The Times sostiene que la independencia haría "más pobre" a Catalunya y perjudicaría al euro

De curioso nada. Sería una pena y una tragedia a nivel social y familiar que muchísima gente no está queriendo ver. A mí no me haría ni puñetera gracia, pero en fin

Trog escribió:De curioso nada. Sería una pena y una tragedia a nivel social y familiar que muchísima gente no está queriendo ver. A mí no me haría ni puñetera gracia, pero en fin

A mí tampoco, pero no deja de ser una posibilidad real, entonces en ese momento se vería si los independentistas radicales y los políticos de la CCAA tenían razón de que se viviría mejor siendo independiente.

The Times dice que la independencia de Cataluña es mala para que no se les independicen los escocesces, así de simple.

Abesol escribió:The Times dice que la independencia de Cataluña es mala para que no se les independicen los escocesces, así de simple.

También puede ser. Lo único que queda es esclarecer si lo de la deuda es cierto o es un bulo inventado.

ke listos los de " the times " xd

WiiBoy escribió:ke listos los de " the times " xd

Tienen carrera y todo.

Abesol escribió:The Times dice que la independencia de Cataluña es mala para que no se les independicen los escocesces, así de simple.

+1 tambien hay articulos del NY Times que dicen lo contrario... Nadie sabe lo que puede pasar, ni para bien ni para mal, basicamente pq ningun pais se ha independizado estando en la UE y en el Euro, asi que es una incognita total. Ni me creo a los que dicen que seriamos ricos, ni a los que sin Espanya nos vamos al garete... Seria bueno, en todo caso, hacer mas caso al pueblo català que a diarios extranjeros...!

alex_lifestyle escribió:

Abesol escribió:The Times dice que la independencia de Cataluña es mala para que no se les independicen los escocesces, así de simple.

+1 tambien hay articulos del NY Times que dicen lo contrario... Nadie sabe lo que puede pasar, ni para bien ni para mal, basicamente pq ningun pais se ha independizado estando en la UE y en el Euro, asi que es una incognita total. Ni me creo a los que dicen que seriamos ricos, ni a los que sin Espanya nos vamos al garete... Seria bueno, en todo caso, hacer mas caso al pueblo català que a diarios extranjeros...!

Es que es complejo por varias cosas:

- Hay que cambiar la Constitución, que es complicado de cojones (reforma agravada) y que esa reforma sea aprobada por referendum a nivel de toda España (para cambiar la Constitución). A mi si me lo meten en un mismo paquete con la eliminación de la última enmienda y con un cambio de Jefe de Estado, voto a favor encantado. Una vez modificado esto entonces se podría realizar la independencia.

- Supongamos que la Constitución cambia. En ese caso podría hacerse un referendum independentista. La cuestión es ¿quién puede votar? ¿a quién consideramos "catalán"? ¿Qué pregunta se debe hacer? A esta última cuestión, para mí la pregunta sería evidente "¿Desea que Cataluña sea un Estado soberano independiente de España?"

- Supongamos que el referendum sale a favor.

a) En tal caso entramos en el proceso de separación, con la división tanto de activos como de pasivos, que es realmente lo que se puede eternizar (nadie se quiere quedar con la deuda y habrá argumentos muy demagógicos con ello).
b) La UE. Cataluña no sería miembro de la UE puesto que como persona jurídica no existía, el miembro de la UE es España. Tendría por tanto que solicitar la entrada. Sin embargo, la cuestión es ¿son los catalanes ciudadanos de la UE en tanto a que tienen nacionalidad española?

- Supongamos que el referendum sale en contra: ¿Ahora qué? ¿Pedirán otro hasta que salga a favor? ¿Se va a convertir esto en aquel capítulo de los Simpson en el que Bart y Lisa no paran de decir "¿NOS LLEVAS AL SALPICAMÁS?".

Estar a favor o en contra ya depende d cada uno, pero los escollos de ahí arriba sí son objetivos.

Hostias. Lo dice The times. Al final en el resto del mundo sí están preocupados por la situación de Cataluña... Lástima que su opinión del tema coincida con la del gobierno central...

Aunque ver el artículo original tampoco estaría mal...

Sobre si Catalunya estaria en la UE o no... es dificil de decir. Con la ley en la mano, seria un pais nuevo que deberia pedir su entrada, eso esta claro, pero x otro lado a los ciudadanos de Catalunya, nadie nos puede quitar la nacionalidad europea, es un derecho constitucional (de la consitutucion europea claro)... por tanto, que pasaria con nosotros?? estariamos durante el proceso, en un limbo legal? esq es eso, es un caso que no se ha dado y x tanto es dificil vaticinar absolutamente nada... se verá, pero el problema basico y de fractura social ahora, es que en las ultimas elecciones la mayoria de los votantes optaron x un partido que supuestamente llevaba el proceso soberanista en su programa y les ha estafado (a los que no les votamos no nos ha sorprendido, os lo aseguro)... asi que (y hablo como independentista convencido) Catalunya tiene que resolver sus problemas internos antes de plantear cualquier posible independencia.

Yo tampoco confio en la economia catalana si se independiza (tampoco es que confie en la española) pero la palabra del Time me vale lo mismo que un puñado de aire. El Times dira una cosa, otros diran otra, y otros otra...pero eso no lo sabe nadie.

Realmente es que los refranes lo dicen, la unión hace la fuerza. Con lo débiles que están tanto España como Cataluña, una separación evidentemente no va a beneficiar.

Lo que más gracia me hace del independentismo catalán es su lógica: Tenemos unos corruptos en gobiernos en casa y otros fuera, para arreglar vamos a poner a los nuestros al mando de todo.

alex_lifestyle escribió:Sobre si Catalunya estaria en la UE o no... es dificil de decir. Con la ley en la mano, seria un pais nuevo que deberia pedir su entrada, eso esta claro, pero x otro lado a los ciudadanos de Catalunya, nadie nos puede quitar la nacionalidad europea, es un derecho constitucional (de la consitutucion europea claro)... por tanto, que pasaria con nosotros?? estariamos durante el proceso, en un limbo legal? esq es eso, es un caso que no se ha dado y x tanto es dificil vaticinar absolutamente nada... se verá, pero el problema basico y de fractura social ahora, es que en las ultimas elecciones la mayoria de los votantes optaron x un partido que supuestamente llevaba el proceso soberanista en su programa y les ha estafado (a los que no les votamos no nos ha sorprendido, os lo aseguro)... asi que (y hablo como independentista convencido) Catalunya tiene que resolver sus problemas internos antes de plantear cualquier posible independencia.

Que pajas mentales te montas para intentar creerte lo que quieres creer

Para que Cataluña este en la ONU como soberano (que dudo que lo esté algún día, al menos sin una guerra civil por medio en España), tiene que pedirlo y todos los países tiene que decir que si. Esto es así, y sino te gusta le echas azucar o te iventas historias como el de Escocia, pero es así.

KAISER-77 escribió:Lo que más gracia me hace del independentismo catalán es su lógica: Tenemos unos corruptos en gobiernos en casa y otros fuera, para arreglar vamos a poner a los nuestros al mando de todo.

alex_lifestyle escribió:Sobre si Catalunya estaria en la UE o no... es dificil de decir. Con la ley en la mano, seria un pais nuevo que deberia pedir su entrada, eso esta claro, pero x otro lado a los ciudadanos de Catalunya, nadie nos puede quitar la nacionalidad europea, es un derecho constitucional (de la consitutucion europea claro)... por tanto, que pasaria con nosotros?? estariamos durante el proceso, en un limbo legal? esq es eso, es un caso que no se ha dado y x tanto es dificil vaticinar absolutamente nada... se verá, pero el problema basico y de fractura social ahora, es que en las ultimas elecciones la mayoria de los votantes optaron x un partido que supuestamente llevaba el proceso soberanista en su programa y les ha estafado (a los que no les votamos no nos ha sorprendido, os lo aseguro)... asi que (y hablo como independentista convencido) Catalunya tiene que resolver sus problemas internos antes de plantear cualquier posible independencia.

Que pajas mentales te montas para intentar creerte lo que quieres creer

Para que Cataluña este en la ONU como soberano (que dudo que lo esté algún día, al menos sin una guerra civil por medio en España), tiene que pedirlo y todos los países tiene que decir que si. Esto es así, y sino te gusta le echas azucar o te iventas historias como el de Escocia, pero es así.

El primer que viene a poner tensión al asunto a ver si la liamos.

don pelayo escribió:Hostias. Lo dice The times. Al final en el resto del mundo sí están preocupados por la situación de Cataluña... Lástima que su opinión del tema coincida con la del gobierno central...

Aunque ver el artículo original tampoco estaría mal...

Pues si, puta manía de la gente de no poner fuentes.

Aquí está el artículo. Ojo que es un editorial y por tanto un artículo de OPINIÓN.
http://www.thetimes.co.uk/tto/opinion/l ... 741200.ece

EDIT: Mierda, tiene paywall. Si alguien encuentra el artículo entero que lo ponga plz.

SrHazard escribió:

KAISER-77 escribió:Lo que más gracia me hace del independentismo catalán es su lógica: Tenemos unos corruptos en gobiernos en casa y otros fuera, para arreglar vamos a poner a los nuestros al mando de todo.

alex_lifestyle escribió:Sobre si Catalunya estaria en la UE o no... es dificil de decir. Con la ley en la mano, seria un pais nuevo que deberia pedir su entrada, eso esta claro, pero x otro lado a los ciudadanos de Catalunya, nadie nos puede quitar la nacionalidad europea, es un derecho constitucional (de la consitutucion europea claro)... por tanto, que pasaria con nosotros?? estariamos durante el proceso, en un limbo legal? esq es eso, es un caso que no se ha dado y x tanto es dificil vaticinar absolutamente nada... se verá, pero el problema basico y de fractura social ahora, es que en las ultimas elecciones la mayoria de los votantes optaron x un partido que supuestamente llevaba el proceso soberanista en su programa y les ha estafado (a los que no les votamos no nos ha sorprendido, os lo aseguro)... asi que (y hablo como independentista convencido) Catalunya tiene que resolver sus problemas internos antes de plantear cualquier posible independencia.

Que pajas mentales te montas para intentar creerte lo que quieres creer

Para que Cataluña este en la ONU como soberano (que dudo que lo esté algún día, al menos sin una guerra civil por medio en España), tiene que pedirlo y todos los países tiene que decir que si. Esto es así, y sino te gusta le echas azucar o te iventas historias como el de Escocia, pero es así.

El primer que viene a poner tensión al asunto a ver si la liamos.

¿Tensión es decir que esto no tiene pies ni cabeza, y que sólo se hace para camuflar las cagadas y el robo sistemático de los políticos catalanes? Es que me parece un poco surrealista la idea de que: Yo me voy a vivir sólo pero todo queda igual.


PD: Y si, lo mismo pasa en Madrid pero ellos no tienen excusa del independentismo.

KAISER-77 escribió:Lo que más gracia me hace del independentismo catalán es su lógica: Tenemos unos corruptos en gobiernos en casa y otros fuera, para arreglar vamos a poner a los nuestros al mando de todo.

alex_lifestyle escribió:Sobre si Catalunya estaria en la UE o no... es dificil de decir. Con la ley en la mano, seria un pais nuevo que deberia pedir su entrada, eso esta claro, pero x otro lado a los ciudadanos de Catalunya, nadie nos puede quitar la nacionalidad europea, es un derecho constitucional (de la consitutucion europea claro)... por tanto, que pasaria con nosotros?? estariamos durante el proceso, en un limbo legal? esq es eso, es un caso que no se ha dado y x tanto es dificil vaticinar absolutamente nada... se verá, pero el problema basico y de fractura social ahora, es que en las ultimas elecciones la mayoria de los votantes optaron x un partido que supuestamente llevaba el proceso soberanista en su programa y les ha estafado (a los que no les votamos no nos ha sorprendido, os lo aseguro)... asi que (y hablo como independentista convencido) Catalunya tiene que resolver sus problemas internos antes de plantear cualquier posible independencia.

Que pajas mentales te montas para intentar creerte lo que quieres creer

Para que Cataluña este en la ONU como soberano (que dudo que lo esté algún día, al menos sin una guerra civil por medio en España), tiene que pedirlo y todos los países tiene que decir que si. Esto es así, y sino te gusta le echas azucar o te iventas historias como el de Escocia, pero es así.

Ya tiene que venir el de siempre a flamear en estos temas, se estaba hablando tranquilamente del asunto pero ya estamos con las guerras civiles

@Kaiser77: tienes una bola de cristal o como va esto??? te aseguro que yo no se lo que va a pasar esta claro, pero ni yo, ni tu, ni nadie. Con gente como tu se crean las tensiones, aqui se estaba hablando tranquilamente hasta que vienes a tocar las pelotas. Ni pajas mentales, ni pollas, yo tengo mi opinion y derecho a expresarla y no he faltado a nadie. A trollear a casa, aprende a respetar a los que no piensan como tu.

El problema es que algunos nacionalistas creen/piensan que con la independencia van a quedar libres de la deuda del estado y por si fuera poco pretenden que España les devuelva lo aportado, cuando en un contexto logico, se llevaran su deuda + la parte proporcional de la deuda que les corresponda y reclamar, lo que es reclamar, podrán hacerlo, pero de recibir algo lo dudo mucho. El que piense que la independencia no va traer coste alguno y le van a repartir parte de esos casi 10.000 milones de € o le va a afectar en algo en su vida, lo lleva claro, el dinero ira a parar a donde ha ido a parar hasta ahora, a los bolsillos de los corruptos, a proyectos sin sentido, etc..., es lo que tiene empezar la casa por el tejado.

Demomento toca esperar al referendum, y si hace, el resultado y sus consecuencias.

Da un poco de asco, siempre tiene que venir el tonto del pueblo, que además solo dice gilipolleces.


Yo como catalán que soy, veo la independencia como un medio, pero no me gustaría utilizarlo. Pero España tiene que cambiar mucho, y tres comunidades no pueden mantener al resto.

Durante muchos años se ha invertido mucho dinero desde Europa y las comunidades "mas ricas" para que Andalucia, Múrcia y las castillas se industrializarán y el dinero a desaparecido entre AVE's inútiles, obras públicas inútiles, etc.


PD. No hace falta decir que no busco ofender a los de esa tierras, faltaría más.

Evidentemente, la salida de cataluña de España hara daño a España y España es el principal cliente de cataluña.

John Locke escribió:Ya tiene que venir el de siempre a flamear en estos temas, se estaba hablando tranquilamente del asunto pero ya estamos con las guerras civiles

Teniendo en cuenta como está la cosa y como se va a poner, y conociendo la lógica española y lo que venden los nacionalismos es la única salida. El referéndum se dijo sólo para camuflar la situación, y para ganar votos. Cosa que a ciu le salio mal porque siempre han sido igual, y encima, en vez de camuflar todo eso denunciando los cientos de chanchullos que dejo el tripartido, pues ahora a Madrid para conseguir ventajas. No entiendo como levanta tanta polvareda el comentario de la guerra civil si sólo me refiero a que nadie aceptaría de buen grado la independencia, más que otra cosa porque sería abrir la caja de pandora en toda Europa.

alex_lifestyle escribió:@Kaiser77: tienes una bola de cristal o como va esto??? te aseguro que yo no se lo que va a pasar esta claro, pero ni yo, ni tu, ni nadie. Con gente como tu se crean las tensiones, aqui se estaba hablando tranquilamente hasta que vienes a tocar las pelotas. Ni pajas mentales, ni pollas, yo tengo mi opinion y derecho a expresarla y no he faltado a nadie. A trollear a casa, aprende a respetar a los que no piensan como tu.

Le dijo la sartén al cazo. Y más te gustaría que te las tocara.

SrHazard escribió:Da un poco de asco, siempre tiene que venir el tonto del pueblo, que además solo dice gilipolleces.


Yo como catalán que soy, veo la independencia como un medio, pero no me gustaría utilizarlo. Pero España tiene que cambiar mucho, y tres comunidades no pueden mantener al resto.

Durante muchos años se ha invertido mucho dinero desde Europa y las comunidades "mas ricas" para que Andalucia, Múrcia y las castillas se industrializarán y el dinero a desaparecido entre AVE's inútiles, obras públicas inútiles, etc.


PD. No hace falta decir que no busco ofender a los de esa tierras, faltaría más.

Pensar que la independencia es un medio es de los listos del pueblo y no es una gilipollez

La solución pasa por un sistema federal real donde cada palo aguante su vela o por una centralización. Como lo segundo no se puede hacer porque acabaría con el bipartidismo y con los reinos de taifas y por eso no lo van a aceptar, pues queda lo segundo. No es normal tener una teta donde cada uno chupa lo que puede y quiere... que incluso si se usará bien esta mal hecho de base porque nadie sabe realmente lo que va a tener.

Lo que si tienes razón es que el dinero que nos han dado se ha quedado en nada, y que encima en vez de ver otras formas, ahora sólo buscar sacar más. Anda que no he escuchado por aquí que necesitamos el ave cuando ni las líneas regulares dan dinero porque no hay gente, ni las habrá... y eso sin contar como está Portugal.

Y ahora si queréis, a seguirme tirando piedras o faltándome el respeto.

SrHazard escribió:Da un poco de asco, siempre tiene que venir el tonto del pueblo, que además solo dice gilipolleces.


Yo como catalán que soy, veo la independencia como un medio, pero no me gustaría utilizarlo. Pero España tiene que cambiar mucho, y tres comunidades no pueden mantener al resto.

Durante muchos años se ha invertido mucho dinero desde Europa y las comunidades "mas ricas" para que Andalucia, Múrcia y las castillas se industrializarán y el dinero a desaparecido entre AVE's inútiles, obras públicas inútiles, etc.


PD. No hace falta decir que no busco ofender a los de esa tierras, faltaría más.

Andalucía [Málaga] ya estaba industrializada durante el XIX y XX. De hecho, antes de turística ha sido una ciudad eminentemente industrial. Qué pasó, que toda la industria se fue al País Vasco, y se quedaron con la riqueza y los puestos de empleo.

Visto así, hasta ofende que se quieran independizar.

largeroliker escribió:

SrHazard escribió:Da un poco de asco, siempre tiene que venir el tonto del pueblo, que además solo dice gilipolleces.


Yo como catalán que soy, veo la independencia como un medio, pero no me gustaría utilizarlo. Pero España tiene que cambiar mucho, y tres comunidades no pueden mantener al resto.

Durante muchos años se ha invertido mucho dinero desde Europa y las comunidades "mas ricas" para que Andalucia, Múrcia y las castillas se industrializarán y el dinero a desaparecido entre AVE's inútiles, obras públicas inútiles, etc.


PD. No hace falta decir que no busco ofender a los de esa tierras, faltaría más.

Andalucía [Málaga] ya estaba industrializada durante el XIX y XX. De hecho, antes de turística ha sido una ciudad eminentemente industrial. Qué pasó, que toda la industria se fue al País Vasco, y se quedaron con la riqueza y los puestos de empleo.

Visto así, hasta ofende que se quieran independizar.

Que no, que los andaluces somos unos ladrones vagos que sólo dormimos la siesta mientras bebemos gazpacho

El gazpacho andaluz es la leche!!!

Supongo que uno de Andalucía es tan vago como tacaño un catalán y bruto un vasco. Podemos hablar en serio?

Estos del times van un poco tardes, esto se ha comentado muchas veces.

Primero, que catalunya estaria peor por unos años, mayormente por culpa de españa y su mas que posible boicot, y por la deuda que tendriamos que tanto les importa a los del partido europeo popular.

El problema es que la independencia no es tan solo una forma para salir de la crisis economica, es una forma para salir de la crisis democratica que llevamos tantos años sufriendo los catalanes. Lo mas importante de la independencia es que podriamos decidir nosotros y no los poderes economicos del estado español, porque no niego que tambien esten en una catalunya independiente, pero si los podremos controlar mas al ser menos gente.

La solución pasa por un sistema federal real donde cada palo aguante su vela o por una centralización. Como lo segundo no se puede hacer porque acabaría con el bipartidismo y con los reinos de taifas y por eso no lo van a aceptar, pues queda lo segundo. No es normal tener una teta donde cada uno chupa lo que puede y quiere... que incluso si se usará bien esta mal hecho de base porque nadie sabe realmente lo que va a tener.

Estoy interesado en que expliques un poco como es esto que un pais mas centralizado va acabar con el bipartidismo (¿supongo que hablas de cambiar la ley d'hont?) y con la corrupción que entiendo que dices cuando hablas de reinos taifas.

El problema es que el empobrecimiento que sufriríais sería peor que el que ahora pasa España. Y no os vais a librar de la crisis democrática...os quitaréis a los corruptos nacionales, pero os quedan los vuestros...

Bueno es la opinión del articulista, y de hecho ya hace tiempo que se comenta que el gobierno se está gastando dineuros a porrillo en hacer contrapropaganda a nivel internacional.

SpitOnLinE escribió:El problema es que la independencia no es tan solo una forma para salir de la crisis economica, es una forma para salir de la crisis democratica que llevamos tantos años sufriendo los catalanes

¿y crees que CIU tiene intención de crear un estado mas democrático que le español?

Y si gana CIU en cataluña no es por culpa de la crisis democratica que hay en españa sino porque los catalanes los votáis!!!!

Os repito que la independencia de cataluña es imposible sin CIU.

Y mientras no se demuestre lo contrario CIU es una fuerza muy importante en Cataluña, es de hehco la mas importante.

En españa lo que nos esta salvando un poco de que el PP no se le vaya totalmente la pinza es la constitucion, vosotros no tendriais al principio. Es decir nada les impediría hacer cosas que son impensables a día de hoy.

A dia de hoy tendríais de presidente del pais a un tío que os ha dejado en la ruina.

A Mas lo elegis vosotros no va españa por las noches os muerde los huevecillo y os obliga a votar esa mierda.

Lo que nadie dice, es que Cataluña no se va a independizar con casi total seguridad y que todo esto no va a servir mas que para generar tensión y malos rollos entre nosotros, perjuicio para muchos y ganancia para unos pocos que utilizan estas cosas como moneda de cambio para sus chanchullos.

Ahora lo que tocaría es que todo el mundo remara en la misma dirección y no que algunos pretendan pescar a río revuelto, sin darse cuenta de que la corriente les está arrastrando también.

No se van a independizar porque CIU en cuanto le pongan perras y preparen los trailer para llevarse todos los millones extras a suiza cederán y se callaran.

Callada CIU se acabo la independencia, solo hay que mirar cifras sin CIU la independencia no tiene mayoria.


Y no olvideis que CIU e sel partido mas votado por lo catalanes!!!!

Abesol escribió:The Times dice que la independencia de Cataluña es mala para que no se les independicen los escocesces, así de simple.

La postura inglesa hacia la independencia de escocia es sobradamente conocida y utilizaran cualquier pretexto catastrófico para torpedear el proceso independentista escocés con todos su medios a su alcance.
Ya han empezado con la desinformación informativa.... que será lo siguiente?

jas1 escribió:

SpitOnLinE escribió:El problema es que la independencia no es tan solo una forma para salir de la crisis economica, es una forma para salir de la crisis democratica que llevamos tantos años sufriendo los catalanes

¿y crees que CIU tiene intención de crear un estado mas democrático que le español?

Y si gana CIU en cataluña no es por culpa de la crisis democratica que hay en españa sino porque los catalanes los votáis!!!!

Os repito que la independencia de cataluña es imposible sin CIU.

Y mientras no se demuestre lo contrario CIU es una fuerza muy importante en Cataluña, es de hehco la mas importante.

En españa lo que nos esta salvando un poco de que el PP no se le vaya totalmente la pinza es la constitucion, vosotros no tendriais al principio. Es decir nada les impediría hacer cosas que son impensables a día de hoy.

A dia de hoy tendríais de presidente del pais a un tío que os ha dejado en la ruina.

A Mas lo elegis vosotros no va españa por las noches os muerde los huevecillo y os obliga a votar esa mierda.

A ver, CIU is not Catalonia pero tienes razón que por ahora es lo mas votado. Tambien es verdad que la intención ha bajado mucho, y que pese a lo que les pese ahora mismo tienen cierto voto independentista que les ha dado su confianza.

Las medidas economicas no pienses que las dicta Rajoy ni nadie del PP, vienen del banco central europeo, economicamente hemos perdido toda sobirania los que estamos en el sur de europa y estamos en la unión.

Después, el problema no es que las cosas que decidamos aquí esten bien o mal para nosotros, es que no se aceptan o se miran mal en españa.

El problema es que no podemos ser hacer cosas (buenas o mala) porque simplemente siempre son anticonstitucionales o lo que sea.

SpitOnLinE escribió:Estos del times van un poco tardes, esto se ha comentado muchas veces.

Si son artículos de opinión es normal que cada día digan una cosa... aunque sinceramente no se si eso es bueno o malo.

SpitOnLinE escribió:

La solución pasa por un sistema federal real donde cada palo aguante su vela o por una centralización. Como lo segundo no se puede hacer porque acabaría con el bipartidismo y con los reinos de taifas y por eso no lo van a aceptar, pues queda lo segundo. No es normal tener una teta donde cada uno chupa lo que puede y quiere... que incluso si se usará bien esta mal hecho de base porque nadie sabe realmente lo que va a tener.

Estoy interesado en que expliques un poco como es esto que un pais mas centralizado va acabar con el bipartidismo (¿supongo que hablas de cambiar la ley d'hont?) y con la corrupción que entiendo que dices cuando hablas de reinos taifas.

Si tu acabas con las ccaa, el ppsoe perdería muchos votos y no sólo hablo de Pais Vasco, Canarias, o Cataluña, sino de todo en general. Desde que llego la "democracia" llevamos 30 años creando las ccaa y los reinos de taifa. Si ahora el ppsoe los quitará quedarían como franquistas, enemigos de la pluraridad y todo lo que se pueda ocurrir, porque se ha hecho creer que todo lo centralista es malo, cuando la realidad es que todo sistema funciona si tiene personas correctas al mando. Y eso sin contar que sus bases se les echaría encima como esta pasando con la reforma de los ayuntamientos. No digo que el centralismo acabaría con ello, sino que sería un suicidio político, por eso no se va a hacer.

Respecto a los cambios de la ley electoral que si acabaría de raiz con el ppsoe, la ley d'hont es la punta del icerberg. En mi caso sería:
1) Que los diputados se repartieran de forma proporcional. Es decir, si hay 35000000 votos, y 350 escaños, pues cada escaño 100000 votos. Luego para los últimos se usaría los que más se acercaran (si hay 2 escaños más y 3 partidos y uno tiene 7000, otro 4000, y otro 100, pues se lo quedarían los dos primeros ).
2) Listas abiertas: No es normal que yo vote al partido XXXXXX y por narices tenga que ir X antes de Y.
3) Una única zona electoral. Para el congreso toda España, para una ccaa toda la comunidad, y así sucesivamente. No es normal que iu o upyd tengan muchos más votos que otras fuerzas y muchos menos representantes, o que Bildu tenga menos votos que PNV y tenga más escaños (o algo así, ahora mismo no recuerdo) en el Pais Vasco.

TRiBi79 escribió:

Abesol escribió:The Times dice que la independencia de Cataluña es mala para que no se les independicen los escocesces, así de simple.

La postura inglesa hacia la independencia de escocia es sobradamente conocida y utilizaran cualquier pretexto catastrófico para torpedear el proceso independentista escocés con todos su medios a su alcance.
Ya han empezado con la desinformación informativa.... que será lo siguiente?

La UE se hizo (o eso me contaron de pequeño y por textos de la época) para crear los Estados Unidos de Europa (aunque se ha quedado sólo para vender bmw sin aduanas), los procesos independentistas en ese contexto no tienen lógica porque queramos a no, vamos camino de una unión global (aunque visto como esta saliendo está miedo me da como sigamos así). Respecto a UK... pues es UK y siempre será UK.

SrHazard escribió:Durante muchos años se ha invertido mucho dinero desde Europa y las comunidades "mas ricas" para que Andalucia, Múrcia y las castillas se industrializarán y el dinero a desaparecido entre AVE's inútiles, obras públicas inútiles, etc.

Lo dices como si esas comunidades "mas ricas" fueran Suiza, Noruega o Finlandia... no me jodas hombre, la depresión es total y todo ha empeorado.

Yo creo que no es tiempo de discutir el tamaño de las porciones... hay que hacer la pizza mas grande!

En mi opinión eso se logrará siendo mas eficientes, mas integrados. Las divisiones solo generan costes burocráticos.

SpitOnLinE escribió:

jas1 escribió:

SpitOnLinE escribió:El problema es que la independencia no es tan solo una forma para salir de la crisis economica, es una forma para salir de la crisis democratica que llevamos tantos años sufriendo los catalanes

¿y crees que CIU tiene intención de crear un estado mas democrático que le español?

Y si gana CIU en cataluña no es por culpa de la crisis democratica que hay en españa sino porque los catalanes los votáis!!!!

Os repito que la independencia de cataluña es imposible sin CIU.

Y mientras no se demuestre lo contrario CIU es una fuerza muy importante en Cataluña, es de hehco la mas importante.

En españa lo que nos esta salvando un poco de que el PP no se le vaya totalmente la pinza es la constitucion, vosotros no tendriais al principio. Es decir nada les impediría hacer cosas que son impensables a día de hoy.

A dia de hoy tendríais de presidente del pais a un tío que os ha dejado en la ruina.

A Mas lo elegis vosotros no va españa por las noches os muerde los huevecillo y os obliga a votar esa mierda.

A ver, CIU is not Catalonia pero tienes razón que por ahora es lo mas votado. Tambien es verdad que la intención ha bajado mucho, y que pese a lo que les pese ahora mismo tienen cierto voto independentista que les ha dado su confianza.

Las medidas economicas no pienses que las dicta Rajoy ni nadie del PP, vienen del banco central europeo, economicamente hemos perdido toda sobirania los que estamos en el sur de europa y estamos en la unión.

Después, el problema no es que las cosas que decidamos aquí esten bien o mal para nosotros, es que no se aceptan o se miran mal en españa.

El problema es que no podemos ser hacer cosas (buenas o mala) porque simplemente siempre son anticonstitucionales o lo que sea.

Sin CIU no se pude hacer nada es cataluña, CIU si es en parte cataluña y te recuerdo que lo es porque los catalanes queréis!!!!

Habeis tenido una oportunidad de oro hace escasos meses para votar a opciones independentistas de verdad no a los mercenarios corruptos de CIU, al salir CIU no teneis nada que hacer.

Y lo podiais haber hecho hace muy pocos meses ¿porque no se hizo?

A lo mejor los independentistas de verdad no sois tantos.

Sin ciu no llegais a la mitad.

Asi es imposible.

Una minoria NUNCA debe imponerse a la mayoria.

Eso es auodeterminacion, primero demostrar que teneis mayoria y después se habla, pero si vuestra opción mayoritaria es CIU la independencia da risa.

Y que de risa es lo que habéis querido vosotros al elegir a CIU como la que conduzca esto!!!!

¿porque no votasteis a opciones manifiestamente independentistas y no a un partido que en 30 años solo se ha acordado de la independencia cuando ha visto que podia sacar redito electoral y despues mas perras?

SpitOnLinE escribió:Las medidas economicas no pienses que las dicta Rajoy ni nadie del PP, vienen del banco central europeo, economicamente hemos perdido toda sobirania los que estamos en el sur de europa y estamos en la unión.

Las medidas si las dicta Rajoy en parte, a el le exigenunos resultados, el decide como llegar.

Por ejemplo si una familia tienen 1000 euros al mes gasta 300 en comida del bebe, 300 en comida de os padres, 300 de todo lo demas y 200 en farlopa, europa le exige que no gaste mas de mil, y el decide no recortar en farli y si en la comida del bebe.

Europa no te obliga a eso. Como se ha recortado es decision de rajoy en gran parte, igual que se ha hecho en cataluña, se elimino el impuesto de patrimonio y la vez se recortaba en sanidad y educación.

En europa no le han obligado a echar a los interinos para meter enchufados y no ahorrar nada en gasto de personal en la administracion.

Si tu acabas con las ccaa, el ppsoe perdería muchos votos y no sólo hablo de Pais Vasco, Canarias, o Cataluña, sino de todo en general. Desde que llego la "democracia" llevamos 30 años creando las ccaa y los reinos de taifa. Si ahora el ppsoe los quitará quedarían como franquistas, enemigos de la pluraridad y todo lo que se pueda ocurrir, porque se ha hecho creer que todo lo centralista es malo, cuando la realidad es que todo sistema funciona si tiene personas correctas al mando. Y eso sin contar que sus bases se les echaría encima como esta pasando con la reforma de los ayuntamientos. No digo que el centralismo acabaría con ello, sino que sería un suicidio político, por eso no se va a hacer.

Respecto a los cambios de la ley electoral que si acabaría de raiz con el ppsoe, la ley d'hont es la punta del icerberg. En mi caso sería:
1) Que los diputados se repartieran de forma proporcional. Es decir, si hay 35000000 votos, y 350 escaños, pues cada escaño 100000 votos. Luego para los últimos se usaría los que más se acercaran (si hay 2 escaños más y 3 partidos y uno tiene 7000, otro 4000, y otro 100, pues se lo quedarían los dos primeros ).
2) Listas abiertas: No es normal que yo vote al partido XXXXXX y por narices tenga que ir X antes de Y.
3) Una única zona electoral. Para el congreso toda España, para una ccaa toda la comunidad, y así sucesivamente. No es normal que iu o upyd tengan muchos más votos que otras fuerzas y muchos menos representantes, o que Bildu tenga menos votos que PNV y tenga más escaños (o algo así, ahora mismo no recuerdo) en el Pais Vasco.

Es que no entiendo bien lo que quieres decir, bueno si, que al PPSOE les interesan las CCAA porque quitarlas quedarian mal delante de la población y que supongo que perderian a vividores de cargos institucionales. ¿Que seria un suicidio? Pues si que algunos votos pedrian, pero yo diria que mucha gente de españa tiene tu misma opinion y quizás los únicos lugares donde perdrian mas seria en las comunidades mas indepes, razón con bastante peso.
Pero tampoco veo que hagas ninguna explicación de porque el centralismo no es tan malo, o bueno.

Listas abiertas me parece perfecto, pero todo lo demás no lo comparto.
La ley d'hont no es perfecta, pero una unica zona electoral tampoco me parece la solución, estas desprotegiendo demasiado los pueblos y a la gente que vive lejos de las grandes urbes.

Hay muchos sistemas y uno de los mas interesantes es el aleman, pero como dicen en este articulo, todo depende del contexto historico y social: http://politikon.es/2012/03/20/negociando-en-la-incertidumbre-el-sistema-electoral-aleman/

jas1 escribió:Sin CIU no se pude hacer nada es cataluña, CIU si es en parte cataluña y te recuerdo que lo es porque los catalanes queréis!!!!

Habeis tenido una oportunidad de oro hace escasos meses para votar a opciones independentistas de verdad no a los mercenarios corruptos de CIU, al salir CIU no teneis nada que hacer.

Y lo podiais haber hecho hace muy pocos meses ¿porque no se hizo?

A lo mejor los independentistas de verdad no sois tantos.

Sin ciu no llegais a la mitad.

Asi es imposible.

Una minoria NUNCA debe imponerse a la mayoria.

Eso es auodeterminacion, primero demostrar que teneis mayoria y después se habla, pero si vuestra opción mayoritaria es CIU la independencia da risa.

Y que de risa es lo que habéis querido vosotros al elegir a CIU como la que conduzca esto!!!!

¿porque no votasteis a opciones manifiestamente independentistas y no a un partido que en 30 años solo se ha acordado de la independencia cuando ha visto que podia sacar redito electoral y despues mas perras?

SpitOnLinE escribió:Las medidas economicas no pienses que las dicta Rajoy ni nadie del PP, vienen del banco central europeo, economicamente hemos perdido toda sobirania los que estamos en el sur de europa y estamos en la unión.

Las medidas si las dicta Rajoy en parte, a el le exigenunos resultados, el decide como llegar.

Por ejemplo si una familia tienen 1000 euros al mes gasta 300 en comida del bebe, 300 en comida de os padres, 300 de todo lo demas y 200 en farlopa, europa le exige que no gaste mas de mil, y el decide no recortar en farli y si en la comida del bebe.

Europa no te obliga a eso. Como se ha recortado es decision de rajoy en gran parte, igual que se ha hecho en cataluña, se elimino el impuesto de patrimonio y la vez se recortaba en sanidad y educación.

En europa no le han obligado a echar a los interinos para meter enchufados y no ahorrar nada en gasto de personal en la administracion.

Como creo que ya comente en otro post, no todo se hace rapidamente, y cuando se habla de la intencion de votos y democracia, los cambios van mas lentos de lo que todos queriamos. Con esto quiero decir que pese a que CIU ganase las ultimas eleciones, tuvieron que posicionarse en una question que siempre evitaban como es la consulta sobiranista y les esta costando muy caro internamente con Duran haciendo el loco.

Y me hace gracia que hables de que necesitamos una mayoria indepe, deacuerdo, pues porque no podemos preguntar directamente al pueblo lo que quiere y no tenemos que tener discusiones absurdas sobre lo que hara un partido u otro?

¿Tan dificil es pensar que con una consulta podríamos discutir si realmente los votantes de CIU se han vuelto indepes de verdad o no?



Sobre lo de la deuda, estaras deacuerdo que si debes recortar, tampoco hay muchas otras opciones. Sanidad y educacion es la parte mas gorda del pastel de todos los gobiernos. Y si desde europa te dicen que debes adelgazar, si que se podrian recortar otras cosas... pero al final deberas tocar lo que tiene mas grasa. Con esto no estoy diciendo que era lo unico que se podia hacer, ni mucho menos, pero si es lo que el partido popular europeo hace en todos los paises que manda.

TRiBi79 escribió:

Abesol escribió:The Times dice que la independencia de Cataluña es mala para que no se les independicen los escocesces, así de simple.

La postura inglesa hacia la independencia de escocia es sobradamente conocida y utilizaran cualquier pretexto catastrófico para torpedear el proceso independentista escocés con todos su medios a su alcance.
Ya han empezado con la desinformación informativa.... que será lo siguiente?

Si dices que mienten habrás rebatido el articulo...
¿Puedes pasarnos esa información?

Yo no me voy a partir los cuernos por un simple pedazo de tierra que eso es lo que es un país y nada más, y más aún con los problemas que tenemos, a la gente le han robado su dinero con la ley en la mano y no tienen donde caerse muertos y lo único que les preocupa es una parcela que van a gobernar los cuatro fascistas usureros de siempre, y además nos quieren quitar las necesidades básicas (más que derechos) que son la sanidad y la educación para que pasemos por caja, y vale que esto es en todo el país, pero en Cataluña es donde los recortes han sido más duros, y la gente sólo habla de la independencia cuando les están robando su futuro, sea este español o no.

Yo considero como míos todos los países, mientras sea bienvenido y tratado bien cualquier lugar del mundo puede ser mi hogar, se llame España o la república independiente de mi casa, y ninguna frontera va a pararme los pies. El nacionalismo (español, catalán, o cualquier otro) sólo sirve para enfrentar a las personas y mantenerlas desunidas socialmente para que cuatro gatos se pongan las botas sin resistencia por parte del pueblo.

Puede que ya lo hayan dicho, pero ¿nadie ha pensado que la independencia cuesta dinero? ¿Nadie ha pensado en la posibilidad de que una Cataluña independiente fuera una monarquía con algún primo del Juanca al cargo? Porque visto el panorama, lo mismo les encasquetan al "Bobón" de turno y os coméis los mocos.

Lo del Times como sabemos es una opinión, interesada o no, pero siempre viene bien saber cómo nos ven los de fuera que no están contaminados con la política de aquí.

basslover escribió:

TRiBi79 escribió:

Abesol escribió:The Times dice que la independencia de Cataluña es mala para que no se les independicen los escocesces, así de simple.

La postura inglesa hacia la independencia de escocia es sobradamente conocida y utilizaran cualquier pretexto catastrófico para torpedear el proceso independentista escocés con todos su medios a su alcance.
Ya han empezado con la desinformación informativa.... que será lo siguiente?

Si dices que mienten habrás rebatido el articulo...
¿Puedes pasarnos esa información?

+1 me encantaria que estos dos usuarios que desacuerdan con la informacion de ese diario expresasen con datos macroeconomicos o almenos opiniones basadas en estadisticas macro el porque no seria malo para cataluña independizarse y por que hay una desinformacion informativa. Una vez proporcionen eso, encantado de rebatirles.
Yo por mi parte bastante de acuerdo con lo que indica el articulo, el gobierno catalan no ha podido hacer el referendum todavia pq estan acojonados dado que si se independizan el gobierno central no dara el dinero que debe a cataluña y eso aumentaria el deficit que ya tiene de por si cataluña, sin mencionar que aunq se mantuviese el euro despues de independizar a cataluña (cosa viable dado que un pais, aunque de menor tamaño, como andorra tambien lo hace) cataluña seguramente no seria considerada parte de la UE y por lo tanto no podria gozar de subvenciones europeas y perderia competitividad contra otros estados que si estuviesen dentro de la UE.

Por cierto soy catalan ^^

Abesol escribió:The Times dice que la independencia de Cataluña es mala para que no se les independicen los escocesces, así de simple.

+1

si hubieran dicho que la independencia enriquecería a Cataluña,este hilo tendría 30 páginas y los de turno estarían diciendo que es una verdad como un templo, defendiéndola a muerte.

athlor escribió:si hubieran dicho que la independencia enriquecería a Cataluña,este hilo tendría 30 páginas y los de turno estarían diciendo que es una verdad como un templo, defendiéndola a muerte.

Eso es totalmente cierto. Como algunos no les gusta lo que se ha dicho en el artículo ellos mismos se autoconvencen de que es falso.

De todos modos eso le sucede a prácticamente todo el mundo:
-Si me gusta lo que dicen: Espíritu crítico nulo y aceptamos todo de primeras.
-Si no nos gusta lo que dice: Espíritu crítico al máximo y tratamos de buscar cualquier mínima pega o escusa.

En este caso la excusa es Escocia, como si un artículo sobre Cataluña fuera a afectar en algo al proceso Escocés.

Y no digo que el artículo sea cierto o no. Yo no lo sé, pero muchos si afirman que el artículo es completamente falso pero curiosamente ni uno aporto ni una mínima prueba.

athlor escribió:si hubieran dicho que la independencia enriquecería a Cataluña,este hilo tendría 30 páginas y los de turno estarían diciendo que es una verdad como un templo, defendiéndola a muerte.

Añadiendo ademas de que es una muestra mas del reconocimiento indudable de Cataluña como país por el resto del mundo y que es indicativo también de que ya no se puede parar y bla bla bla bla.

Bolas de cristal everywhere. Yo sólo sé que en el papel todo sale siempre, y luego en la pràctica no es seguro que así sea. Ya me he aburrido de hipótesis, a favor y en contra, así que si van para alante algún día miraré cómo va. Mientras, son ganas de perder el tiempo en conjeturas que unos dicen blanco y otros negro.

Yo no quiero independencia. Solo llegarían a ser mas ricos los de siempre, al pueblo le meterían muchos más impuestos. Y después el tema de la exportación, quien compraría nuestros productos con el asco que nos tendrían todos?
En fin....

El articulo dice que Catalunya sufriria por la debilidad de españa, y que seria mas pobre por ello, no hace falta ser muy sagaz para ver que quien seria mucho mas pobre es españa sin todo lo que le aporta Catalunya.

basslover escribió:

athlor escribió:si hubieran dicho que la independencia enriquecería a Cataluña,este hilo tendría 30 páginas y los de turno estarían diciendo que es una verdad como un templo, defendiéndola a muerte.

Eso es totalmente cierto. Como algunos no les gusta lo que se ha dicho en el artículo ellos mismos se autoconvencen de que es falso.

Vaya tontería macho. Si el artículo dijera lo que comentáis también estarían los del lado contrario riéndose y autoconvenciéndose de que todo el falso.