todo caso deberías ser más humilde, al menos con los que son bastante mayores que tú.

alfon1995 escribió:Personalmente, me parece incluso más absurdo que la idea de Dios, ellos no dan argumentos, pero tu tampoco, ellos al menos dan un motivo a la vida, cosa que tu solo dices que existe porque sí, lo que si que no tiene ni pies ni cabeza.

Bueno, hemos dado con la clave, tú necesitas que exista un motivo (por lo que he dicho antes de que estás muy condicionado), lo cual es falso, pero supongo que ya tendrás tiempo para estudiarlo y pensarlo.

Black29 escribió:Pues lo siento, no te ofendas, pero si te parece igual de absurda la idea de un creador, y la idea del tiempo infinito, es que no llegas a mas, lo siento mucho.

salu2

Bueno, con 14 años seguro que tampoco éramos unos lumbreras xD todavía es joven, dale tiempo a que gane una visión más general del mundo, si es que se llega a interesar de verdad.

alfon1995 escribió:Personalmente, me parece incluso más absurdo que la idea de Dios, ellos no dan argumentos, pero tu tampoco, ellos al menos dan un motivo a la vida, cosa que tu solo dices que existe porque sí, lo que si que no tiene ni pies ni cabeza.

Pero vamos a ver, que los "porques", los "sentidos", las "razones", son inventos humanos, sentimientos, necesidades psicologicas de los humanos, de las PERSONAS, las COSAS, los objetos, la MATERIA no tiene un porque, ni una razon, ni un sentido, ocurre y punto. Tira una moneda al aire, que sale, cara o cruz? Lo que salga sale PORQUE SI, la moneda no piensa... voy a caer de cara para que se lleve el premio, alehop!, ni hay un ente que dice: Me siento hijoputilla, voy a darle un cruz, que m'apetece a mi. Y porque la tierra atrae la moneda? Que sentido tiene? NIN-GU-NO, porque las cosas no tienen sentido, ocurren, mecanicamente, por azar, pero no regidas por razones.
Es mucho mas probable, y logico, que el universo exista porque si, y que sea infinito porque si, que que haya un mago coordinandolo todo, porque si no... que sentido tiene ese mago, porque esta ahi? Es absurdo.

Knos escribió:

alfon1995 escribió:Personalmente, me parece incluso más absurdo que la idea de Dios, ellos no dan argumentos, pero tu tampoco, ellos al menos dan un motivo a la vida, cosa que tu solo dices que existe porque sí, lo que si que no tiene ni pies ni cabeza.

Pero vamos a ver, que los "porques", los "sentidos", las "razones", son inventos humanos, sentimientos, necesidades psicologicas de los humanos, de las PERSONAS, las COSAS, los objetos, la MATERIA no tiene un porque, ni una razon, ni un sentido, ocurre y punto. Tira una moneda al aire, que sale, cara o cruz? Lo que salga sale PORQUE SI, la moneda no piensa... voy a caer de cara para que se lleve el premio, alehop!, ni hay un ente que dice: Me siento hijoputilla, voy a darle un cruz, que m'apetece a mi. Y porque la tierra atrae la moneda? Que sentido tiene? NIN-GU-NO, porque las cosas no tienen sentido, ocurren, mecanicamente, por azar, pero no regidas por razones.
Es mucho mas probable, y logico, que el universo exista porque si, y que sea infinito porque si, que que haya un mago coordinandolo todo, porque si no... que sentido tiene ese mago, porque esta ahi? Es absurdo.

Pero si tu mismo estás intentando buscar un motivo a ese mago... no me has dicho que son sentimientos humanos que hemos creado nosotros, por qué entonces intentas darle un motivo? Te has contradicho completamente a lo que dijiste anteriormente.

Si queréis defender algo dad motivos, no digáis porque sí y punto, me resulta frustrante que no seáis capaces de razonar unos argumentos que consideráis razonables ¿ CUANDO NI SIQUIERA SABÉIS RAZONARLOS? Luego el hecho de que no comprenda vuestra "teoría" por llamarle de alguna manera, me echáis en cara la edad...

En fin... al fin y al cabo seguís siendo creyentes, solo que no en un Dios, si no en el infinito.

alfon1995 escribió:

Knos escribió:

alfon1995 escribió:Personalmente, me parece incluso más absurdo que la idea de Dios, ellos no dan argumentos, pero tu tampoco, ellos al menos dan un motivo a la vida, cosa que tu solo dices que existe porque sí, lo que si que no tiene ni pies ni cabeza.

Pero vamos a ver, que los "porques", los "sentidos", las "razones", son inventos humanos, sentimientos, necesidades psicologicas de los humanos, de las PERSONAS, las COSAS, los objetos, la MATERIA no tiene un porque, ni una razon, ni un sentido, ocurre y punto. Tira una moneda al aire, que sale, cara o cruz? Lo que salga sale PORQUE SI, la moneda no piensa... voy a caer de cara para que se lleve el premio, alehop!, ni hay un ente que dice: Me siento hijoputilla, voy a darle un cruz, que m'apetece a mi. Y porque la tierra atrae la moneda? Que sentido tiene? NIN-GU-NO, porque las cosas no tienen sentido, ocurren, mecanicamente, por azar, pero no regidas por razones.
Es mucho mas probable, y logico, que el universo exista porque si, y que sea infinito porque si, que que haya un mago coordinandolo todo, porque si no... que sentido tiene ese mago, porque esta ahi? Es absurdo.

Pero si tu mismo estás intentando buscar un motivo a ese mago... no me has dicho que son sentimientos humanos que hemos creado nosotros, por qué entonces intentas darle un motivo? Te has contradicho completamente a lo que dijiste anteriormente.

Si queréis defender algo dad motivos, no digáis porque sí y punto, me resulta frustrante que no seáis capaces de razonar unos argumentos que consideráis razonables ¿ CUANDO NI SIQUIERA SABÉIS RAZONARLOS? Luego el hecho de que no comprenda vuestra "teoría" por llamarle de alguna manera, me echáis en cara la edad...

En fin... al fin y al cabo seguís siendo creyentes, solo que no en un Dios, si no en el infinito.

Te lo repito, para llegar a la conclusion de infinitud no hace falta ser creyente, solo seguir un razonamiendo logico.

1.- La materia ni se crea ni se destruye. Existe una cantidad X de materia en el universo invariable -> conclusion, siempre ha estado aqui, nunca se ha creado ni nunca se destruira.

2.- Sobre el tiempo, igual, principio y fin son relativos. Siempre hay un antes y un despues de las cosas en nuestra mente, por lo tanto, un principio absoluto si que no nos entra en la cabeza, al igual que detras de una pared SIEMPRE hay algo, pues igual.

salu2

alfon1995 escribió:Pero si tu mismo estás intentando buscar un motivo a ese mago... no me has dicho que son sentimientos humanos que hemos creado nosotros, por qué entonces intentas darle un motivo? Te has contradicho completamente a lo que dijiste anteriormente.

Flipo con el nivel de manipulacion.
Aprende a leer.

Knos escribió:

alfon1995 escribió:Pero si tu mismo estás intentando buscar un motivo a ese mago... no me has dicho que son sentimientos humanos que hemos creado nosotros, por qué entonces intentas darle un motivo? Te has contradicho completamente a lo que dijiste anteriormente.

Flipo con el nivel de manipulacion.
Aprende a leer.

Venga, te lo pongo masticadito:
Si yo TE AMDITO TU TEORIA DE QUE TIENE QUE HABER UNA CAUSA COMO UN CREADOR, tu teoria eh? No la mia, LA TUYA, entonces yo te pregunto, CON TU MISMA PREGUNTA: Que sentido tiene?
Yo estoy abogando SIEMPRE, por la arbitrariedad, tu no, asi que si te quedas sin saber responder, no MANIPULES para intentar rebatirme.

Knos, no creo que te este intentando manipular, si no que no tiene tanto nivel de abstraccion como para entenderte.

salu2

Knos escribió:

alfon1995 escribió:Pero si tu mismo estás intentando buscar un motivo a ese mago... no me has dicho que son sentimientos humanos que hemos creado nosotros, por qué entonces intentas darle un motivo? Te has contradicho completamente a lo que dijiste anteriormente.

Flipo con el nivel de manipulacion.
Aprende a leer.

Venga, te lo pongo masticadito:
Si yo TE AMDITO TU TEORIA DE QUE TIENE QUE HABER UNA CAUSA COMO UN CREADOR, tu teoria eh? No la mia, LA TUYA, entonces yo te pregunto, CON TU MISMA PREGUNTA: Que sentido tiene?
Yo estoy abogando SIEMPRE, por la arbitrariedad, tu no, asi que si te quedas sin saber responder, no MANIPULES para intentar rebatirme.

Pero es que no creo que haya un creador, es que lo único que creo es que el ser humano no llega a tal nivel de complejidad, que es imposible adivinar el origen de todo, o el infinito. No creo precisamente creer, es que no puedo creer en nada.

Pienso que no hay que precipitarse y pensar algo, simplemente investigar no creer, y si ni se llega nunca a una conclusión, pasa algo? No, repito que es frustrante, pero y qué? Si no se puede, no se puede, y si todo fuera tan sencillo de que todo ha sido eterno, no se seguiría investigando, al ya tener una respuesta, para qué continuar?

Repito que no hay que precipitarse con ninguna respuesta, ya que tendrá lagunas por todas partes, solo creo en hechos, no creo en creencias.

alfon1995 escribió:

Knos escribió:

alfon1995 escribió:Pero si tu mismo estás intentando buscar un motivo a ese mago... no me has dicho que son sentimientos humanos que hemos creado nosotros, por qué entonces intentas darle un motivo? Te has contradicho completamente a lo que dijiste anteriormente.

Flipo con el nivel de manipulacion.
Aprende a leer.

Venga, te lo pongo masticadito:
Si yo TE AMDITO TU TEORIA DE QUE TIENE QUE HABER UNA CAUSA COMO UN CREADOR, tu teoria eh? No la mia, LA TUYA, entonces yo te pregunto, CON TU MISMA PREGUNTA: Que sentido tiene?
Yo estoy abogando SIEMPRE, por la arbitrariedad, tu no, asi que si te quedas sin saber responder, no MANIPULES para intentar rebatirme.

Pero es que no creo que haya un creador, es que lo único que creo es que el ser humano no llega a tal nivel de complejidad, que es imposible adivinar el origen de todo, o el infinito. No creo precisamente creer, es que no puedo creer en nada.

Yo creo la razon mas probable dentro de la logica. Que no tiene porque se la correcta, solo la mas probable.

salu2

Black29 escribió:Yo creo la razon mas probable dentro de la logica. Que no tiene porque se la correcta, solo la mas probable.

salu2

No entro dentro de probabilidades, pro las razones que he ido explicando una y otra vez a lo largo de este hilo, pero si es la más probable, es porque no tenemos ninguna que sea mínimamente probable.

Por cierto, si decís que ha existido siempre... el Big Bang donde lo metéis en ese "siempre"?

alfon1995 escribió:Pienso que no hay que precipitarse y pensar algo, simplemente investigar no creer, y si ni se llega nunca a una conclusión, pasa algo? No, repito que es frustrante, pero y qué? Si no se puede, no se puede, y si todo fuera tan sencillo de que todo ha sido eterno, no se seguiría investigando, al ya tener una respuesta, para qué continuar?

¿Y tú cómo crees que se investiga?

http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tod ... %C3%ADfico



Voy a ponerte un ejemplo a la par con otro muy curioso, el descubrimiento del planeta Plutón, que se descubrió en papel un siglo antes de que pudiera ser observado:

1. Realizar una pregunta:
- A mitades del siglo XIX los observadores se preguntaban qué provocaba perturbaciones en la órbita de Urano y Neptuno.
- Nosotros nos preguntamos cuál es el origen del universo.

2. Realizar investigación a fondo:
- Los científicos estudian posibles causas para la perturbación de una órbita.
- Nosotros estudiamos la ley de la conservación de la masa y energía y otros factores.

3. Construir una hipótesis
- Hay un planeta más.
- La masa y la energía que hay en el universo siempre han existido.

4. Testear la hipótesis con experimentos.
- Ups, no podemos, con nuestros instrumentos y conocimientos no nos llega para saber si hay un planeta a una distancia tan lejana.
- Ups, no podemos, con nuestros instrumentos y conocimientos no nos llega para saber si siempre ha existido el universo.

En 1930 se descubre oficialmente el planeta Plutón.

Que no podamos demostrarlo a día de hoy no es motivo para descartarlo, tacharlo de absurdo y ponerlo al mismo nivel que los cuentos de viejas sin fundamentos. Según tú los científicos de mitad del siglo XIX perdieron el tiempo. Como no podían demostrarlo, pues nada, a la basura con todo.

A ver si se te mete en la cabeza la diferencia entre teoría/hipótesis y afirmación/respuesta.

En fin, me despido de este tema, total, no veo sentido discutir con gente que dice que no hay que dar motivos... Sin motivos un debate no tiene sentido, así que en fin, pensad lo que queráis que yo seguiré pensando lo que pienso.

KA0S escribió:

dark_hunter escribió:Porque para que el universo pueda existir debe haber una causa incausada, es decir una causa sin causa y esta debe estar fuera del universo porque si se rigiera por las normas de este también necesitaria una causa. Ahora, le puedes llamar Dios, la fuerza, el orden o como tu quieras.

Y eso, amigo, es una opinión, opinión condicionada por querer aplicar al universo en su totalidad lo que se aplica a una infíma escala de este, que es lo que nosotros conocemos.

Hombre, las leyes de la física se considera que sirven en cualquier punto del universo, sino no tendrian sentido.

No veo qué tiene de disparatado pensar que el universo, sus leyes y lo que contiene "siempre" ha estado ahí, que nunca ha tenido un "origen", no tenemos problema con aceptar un espacio infinito, no tenemos problema con aceptar que los números sean infinitos (tanto en negativo como en positivo) y tampoco tenemos problema con aceptar que el tiempo será infinito "hacia delante", pero estamos tan encabezonados con que una cosa sale de otra que es difícil de digerir un tiempo infinito "hacia atrás". A mí por lo menos me parece mucho más razonable que ponernos a imaginar "fuera del universo" o seres mágicos creadores o conceptos abstractos de "la fuerza" y el orden.

Mm, espacio infinito? Si fuera infinito no se podria expandir, porque es infinito. En lo de que el tiempo es infinito hacia delante vuelves a errar, si se produce la muerte térmica del universo o se vuelve a contraer (se supone que ocurrirá lo primero) el tiempo dejará de existir, igual que el tiempo tampoco existia antes de la creación del universo.

A la conclusión que quiero llegar es que no es razonable pensar en causas infinitas, puesto que entonces nada existiria, debe haber una primera y como dije no puede ser de este universo porque aquí todo necesita una causa.

A ver, ¿cómo que si seguimos así no acabamos?

Pues que si nos ponemos a buscar falacias no se salva nadie.

Primero, si has usado una falacia lógica, la conclusión a la que llegas puede o no ser verdadera, pero NO puedes decir que es verdadera por eso.

Y no lo he dicho en ningún momento.

Segundo, aunque lo mío también hubiera sido una falacia (que hipotético me estoy volviendo hoy), eso no quita para que el tuyo también lo fuera.

Por lo tanto, la conclusión de que Dios existe obtenida a través del argumento cosmológico no es válida. Punto.

Yo lo que no entiendo es por qué es una falacia de petición de principio, me gustaria que me lo explicaras. Lo digo porque me parece obvio que debe haber una causa primera.


Saludos

dark_hunter escribió:

KA0S escribió:

dark_hunter escribió:Porque para que el universo pueda existir debe haber una causa incausada, es decir una causa sin causa y esta debe estar fuera del universo porque si se rigiera por las normas de este también necesitaria una causa. Ahora, le puedes llamar Dios, la fuerza, el orden o como tu quieras.

Y eso, amigo, es una opinión, opinión condicionada por querer aplicar al universo en su totalidad lo que se aplica a una infíma escala de este, que es lo que nosotros conocemos.

Hombre, las leyes de la física se considera que sirven en cualquier punto del universo, sino no tendrian sentido.

No veo qué tiene de disparatado pensar que el universo, sus leyes y lo que contiene "siempre" ha estado ahí, que nunca ha tenido un "origen", no tenemos problema con aceptar un espacio infinito, no tenemos problema con aceptar que los números sean infinitos (tanto en negativo como en positivo) y tampoco tenemos problema con aceptar que el tiempo será infinito "hacia delante", pero estamos tan encabezonados con que una cosa sale de otra que es difícil de digerir un tiempo infinito "hacia atrás". A mí por lo menos me parece mucho más razonable que ponernos a imaginar "fuera del universo" o seres mágicos creadores o conceptos abstractos de "la fuerza" y el orden.

Mm, espacio infinito? Si fuera infinito no se podria expandir, porque es infinito. En lo de que el tiempo es infinito hacia delante vuelves a errar, si se produce la muerte térmica del universo o se vuelve a contraer (se supone que ocurrirá lo primero) el tiempo dejará de existir, igual que el tiempo tampoco existia antes de la creación del universo.

A la conclusión que quiero llegar es que no es razonable pensar en causas infinitas, puesto que entonces nada existiria, debe haber una primera y como dije no puede ser de este universo porque aquí todo necesita una causa.

1-Supongamos que todo en este universo necesita una causa
2-Dios, por definición, causa sin ser causado
3-Por lo tanto Dios existe y no es de este universo

http://es.wikipedia.org/wiki/Petición_de_principio

Cle@r escribió:
1-Supongamos que todo en este universo necesita una causa
2-Dios, por definición, causa sin ser causado
3-Por lo tanto Dios existe y no es de este universo

http://es.wikipedia.org/wiki/Petición_de_principio

Yo es que no veo donde se asume la premisa a ser probada ahí. Tenemos dos opciones, o una cadena finita o una infinita de causas. Si analizamos la infinita tendriamos el resultado de que nada existe porque no habria una causa primera. Por el contrario una cadena finita de causas sí que permite la existencia.

Yo es que lo veo claro, aunque me puedo estar equivocando.

alfon1995 escribió:En fin, me despido de este tema, total, no veo sentido discutir con gente que dice que no hay que dar motivos... Sin motivos un debate no tiene sentido, así que en fin, pensad lo que queráis que yo seguiré pensando lo que pienso.

Debo de ser idiota, pero te están diciendo que los motivos para que ocurra algo son simplemente una construcción humana. No existe motivo para que una piedra toque el suelo, no existe motivo de la vida, no existen motivos de muchas cosas.

Que preferimos irnos a la cama pensando que todo tiene un sentido es muy gratificante, pero no es lo correcto. Las cosas ocurren porque están basadas en unas leyes. ¿Por qué debe la Tierra girar alrededor del Sol? No necesita motivo, pero comprendemos cómo funciona. Tampoco podríamos saber los motivos que incitan a una persona a cambiarse de sitio, pero comprendemos cómo es el mecanismo que se lo permite.

Joder, no es tan complicado, da igual que tengas 14 o 90 años, las cosas ocurren porque sí y sólo podemos averiguar el funcionamiento interno que les permite actuar de esa manera.

Mr.Gray Fox escribió:

alfon1995 escribió:En fin, me despido de este tema, total, no veo sentido discutir con gente que dice que no hay que dar motivos... Sin motivos un debate no tiene sentido, así que en fin, pensad lo que queráis que yo seguiré pensando lo que pienso.

Debo de ser idiota, pero te están diciendo que los motivos para que ocurra algo son simplemente una construcción humana. No existe motivo para que una piedra toque el suelo, no existe motivo de la vida, no existen motivos de muchas cosas.

Que preferimos irnos a la cama pensando que todo tiene un sentido es muy gratificante, pero no es lo correcto. Las cosas ocurren porque están basadas en unas leyes. ¿Por qué debe la Tierra girar alrededor del Sol? No necesita motivo, pero comprendemos cómo funciona. Tampoco podríamos saber los motivos que incitan a una persona a cambiarse de sitio, pero comprendemos cómo es el mecanismo que se lo permite.

Joder, no es tan complicado, da igual que tengas 14 o 90 años, las cosas ocurren porque sí y sólo podemos averiguar el funcionamiento interno que les permite actuar de esa manera.

Creo que confundes el significado motivo. Si la Tierra gira alrededor del Sol, claro que hay un motivo, no un motivo pensado si no el motivo de la propia ley y todas sus explicaciones, ahora, por qué existe esa ley? Eso no lo sabemos, pero es absurdo decir que existe porque sí.

alfon1995 escribió:Creo que confundes el significado motivo. Si la Tierra gira alrededor del Sol, claro que hay un motivo, no un motivo pensado si no el motivo de la propia ley y todas sus explicaciones, ahora, por qué existe esa ley? Eso no lo sabemos, pero es absurdo decir que existe porque sí.

Estás mezclando física con metafísica. La Tierra gira alrededor del Sol porque hay una serie de fuerzas que la retienen así desde su formación a partir del polvo y materia residual de la formación de nuestra estrella. Ese es el motivo físico y demostrable.

Tu estás buscando un motivo metafísico, estás preguntando "¿PERO POR QUÉ ES ASÍ?" pues... porque sí. No hay nada que induzca a pensar que haya un significado detrás de ello. Ocurre por intermediación de las leyes físicas.

‪

Diskun escribió:

alfon1995 escribió:Creo que confundes el significado motivo. Si la Tierra gira alrededor del Sol, claro que hay un motivo, no un motivo pensado si no el motivo de la propia ley y todas sus explicaciones, ahora, por qué existe esa ley? Eso no lo sabemos, pero es absurdo decir que existe porque sí.

Estás mezclando física con metafísica. La Tierra gira alrededor del Sol porque hay una serie de fuerzas que la retienen así desde su formación a partir del polvo y materia residual de la formación de nuestra estrella. Ese es el motivo físico y demostrable.

Tu estás buscando un motivo metafísico, estás preguntando "¿PERO POR QUÉ ES ASÍ?" pues... porque sí. No hay nada que induzca a pensar que haya un significado detrás de ello. Ocurre por intermediación de las leyes físicas.

Pero es que esto se convertiría en un continuo círculo de preguntas, ya que me dices que ocurre por intermediación de las leyes físicas, ahora yo preguntaría, y por qué están esas leyes físicas? Y así continuamente.

Sigo pensando que es absurdo pensar algo seguro, o algo como el origen de todo ya que el ser humano no está hecho para asimilar esos conceptos del infinito o la nada, no hay nada que induzca a que haya un significado detrás de ello, porque no estamos echos para poder pensar o comprender un verdadero significado.

dark_hunter escribió:

Cle@r escribió:
1-Supongamos que todo en este universo necesita una causa
2-Dios, por definición, causa sin ser causado
3-Por lo tanto Dios existe y no es de este universo

http://es.wikipedia.org/wiki/Petición_de_principio

Yo es que no veo donde se asume la premisa a ser probada ahí. Tenemos dos opciones, o una cadena finita o una infinita de causas. Si analizamos la infinita tendriamos el resultado de que nada existe porque no habria una causa primera. Por el contrario una cadena finita de causas sí que permite la existencia.

Yo es que lo veo claro, aunque me puedo estar equivocando.

A ver, tú mismo conoces cadenas infinitas de causas. Por ejemplo, los números negativos. Cada número negativo se consigue sumando 1 al anterior, que es su "causa". El -1 se consigue sumando 1 al -2, que a su vez se consigue sumando 1 al -3, etc. Siguiendo tu razonamiento, no puede haber infinitos números negativos, pues no habría causa primera y entonces no existirían.
Evidentemente los hay.
Es en cierto modo parecido a la paradoja de Zenon de Aquiles y la tortuga ¿Cómo sumando infinitos elementos vas a obtener un resultado no infinito? ¡Va en contra del sentido común! Pues sí que puedes obtener un resultado finito, y por lo tanto no existe tal paradoja.

alfon1995 escribió:

Diskun escribió:

alfon1995 escribió:Creo que confundes el significado motivo. Si la Tierra gira alrededor del Sol, claro que hay un motivo, no un motivo pensado si no el motivo de la propia ley y todas sus explicaciones, ahora, por qué existe esa ley? Eso no lo sabemos, pero es absurdo decir que existe porque sí.

Estás mezclando física con metafísica. La Tierra gira alrededor del Sol porque hay una serie de fuerzas que la retienen así desde su formación a partir del polvo y materia residual de la formación de nuestra estrella. Ese es el motivo físico y demostrable.

Tu estás buscando un motivo metafísico, estás preguntando "¿PERO POR QUÉ ES ASÍ?" pues... porque sí. No hay nada que induzca a pensar que haya un significado detrás de ello. Ocurre por intermediación de las leyes físicas.

Pero es que esto se convertiría en un continuo círculo de preguntas, ya que me dices que ocurre por intermediación de las leyes físicas, ahora yo preguntaría, y por qué están esas leyes físicas? Y así continuamente.

Sigo pensando que es absurdo pensar algo seguro, o algo como el origen de todo ya que el ser humano no está hecho para asimilar esos conceptos del infinito o la nada, no hay nada que induzca a que haya un significado detrás de ello, porque no estamos echos para poder pensar o comprender un verdadero significado.

¿No te ibas? Que tú puedas hacer miles de preguntas no significa que tengas razón en tu razonamiento. Ah, y que tú no seas capaz de asimilar los conceptos de infinito o nada no significa que haya humanos que sí lo hagan. No extiendas tus limitaciones a toda la humanidad puesto que es bastante posible que la cerrazón sea solo tuya. El humano no está para preguntarse por qué está ahí algo que funciona del mismo modo desde mucho antes de que ni siquiera se concebiera el hecho de la vida. Lo que debe hacerse y se hace es intentar ver sómo funciona y qué leyes rigen esos comportamientos.

Cle@r escribió:

dark_hunter escribió:

Cle@r escribió:
1-Supongamos que todo en este universo necesita una causa
2-Dios, por definición, causa sin ser causado
3-Por lo tanto Dios existe y no es de este universo

http://es.wikipedia.org/wiki/Petición_de_principio

Yo es que no veo donde se asume la premisa a ser probada ahí. Tenemos dos opciones, o una cadena finita o una infinita de causas. Si analizamos la infinita tendriamos el resultado de que nada existe porque no habria una causa primera. Por el contrario una cadena finita de causas sí que permite la existencia.

Yo es que lo veo claro, aunque me puedo estar equivocando.

A ver, tú mismo conoces cadenas infinitas de causas. Por ejemplo, los números negativos. Cada número negativo se consigue sumando 1 al anterior, que es su "causa". El -1 se consigue sumando 1 al -2, que a su vez se consigue sumando 1 al -3, etc. Siguiendo tu razonamiento, no puede haber infinitos números negativos, pues no habría causa primera y entonces no existirían.
Evidentemente los hay.
Es en cierto modo parecido a la paradoja de Zenon de Aquiles y la tortuga ¿Cómo sumando infinitos elementos vas a obtener un resultado no infinito? ¡Va en contra del sentido común! Pues sí que puedes obtener un resultado finito, y por lo tanto no existe tal paradoja.

Pero es que los números son infinitos en cantidad, y eos sabemos que existe, al cabo de todo es una sucesión de repetición una tras otra no? repetir los principales 10 números (contando el 0) una y otra vez. Lo infinito en el tiempo no se puede comprender, quizás si en el futuro, pero el decir que todo esto SIEMPRE ha existido... pues, quizás sea así, pero no de la manera tan simple en la que lo estáis exponiendo.

De todas formas, repito todas las veces que haga falta, que no intentéis dar una explicación a todo esto, ya que, aunque puede que la haya, el cerebro humano no está capacitado para asimilar el infinito temporal, ni una explicación sobre el origen o lo que sea. Si vosotros si estás capacitados, no se que hacéis aquí y no estáis ganando premios nobel...

alfon1995 escribió:

Cle@r escribió:

dark_hunter escribió:Yo es que no veo donde se asume la premisa a ser probada ahí. Tenemos dos opciones, o una cadena finita o una infinita de causas. Si analizamos la infinita tendriamos el resultado de que nada existe porque no habria una causa primera. Por el contrario una cadena finita de causas sí que permite la existencia.

Yo es que lo veo claro, aunque me puedo estar equivocando.

A ver, tú mismo conoces cadenas infinitas de causas. Por ejemplo, los números negativos. Cada número negativo se consigue sumando 1 al anterior, que es su "causa". El -1 se consigue sumando 1 al -2, que a su vez se consigue sumando 1 al -3, etc. Siguiendo tu razonamiento, no puede haber infinitos números negativos, pues no habría causa primera y entonces no existirían.
Evidentemente los hay.
Es en cierto modo parecido a la paradoja de Zenon de Aquiles y la tortuga ¿Cómo sumando infinitos elementos vas a obtener un resultado no infinito? ¡Va en contra del sentido común! Pues sí que puedes obtener un resultado finito, y por lo tanto no existe tal paradoja.

Pero es que los números son infinitos en cantidad, y eos sabemos que existe, al cabo de todo es una sucesión de repetición una tras otra no? repetir los principales 10 números (contando el 0) una y otra vez. Lo infinito en el tiempo no se puede comprender, quizás si en el futuro, pero el decir que todo esto SIEMPRE ha existido... pues, quizás sea así, pero no de la manera tan simple en la que lo estáis exponiendo.

De todas formas, repito todas las veces que haga falta, que no intentéis dar una explicación a todo esto, ya que, aunque puede que la haya, el cerebro humano no está capacitado para asimilar el infinito temporal, ni una explicación sobre el origen o lo que sea. Si vosotros si estás capacitados, no se que hacéis aquí y no estáis ganando premios nobel...

Repito: Si tan poca cosa como comprender eso da para un premio Nobel tendría el premio hasta el tato. Tú no lo entiendes, para de contar y dedícate a otra cosa.

Totemon escribió:Repito: Si tan poca cosa como comprender eso da para un premio Nobel tendría el premio hasta el tato. Tú no lo entiendes, para de contar y dedícate a otra cosa.

JAJAJAJA, tan poca cosa para corprender? Qué dices? Dios, o no te has parado a intentar comprenderlo o eres una jodida piedra.

En fin, no se por qué sigo aquí, porque esto es como hacer caso a mi profesora de religión (en el caso de que tuviera)

me equivoque xD

Titomalo escribió:La cuestión es, que muchos clubes HaciendA no les mete mano porque acabarían sin poder pagar a nadie, ni la luz del estadio, pero sin embargo cuando se les pide un poco, ¿vacilan con huelga?, ¿quién va a perder?, ellos nada más.

Si fuesen iguales al resto de españoles que si no pagas, te quitan de donde sea, no habría fútbol actualmente, como mucho jugaría el Barça y el Atlético de Madrid, porque el resto está en números rojos y siguen comprando jugadores por 18 millones de €, 40, etc..

Caja Madrid no te da un préstamo llevando 2 nóminas y poniendo avales de cualquier tipo, llega un empresario y le dan 250, no en su totalidad, pero si parte de ese dinero.

Pues oye... si ahora toca pagar, se paga, no veo nada malo en que paguen más.

Ehm, creo que te has equivocado de hilo...

alfon1995 escribió:Pero es que los números son infinitos en cantidad, y eos sabemos que existe, al cabo de todo es una sucesión de repetición una tras otra no? repetir los principales 10 números (contando el 0) una y otra vez. Lo infinito en el tiempo no se puede comprender, quizás si en el futuro, pero el decir que todo esto SIEMPRE ha existido... pues, quizás sea así, pero no de la manera tan simple en la que lo estáis exponiendo.

De todas formas, repito todas las veces que haga falta, que no intentéis dar una explicación a todo esto, ya que, aunque puede que la haya, el cerebro humano no está capacitado para asimilar el infinito temporal, ni una explicación sobre el origen o lo que sea. Si vosotros si estás capacitados, no se que hacéis aquí y no estáis ganando premios nobel...

Alfon1995, de lo que estamos hablando es de la existencia de Dios. En principio yo no sé si existe o no, pero mi posición es la de creer que no existe, dado que no existe ninguna prueba de que así sea. Tampoco puedo saber si los unicornios existen o no, pero no creo en ellos. Lo que le estoy diciendo a dark_hunter es por qué su argumento de la existencia de Dios no es válido.
Si viniera alguien con un argumento o prueba irrefutable, no tendría ningún problema en reconocer su existencia.
Un saludo

Titomalo escribió:me equivoque xD

Eres rápido vaquero, te has librado de llevarte unos cuantos WTF?
Un saludo

No se si alguien se acuerda de la filosofia del bachillerato, de hace unos 5 o 6 años, en la que se estudiaba al filosofo Kant.
Bueno pues Kant comentaba la capacidad cognitiva y comprensiba del ser humano y las categorias en las que se basaba. Kant, uno de los filosofos mas considerados de todos los tiempos, afirmaba, algo asi como que una vez comprendidas las formas de conocimiento del ser humano y de la razon, Dios es indesmostrable, ya que es un Noumeno, lo contrario a un Fenomeno, es decir, algo que no tiene base cognitiva de comprension y por tanto, es indemostrable.
Kant afirmaba que la creencia de Dios depende de la f,e y no de explicacion porque no existe base para demostrar su existencia. Y aun asi, Kant decia que él creia...

dark_hunter escribió:Hombre, las leyes de la física se considera que sirven en cualquier punto del universo, sino no tendrian sentido.

No te has enterado. Lee ahora para que entiendas lo que quiero decir.

alfon1995 escribió:Pero es que los números son infinitos en cantidad, y eos sabemos que existe, al cabo de todo es una sucesión de repetición una tras otra no? repetir los principales 10 números (contando el 0) una y otra vez. Lo infinito en el tiempo no se puede comprender, quizás si en el futuro, pero el decir que todo esto SIEMPRE ha existido... pues, quizás sea así, pero no de la manera tan simple en la que lo estáis exponiendo.

Es que fíjate si estás condicionado. Tú partes de que TIENE que haber un origen, yo te digo que pienso que no, y tú te vuelves loco y me pides pruebas y motivos, cuando realmente las dos cosas son lo mismos. No podemos saber lo que pasó, por tanto pensar que hubo un punto de partida y que no, que siempre existió es exactamente lo mismo, según tu razonamiento es igual de absurdo pensar cualquiera de las dos cosas.

Sin embargo es más fácil pensar que hubo un punto de partida porque es lo que sucede a pequeña escala, lo que decía antes, un animal existe y tiene su origen en su padre, la lluvia existe y tiene su origen en las nubes, la Tierra existe y tiene su origen en restos de la nebulosa solar.

Sin embargo no puedes aplicar el mismo sistema al universo en conjunto, el animal, la lluvia y la Tierra son parte de algo, de un sistema más grande, hay factores externos que dan lugar a estas cosas. El universo, por definición, es TODO, no hay nada externo a él, la palabra universo abarca todo lo que existe, incluso a otros universos paralelos si se diese el caso de que sean reales.

alfon1995 escribió:De todas formas, repito todas las veces que haga falta, que no intentéis dar una explicación a todo esto, ya que, aunque puede que la haya, el cerebro humano no está capacitado para asimilar el infinito temporal, ni una explicación sobre el origen o lo que sea. Si vosotros si estás capacitados, no se que hacéis aquí y no estáis ganando premios nobel...

Aquí ya me salgo del tema para preguntarme a qué punto hemos llegado para que tú, un imberbe de 14 años, que ha reconocido que no le gusta leer, piense que lo que él no es capaz de asimilar, nadie, ni las mentes más brillantes sean capaces de hacerlo, y hasta se tome el lujo de burlarse con lo de "ganar premios nobel" a los que afirmen que sí. Sé que estás en edad de comerte el mundo y todo eso, pero en serio, sé más humilde, siempre habrá y habrán millones de personas más inteligentes que tú (y que yo, por supuesto), y, siempre que estén usando la razón y no la fe (aunque todavía sigas mirando eso como una creencia) deberías respetarlos, sino estás siendo igual que los que se reían ante la idea de que la sangre circulase o que la Tierra girase alrededor del Sol.

alfon1995 escribió:

Totemon escribió:Repito: Si tan poca cosa como comprender eso da para un premio Nobel tendría el premio hasta el tato. Tú no lo entiendes, para de contar y dedícate a otra cosa.

JAJAJAJA, tan poca cosa para corprender? Qué dices? Dios, o no te has parado a intentar comprenderlo o eres una jodida piedra.

En fin, no se por qué sigo aquí, porque esto es como hacer caso a mi profesora de religión (en el caso de que tuviera)

Vale, lo que tú digas. Como tú no lo comprendes o no lo puedes concebir, los demás no podemos. Lo dicho, si no quieres seguir, nadie te obliga, pero no intentes imponer tus ideas o tu falta de conocimiento a los demás.

Yo respeto a los creyentes, pero hay un tipo de creyentes que no termino de entender. Según ellos es absurdo pensar que algo tan extremadamente complejo como el Universo y todo lo que contiene esté ahí "porque sí", pero es factible pensar que Dios, un ser infinitamente más complejo que el Universo, lo esté. Me parece como decir que es imposible que una persona llegue a pesar 500kg pero que es posible que pese 1.200kg...

KA0S escribió:

dark_hunter escribió:Hombre, las leyes de la física se considera que sirven en cualquier punto del universo, sino no tendrian sentido.

No te has enterado. Lee ahora para que entiendas lo que quiero decir.

alfon1995 escribió:Pero es que los números son infinitos en cantidad, y eos sabemos que existe, al cabo de todo es una sucesión de repetición una tras otra no? repetir los principales 10 números (contando el 0) una y otra vez. Lo infinito en el tiempo no se puede comprender, quizás si en el futuro, pero el decir que todo esto SIEMPRE ha existido... pues, quizás sea así, pero no de la manera tan simple en la que lo estáis exponiendo.

Es que fíjate si estás condicionado. Tú partes de que TIENE que haber un origen, yo te digo que pienso que no, y tú te vuelves loco y me pides pruebas y motivos, cuando realmente las dos cosas son lo mismos. No podemos saber lo que pasó, por tanto pensar que hubo un punto de partida y que no, que siempre existió es exactamente lo mismo, según tu razonamiento es igual de absurdo pensar cualquiera de las dos cosas.

Sin embargo es más fácil pensar que hubo un punto de partida porque es lo que sucede a pequeña escala, lo que decía antes, un animal existe y tiene su origen en su padre, la lluvia existe y tiene su origen en las nubes, la Tierra existe y tiene su origen en restos de la nebulosa solar.

Sin embargo no puedes aplicar el mismo sistema al universo en conjunto, el animal, la lluvia y la Tierra son parte de algo, de un sistema más grande, hay factores externos que dan lugar a estas cosas. El universo, por definición, es TODO, no hay nada externo a él, la palabra universo abarca todo lo que existe, incluso a otros universos paralelos si se diese el caso de que sean reales.

alfon1995 escribió:De todas formas, repito todas las veces que haga falta, que no intentéis dar una explicación a todo esto, ya que, aunque puede que la haya, el cerebro humano no está capacitado para asimilar el infinito temporal, ni una explicación sobre el origen o lo que sea. Si vosotros si estás capacitados, no se que hacéis aquí y no estáis ganando premios nobel...

Aquí ya me salgo del tema para preguntarme a qué punto hemos llegado para que tú, un imberbe de 14 años, que ha reconocido que no le gusta leer, piense que lo que él no es capaz de asimilar, nadie, ni las mentes más brillantes sean capaces de hacerlo, y hasta se tome el lujo de burlarse con lo de "ganar premios nobel" a los que afirmen que sí. Sé que estás en edad de comerte el mundo y todo eso, pero en serio, sé más humilde, siempre habrá y habrán millones de personas más inteligentes que tú (y que yo, por supuesto), y, siempre que estén usando la razón y no la fe (aunque todavía sigas mirando eso como una creencia) deberías respetarlos, sino estás siendo igual que los que se reían ante la idea de que la sangre circulase o que la Tierra girase alrededor del Sol.

No soy yo solo, es que no conozco a NADIE, que diga lo mismo que vosotros, a NADIE. El universo existe porque siempre ha existido, y ala, me quedo tan campante, el universo existe porque Dios lo ha creado y ala me quedo tan campante. Si te explicas lo que quieres decir a lo mejor te comprendo mejor, pero si dices, todo ha existido siempre porque sí, no tiene sentido, o al menos no espera que te entienda con una explicación tan simple, y es que además hablas como si supieras que eso ha sido así y punto, cuando es solo una creencia, por muy lógica que tu quieras verla, sigue siendo una creencia.

Además de la pregunta que formulé antes. Si todo ha existido siempre, y con todo me refiero a lo que conocemos ahora como universo, donde colocas el Big Bang?

Te estás comportando como cuando los creyentes tachaban de ignorantes a los agonóstico o ateos, por no creer en Dios, ellos simplemente decían que no tenían la razón aunque no supieran explicar el por qué, si tu no sabes explicar el por qué yo no te puedo hacer caso, y puedo creer en lo mismo que creo en Dios, osea, absolutamente nada.

No se si os habeis dado cuenta pero llevamos 25 páginas discutiendo con alfon1995 y no hacemos mas que darle una y otra vez las mismas respuestas, para que el nos conteste una y otra vez lo mismo. Así que no entiendo porque seguimos.

Es que además, según esa versión. Si ya tenemos todas las respuestas, para qué siguen existiendo los científicos? Total, ya sabemos que todo es infinito y ha sido infinito (que dudo que lo puedas asimilar realmente por muy inteligente que te creas) entonces, para qué continuar dudando? Para qué continuar investigando? A la mierda, todo es infinito y ha sido infinito siempre y punto, yasta...

alfon1995 escribió:Es que además, según esa versión. Si ya tenemos todas las respuestas, para qué siguen existiendo los científicos? Total, ya sabemos que todo es infinito y ha sido infinito (que dudo que lo puedas asimilar realmente por muy inteligente que te creas) entonces, para qué continuar dudando? Para qué continuar investigando? A la mierda, todo es infinito y ha sido infinito siempre y punto, yasta...

Los científicos existimos para que gentecilla como tú siga respirando y pueda putearnos en foros de internet.

De nada.

P.D.: Abre un libro antes de hablar. Al menos no parecerías tan ignorante, porque para hablar de un tema, al menos deberías tener conocimiento de él.

alfon1995 escribió:No soy yo solo, es que no conozco a NADIE, que diga lo mismo que vosotros, a NADIE. El universo existe porque siempre ha existido, y ala, me quedo tan campante, el universo existe porque Dios lo ha creado y ala me quedo tan campante. Si te explicas lo que quieres decir a lo mejor te comprendo mejor, pero si dices, todo ha existido siempre porque sí, no tiene sentido, o al menos no espera que te entienda con una explicación tan simple, y es que además hablas como si supieras que eso ha sido así y punto, cuando es solo una creencia, por muy lógica que tu quieras verla, sigue siendo una creencia.

Exacto, lo vas pillando, es lo que intentamos explicarte.

alfon1995 escribió:Además de la pregunta que formulé antes. Si todo ha existido siempre, y con todo me refiero a lo que conocemos ahora como universo, donde colocas el Big Bang?

Big bang -2, expansion -2, reduccion -2; big bang -1, expansion -1, reduccion -1; big bang (el nuestro), expansion, reduccion; big bang 1, expansion 1, reduccion 1; big bang 2, expansion 2, reduccion 2.
Ahora sigue, hacia delante y hacia atras, y ahi lo tienes. Mi mente tampoco lo comprende, pero es una posibilidad mas factible que una fuerza externa, o un Dios.
Es mi opinion, y no es tan dificil, y ya que lo mencionas, los cientificos existen para desmentirlo, demostrarlo, o al menos acercarse.

Totemon escribió:

alfon1995 escribió:Es que además, según esa versión. Si ya tenemos todas las respuestas, para qué siguen existiendo los científicos? Total, ya sabemos que todo es infinito y ha sido infinito (que dudo que lo puedas asimilar realmente por muy inteligente que te creas) entonces, para qué continuar dudando? Para qué continuar investigando? A la mierda, todo es infinito y ha sido infinito siempre y punto, yasta...

Los científicos existimos para que gentecilla como tú siga respirando y pueda putearnos en foros de internet.

De nada.

P.D.: Abre un libro antes de hablar. Al menos no parecerías tan ignorante, porque para hablar de un tema, al menos deberías tener conocimiento de él.

En ningún libro pone que el universo sea infinito y ya está, y punto y eso es así porque es así y no necesita explicación, en ese caso no creo que yo sea el ignorante.

Es más ignorante dar una explicación sin tener motivos ni ni siquiera una teoría sostenible, que pensar que hasta el momento no es imposible concebir la definición de infinito, porque realmente infinito es hasta la nada, así que de alguna manera tenemos que pensar que esto es infinito, y puede que lo sea de alguna manera, pero hasta ahí llegamos, pero esa no es una explicación sostenible ni razonable, simplemente es un pequeño punto de lo que es Universo, porque además, dando a reconocer que todo es infinito y ya está, estás elimiando la teoría del Big Bang, aunque esa propia teoría añade otros elementos que supuestamente serían igualmente infinitos, y habría ahí otro círculo en el que no hay respuestas ni suposiciones, por mucho que te empeñes en el que infinito es la respuesta a todo. Pienso que no está a nuestro alcance saberlo y que no hace falta decir la explicación más simple, aunque deje algunos cabos sueltos y quedarnos tan tranquilos.

Realmente, creo que coincidimos en bastantes cosas, solo que no nos entendemos, o no nos sabemos explicar.

Pero, o yo estoy equivocado o me han cambiado la acertación, pero tenía entendido que el Universo era "FINITO PERO ILIMITADO", que no es igual a infinito (aunque para el caso es lo mismo )