¿Tienes solución España? ¿Que le espera a la nueva generación?

Gurlukovich escribió:Un pobre que puede usar una cosechadora es menos pobre que el que cosecha a mano. Y tendrá más de lo que le podrías redistribuir.

un pobre con una cosechadora es igual de pobre. de hecho probablemente por el hecho de tener cosechadora sea mas pobre que otros pobres sin cosechadora por la deuda contraida para adquirirla. sera menos pobre cuando venda la produccion obtenida con la cosechadora.

ahora podemos empezar con el tema de que >90% de las personas en los paises civilizados nos las tenemos que arreglar igual sin cosechadora pero seguro que eso ya lo sabias.

y de nuevo, el tema no es mirar un par de cifras "clave" y ponerse a hacer comparaciones. sino comparar qué se podia adquirir y a qué coste en una epoca y en la otra. y esa panoramica no te la da solo la cifra bruta. hay que comparar varios parametros.

y la realidad sigue siendo tozuda.

La nueva generación es víctima de la globalización y de las expectativas irreales que despierta creer que pertenecen a un mundo que no es el suyo.

España no es un país pobre, no es un lugar miserable en el que vivir, pero no es una economía mundialmente destacada.

A nivel de PIB per cápita somos el país número 29 (en realidad, la 33) que está muy bien... pero es que nuestro ratio es la mitad que la novena o décima economía mundial.

En comparación con un suizo, un danés o un noruego, somos comparativamente hablando muy pobres. Pero las nuevas generaciones no son conscientes.

Y quieren comprar ropa como un suizo, viajar como un noruego, conducir el coche de un alemán, o tener el móvil y el portátil de un danés... Lo cual es económicamente imposible.

Comparten espacios virtuales con ciudadanos norteamericanos, británicos, japoneses o europeos y se sienten sus iguales, pero la realidad es que económicamente no podemos aspirar a su estilo de vida porque no tenemos sus niveles de riqueza.

Si vivieran como lo hacían sus padres o sus abuelos, seguramente no tendrían tantos problemas económicos ni tantas frustraciones personales.

ElChabaldelPc escribió:Podría preguntarte de donde ha venido el dinero de los inversores y tirar del hilo hasta llegar al punto donde alguien ha tenido que gastar ese dinero para que alguien lo reciba y lo pueda ahorrar, pero veo que contigo van a ser huida hacia delante continua y al menos otros 20 post hasta que lleguemos a ese punto
si nadie consume no hay movimiento de dinero y no se genera riqueza. ningún inversor invertirá sus ahorros en algo que no se va a consumir (bueno, ninguno que no busque activamente quedarse pobre)

No es que nadie consuma o no. Obviamente si nadie consume nada no hay economía, pero también todos se morirían de hambre.

De lo que se trata es de refutar otra idea, que parece que te has olvidado: se suele decir que el "capitalismo"/libre mercado sólo funciona si cada vez consumimos MÁS. Es decir, obviamente hay un nivel de consumo mínimo necesario para sostener la vida, y una vida más o menos decente.

Pero, ¿necesita "el sistema"/capitalismo que cada vez consumamos más y más? Y la respuesta es un sonoro y rotundo NO.

No, porque que las empresas sean más eficientes significa que aumente la productividad. Pero con una mayor productividad se puede o bien producir más o producir lo mismo con menos recursos/personas. Pero eso no significa por ejemplo un mayor desempleo, porque para aumentar la productividad, de nuevo, se necesita inversión, y esa inversión también va a trabajadores (cuyo objetivo es buscar mejorar la productividad).

En otras palabras, aunque no haya más consumo, puede seguir aumentando la productividad. Porque el no consumir va al ahorro, y el ahorro va a la inversión a mejorar la productividad. Es decir, que en vez aumentar el consumo de los consumidores, aumenta el "consumo de las empresas", que es la inversión.

@Findeton

Todo eso te lo crees o es un historia tras otra para adecuar la realidad a tu pensamiento en una función que tiende a +∞.

Neo_darkness escribió:@Findeton

Todo eso te lo crees o es un historia tras otra para adecuar la realidad a tu pensamiento en una función que tiende a +∞.

Si no das argumentos no hay debate, lo siento no me voy a rebajar a un nivel basado en falacias.

La solución pasa por reducir la deuda al 0, y reformar el sistema "democrático". Después que se haga lo que la gente quiera ajustado a presupuesto.

Respecto al anticapitalismo del que hacen gala algunos, solo les va a traer estar amargados durante mucho tiempo por la simple razón de que están equivocados. El tiempo lo dirá.

@Findeton yo sigo tu razonamiento pero no es tanto así.

El dinero no deja de ser deuda (promesa de un pago futuro). No tiene valor por si mismo, su valor está ligado a la capacidad de producir valor del país o países que la avalan. Si un país dejara de tener capacidad de producción, el valor de su moneda caería. Tendrías que importar de fuera (en moneda extranjera) y nadie quiere una moneda con la que no puedes comprar nada. Todo te sería más caro = inflación.

¿Como aumentas la producción? Con tecnología que aumente la productividad, como bien dices. Pero de dónde sale el dinero? Del consumo no, porque para consumir primero tienes que fabricar algo. De la DEUDA. Los bancos imprimen dinero comprando deuda. Ese dinero sale de la nada. Se ha creado como promesa de un pago futuro.

Esto se hace constantemente. Los bancos están constantemente comprando deuda. Del los estados, de los que piden una hipoteca, etc. Eso añade liquidez al sistema y a cambio cobran intereses. Mientras los deudores puedan pagar esos intereses (recaudando impuestos, ganando un sueldo o incluso emitiendo más deuda) el sistema parecerá que va bien.

En el momento que alguien no pueda pagar esos intereses (porque la inversión no ha dado el retorno esperado) se produce una crisis financiera. Digamos que ese evento sirve para discernir quién invirtió de forma que sí aumentó la productividad y ahorró lo suficiente como para amortizar su deuda y quién simplemente no es rentable.

El mercado se limpia de agentes ineficientes que son los que entrarán en quiebra. Los inversores perderán dinero (es decir que sus deudas nunca se pagarán) y se vuelve a la casilla de salida.

El resultado de ese ciclo es la innovación que si fue rentable. Y a partir de ahí se vuelve a imprimir dinero buscando de nuevo crear empleo para aquellos que se quedaron colgados en la crisis anterior.

El capitalismo no se trata de ahorrar dinero y tampoco de consumir. El capitalismo se trata de acumular valor. Capital. Y el valor no está en el dinero. Puesto que los bancos están constantemente imprimiendo dinero, el dinero no deja de perder valor. Para acumular capital tienes que tener cosas que tengan valor por si mismas.

Inmuebles, metales preciosos, maquinaria, tecnología... El mercado sube de forma constante no porque el consumo o la producción aumente hasta el infinito... Si no porque la moneda, que es la unidad de medida que usamos, no para de perder valor.

EDIT: una muestra de lo que digo son las carteras de los millonarios. NO TIENEN DINERO. Lo que tienen son participaciones de empresas. Cobran dividendos que reinvierten en negocios (el resto se lo gastan). Si sus negocios entran en quiebra lo pierden TODO. Si un millonario quiere tener dinero en metálico no va al cajero y lo saca, lo que hace es pedir un préstamo bancario poniendo la rentabilidad de su empresa como aval.

faco escribió:@Findeton yo sigo tu razonamiento pero no es tanto así.

El dinero no deja de ser deuda (promesa de un pago futuro). No tiene valor por si mismo, su valor está ligado a la capacidad de producir valor del país o países que la avalan.

El dinero no es deuda. El dinero y la deuda se crean y destruyen (cuando se paga la deuda) a la vez, pero no son la misma cosa.

Si fueran la misma cosa... te cambio toda mi deuda por todo tu dinero. Deberías aceptar, si son lo mismo ¿no?

faco escribió: Si un país dejara de tener capacidad de producción, el valor de su moneda caería. Tendrías que importar de fuera (en moneda extranjera) y nadie quiere una moneda con la que no puedes comprar nada. Todo te sería más caro = inflación.

Ese país no tiene por qué tener moneda propia.

faco escribió:¿Como aumentas la producción? Con tecnología que aumente la productividad, como bien dices.

Aumentar la productividad puede servir tanto para producir más como para producir lo mismo con menos recursos. Apunto a esto segundo como opción.

faco escribió:Pero de dónde sale el dinero? Del consumo no, porque para consumir primero tienes que fabricar algo. De la DEUDA. Los bancos imprimen dinero comprando deuda. Ese dinero sale de la nada. Se ha creado como promesa de un pago futuro.

Los bancos no imprimen billetes/moneda (eso lo hace el estado), los bancos sí crean dinero, pero no es comprando deuda.

Los bancos privados crean deuda y dinero, pero sólo en tanto crean que les van a pagar. Porque si no, el banco entraría en pérdidas o incluso en quiebra. El problema no es que los bancos privados creen dinero, el problema es que crean que pueden crear todo el que quieran porque si pasa algo les rescata el estado.

faco escribió:En el momento que alguien no pueda pagar esos intereses (porque la inversión no ha dado el retorno esperado) se produce una crisis financiera. Digamos que ese evento sirve para discernir quién invirtió de forma que sí aumentó la productividad y ahorró lo suficiente como para amortizar su deuda y quién simplemente no es rentable.

Las crisis efectivamente ocurren por sobre-inversión, se crea demasiado dinero y deuda, y se solucionan eliminando ese dinero y deuda. Pero esas crisis mayormente ocurren precisamente porque el estado pone incentivos perversos. Concretamente:

- La promesa explícita o implícita de que si pasa algo el estado rescatará a los bancos. Eso hace que presten de más ya que no están asumiendo riesgos, los asume el estado.
- Tasas de interés artificialmente bajas. Los bancos centrales mantienen tasas de interés muy bajas para financiar al estado, pero eso también hace que el sector privado vea como rentables proyectos que realmente no lo son.

faco escribió:EDIT: una muestra de lo que digo son las carteras de los millonarios. NO TIENEN DINERO. Lo que tienen son participaciones de empresas. Cobran dividendos que reinvierten en negocios (el resto se lo gastan). Si sus negocios entran en quiebra lo pierden TODO. Si un millonario quiere tener dinero en metálico no va al cajero y lo saca, lo que hace es pedir un préstamo bancario poniendo la rentabilidad de su empresa como aval.

Sorpresa, acabas de descubrir que los estados/bancos centrales, al mantener tasas de interés bajas para financiar la deuda estatal, lo que también hacen es hacer más ricos a los ricos.

Que debate más interesante. Igual aprendo mucho de esto.

Findeton escribió:El dinero no es deuda. El dinero y la deuda se crean y destruyen (cuando se paga la deuda) a la vez, pero no son la misma cosa.

Si fueran la misma cosa... te cambio toda mi deuda por todo tu dinero. Deberías aceptar, si son lo mismo ¿no?

A ver, por partes. Digo que el dinero es deuda básicamente porque nadie tiene el dinero porque le guste atesorarlo. La gente quiere dinero porque te permite intercambiarlo por algo de valor equivalente. Si tu empresa te paga 1000€ y tus gastos (luz, agua, gas, alquiler) son 1000€ ¿por qué no te paga esas cosas y ya? No, te mete 1000€ en tu cuenta. Y a medida que te van cobrando los gastos, vas liquidando esa deuda.

Lo de cambiar dinero por deuda es básicamente el negocio de los bancos. ¿Por qué harían tal cosa si al parecer tenemos tan claro que es mejor tener dinero que tener deuda? El dinero no se multiplica, no hace nada por si mismo. Sin embargo, tener deuda (y cobrar intereses por mantenerla) es lo que les permite generar ingresos.

Si yo te compro tu deuda (te cambio mi dinero por tu deuda) la transacción sería así, yo te doy dinero, con ese dinero tú pagarías a tu deudor y entonces pasarías a deberme el dinero a mi. Eso sería interesante si yo tubiera claro que me pudieras pagar, y por supuesto te pediría de vuelta más dinero del que te dí. Como digo hay bancos que se dedican a eso: compran la deuda de uno que tenga con su compañia de gas, con la de la luz, etc. La unen en un único pago y cobran intereses.

Findeton escribió:Ese país no tiene por qué tener moneda propia.

Si el país no tiene moneda propia entonces está aún más jodido si pierde capacidad productiva...

Despúes de eso no sé muy bien cómo citarte para contestarte... porque te contradices varias veces.

A ver. Los estados no imprimen moneda. Eso lo hacen los bancos. Los estados lo que hacen es emitir deuda. Un estado quiere dinero así que emite un bono a X años (que es deuda) y el banco (o tú mismo si quieres) compra ese bono. ¿Por qué comprarías deuda estatal? Porque al final de esos X años te devuelven el dinero más los intereses. ¿Qué pasa si nadie quiere comprar la deuda porque se sospecha que el estado no va a poder pagar? Que los intereses sobre la deuda suben y suben. Si aún así nadie compra esa deuda, el estado no podría pagar aquello para lo que estaba emitiendo la deuda. Por tanto la "impresion" de dinero, ha fallado.

Es cierto que el estado recató a los bancos, pero la cosa no pasó como dices. Los bancos privados compraron deuda de los que estaban intentando comprar casa. Con la premisa de que las casas siempre subían de precio. Por tanto si un hipotecado dejaba de pagar, te quedabas la casa y al venderla no solo recuperabas el dinero de la deuda si no que generabas beneficios.Cuando los impagos se acumularon y las ventas de casas superaron a las compras, el precio de las casas cayó y ya no cubrian los costes de la deuda. ¿Por qué los estados rescataron a los bancos? Porque eran los principales compradores de sus bonos. Si el banco se iba a pique, a tomar por saco el estado. Pero los estados, al comprar la deuda de los bancos, lo que hicieron es trasladar esa deuda a los ciudadanos con subidas de impuestos.

Ahora mismo, el tema es que no han sido los bancos privados los que han comprado deuda en exceso... Han sido los estados que han emitido más deuda de la debida y los bancos centrales la han ido comprando toda... Ahora mismo lo que va a ocurrir es que los bancos centrales van a dejar de comprar deuda y van a exigir intereses más altos por la que ya han comprado. Y los estados nos van a crujir a impuestos.

faco escribió:Que debate más interesante. Igual aprendo mucho de esto.

Gracias, yo también creo que es interesante.

faco escribió:A ver, por partes. Digo que el dinero es deuda básicamente porque nadie tiene el dinero porque le guste atesorarlo. La gente quiere dinero porque te permite intercambiarlo por algo de valor equivalente. Si tu empresa te paga 1000€ y tus gastos (luz, agua, gas, alquiler) son 1000€ ¿por qué no te paga esas cosas y ya? No, te mete 1000€ en tu cuenta. Y a medida que te van cobrando los gastos, vas liquidando esa deuda.

Tu empresa te paga 1000€ porque es lo que habéis acordado, porque tú lo quieres así ya que así puedes escoger en qué gastarte.

Sobre qué es el dinero, la mejor definición que conozco es que es un método de trasladar valor en el espacio y en el tiempo. Y la deuda es simplemente la promesa de pago de dinero en el futuro.

faco escribió:Lo de cambiar dinero por deuda es básicamente el negocio de los bancos. ¿Por qué harían tal cosa si al parecer tenemos tan claro que es mejor tener dinero que tener deuda? El dinero no se multiplica, no hace nada por si mismo. Sin embargo, tener deuda (y cobrar intereses por mantenerla) es lo que les permite generar ingresos.

No, el negocio de los bancos es el descalce de plazos. Por ejemplo te prestan dinero a largo plazo cuando ellos lo han conseguido con un préstamo a corto plazo, o al revés.

faco escribió:A ver. Los estados no imprimen moneda. Eso lo hacen los bancos. Los estados lo que hacen es emitir deuda.

El banco central es un ente estatal. Si la deuda emitida por el gobierno va a parar al banco central y el banco central ha creado ese dinero de la nada, eso es "imprimir dinero"/monetizar deuda.

Si por ejemplo el banco central está con un programa de Quantitative Easing, eso significa que los bancos saben que toda la deuda que compren al gobierno, se la pueden vender al banco central con una ganancia. Eso significa que los gobiernos pueden emitir toda la deuda que quieran, los bancos privados la compran y a su vez se la venden al banco central. El banco central sí está creando dinero de la nada para comprar esa deuda. Y ese dinero luego va a pagar pensiones o funcionarios o contratos estatales con empresas privadas, o incluso a pagar intereses de la deuda. Es crear dinero de la nada.

faco escribió:Es cierto que el estado recató a los bancos, pero la cosa no pasó como dices. Los bancos privados compraron deuda de los que estaban intentando comprar casa.

No funciona así. Los bancos privados, al conceder una hipoteca, crean una deuda y crean el dinero de la nada. Luego esa deuda la venden a otro banco, pero la deuda la creó el banco privado, y el dinero, también.

El problema es que ese dinero no sea reconocido por otro banco. Como es un apunte en el banco A, si el dueño de la cuenta quiere enviarlo a otro banco B, ese otro banco tendrá que fiarse de A. Si A es insolvente (y es algo meramente de confianza), pues B no lo aceptará. Digo que es un tema de confianza porque lo mismo A está ultra-endeudado, pero mientras los demás se fien de A pues todo "va bien".

El problema de todo esto es precisamente que mientras que la creación de dinero en el sector privado depende de la confianza, el estado puede crear todo el dinero/deuda que quiera aunque nadie confíe en ellos.

De hecho las crisis ocurren más bien porque los bancos privados reducen la confianza en el resto de entidades económicas (y obviamente, con razón), no tanto por lo que hacen los estados.

@Findeton creo que esto es un fallo de concepto por mi parte. A ver si me lo sabes explicar, porque sin esa base vamos a estar discutiendo cuando igual estamos de acuerdo.

En el caso de las hipotecas, si yo voy al banco a pedir un prestamo, el que está creando la deuda soy yo, que me estoy endeudando. El banco me compra esa deuda dándome el dinero que me falta para comprarme la casa bajo la promesa de que le voy a ir pagando los intereses gracias a mi sueldo. El banco está generando dinero al exigirme a mi que le devuelva más de lo que me ha dado. ¿No? Si yo no pido ningún prestamo esa deuda no se crea, por tanto no es el banco el que crea la deuda, soy yo.

Extrapolando, la deuda la crea el que se endeuda. Los estados al emitir bonos, por ejemplo. Por mucho que un banco preconceda prestamos, si nadie los solicita, la deuda no se produce. La creación de deuda debe salir del que no tiene dinero y lo pide a crédito. Así es como yo lo veo.

faco escribió:@Findeton creo que esto es un fallo de concepto por mi parte. A ver si me lo sabes explicar, porque sin esa base vamos a estar discutiendo cuando igual estamos de acuerdo.

Cualquier persona o empresa puede crear deuda, pero no todo el mundo puede crear dinero. Aunque bueno, hay diferentes formas de dinero, pero de lo que normalmente hablamos "dinero en la cuenta" eso sólo lo pueden hacer los bancos, algunos fondos, y el estado, que yo sepa.

Es decir, si yo te presto mis ahorros, con un contrato, pues eso es crear deuda, pero no se ha creado dinero. Pero el banco no tiene menos dinero por el hecho de concederte una hipoteca.

Findeton escribió:Pero, ¿necesita "el sistema"/capitalismo que cada vez consumamos más y más? Y la respuesta es un sonoro y rotundo NO.

y entonces de donde sacas la produccion infinita y la riqueza infinita? de vender cada vez mas caro hasta que el iphone 39 solo se lo pueda comprar el dueño de apple?

Findeton escribió:No, porque que las empresas sean más eficientes significa que aumente la productividad. Pero con una mayor productividad se puede o bien producir más o producir lo mismo con menos recursos/personas. Pero eso no significa por ejemplo un mayor desempleo, porque para aumentar la productividad, de nuevo, se necesita inversión, y esa inversión también va a trabajadores (cuyo objetivo es buscar mejorar la productividad).

si significa un mayor desempleo y te voy a poner un ejemplo muy sencillo.

antes para procesar 5000 expedientes se necesitaban 50 funcionarios durante 10 horas. ahora un "robot" (un programa de ordenador) puede procesar, alimentandolos correctamente, esos mismos 5000 expedientes en las mismas 10 horas pero no ha requerido 50 personas para hacerlo. ha requerido un numero rondando las 10. eso es 5 veces menor.

en otras palabras: que la optimizacion de procesos especialmente cuando conlleva tecnificacion supone paro sencillamente porque se requiere menos gente para hacer el mismo trabajo y ningun empresario, estado incluido, es tan sumamente gilipollas como para pagar gente para que miren al techo porque no tienen nada que hacer (que alguno habra, pero la tendencia es a 0).

cuanto mas tecnificada esten los procesos (y la sociedad) mas paro estructural habra, y por tanto mas necesidad de subsidio habra, y por tanto, mas necesario sera el estado, porque evidentemente ninguna empresa va a pagar a esos sujetos que se han quedado en el paro porque ni tienen trabajo que hacer ni el trabajo que saben hacer esta demandado. y ya se la respuesta estandar "pues que aprenda otra cosa". claro que si, a un obrero peon que ha estado 40 años partiendose el lomo lo vas a sentar delante de un PC a aprender el word. buena suerte.

yo no tengo nada en contra de la tecnificacion, de hecho mi trabajo parte de la tecnificacion, como muchos otros. pero hay que ser muy ingenuo para suponer que la tecnificacion no supone desempleo y que el mercado laboral es una bayeta y lo reabsorbe todo.

de hecho ¿algun pais de la OCDE, o del top de 20 paises mas ricos (el que te de la gana mirar) ha reducido en los ultimos 20 años el paro estructural que tenian a finales de los 90s? ¿y porque, si tan facil es crear empleos al abrigo de la bonanza economica?

pues porque la bonanza economica es la bonanza de los empresarios, y uno de los parametros de esa bonanza es precisamente mantener los costes bajos, lo cual es incompatible con el pleno empleo. el pleno empleo es deficitario. las empresas en bonanza, no.

@GXY tu explicación se cae abajo viendo la bajísima tasa de desempleo de la mayoría de países con mayor productividad. Luego mayor productividad no implica mayor desempleo.

En cualquier caso ese es otro tema diferente, porque la realidad actual es que la gente en general tiene "necesidades infinitas" en el sentido de que si pueden consumir más consumirán más. Yo estoy hablando de que eso no es necesario para que el "capitalismo" funcione.

GXY escribió:antes para procesar 5000 expedientes se necesitaban 50 funcionarios durante 10 horas. ahora un "robot" (un programa de ordenador) puede procesar, alimentandolos correctamente, esos mismos 5000 expedientes en las mismas 10 horas pero no ha requerido 50 personas para hacerlo. ha requerido un numero rondando las 10. eso es 5 veces menor.

Mi punto es que lo mismo ahora sólo necesitas a 10 personas y no a 50 para hacer ese trabajo... pero para necesitar 5 personas lo mismo necesitas contratar a 50 para investigar cómo hacer ese aumento de productividad.

@Findeton Ok, entonces estamos de acuerdo en lo básico. Es el que se endeuda el que crea la deuda. Y esa deuda la puede crear cualquiera (bueno, cualquiera que lo pida y encuentre a alguien que le quiera prestar dinero).

Efectivamente, los bancos en sus cuentas no reflejan pérdidas cuando prestan dinero. Porque mientras el deudor pague, ese dinero no se ha perdido. De hecho puede reflejar en sus cuentas que el cobro de intereses es un beneficio.

Ahora con esto claro voy a volver a mi rezonamiento inicial: el dinero es básicamente deuda.

Miremos la deuda de España. España tiene una deuda superior al 100% de su PIB. Eso quiere decir que DEBE más de lo que tiene. Si España quisiera amortizar su deuda completamente, tendría que expropiar todo lo que tenga valor a sus habitantes (casas, ahorros, fabricas, etc.) y aún así no podría pagar la deuda. No lo hace porque de momento recauda con impuestos lo suficiente para pagar los intereses. Ojo que solo estamos pagando los intereses, no estamos reduciendo la deuda. De hecho la estamos aumentando.

Cada céntimo de euro circulante ahora mismo es el aval de la deuda estatal. Y ese dinero, a nivel estatal, se ha creado con deuda. Así que, por extensión, el dinero que manejamos es, básicamente, deuda. Además esa deuda no se está utilizando para aumentar la productividad del país, más bien al revés. El sector que más empleo ha creado ha sido el público. Y el sector público no es productivo. Se financia con impuestos y deuda.

España no crea tecnología. España no atrae inversión (más bien la expulsa). Y España no deja de endeudarse. Además gran parte de la población pide que el estado sea cada vez más grande, que dé más ayudas, más subvenciones, más empleo público. Pero eso sí, que no suba los impuestos (algo que hace de todas formas porque es imposible no hacerlo), pero si no puede subir los impuestos, tiene que pedir más dinero, ergo emitir más deuda.

Voy a dejarlo aqui. Quiero saber qué opinas de lo que acabo de decir, que supongo que estarás de acuerdo conmigo en gran parte.

faco escribió:Miremos la deuda de España. España tiene una deuda superior al 100% de su PIB. Eso quiere decir que DEBE más de lo que tiene. Si España quisiera amortizar su deuda completamente, tendría que expropiar todo lo que tenga valor a sus habitantes (casas, ahorros, fabricas, etc.) y aún así no podría pagar la deuda.

Las tonterías que se llegan a leer en internet.

@Cozumel II dime en qué me equivoco, que yo estoy aquí para aprender

faco escribió:Pero eso sí, que no suba los impuestos (algo que hace de todas formas porque es imposible no hacerlo), pero si no puede subir los impuestos, tiene que pedir más dinero, ergo emitir más deuda.

A ver, subirlos los sube. A los "ricos" aunque por un lado, cuesta cada día más saber que es un "rico" y por otro, no deja de ser un brindis al sol por subirle entonces los impuestos a 4 gatos. Si de verdad quisieran apañar algo, subirían los impuestos a todo el mundo, pero claro, eso es poco popular

@Aragornhr bueno, la inflación, no deja de ser un impuesto encubierto. Puesto que todo sube de precio y los impuestos se calculan sobre el valor de las cosas, el resultado es que pagas más impuestos. Da igual tú nivel adquisitivo. Da igual si te compras una barra de pan o un Lamborghini.

Si te ajustan el sueldo a la inflación y pasas de tramo de IRPF, también pasas a pagar más impuestos.

Así que sin hacer nada estamos pagando más impuestos TODOS. De hecho, y el gobierno se vanagloria de ello, está batiendo récords de recaudación.

faco escribió:@Cozumel II dime en qué me equivoco, que yo estoy aquí para aprender

Supongo que en escribir más que en leer.

Busca PIB en Wikipedia; con esa ya es suficiente.

@Cozumel II Vale, efectivamente estaba equivocado. Voy a corregir mi aseveración.

España se endeuda un 117% (creo que por ahí estaba el dato) sobre el PIB. Es decir que pide más dinero del que es capaz de producir. Lo cual refuerza lo que dije de que la deuda aumenta. Luego habría que mirar cuál es la deuda total que lleva acumulada, que eso no lo sé.

Lo que sí se puede decir es que se está aumentando el dinero circulante a crédito. ¿Cuanto porcentaje es crédito? Es verdad que eso no lo sé. Pero de lo que dije, creo que es importante recalcar que no estamos amortizando deuda. Estamos pagando solo los intereses y además añadiendo más deuda.

Creo que el resto de mi mensaje sí está acertado.

Gracias @Cozumel II por corregirme

faco escribió:@Cozumel II dime en qué me equivoco, que yo estoy aquí para aprender

Creo que se refiere a que la deuda sea superior al 100 % sea igual a deber más de lo que tiene el respectivo país que dices tú no es para nada correcto Tener una deuda superior al 100% del PIB es tener una deuda superior a lo que PRODUCE o GENERA ese país durante un año.

No quiere decir que tengas que vender todos los bienes de la gente o algo similar y no cubras ese importe, la forma de calcularlo que se suele usar para ejemplificar es dividir el total de deuda entre el total de ciudadanos y asignarle una parte proporcional a cada uno, por ejemplo en la republica independiente de mi casa se deben 1000 euros De PIB y son 10 miembros, pues cada miembro tendría que aportar 100 euros a la republica para liquidar la deuda, pero nuestra casa vale bastante más de 1000 euros.

Edit, ya te han contestado.

Al compañero de lo del capitalismo, me da mucha pereza seguir con el tema, siento no contestar más a partir de squi, pero no tengo por qué definir capitalismo, si se quiere una definición para eso está la wikipedia. Capitalismo y liberalismo no son lo mismo por qué son dos conceptos económicos diferentes y al leer sobre ambos ya se encuentran las diferencias. Ahora cada uno puede interpretarlos como quiera, al igual que Estados Unidos se define como capitalista y tú interpretas solo por el dato sanitario, que ya es más socialista que España.

Que igual estoy equivocado eh, no soy un gurú de nada, pero es que rebatir tanto una misma cosa por una palabra, cuando el tema central de mi comentario era otra cosa se me hace un poco pesado y el hilo se va por las ramas.

faco escribió:@Cozumel II Vale, efectivamente estaba equivocado. Voy a corregir mi aseveración.

España se endeuda un 117% (creo que por ahí estaba el dato) sobre el PIB. Es decir que pide más dinero del que es capaz de producir. Lo cual refuerza lo que dije de que la deuda aumenta. Luego habría que mirar cuál es la deuda total que lleva acumulada, que eso no lo sé.

Lo que sí se puede decir es que se está aumentando el dinero circulante a crédito. ¿Cuanto porcentaje es crédito? Es verdad que eso no lo sé. Pero de lo que dije, creo que es importante recalcar que no estamos amortizando deuda. Estamos pagando solo los intereses y además añadiendo más deuda.

Creo que el resto de mi mensaje sí está acertado.

Gracias @Cozumel II por corregirme

Gracias a ti.

Expertos llevan años avisando...

La gente tiene idealizada la vida por culpa de las redes sociales.

En instagram, si no haces viajes cada 2x3, si no tienes un iPhone y tu vida no es ideal, eres un fracasado. Y esto no es así.

No todo el mundo cobra mucho dinero, por lo que no todo el mundo puede permitirse lo que ven en las redes sociales, pero es ese jodido empeño en querer vivir la vida de los demás, lo que empobrece el país.


En los colegios deberían dar en una asignatura, educación financiera. No puedes estar continuamente pidiendo prestamos, saliendo cada finde y viajando cada pocos meses. No puedes estar fundiéndote dinero que no tienes y luego llorar porque no te puedes independizar y que "la vida está muy cara".


Hay mucha gente que se lo curra, que se pasa trabajando 10 horas al día y otras 4 horas estudiando, pero veo que la juventud no quiere hacer sacrificios, quiere directamente que le llueva todo.

A mi el dinero nunca me ha caído del cielo. Los estudios me los he tenido que pagar yo, los cursos también (y alguno la empresa) pero no podemos pretender entrar en un trabajo, como antes, y jubilarte ganando 3 veces más dinero por haber acumulado trienios subidas, etc etc... El mundo ya no funciona así.

España está endeudada hasta las trancas porque la mayoría de gente, vive endeudada también. España no es productiva al nivel de Europa, porque no hay una educación financiera detrás.


Es un tema que me agota y lo vemos diariamente. ¿Cuánta gente hay que tiene un móvil tope de gama y lo está pagando a plazos con o sin intereses? La única razón que existe para comprar algo a plazos es que tengas el dinero para comprarlo en cash, pero quieras invertir ese dinero en otros menesteres para obtener ingresos pasivos que cubran la deuda, es decir, que en vez de soltar 1.000€ por un móvil, lo inviertas y cubra el coste de la cuota para obtener, virtualmente, ese teléfono gratis.

Si lo compras a plazos porque quieres tener liquidez para emergencias, es que realmente no te lo puedes permitir.

Cada uno que haga con su dinero lo que quiera, pero que no venga llorando y pidiendo ayudas porque no pueden pagar la hipoteca y demás, cuando realmente lo que haces es fundirte la pasta en cosas que no puedes permitirte.


Es un tema que me pone de muy mal humor, porque muchas personas se esfuerzan dia tras dia, estudiando, trabajando, sobreviviendo y labrandose un futuro mejor, cuando los no-name de mierda que suben ahora (generación z y alfa) quieren tener de todo sin dar un palo al agua porque lo ven en TikTok, Instagram y redes sociales en general.

Lo que le espera a las nuevas generaciones es exactamente lo mismo que a todas las generaciones pasadas y futuras;

1. Tu familia es rica y te educan correctamente con una buena base de educación financiera -> Serás rico
2. Tu familia es clase media y tienes acceso fácil a educación y la aprovechas -> eventualmente mejorarás tu economía, con esfuerzo y llegarás a ser rico
3. Tu familia es clase media y tienes acceso fácil a educación pero no la aprovechas y no tienes intención ninguna de esforzarte para conseguir las cosas -> Eventualmente dejarás de ser clase media para ser clase baja

4. Tu familia es clase baja y no tienes acceso fácil a educación pero sabes aprovechar bien las herramientas gratuitas como Internet y las facilidades que da el estado para acceder a educación y mediante esfuerzo y dedicación, encuentras el camino para avanzar -> Eventualmente subirás de clase a clase media o incluso clase alta

5. Tu familia es clase baja y no tienes acceso fácil a educación, pero tampoco te esfuerzas por aprovechar las herramientas y pretendes que todo te llueva del cielo o que te toque la lotería -> Seguirás siendo clase baja toda tu vida y posiblemente eduques a tus hijos de la misma manera y con los mismos valores; los ricos son malos y nos tienen que dar dinero y mantenernos.


En Estados Unidos hay unos chavales que se dedican a recoger pelotas de golf que han caído en el agua o en el fango, las limpian las seleccionan y las vuelven a vender bajo su propia marca.

No han necesitado más que su cerebro para generar dinero. No han necesitado educación ni másters, ni el dinero de su familia para montar una empresa.

¿Cuantos ricos actuales son ricos por su familia?

Amancio Ortega por ejemplo... Su familia no era rica ni por asomo. Su padre trabajaba de ferroviario y él simplemente tuvo una idea y la llevó a cabo, trabajando.

La diferencia entre Amancio Ortega y una persona cualquiera de clase media es muy sencilla; él no quiso ser un no-name durante toda su vida y montó un proyecto que podía haber salido muy mal, pero que dedicó todo su esfuerzo a que saliera bien.

Ahora mismo hay infinitas posibilidades para los jovenes. Tienen disponible en el móvil la mayor cantidad de información de toda la historia. Cursos, formación... todo gratis.

No necesitas tener un master de 15.000€ para tener una buena idea y llevarla a cabo.


No pretendo idealizar a Amancio Ortega ni mucho menos. Lo que quiero decir es que el éxito no depende de la fortuna de tus padres, ni de que seas rico o pobre. Depende de cada uno de nosotros como personas. Idear un plan de futuro, ver negocio donde otros no lo ven. No necesitas 40 carreras ni 15 masters, necesitas tener ambición

Findeton escribió:@GXY tu explicación se cae abajo viendo la bajísima tasa de desempleo de la mayoría de países con mayor productividad. Luego mayor productividad no implica mayor desempleo.

Es que yo no he dicho nada de lo baja que sea (ves como me lees como te da la gana?)

Lo que he dicho es que eso no ha bajado el desempleo una pizca y si lo ha hecho ha sido un accidente o una feliz casualidad. Esos países que tienen de normal el paro bajo, lo tienen por una serie de cuestiones, no precisamente gracias a la tecnificación. Ni gracias a ciertas políticas que defiendes regularmente

Findeton escribió:Mi punto es que lo mismo ahora sólo necesitas a 10 personas y no a 50 para hacer ese trabajo... pero para necesitar 5 personas lo mismo necesitas contratar a 50 para investigar cómo hacer ese aumento de productividad.

Claro.

Durante cuanto tiempo? Y con que nivel de responsabilidad del empresario sobre las condiciones laborales de esos trabajadores?

Eso ya me lo conozco yo. Precariedad, subcontratas... El pack completo.

Gracias pero no, gracias.

Pd @faco

Si percibes 25mil euros al año y suscribes una hipoteca de 150mil euros, en el momento que firmas la hipoteca cual es tu deuda per tu capita?

Si, el 600% de tu "PIB anual".

faco escribió:@Findeton Ok, entonces estamos de acuerdo en lo básico. Es el que se endeuda el que crea la deuda. Y esa deuda la puede crear cualquiera (bueno, cualquiera que lo pida y encuentre a alguien que le quiera prestar dinero).

Efectivamente, los bancos en sus cuentas no reflejan pérdidas cuando prestan dinero. Porque mientras el deudor pague, ese dinero no se ha perdido. De hecho puede reflejar en sus cuentas que el cobro de intereses es un beneficio.

Ahora con esto claro voy a volver a mi rezonamiento inicial: el dinero es básicamente deuda.

Es que cuando dices "el dinero es básicamente deuda" en realidad no estás diciendo eso literalmente. Lo que quieres decir es que son dos conceptos que vienen juntitos, muy relacionados. El dinero y la deuda se crean (y destruyen, cuando se paga la deuda, que eso la gente se le olvida y es importante) a la vez, son como "dos caras de la moneda", pero lo mismo, lo que se dice lo mismo, pues no, no lo es. Vuelvo al ejemplo: si son lo mismo, te cambio toda mi deuda por todo tu dinero.

Digamos que el respaldo del dinero es esa deuda. Y el respaldo de esa deuda es, en el ejemplo de las hipotecas, el valor de la casa. Si el valor de la casa en realidad es menor que el precio al que se compra pues entonces lo que ocurre es que "hemos creado dinero de más" y eso al final terminará creando presiones inflacionistas, y quizás una crisis (como la que nos viene encima) para así destruir dinero/empresas y crear presiones deflacionarias y reconciliar valor y precio de la moneda.

Y para mi el problema de la deuda estatal es que el respaldo son los impuestos. Entonces un aumento de deuda estatal implica un aumento de impuestos. Podría aumentarse lo recaudado si hay crecimiento, pero aumentar impuestos reduce el crecimiento, así que con crecimientos bajos más bien lo que implica al final es que lo que va a pasar es que la moneda va a valer menos (inflación) y por eso vas a recaudar más. Y eso ha pasado, la izquierda se queja de los "beneficios extraordinarios" de las energéticas pero Hacienda está teniendo un año buenísimo y de eso no hablan.

faco escribió:Miremos la deuda de España. España tiene una deuda superior al 100% de su PIB. Eso quiere decir que DEBE más de lo que tiene. Si España quisiera amortizar su deuda completamente, tendría que expropiar todo lo que tenga valor a sus habitantes (casas, ahorros, fabricas, etc.) y aún así no podría pagar la deuda. No lo hace porque de momento recauda con impuestos lo suficiente para pagar los intereses. Ojo que solo estamos pagando los intereses, no estamos reduciendo la deuda. De hecho la estamos aumentando.

Ya pero lo normal es que jamás se pague la deuda, sino que por inflación la deuda se convierta en un % pequeño del PIB, se recaude cada vez más, vamos.

faco escribió:Cada céntimo de euro circulante ahora mismo es el aval de la deuda estatal.

Yo diría que es al revés, la deuda es el aval del dinero, pero al menos aquí "reconoces" que lo mismo no es.

Pero otro error de concepto, la inmensísima mayoría de dinero NO ha sido creado por los estados, no viene de la deuda estatal. Viene de la deuda privada, creada por los bancos mayormente. De hecho por eso los estados y bancos centrales son incapaces de "controlar" las crisis. Las crisis vienen de que igual que antes el sector privado creaba dinero/deuda, luego pierde la confianza y deja de hacerlo. Y el estado no puede controlar eso, no directamente.

faco escribió:España no crea tecnología. España no atrae inversión (más bien la expulsa). Y España no deja de endeudarse. Además gran parte de la población pide que el estado sea cada vez más grande, que dé más ayudas, más subvenciones, más empleo público. Pero eso sí, que no suba los impuestos (algo que hace de todas formas porque es imposible no hacerlo), pero si no puede subir los impuestos, tiene que pedir más dinero, ergo emitir más deuda.

Bastante de acuerdo. Eso sí, aunque las crisis económicas sean locales, la inflación es de la moneda en sí, que es el euro. En parte por eso tienen incentivo extra para endeudarse, porque total la inflación es del euro no de españa y por tanto qué más da que imprimamos un poco si los alemanes y holandeses no lo harán tanto.

Findeton escribió:qué más da que imprimamos un poco si los alemanes y holandeses no lo harán tanto.

Pero eso es trasladarle tu inflación a esos paises. Al final lo que puede pasar es que se planten y el banco central diga, no te compro más deuda a menos que te comprometas a aplicar recortes de gastos (que ahora mismo es lo que necesitamos)

Es cierto que las empresas tambien crean deuda. Y la gente al pedir prestamos. Al final estamos todos contribuyendo a aumentar el gasto. Y lo único que se puede hacer es crujir a intereses al que pida prestamos. Para por un lado quitar incentivos a crear más deuda y por otro empujar a quien tiene deuda que la amortice (o provocar que negocios cierren).

Otra situacion que ayuda a que la inflacion suba son las subidas de salarios. Si quieres evitar la inflación tienes que congelar salarios o aumentar el paro (o las dos cosas, ya puestos) o, como se hizo en el 2008, bajar salarios.

Veo que en definitiva estamos de acuerdo. Aunque mi educación financiera hace muchas aguas, más o menos lo voy pillando todo.

Al final, a grandes rasgos mi vision del futuro queda más o menos igual. Se viene una hostia gorda en 2023. Quien aguante, a la larga saldrá reforzado. Pero por el camino va a haber una ristra de afectados que va a dar miedo.

EDIT: Ojo, yo no digo que lo de bajr salarios, despedir a gente y cerrar empresas es lo que deberíamos buscar. Lo que digo es que eso es una consecuencia inevitable de haber creado tantísima deuda. Tanta que es prácticamente imposible pagar dado el modelo productivo de España.

faco escribió:

Findeton escribió:qué más da que imprimamos un poco si los alemanes y holandeses no lo harán tanto.

Pero eso es trasladarle tu inflación a esos paises. Al final lo que puede pasar es que se planten y el banco central diga, no te compro más deuda a menos que te comprometas a aplicar recortes de gastos (que ahora mismo es lo que necesitamos)

Pero el BCE está haciendo justo lo contrario a lo que dices. Ahora que han dejado netamente de comprar deuda con dinero de la nada (han dejado de hacer Quantitative Easing), lo que hacen es vender la deuda alemana y con eso comprar deuda española/italiana, para mantener tasas de interés parecidas. El colmo vamos. Sí, a la vez los "hombres de negro" de la UE piden reformas fiscales, pero no te engañes, son por ahora muy poca cosa.

Pero bueno, estas políticas obviamente han impactado en la caída del euro (aunque ahora tenga un rebote) e implcarán una recesión más grave que la americana. No hay nada gratis. Es para ellos el precio de mantener el euro, en vez de dejar que se parta en añicos. Yo preferiría lo segundo.

Hilo de abuelos cebolletas.
Esto pasa desde que el mundo es mundo.

Soluciones? Claro que hay (las de siempre), pues una guerra mundial con muchas muertes y que te toque lo mas lejos posible.
Pero eso ya lo tiene claro el capitalismo/liberalismo.

@Findeton Ya, lo de la última reunión del BCE es para mear y no echar gota. Castigas a los ahorradores y amplías la barra libre a los gastones. De órdago vamos. Además no veo yo al BCE con la convicción de seguir subiendo tipos o de mantenerlos altos cuando en Europa se esté cayendo todo a pedazos.

Yo ahora mismo estoy haciendo todo lo posible para acumular dólares (no me extrañaría que el cambio se sitúe por debajo del 0,9 en 2023). Usaré mis ahorros en euros para liquidar deuda (a ser posible toda la deuda) y probablemente, a lo largo de 2023 invierta en renta fija. Renta variable no creo que sea buena idea hasta que se vean los despidos, bancarrotas, etc.

De momento eso solo se ha visto en las criptomonedas. Pero es que eso era un burbujón de tres pares y aún no ha terminado de explotar.

AniTa 73 escribió:Soluciones? Claro que hay (las de siempre), pues una guerra mundial con muchas muertes y que te toque lo mas lejos posible.
Pero eso ya lo tiene claro el capitalismo/liberalismo.

Pero si las guerras las hacen los Estados, no los mercados.

faco escribió: Se viene una hostia gorda en 2023.

Sin tener bola de cristal alguna y jugando a predecir el futuro...

Diría que la ostia gorda de verdad va a ser la que venga unos pocos años después (quizá tenemos una década por recorrer). Esta recesión en la que estamos metidos y que se va a agravar diría que no va a ser para tanto. Un poco en la línea de tantas otras exageraciones que se han hecho ya sea con precios del combustible y demás.

Luego vendrán otros pocos años de retomar el camino al precipicio con la moral a tope porque ya hemos pasado la gran ostia (no) y entonces es cuando veremos lo que de verdad es la ostia de primer nivel y no ésta de pacotilla que nos están vendiendo.


Pero vamos... La sociedad tiene una estructura cancerígena. Da igual que se le quiera poner la etiqueta de democracia, capitalismo, dictadura o demás palabros vacíos.

@Believe23 no sé... yo ahora mismo tengo las mismas sensaciones que en 2007-2008. Si es verdad que en España el punto más bajo no se alcanzó hasta 2012.

Pero es que ahora mismo no se está trasladando lo que está pasando realmente.

Nos dicen "la inflacion está bajando" y es mentira, sigue creciendo. Lo que pasa es que esta aminorando su velocidad, pero aún queda muchísimo siquiera para que se detenga. Y luego pasará un tiempo hasta que empiece a bajar de verdad. Y luego habrá que ver si volvemos al punto de partida, que yo lo dudo muchísimo.

En España aún no hemos entrado en crisis. Nos estamos recuperando de la caida que supuso el covid, y en 2023 no vamos a crecer nada en absoluto. Si a eso le sumas la inflación, es que no va a haber forma de evitar los despidos y las quiebras. Luego caerá el mercado inmobiliario... El turismo puede que de algún respiro, se celebrará como la segunda venida de Jesucristo, pero la economía seguirá cayendo...

Puede que yo me equivoque y en 2023 no caiga todo a plomo, pero va a estar cayendo durante años. Y se va a mantener abajo mucho tiempo. Vamos a ser de los últimos en salir de la crisis.

Y seguimos sin invertir en innovación y tecnología. "Ladrillo, Paco, ladrillo". Sí, el que te va a caer encima...

AniTa 73 escribió:Soluciones? Claro que hay (las de siempre), pues una guerra mundial con muchas muertes y que te toque lo mas lejos posible.

Vivimos en unos tiempos en los que los ejércitos están profesionalizados y con unos sistemas políticos que penalizarían muy fuerte al dirigente que se le ocurriera mandar carne de cañón al frente. Igual en dictaduras sí se lo pueden permitir, pero en Europa, olvídate de eso.

Por no hablar de que las guerras ya no se libran a base de enviar al frente a más y más gente

faco escribió:@Believe23 no sé... yo ahora mismo tengo las mismas sensaciones que en 2007-2008. Si es verdad que en España el punto más bajo no se alcanzó hasta 2012.

La sensación es muy similar.

Yo el mayor problema que veo es que en todos los ámbitos es como si no hubiéramos aprendido nada de la crisis anterior. Hacemos exactamente lo mismo y nos sorprendemos de que el resultado sea el mismo

Goncatin escribió:

AniTa 73 escribió:Soluciones? Claro que hay (las de siempre), pues una guerra mundial con muchas muertes y que te toque lo mas lejos posible.

Vivimos en unos tiempos en los que los ejércitos están profesionalizados y con unos sistemas políticos que penalizarían muy fuerte al dirigente que se le ocurriera mandar carne de cañón al frente. Igual en dictaduras sí se lo pueden permitir, pero en Europa, olvídate de eso.

Por no hablar de que las guerras ya no se libran a base de enviar al frente a más y más gente

Bueno, ahí tienes a Rusia

Ya llegaron los pollavieja a decir que tenemos Netflix?

Efectivamente, llegaron.

GXY escribió:

faco escribió:@Believe23 no sé... yo ahora mismo tengo las mismas sensaciones que en 2007-2008. Si es verdad que en España el punto más bajo no se alcanzó hasta 2012.

La sensación es muy similar.

Yo el mayor problema que veo es que en todos los ámbitos es como si no hubiéramos aprendido nada de la crisis anterior. Hacemos exactamente lo mismo y nos sorprendemos de que el resultado sea el mismo

La solución no va a ser la misma porque en aquella época la "solución" fue endeudarse... pero ya no podemos. Entonce el estado estaba endeudado al 30% ahora estamos al 130%. Además que con inflación es difícil/caro endeudarse.

faco escribió:Yo ahora mismo estoy haciendo todo lo posible para acumular dólares (no me extrañaría que el cambio se sitúe por debajo del 0,9 en 2023). Usaré mis ahorros en euros para liquidar deuda (a ser posible toda la deuda) y probablemente, a lo largo de 2023 invierta en renta fija. Renta variable no creo que sea buena idea hasta que se vean los despidos, bancarrotas, etc.

Ahora mismo sólo tiene sentido amortizar anticipadamente deuda si cometiste la metedura de pata de endeudarte a variable.

Si tienes financiación a tipo fijo, posiblemente esté por debajo de la rentabilidad ofertada desde ya por productos sin riesgo.

Findeton escribió:La solución no va a ser la misma porque en aquella época la "solución" fue endeudarse... pero ya no podemos. Entonce el estado estaba endeudado al 30% ahora estamos al 130%. Además que con inflación es difícil/caro endeudarse.

La solución que tú quieres (más bien sus consecuencias directas) no la quieren ni la mayoría de los políticos ni (más importante) la mayoría de la gente (incluidos empresarios por la parte que les toca)

Yo creo que la via para tratar con la deuda va a ser reestructuración. No va a ser rápido de todos modos. De hecho no creo que haya cambios de aquí a 5-10 años. En ese periodo de tiempo los disparadores de la situación de crisis ya habrán cambiado otra vez.

@Cozumel II yo me endeudé a variable. No lo considero una metedura de pata más que de falta de conocimiento.

Fue hace 10 años, no tenía ni idea de nada. Tampoco es que me dieran muchas opciones.

De todas formas y tal y como he ido gestionando mi dinero, tampoco lo he hecho tan mal. Aunque de saber lo que se hoy me hubiera pasado a fija hace tiempo. En fin, tampoco me voy a quejar que he podido ir pagando con unos intereses negativos (sí, negativos, por debajo del 0%, me estaba dando dinero mantener la hipoteca. En vez de sumar costes a la compra de la casa, me la estaba restando)

faco escribió:@Cozumel II yo me endeudé a variable. No lo considero una metedura de pata más que de falta de conocimiento.

Fue hace 10 años, no tenía ni idea de nada. Tampoco es que me dieran muchas opciones.

De todas formas y tal y como he ido gestionando mi dinero, tampoco lo he hecho tan mal. Aunque de saber lo que se hoy me hubiera pasado a fija hace tiempo. En fin, tampoco me voy a quejar que he podido ir pagando con unos intereses negativos (sí, negativos, por debajo del 0%, me estaba dando dinero mantener la hipoteca. En vez de sumar costes a la compra de la casa, me la estaba restando)

Pues entonces, te ha salido de maravilla y, efectivamente, éste es el momento de cancelar (puedes mirarte un mixto a 5 o 10 años, que están muy competitivos).

@Cozumel II nah, tengo dinero para hacer la amortización total. Y aún me quedarían ahorros. En realidad pude hacer dicha amortizacion hace 3 años, que ya tenía ahorrado todo lo que debía, pero como los intereses seguían bajando hubiera sido quitarme rentabilidad. Me habría salido más cara la casa de lo que me cuesta ahora. El año que viene es el primero en que me sale más caro mantener la hipoteca que amortizarla.

pedí un prestamo de 112.000 y creo que solo voy a pagar 105.000 en total

Edit: si me hubiera esperado un año para comprarme la casa, el preció bajó casi 50.000 (lo sé porque no se llegaron a vender todos los pisos de mi promoción y veía el precio de venta de la constructora) y podría haberla comprado a tocateja. Pero bueno. Tampoco podía yo saber que los precios iban a caer tanto.

@GXY no, la vía que van a usar para tratar la deuda va a ser la propia inflación.

@Findeton la inflación afectaría positivamente a la deuda si estuvieramos haciendo algún intento de reducirla. Pero es que no la estamos reduciendo, la estamos inflando más.

Es que es absurdo todo...

carlosniper escribió:Ya llegaron los pollavieja a decir que tenemos Netflix?

Efectivamente, llegaron.

Demasiadas horas de Netflix y de IG es lo que hay.

Cozumel II escribió:

carlosniper escribió:Ya llegaron los pollavieja a decir que tenemos Netflix?

Efectivamente, llegaron.

Demasiadas horas de Netflix y de IG es lo que hay.

Ok, no tengo piso porque tengo netflix compartido con 4 personas.

Pollavieja detected

Me dare de baja y me pillare un piso

carlosniper escribió:

Cozumel II escribió:

carlosniper escribió:Ya llegaron los pollavieja a decir que tenemos Netflix?

Efectivamente, llegaron.

Demasiadas horas de Netflix y de IG es lo que hay.

Ok, no tengo piso porque tengo netflix compartido con 4 personas.

Pollavieja detected

Me dare de baja y me pillare un piso

No, no tienes piso porque no ganas lo suficiente.

Netflix simplemente es una forma más de las muchas con las que perderás el tiempo en lugar de estar trabajando más o estudiando para ser mejor.

Pero seguramente no es la principal.

De hecho, si de verdad quieres tener un piso y no ganas lo suficiente, lo que no sé es qué haces perdiendo aquí el tiempo.

Mi padre era mucho más pollavieja que yo, pero cuando se quiso comprar un piso hacía horas extra soldando en el taller, porque junto con la pollavieja cargaba dos buenos cojones.

No se cual es el futuro de España ni si las cosas van bien o van mal para la mayoría, yo en mi entorno veo que a la gente le van bien las cosas se gasta un dinero en viajes tienen buenos coches y salen todos los findes, pero claro es mi entorno y gente que como yo trabaja de lo mismo, yo este verano vendí el piso que compré en 2018 me costó 159k y lo he vendido a 198k, ahora nos hemos comprado una casa de obra nueva que nos entregarán la segunda mitad del año que viene son 400k más iva, 145m2 de casa 30m2 de garaje, piscina sobre una parcela de 500m2. Yo tengo 30 años mi mujer 29, yo vengo de clase media por así decirlo no he tenido que trabajar para pagarme los estudios pero una vez que los acabe me puse a trabajar y a mis padres no les pedí nada más, ni mujer por el contrario tuvo que trabajar para pagarse los estudios, depender de becas y vivir en muchas ocasiones al límite.
Al final las crisis son para el que las sufre y tanto ahora como hace 40 años había gente jodida, el futuro para el día de mañana pues no lo se habrá para gente que será bueno y para otros malo, pero lo dicho en mi entorno está lleno de gente de nuestra edad y 10-15 años más que les va todo de puta madre y que de momento no se ve ningún atisbo de crisis

@solid_trunks al final se resume a lo que decía en mi primer mensaje aquí: que todo depende de la situación económica de cada uno.

Los que no tengan deudas o los que puedan hacer algo para mitigar el efecto de tenerlas, no van a tener problemas.

Mi perspectiva personal es buena (a largo plazo muy buenas), pero en mi familia hay personas en diferentes estratos económicos. Y lo van a pasar fatal. Y yo no puedo ayudarles (me da para mantenerme por mi mismo, sin depender de nada ni de nadie, pero no me puedo responsabilizar de deudas ajenas) y eso, pues me preocupa.

Yo lo que también he visto es que el exito o el fracaso a la hora de gestionar el dinero tiene que ver mucho con la educación económica que tenga cada uno, y la mentalidad. Y por norma general (y yo lo veo en mi propia familia) lo de ahorrar no se contempla.

"Es que cobro poco" es una excusa. No me creo que no se pueda ahorrar ni 10€. Mirar los gastos, ver en qué se puede recortar. Gastos que te puedes quitar. O incluso buscar fuentes adicionales de dinero. Buscar un segundo trabajo, aunque sea limpiando váteres. Formarse para tener habilidades que te permitan acceder a otros trabajos...

Mucho se habla de que no hay capacidad de sacrificio. Bueno, o te sacrificas por iniciativa propia o la vida se encargará de atropellarte. Por eso yo me llevo las manos a la cabeza cada vez que se pide más ayudas por parte del estado. Y subenciones, y que sean otros los que suman los riesgos. Cuando esas "ayudas" se pagan quitándoles el dinero a todos (incluidas las que piden esas ayudas). Yo lo que en mi cabeza oigo es "Estado, por favor, gestiona tú mi dinero porque como me lo quede yo me lo voy a gastar en la primera chorrada que me muestre la publicidad"