¡¡¡U2 se separan!!! (comunicado oficial)

Me gustaría echarle más tiempo a esta tía, porque lo poco que he oido me gusta bastante, sobre to el Rock and roll del negro se sale!

DaMaGeR escribió:Me gustaría echarle más tiempo a esta tía, porque lo poco que he oido me gusta bastante, sobre to el Rock and roll del negro se sale!

En efecto, "Rock n' Roll Nigger" es un temazo como la copa de un pino. Me encanta la transición desde su perorata esponquenguordeada "Babelogue", con ese inicio a capella y los instrumentos entrando justo antes de que empiece la canción. Como curiosidad, Patti tuvo problemas con ella, debido al uso de la palabra "nigger". Los tontos y eufemísticos malinterpretaron la letra y le malpensaron que era peyorativa, cuando la intención de Patti era precisamente la contraria, es decir, componer un tema en honor de los excluidos, los parias que se encuentran "fuera de la sociedad", a los que ellos llama cariñosamente "niggers".

De lo mejorcito de "Easter", del que lamentablemente mucha gente sólo conoce el sobado single "Because the Night" (que, a pesar de todo, es tremendo).

Atheist escribió:No, tranqui, Jesu, era coña Sólo quería poner un título sugerente a la par que optimista a mi post sobre PATTI SMITH

De que vas? Me parece muy bien que quieras habalr de Patti Smith, pero cambia el titulo, poniendo eso solo vas a conseguir que te acribillen. Quien quiera hablar de Patti Smith pos entrara y quien no, pos no y ya esta. Esto es como si un grupo cuelga un link con su maqueta y pa que la gente entre ponene:"los AC\DC se han inmolado en grupo"

PD: No tengo nada contra Patti Smith es mas me parece uan gran artista.

Cabron ,me has puesto los cojones de corbata tio, cambia el titulo xDDD

Otro ejemplo de la obsesión del colega

Pues qué decir de Patti Smith... pues que la llevo escuchando desde hace ya muchos años y que me parece la tía con más cojones que ha dado la música.

Ahi te cierren el hilo!!!!

Ey, disculpad, señores foreros, que más que nada fue una coña auto-paródica, jeje. Pretendía cambiar al poco el título del post, pero se ve que es imposibol. Lamento de corazón todas las molestias ocasionadas y los cojones corbateros que se le pondrían a más de uno

Fuera coñas, si molesta, que lo cierren, y ya lo abriré bajo un nombre correcto.

En cuanto a mi querida Patti, en efecto, es magnífica. Pero...¿qué os parece su transformación en madraza que le canta ñoñerías a Gandhi frente a la artista descarada, rebelde y chulesca que se ponía cachonda con Rimbaud? ¿Y qué opinais de sus discos "menores", como "Wave", "Gung Ho" y demás?

Atheist escribió:Pero...¿qué os parece su transformación en madraza que le canta ñoñerías a Gandhi frente a la artista descarada, rebelde y chulesca que se ponía cachonda con Rimbaud?

Pues que las drogas y los años, incluso a los genios, les pasan factura. Quien me iba a decir a mi que Dylan iba a cantarle al Papa "the times are a changin' "...

Respecto a la polémica del título del hilo, no sé a que viene tanto revuelo... sería lo mejor que podrían hacer.

Saludos!

Atheist escribió:Fuera coñas, si molesta, que lo cierren, y ya lo abriré bajo un nombre correcto.

No hace falta, en cuanto lo vea LadyStarlight le cambia el título y apañado

Fdo- An0n1m0

Dr.Alce escribió:Pues que las drogas y los años, incluso a los genios, les pasan factura. Quien me iba a decir a mi que Dylan iba a cantarle al Papa "the times are a changin' "...

Respecto a la polémica del título del hilo, no sé a que viene tanto revuelo... sería lo mejor que podrían hacer.

Saludos!

Ya lo sé, tío, pero es que tengo que tirar de mi faceta diplomática para que no me acribillen, jeje.

En cuanto a Patti, creo que te equivocas mucho en cuanto a las drogas. Ella le daba bien a los porrillos, pero según sus biógrafos y coleguillas, de drogas duras nada. Más bien lo que propició el cambio radical fue, para empezar, la caída que sufrió en aquel concierto (casi se mata), y después, la muerte de su marido Fred Sonic Smith. A mí su opción me pareció razonable, que no está escrito que una rock-star no pueda ser madre y todo eso, pero sigo añorando a la Patti de los inicios y su "Jesus died for somebody's sins but not mine..."

An0n1m0 escribió:No hace falta, en cuanto lo vea LadyStarlight le cambia el título y apañado

Ya lo había visto, de hecho piqué, pero si su autor considera que aumentar el número de visitas a través de un titular sensacionalista, o directamente falso, es lo que desea, yo no me opongo. No va contra las normas, no falta al respeto a nadie...

Venga, para compensar dejo aquí unos videos magníficos de Patti en Directo:

-Una breve entrevista y el vídeo de "Horses" en el Old Grey Whiskey test. Es la mejor interpretación que he visto de esta señora:

http://www.youtube.com/watch?v=e_dvVFzUiZI

-Rock n' Roll Nigger:

http://www.youtube.com/watch?v=i-Hbzo0x3Cs&mode=related&search=

-Gloria en directo:

http://www.youtube.com/watch?v=9Le_oJAyAnQ&mode=related&search=

-Ain't it Strange con imágenes estáticas de Patti:

http://www.youtube.com/watch?v=tg7Fe_EcnRw


Y no sé qué coño ha ocurrido con el vídeo de Because the Night que había antes en youtube, parece que lo han quitado y sólo está uno actual...

He escuchado el "Horses", y me ha parecido realmente magnífico. ¿Algún consejo para seguir con la discografía de esta mujer?

yodado escribió:He escuchado el "Horses", y me ha parecido realmente magnífico. ¿Algún consejo para seguir con la discografía de esta mujer?

Bueno, yo he ido por orden cronológico. Veo difícil que algún otro disco te guste tanto como ese, pero seguro que "Radio Ethiopia" y "Easter" no te defraudan, que son dos discazos. Y por cierto, no te olvides de conseguir su primer single, "Piss Factory", que es de sus mejores canciones. Aparece en el recopilatorio "Land".

Saludos y que los disfrutes.

Por cierto, sabrás con quién escribió Because The Night no?.... (la ironía profunda me embarga).

_Jesu_ escribió:Por cierto, sabrás con quién escribió Because The Night no?.... (la ironía profunda me embarga).

Ñañaña, menudo "argumentazo" sueltas a cuento de Bruce, jeje. Vamos, que el hombre le dio ese toque de rock superventas y facilitó que se convirtiera en un single de éxito. Pero lo que destaca de esa canción (y se ve muy bien en directo) es la interpretación de Patti, tan enérgica y pasional como siempre. Y la letra estaba dedicada a Fred Sonic Smith.

Mamma mía, si no digo que Springsteen es dios parece que lo pongo a parir o algo así

Mereces la muerte...no se juegan con los sentimientos asi....

Atheist escribió:
Ñañaña, menudo "argumentazo" sueltas a cuento de Bruce, jeje. Vamos, que el hombre le dio ese toque de rock superventas y facilitó que se convirtiera en un single de éxito. Pero lo que destaca de esa canción (y se ve muy bien en directo) es la interpretación de Patti, tan enérgica y pasional como siempre. Y la letra estaba dedicada a Fred Sonic Smith.

Mamma mía, si no digo que Springsteen es dios parece que lo pongo a parir o algo así

Los mismos argumentazos que añades tú, pero yo con prácticas. Soy de los que piensan que los grandes, se juntan con los grandes.

Hombre, es que parece que me quisieras demostrar que, por haber colaborado Bruce con Patti, yo debería gritar a los cuatro vientos que el hombre es un gigante del rock. Lo que yo he criticado en unos cuantos mensajes desde que estoy en el foro es el conservadurismo de mucha gente a la hora de valorar a las "leyendas" rockeras.

Ejemplo que suelo poner: un tío que suele escuchar grupos actuales, pero con escaso bagaje en rock clasicote, escucha un recopilatorio de Queen. Después le dicen o lee por ahí que Queen eran enormes, que si vendieron nosécuantos discos, que si Freddie esto y Freddie aquelllo. Por último, a partir de ahí dirá sin rubor alguno que "Queen es uno de los mejores grupos de rock de la Historia", que si "Mercury es el mejor cantante y blablabla".

Pregunto: ¿tiene sentido decir eso? Es como si yo, con un conocimiento casi nulo en música cubana, afirmo rotundamente que Beni Moré es el mejor intérprete que ha salido de la isla. Pues bueno, más allá de que "tenga razón" o sea "objetivo", lo único que hago es continuar con el tópico, perpetuar el cliché y extender la ignorancia.

Y recuerdo de nuevo que esos grupos que a mediados de los 70 se consideraban el novamás del rock, como Genesis o Emerson, Lake & Palmer, son o bien auténticos desconocidos o grupos vilipendiados sobre los que se ha corrido un tupido telón. Ahí se evidencia que el punk y la música independiente (cuyo legado está vigente -al menos en teoría- hoy en día) han provocado que cambien la percepción y los gustos de la gente.

En fin, que se ha llegado a un punto en el que si no se sigue el tópico al dedillo o incluso si se manifiesta una mera preferencia, se dice una burrada o se falta a la "objetividad".

Vale, pero yo no veo el caso aquí de ignorancia por ningún lado. Es más, me parece rotundamente peligroso que afirmes que si un chaval piensa que Springsteen es uno de los baluartes del rock (con bastante razón bajo mi punto de vista, que en esto de la música estoy de vuelta), es porque... ¿es ignorante? Pues es una pose gafapastista hasta el extremo, y en muchos casos, deleznable.

Como todo, en la música hay diversidad de opiniones, hay estrellas y estrellas, y si tú crees que decir que Patti Smith es una leyenda, no es conservadurista, pues no has escogido a la menos conocida que digamos. Y decir que Genesis es un grupo desconocido (cuando se le conoce y bastante, desde ya el sector del amante medio de la música), no refuerza tu discurso.

A debatirrrrrr

_Jesu_ escribió:Vale, pero yo no veo el caso aquí de ignorancia por ningún lado. Es más, me parece rotundamente peligroso que afirmes que si un chaval piensa que Springsteen es uno de los baluartes del rock (con bastante razón bajo mi punto de vista, que en esto de la música estoy de vuelta), es porque... ¿es ignorante? Pues es una pose gafapastista hasta el extremo, y en muchos casos, deleznable.

Como todo, en la música hay diversidad de opiniones, hay estrellas y estrellas, y si tú crees que decir que Patti Smith es una leyenda, no es conservadurista, pues no has escogido a la menos conocida que digamos. Y decir que Genesis es un grupo desconocido (cuando se le conoce y bastante, desde ya el sector del amante medio de la música), no refuerza tu discurso.

A debatirrrrrr

¡¡¡Cheee, para el carro!!!

Coñe, ¡que parece que yo afirmo que los que aprecian a Springsteen son unos catetos o algo así! De lo que me quejo es de que tanta gente hable sin conocimiento de causa ni espíritu crítico.

Si alguien me dice "tronco, el debut de The Clash es el mejor disco de punk de la Historia", lo mínimo que se puede esperar de esa persona es que conozca el punk de los 70. Si lo afirma sólo porque lo ha escuchado por ahí, y realmente no ha escuchado más que 3 ó 4 discos de punk de pasada, es un juicio de valor inútil.

Por eso el concepto de "grandeza" me parece nefasto; porque al asumirlo se tiende a aceptar una valoración impuesta de forma externa, y casi nunca se cuestiona ni se analiza lo que significa con un cierto distanciamiento. Vamos, que la experiencia y el empirismo se pueden ir por el retrete; lo esencial es coincidir en la "grandeza" de algo, por más que no nos guste un carajo, y esta opinión personal tan "secundaria" la pondremos en letra pequeña, repleta de eufemismos, o no la pondremos.

Sobre Genesis: al igual que tantos y tantos grupos de rock progresivo setentero (Camel, ELP, Yes, Gentle Giant, etc), es un grupo más que nada conocido por la gente de cierta edad, que vivió esos años. La mayoría de los veinteañeros aficionados a la música sabe de ellos apenas por el nombre, pero rara vez me he topado con alguien que realmente los haya escuchado. ¿Generalizo? Pues hombre, no niego que haya gente que se haya detenido en sus discos (por ejemplo, el sector heavy suele ser más afín al "progresivismo"), pero, en general, se tiende a creer sin más que el rock progresivo es un pestiño pasado de moda. Más allá de Pink Floyd -que todo hijo de vecino ha escuchado- y de los gafapastas que reinvindican a Van Der Graaf Generator, Soft Machine o King Crimson, existe un vacío tremendo en lo que a esa música se refiere.

Y no sé con qué parte de mis gustos te habrás quedado, pero entre mis bandas favoritas se cuentan algunas tan gafapastas como Black Sabbath, Led Zeppelin, Bad Religion y Metallica, o tan desconocidas como Depeche Mode, Pixies o Iggy Pop y los Stooges.

E insisto, take 2:

No he criticado en ningún momento que alguien afirme que Springsteen (o cualquier otro rockero) es el puto amo (sustituible por adjetivo similar), sino que cuestiono la manera en que muchos sacan tan feliz conclusión.

Si abogas por que exista "cultura musical", vas dao. En España no gusta la música. A las pruebas me remito.

Saludos!

Hombre, de lo que está claro es que diciendo ésto:

Atheist escribió:De lo que me quejo es de que tanta gente hable sin conocimiento de causa ni espíritu crítico.

Te guste o no, hayas querido o no, estás generalizando, y al no concretar, es bastante normal que cualquiera que diga que le gusta el Boss se sienta ofendido por lo pronto.

Y por lo pronto también, si nos estamos refiriendo a conocimiento musical en España, tira la toalla. Iggy aquí llena una sala con una capacidad de 300 o 400, pero ¿Tenemos que pensar que en todos los sitios es así? Obviamente no, en cualquier otro país llenan un estadio de media. Si hablas genéricamente (a nivel mundial) sobre conocimientos, Genesis (por continuar con el ejemplo) están muy pero que muy bien considerados, y si más no, gracias a la carrera en paralelo de Phil, mucho más.

Dr.Alce escribió:Si abogas por que exista "cultura musical", vas dao. En España no gusta la música. A las pruebas me remito.

Saludos!

Hombre, eso sería mucho pedir, jeje. De hecho, entre mis amigos se cuentan con los dedos de la mano aquéllos que realmente se interesan por la música. Más que eso, lo que he "pedido" es que no se recurra de manera tan vehemente a la postura oficialista y establecida. Y ojo, que tampoco puedo decir que mi criterio esté libre de interferencias ni que mi opinión sea ejemplo de libertad absoluta, pero creo que con el paso del tiempo y una relativa experiencia de aficionado a la música he conseguido dejar de lado algunos tópicos bastante obsoletos a mi modo de ver.

En fin, creo que que a menudo esa diferenciación "objetividad/subjetividad" camufla una falta de crierio personal y dependencia de la opinión popular. Y también falta de ganas para comprobar por uno mismo lo que se acepta por estar en boca de todos.

Para Seerj: bueno, hablo por lo que he comprobado en bastantes ocasiones: que cuando alguien -sea yo o cualquier otro- hace una crítica poco habitual, por así decirlo, en vez generarse un debate más o menos interesante en el que se contrasten opiniones, la tendencia es la del "rajamiento de vestiduras", zanjado con una o dos frases a la defensiva, del tipo "oh, dios, ¿cómo puede alguien en su sano juicio decir eso?".

Francamente, a mí no me ofendería en absoluto que en mi hilo de Patti Smith alguien la pusiera a parir; lo que no me gustan son los endiosamientos gratuitos o las críticas sin fundamento. Por supuesto, cualquiera es muy libre de pensar que las mías carecen de él, pero intento argumentarlas en la medida de lo posible.

Saludos.

Atheist escribió:Para Seerj: bueno, hablo por lo que he comprobado en bastantes ocasiones: que cuando alguien -sea yo o cualquier otro- hace una crítica poco habitual, por así decirlo, en vez generarse un debate más o menos interesante en el que se contrasten opiniones, la tendencia es la del "rajamiento de vestiduras", zanjado con una o dos frases a la defensiva, del tipo "oh, dios, ¿cómo puede alguien en su sano juicio decir eso?".

Francamente, a mí no me ofendería en absoluto que en mi hilo de Patti Smith alguien la pusiera a parir; lo que no me gustan son los endiosamientos gratuitos o las críticas sin fundamento. Por supuesto, cualquiera es muy libre de pensar que las mías carecen de él, pero intento argumentarlas en la medida de lo posible.

Saludos.

No te lo tomes a mal, pero decir lo que has dicho, a parte de que generalizas como he dicho, es una posición que es imposible de que se pueda sostener por ningún lado, a menos de que concretes.

El primero en criticar a un grupo, no por su música, si no por quienes o cuantos la escuchan has sido tú (cosa innegable), y por lo visto, gran parte de la manera de diferenciar según tu música buena de mala se basa en eso.

Si yo comienzo a decir que X grupo es de gafapastas, modernillos, gente sin idea de música que pretende alcanzar el sumum de la cultura musical cogiendo ideas pedantes y topicos predefinidos por las cadenas que van de alternativas, por mucho que lo repita, no lo puedo hacer sostener por ningún lado.

Yo lo tengo bien claro: Escucho cosas que son auténtica bazofia musical dentro de lo que es la calidad. De la misma manera, hay muchos grupos que no les quito merito alguno ni importancia pese a que no me gustan o simplemente no me llaman.

En cambio lo que tu sostienes es: famoso/conocido = sobrevalorado, y los demás puntos de vistas son de gente que no tienen ni idea. O al menos esa es la impresión.

Yo creo que es bien fácil escuchar un disco o una canción, intentar situarse en ése año, intentar ser consciente de lo que había antes, lo que había después y lo que supuso esa banda y/o disco, y hacer un juicio justo, te guste o no esa música, vamos...

Y repito, no te lo tomes a mal, de verdad que no estoy diciendo nada con mala intención, pero es que vamos, menospreciar a Springsteen, Queen o los Beatles lo encuentro bastante surrealista. Y te lo digo como alguien que Queen o el Boss no son de mis grupos favoritos, tampoco me desagradan, pero vamos, que nadie me paga para defenderles, simplemente se que están ahí y ha sido obviamente por algo, no por simple y mera fama o una conspiración de tópicos y perpetuación de un ideal erróeno de lo que significó la música en tiempos pasados...


Saludos

A ver, entiendo a lo que te refieres, seerj, y lo respeto, pero en general no lo comparto.

seerj escribió:El primero en criticar a un grupo, no por su música, si no por quienes o cuantos la escuchan has sido tú (cosa innegable), y por lo visto, gran parte de la manera de diferenciar según tu música buena de mala se basa en eso.

¿Hago eso? No creo, porque escucho grupos bien mayoritarios y no dejo de alabarlos por el hecho de que lo sean. Lo que ocurre es que claro, cuando escucho el disco de un "grande", deposito en él mayores esperanzas que en el de otros grupos con menor estatus, por así decirlo. Curiosamente, hice un mero comentario (en el hilo de Bruce) diciendo que un disco suyo me dejaba más o menos indiferente; me limité a exponer lo que me inspira ese trabajo, sin críticas duras ni sensacionalismos de tipo alguno.

Mira, a mí me parece estupendo que tú y otros hagáis esa distinción sobre la calidad y tal. Pero yo creo que se llega a límites con poco sentido, donde la más leve crítica a una obra maestra oficial se interpreta como una ofensa. Yo tengo una forma de entender la música; en función de ella, hay cosas teóricamente muy buenas que a mí ni fu ni fa. ¿Que puedo entender que a mucha gente le entusiasmen y que las consideren muy buenas? Claro que puedo. De la misma manera que espero que la gente entienda que no tengo que andar pendiente en cada frase que digo de respetar el pensamiento oficial.

Saludos, y espero no haber sido lioso o repetir lo ya dicho.

Edito y añado:

¿Por qué no contestáis a la pregunta que ya formulé antes? En cualquier foro de música veo muchas respuestas del tipo "sí, en efecto, son la polla", referidas a grupos consagrados. Casi nunca el que las escribe aporta motivos que justifiquen esos juicios de valor, y sin embargo las críticas "disonantes", por más diplomacia que se emplee, son mal acogidas.

Atheist escribió:A ver, entiendo a lo que te refieres, seerj, y lo respeto, pero en general no lo comparto.



¿Hago eso? No creo, porque escucho grupos bien mayoritarios y no dejo de alabarlos por el hecho de que lo sean. Lo que ocurre es que claro, cuando escucho el disco de un "grande", deposito en él mayores esperanzas que en el de otros grupos con menor estatus, por así decirlo. Curiosamente, hice un mero comentario (en el hilo de Bruce) diciendo que un disco suyo me dejaba más o menos indiferente; me limité a exponer lo que me inspira ese trabajo, sin críticas duras ni sensacionalismos de tipo alguno.

Mira, a mí me parece estupendo que tú y otros hagáis esa distinción sobre la calidad y tal. Pero yo creo que se llega a límites con poco sentido, donde la más leve crítica a una obra maestra oficial se interpreta como una ofensa. Yo tengo una forma de entender la música; en función de ella, hay cosas teóricamente muy buenas que a mí ni fu ni fa. ¿Que puedo entender que a mucha gente le entusiasmen y que las consideren muy buenas? Claro que puedo. De la misma manera que espero que la gente entienda que no tengo que andar pendiente en cada frase que digo de respetar el pensamiento oficial.

Saludos, y espero no haber sido lioso o repetir lo ya dicho.

Hombre, si bien en el hilo de Bruce después de tu comentario no tenía por que haber pasado nada , ya que tu post no decía nada digamos incendiario, si que hay que reconocer que anteriormente tus críticas hacia el sector de rock más conocido o por llamarlo de alguna manera "del populacho"siempre han sido si más no, creadoras de controversia. Era de esperar pues, que la gente te criticara por ese comentario, aunque como ya he dicho, a mi ver, estaba en lo comprensible y respetable.

Lo que has de entender es que el punto de vista que acabas de exponer, que me parece perfecto y respetable también, no has hecho gala del mismo anteriormente. Y, para que negarlo, aquí todos somos algo (muy) cabezones, si unos dicen verdades como templos y los otros dicen otras verdades como otros templos, pues es la eterna discusión, hay que saber llegar al punto medio (cómo en éste post que acabas de escribir ^^). Lo que no me parece normal es decir que X punto de vista es de pedantes o Y grupos están sobrevalorados por el resto del mundo por que no me dicen nada o por que tuvieron demasiada fama...

Sobre tu edit: es que está muy contestada ya la pregunta, el problema es qu teniendo en cuenta que a) partimos que lo predeterminado es que estén bien considerados y b) ya se ha comentado mucho el tema de la trascendencia, aportaciones y demás, quien tendría que aportar algo (además de humo), eres tú.

Mira, seerj, lo que critico es LA TENDENCIA A CONCEBIR LA MÚSICA COMO ALGO ESTÁTICO, INAMOVIBLE. Y especialmente cuando hablamos de música rock, que para mí tiene un componente pasional y visceral que muchos parecen ignorar. Si de algo tiene que ser capaz la música popular es de renovarse y de atreverse a romper con el pasado y con la cultura oficial.

Pongamos el caso de que adquiero "un gran disco". No sé, cualquiera de esa teóricas piedras angulares del rock. Entonces lo escucho y me parece un soberano coñazo o, sencillamente, un disco más que no me hace experimentar nada trascendente. ¿Estoy obligado a afirmar que "es una obra maestra, un disco esencial" y decir a continuación "a mí no me gusta", con media voz o en letra pequeñita? ¿Cuál de los dos datos que aporto es más importante? Supongo que si hago un estudio histórico de la evolución del rock, el primero será básico; dudo que en muchos otros casos lo sea. Si a mí uno de esos discos fundamentales no me provoca apenas sensaciones, digo yo que lo interesante será debatir el porqué. Tal vez el disco haya aguantado mal el paso del tiempo, tal vez ese tipo de música esté sobreexplotado, tal vez yo no lo haya escuchado con la debida atención, tal vez es un tipo de música que simplemente rechazo... En fin, hay muchos factores. Pero la tendencia mayoritaria es la de aceptar, sin más, que tal disco es un cojón de bueno, a decir que eso es objetivo, que la opinión disonante es subjetiva, etc.

Cuántas veces habrá oído lo buenísimo que era Dylan (o tal artista) en boca de personas que sólo han escuchado 4 ó 5 canciones suyas, es decir, las más sobadas. Y no se conforman con decir que esas canciones son buenas, o que a ellos les gustan, sino que Dylan, es decir, Dylan enterito (se supone), es la repera. Pues qué quieres que te diga...

Bueno, pero no por eso has de juzgarles como sobrevalorados, que hay mucho listo es sin lugar a dudas un hecho, pero de ahí a rebatir el hecho de que un grupo sea bueno con esos argumentos...

De lo que está claro es que los grupos viejos son un coñazo a grandes rasgos para las nuevas generaciones, siempre hay excepciones, pero no hay que tomárselos bajo ése ojo actual y personal, si no bajo el sentido histórico, critico y musical que supuso en su momento.

Técnicamente a Hendrix hace tiempo que le superaron, pero sigue estando ahí, ¿por? Según tu, por pedantería y borreguísmo.

seerj escribió:De lo que está claro es que los grupos viejos son un coñazo a grandes rasgos para las nuevas generaciones, siempre hay excepciones, pero no hay que tomárselos bajo ése ojo actual y personal, si no bajo el sentido histórico, critico y musical que supuso en su momento.

Técnicamente a Hendrix hace tiempo que le superaron, pero sigue estando ahí, ¿por? Según tu, por pedantería y borreguísmo.

Yo he escuchado tres discos de Hendrix ("Blues", "Are You Experienced" y "Electric Ladyland") y todos me gustan bastante/mucho. Lo pueden haber superado en técnica, pero yo encuentro una pasión y una efectividad en esas canciones que me sigue pareciendo vigente por completo.

Lo que no voy a hacer es la típica ecuación de "Hendrix me gusta + Hendrix es considerado la leche = Hendrix es el mejor guitarrista de la Historia". Es una opinión inútil, y normalmente el que afirma tal cosa carece de conocimientos para emitirla. Pero, cuando se abre un hilo de Hendrix, hay muchas respuestas que sólo dicen cosas insustanciales del estilo de "Hendrix es Dios" o "no hay mejor guitarrista". ¿Para qué sirve eso? Sólo hay opiniones prestadas, no hay debate, ¿y a quién demonios le importa que fuese el mejor de la Historia o no? ¿Qué clase de "objetividad" es esa?

Yo prefiero a quien dice que Hendrix es un tostón y aporta su opinión en función de sus conocimientos que al que lo endiosa sin tener ni pajolera idea de por qué lo hace.

Yo pienso que tanta valoración histórica y tanta leche sólo conduce a la alienación del oyente y a la opinión uniformada. Las valoraciones históricas interesan a los historiadores, no son útiles para ser repetidas ad nauseam por los usuarios de un foro de música, creo yo. Para saber la importancia histórica de Dylan abro un libro sobre la Historia del rock o miro una de esas listas de los mejores discos de todos los tiempos. Cuando esas apasionantes valoraciones impiden el debate y provocan que siempre se hable de la misma música y se emitan los mismos juicios, hay que huir de ellas como alma que lleva el diablo.

Es como cuando se dice alegremente que "U2 fueron la banda de los 80" ¿Para quién? ¿Para todo el que tenga buen oído? ¿Para el europeo, el africano, el asiático? ¿Para quien le gusten y también para el que los aborrezca? ¿Para quien vivió los 80 y para quien nació en los 90?

La Historia está bien para cuando viene a cuento, cuando aclara cosas, cuando ayuda a entender la música o lo que sea. Cuando obstruye, mejor que se quede en los libros de texto y ensayo.

Yo solo veo aquí carencia de humildad y no verse la paja en el ojo (sin ánimos de ofender, ahora me explico), por que de la misma manera que alguien por decir "si me gusta" también puede aportar algo más, alguien que dice "no me gusta" puede también no aportar nada más.

Según tu uno es rasgo de pedantería y el otro ni lo nombras. Según tu no existe un mejor en nada, todo es susceptible. Claro que todo es susceptible. De ahí que se creen unas listas de lo que es más susceptible y de lo que es menos susceptible. Pedante y de ignorante es decir que por ejemplo Kirk Hammet es el mejor guitarrista que jamás ha tenido el rock. Pero decirlo de Hendrix significa que a) conoce el tema o b) ha oído algo del tema. De cualquier manera, la calidad inherente del artista queda inalterable.

Si alguien solo quiere escuchar música, luego que no espere un camino de rosas cuando quiera hacer de crítico de música mientras se pasa por el forro el contexto histórico de la misma (empezando por el estado de animo de los artistas y acabando hasta donde se tercie, si hace falta hasta la política internacional del momento), pues sin ese contexto el disco ni existiría y si hubiese existido, hubiese sido completamente distinto...

Normal que un grupo no te diga nada si te pasas por el forro como estaban los artistas, a quien han influido, qué les ha influido o qué pasaba en su entorno para que el disco se enfocara de esa manera, normal. Yo también bajo ése punto de vista puedo decir lo que tu dices, pero bajo ninguna circunstancia voy a tener razón, ya que tendré un punto de vista sesgado por completo.

Pero a ver, seerj: no estoy diciendo que las opiniones negativas tengan más valor que las positivas; lo que hago ver es que, en igualdad de condiciones, una opinión positiva insustancial es aceptada sin más, de buen grado, y una negativa insistancial (o incluso sustancial) se toma casi como una ofensa, una afrenta al buen gusto, la belleza y la Historia.

Por supuesto que el contexto histórico y todas esas cosas son interesantes y útiles para entender la música. Pero son un estorbo cuando hacen olvidar lo fundamental, es decir, la sensación del que la escucha y sus conclusiones personales. Aparte de todo lo influyente y lo bien considerado que pueda estar un disco, yo necesito notar lo bueno que es, percibirlo yo mismo. ¿Por qué decir que es una obra maestra cuando yo no encuentro maestría en parte alguna? Prefiero decir que no me parece para tanto y generar debate con alguien a quien sí le apasione; tal vez me pueda explicar qué encuentra él, tal vez me aconseje o me cuente algo que no sabía. A lo mejor al final sigo en mis trece y él también, pero creo que de ello se aprenderá algo. Eso es imposible con personas cegadas por la objetividad, la Historia y la Justicia Universal en la Música.

Vamos, que todos conocemos la "objetividad" de antemano, todos sabemos al dedillo el contexto histórico-social de todo a partir de nuestras propias investigaciones y experiencias; y por eso lo podemos esgrimir contra cualquier opinión sin fundamento que ataque nuestra opinión preconcebida.

Atheist escribió:Pero a ver, seerj: no estoy diciendo que las opiniones negativas tengan más valor que las positivas; lo que hago ver es que, en igualdad de condiciones, una opinión positiva insustancial es aceptada sin más, de buen grado, y una negativa insistancial (o incluso sustancial) se toma casi como una ofensa, una afrenta al buen gusto, la belleza y la Historia.

Es que es así, no se le puede dar vuelta de hoja. Si todo el mundo acepta las leyes de la gravedad aunque no la conozca o comprenda al completo, no se les puede tratar de pedantes a quienes la dan por hecha sin conocerlas. Es lo que estás haciendo tu. En cambio, es normal que se menosprecie una respuesta negativa insustacial, de lo más normal de mundo vamos. Otra cosa es una refutación sustancial, que entonces es digna de ser respetada y tratada como otra opción. Pero es que tú de momento solo has dado 3 razones de por que éstos grupos son un bodrio:

1) Me aburren.

2) Las opiniones de los artistas o discos que surgen de ideas preconcebidas son resultado del borregismo.

3) Me paso por el forro cualquier cosa ajena a las notas musicales del disco.

Así no se hace una refutación sustancial, bajo mi humilde opinión.

Atheist escribió:Por supuesto que el contexto histórico y todas esas cosas son interesantes y útiles para entender la música. Pero son un estorbo cuando hacen olvidar lo fundamental, es decir, la sensación del que la escucha y sus conclusiones personales. Aparte de todo lo influyente y lo bien considerado que pueda estar un disco, yo necesito notar lo bueno que es, percibirlo yo mismo. ¿Por qué decir que es una obra maestra cuando yo no encuentro maestría en parte alguna? Prefiero decir que no me parece para tanto y generar debate con alguien a quien sí le apasione; tal vez me pueda explicar qué encuentra él, tal vez me aconseje o me cuente algo que no sabía. A lo mejor al final sigo en mis trece y él también, pero creo que de ello se aprenderá algo. Eso es imposible con personas cegadas por la objetividad, la Historia y la Justicia Universal en la Música.

Ya pero es que a ojos actuales, (casi) todo lo antiguo puede llegar a sonar aburrido. Por que desde que se creó, digamos que "éso" se ha ido mejorando y experimentando con otros estilos, haciendolo más completo. Si hoy o 5 años despues de su lanzamiento o cuando fuese, Springsteen sacara Born to Run, sería un tostón y no triunfaría, eso nadie lo pone en duda. Pero tal y como estaba la situación cuando salió (verano del 75), fue un foco de renacimiento/inspiración para el género, y eso es innegable e irrefutable, te guste o no. ¿que no te gusta el disco? ¿Te parece soso? Perfecto, los gustos son así. Pero de ahí a dejarlo a la altura del betún hay un tramo largo.

Atheist escribió:Vamos, que todos conocemos la "objetividad" de antemano, todos sabemos al dedillo el contexto histórico-social de todo a partir de nuestras propias investigaciones y experiencias; y por eso lo podemos esgrimir contra cualquier opinión sin fundamento que ataque nuestra opinión preconcebida.

Todo no, perdona. Vamos, no por mi parte, si hay alguien que ha nacido sabiéndolo todo, eso ya es otro cantar. Yo personalmente aún me sigo llebando sorpresas con distintos grupos que son archiconocidos, la verdad.

Leyéndote, lo que entiendo es que el único gusto bueno aquí es el tuyo, y que es la piedra angular para entender verdaderamente la música, lo preconcebido es un resultado de años de pedantería, manipulación y quererse dárselas de entendido.

Personalmente, nunca juzgaré un disco o grupo partiendo de que la gente que dice que son importantes, por muy buena o mala consideración que le tenga al gusto de la persona que me lo diga. Antes creo que hay otras prioridades.

Atheist, estás haciendo una exposición brillante y plagada de lógica. Seerj, no sé si es que no le has pillado el tono correcto a la exposición....en el fondo Atheist está hablando sobre la validez de los tópicos hablando de música. En ningún momento ha dicho que una leyenda del rock esté sobrevalorada porque sea una leyenda, sino que hay casos en los que la validez de ese disco o artista e ha convertido en un tópico.

Replantearse lo establecido nunca está mal. Y menos si se hace con respeto como hace Atheist...a mi el "Marque Moon" de Television me parece un soberano coñazo, pero le admito su validez en el contexto histórico.

De todas maneras, en el fondo de la cuestión radica el tema de que la visión que tenemos del arte (y por extensión, de todas las cosas) es subjetiva por necesidad. Y de ahí los conflictos.

Magicoviaje escribió:Atheist, estás haciendo una exposición brillante y plagada de lógica. Seerj, no sé si es que no le has pillado el tono correcto a la exposición....en el fondo Atheist está hablando sobre la validez de los tópicos hablando de música. En ningún momento ha dicho que una leyenda del rock esté sobrevalorada porque sea una leyenda, sino que hay casos en los que la validez de ese disco o artista e ha convertido en un tópico.

Replantearse lo establecido nunca está mal. Y menos si se hace con respeto como hace Atheist...a mi el "Marque Moon" de Television me parece un soberano coñazo, pero le admito su validez en el contexto histórico.

De todas maneras, en el fondo de la cuestión radica el tema de que la visión que tenemos del arte (y por extensión, de todas las cosas) es subjetiva por necesidad. Y de ahí los conflictos.

Yo estoy hablando en general de lo que suele comentar Atheist sobre grupos ya consagrados, no solamente en éste hilo, que como ya he dicho, comparto en gran medida su punto de vista en el mismo.

Gracias por tu apoyo, Magicoviaje. Hasta de vez en cuando mola que alguien esté de acuerdo con uno, jeje

Como dices, el problema es aceptar el tópico por anticipado. Nunca he insinuado que todo tópico sea falso por necesidad, que es lo que parecéis entender en mi razonamiento. Yo sólo he dicho que lo mejor es comprobarlo por uno mismo en la medida de lo posible, y no lanzarse a la opinión popular de primeras.

Sobre mis razones, seerj, te digo esto:

Lo de las leyes de la gravedad no me parece una buena comparación. El arte no es ciencia. Y la música popular, precisamente, tiene el gran valor de no requerir conocimientos ni educación para entenderla; basta con tener dos oídos y escuchar detenidamente el grupo en cuestión. No es necesario hacer muchas ecuaciones para dar una opinión sobre un disco.

Estáis dando por hecho que ciertos grupos han de entretener y gustar forzosamente, y dando por hecho que es "antinatural" la reacción contraria. Eso, permíteme que te lo diga, es ser cerrado, implica no interesarse por las razones del otro y desestimar una opinión por ser contraria a la propia.

Tus puntos 2º y 3º son falsos, y tú lo puedes comprobar en mis mensajes, porque nunca he afirmado eso. Insisto de nuevo: me parece perfecto que se tenga en cuenta el contexto y la representatividad de la música, pero esos datos no son suficientes para "obligar" a nadie a que acepte algo como bueno. Mira, la opinión global que se tiene de un artista no es sino el resultado de la suma de las opiniones individuales. Con el método "objetivo" que propones sólo falseas la realidad, ya que perpetúas en el tiempo una opinión concreta. Eso no es dinámico, y convierte a la persona en un sujeto pasivo, que sólo puede aceptar lo que ya está escrito y dicho, porque su juicio carece de valor. Me parece una defensa del elitismo, una concepción musical de lo más reaccionaria.

No creo que la gente que asume un cliché, en general, pretenda dárselas de entendido. Pero sí me parece que está menospreciando su juicio personal y cerrándose en banda a otros puntos de vista.

Yo soy el primero que habla a menudo de la importancia histórica de un grupo, por ejemplo, o de sus influencias posteriores. No tengo nada en contra de ello. Pero si Magicoviaje me dice que "Marquee Moon" le aburre mogollón, no voy a escandalizarme; y si dijera que está sobrevalorado, pues tampoco hay problema, basta con debatirlo y dar argumentos para defender cada postura, que es como todos aprendemos. Como no se aprende es con el rollito "¡¡dios mío, qué burrada, qué poco objetivo eres!!".

Saludos y perdón por los ladrillos, pero es que me temo que no sé explicarme o resumirlo mejor.

P.D: Por enésima vez, ¡¡¡me gustan docenas de grupos consagrados, coñe hosties, cagüenla!!!
Los que me acusáis de hacer eso, mirad a ver si no será vuestro el problema, que sólo os fijáis en los que critico, pero no en los que alabo

Atheist escribió:Como dices, el problema es aceptar el tópico por anticipado. Nunca he insinuado que todo tópico sea falso por necesidad, que es lo que parecéis entender en mi razonamiento. Yo sólo he dicho que lo mejor es comprobarlo por uno mismo en la medida de lo posible, y no lanzarse a la opinión popular de primeras.

¿Que sólo has dicho qué? No me hagas citarte, por que tienes las de perder.

Atheist escribió:Lo de las leyes de la gravedad no me parece una buena comparación. El arte no es ciencia. Y la música popular, precisamente, tiene el gran valor de no requerir conocimientos ni educación para entenderla; basta con tener dos oídos y escuchar detenidamente el grupo en cuestión. No es necesario hacer muchas ecuaciones para dar una opinión sobre un disco.

Una opinión no, pero una crítica sí. Yo no me quejo sobre tus gustos, no tergiverses, yo me quejo de querer extrapolar tu gusto a la realidad de la música a lo largo de su existencia, que es lo que estas haciendo.

Atheist escribió:Estáis dando por hecho que ciertos grupos han de entretener y gustar forzosamente, y dando por hecho que es "antinatural" la reacción contraria. Eso, permíteme que te lo diga, es ser cerrado, implica no interesarse por las razones del otro y desestimar una opinión por ser contraria a la propia.

Eso lo estás dando por hecho solamente tú. Lo que estoy intentando decir es que un buen disco/un disco importante no tiene por qué gustarte. Lo antinatural es, aduciendo que te parecen sosos, quitarles esa importancia.

Atheist escribió:Tus puntos 2º y 3º son falsos, y tú lo puedes comprobar en mis mensajes, porque nunca he afirmado eso. Insisto de nuevo: me parece perfecto que se tenga en cuenta el contexto y la representatividad de la música, pero esos datos no son suficientes para "obligar" a nadie a que acepte algo como bueno. Mira, la opinión global que se tiene de un artista no es sino el resultado de la suma de las opiniones individuales. Con el método "objetivo" que propones sólo falseas la realidad, ya que perpetúas en el tiempo una opinión concreta. Eso no es dinámico, y convierte a la persona en un sujeto pasivo, que sólo puede aceptar lo que ya está escrito y dicho, porque su juicio carece de valor. Me parece una defensa del elitismo, una concepción musical de lo más reaccionaria.

¿Falsos? Acabarás por hacerme quotearte mensajes antiguos...

El problema es que no diferencias si algo es bueno o si algo te gusta. Para tí ambos están intrínsecamente unidos, y para mí no, ya que no me creo poseedor de la verdad absoluta...

Aquí el único que promueve elitismo es tu punto de vista, ya que el resto, los que no te siguen, como bien has dicho más de una vez, están embargados de una mezcla de borreguismo, pedantería, y falta de criterio propio.

Atheist escribió:No creo que la gente que asume un cliché, en general, pretenda dárselas de entendido. Pero sí me parece que está menospreciando su juicio personal y cerrándose en banda a otros puntos de vista.

Sobre la primera frase, qué decir, ¿De verdad crees que estás dando a entender eso?.

Y sobre la segunda, pues la verdad es que yo no menosprecio mi gusto personal (ya que entonces no escucharía muchas cosas que escucho), pero me sé de uno que el suyo lo tiene por las nubes llegando a los límites de la exosfera...

Atheist escribió:Yo soy el primero que habla a menudo de la importancia histórica de un grupo, por ejemplo, o de sus influencias posteriores. No tengo nada en contra de ello. Pero si Magicoviaje me dice que "Marquee Moon" le aburre mogollón, no voy a escandalizarme; y si dijera que está sobrevalorado, pues tampoco hay problema, basta con debatirlo y dar argumentos para defender cada postura, que es como todos aprendemos. Como no se aprende es con el rollito "¡¡dios mío, qué burrada, qué poco objetivo eres!!".

¿De verdad? ¿De un grupo así al azar o solo de los que te gustan a ti? Según tú pues, Bruce, Beatles, Queen, Sting, y demás, para nada fueron importantes, o eso es lo que has dado a entender. A mi ver, si quitas de la historia musical los grupos que no te llaman, estás sesgando tu punto de vista, no se que esperas luego que te digan, la verdad.

Te invito a que me argumentes por qué esos grupos no tienen importancia alguna, están sobrevalorados o demás eufemismos para criticarlos basándote en tus gustos musicales... A lo mejor es que tu tienes la fórmula que revolucionará la música y su concepción y el resto somos un montón de borregos sin ningún tipo de argumentación... Hay prácticamente una centuria de argumentación en contra tuyo, quien tiene que refutar ahora eres tú, no el resto.

Saludos!

Seerj, macho, puedo reconocer que mis mensajes resulten algo plomizos, confusos si quieres. De acuerdo. ¡Pero no tergiverses mis palabras, que parece que lees por encima o lees lo que quieres leer!

seerj escribió:pues la verdad es que yo no menosprecio mi gusto personal

¿Dçonde he dicho yo "gusto"? Dije "juicio", que es diferente.

seerj escribió:Según tú pues, Bruce, Beatles, Queen, Sting, y demás, para nada fueron importantes, o eso es lo que has dado a entender.

De algún grupo, como Queen y U2, he dicho que, en efecto, no me parecen tan relevantes en la evolución del rock. ¿Dónde diablos he afirmado yo que los Beatles, Sting (¿he hablado yo de ese tío? ¿no sería The Police?) o Bruce Springsteen. Por favor, cítame y hazme ver dónde hablo yo de la importancia de Bruce, que no lo encuentro.

En el resto de tu mensaje sigo viendo lo mismo, es decir, que no te enteras de lo que digo.

seerj escribió:Aquí el único que promueve elitismo es tu punto de vista, ya que el resto, los que no te siguen, como bien has dicho más de una vez, están embargados de una mezcla de borreguismo, pedantería, y falta de criterio propio.

La misma acusación que me lanzas una y otra vez, dale que te pego. Malinterpretas mis palabras como a tí te conviene y simplificas mis argumentos para poner en mis dedos palabras que no he escrito. Cítame cuanto quieras y hazme ver que digo eso, anda.

seerj escribió:yo me quejo de querer extrapolar tu gusto a la realidad de la música a lo largo de su existencia

¡Toma castaña! Por favor, de qué realidad me hablas? Es que no la encuentro, y no es ironía.

Mira, si yo escucho una barbaridad de discos, todos ellos de punk, todos ellos de 1978, todos ellos de bandas españolas (por poner un ejemplo), después me entero de la repercusión de los grupos de esa escena, del contexto social e histórico y algún que otro factor que se me escapa, me aproximaré a una visión objetiva de la música de esos grupos. Luego analizaré sus discos y su carrera y extraeré conclusiones. Tras eso, se podría decir que mi opinión es valiosa, que sé de lo que hablo.

Como la mayoría de nosotros no somos capaces de analizar todo tan minuciosamente, nuestras opiniones "objetivas" se basan en juicios ajenos y objetividades ajenas, estamos constantemente basándonos en valoraciones externas que nos orientan.

Dicho esto, hasta mi abuela, que vive en un pueblecito gallego, sabe que Dylan ha sido muy importante en la Historia, que muchos se han inspirado en él y todas esas cosas. ¿Para qué coño hay que repetir hasta la saciedad lo que todos ya sabemos, y que podemos consultar en cualquier revista o libro? Lo importante, y lo digo por enésima vez, es que tú, yo o cualquier otro, escuche un disco de Dylan con los mínimos prejuicios posibles y diga sinceramente lo que opina de él.

Por ejemplo, esto dice Jesu acerca del "Born to Run":

_Jesu_ escribió:Precisamente de lo más recordado de este disco es la maravillosa sección de viento, sobre todo el saxo de Clarence Clemmons.

Bueno, yo no sé qué tal tocaba el saxo ese tal Clarence Clemmons. No entiendo de saxos, pero sé cuándo un saxo me gusta y cuándo parece que sobra. Por ejemplo, sé que un tío es un mal saxofonista si agarra el saxo al revés o si intenta tocarlo con unas baquetas, pero llego a poco más. En fin, que si yo hubiera estado en esas sesiones de estudio le hubiera dicho al bueno de Simmons que dejase el saxo quietecito en alguna que otra ocasión.

Que a mí Jesu me diga que esa interpretación es muy famosa me parece cojonudo. Yo no lo sabía, así que gracias a su comentario, tal vez la próxima vez me fije más en las virguerías de Clarence, el saxofonista. Lo que no me vale es que para "demostrar" que estoy equivocado alguien recurra a mencionar lo famoso y recordadísimo que es esto o aquello. Eso, dicho así, a secas, carece de valor más allá del mero dato, al menos para mí.

Otra cosa es que él, en caso que entienda de saxos y otros bichos similares, me dijera cosas como "fíjate qué bien se compenetran los vientos con la guitarra rítmica en la canción tal" o "¿no te parece cálida y sugerente la interpretación de la trompeta en tal tema?". Eso SÍ tiene valor para mí, y no es sólo un dato.

Y perdona por quotearte en tu ausencia, Jesu

Añado, para la aclaración popular:

Yo prefiero la música original, creativa, atrevida. Suelo acabar harto de escuchar a grupos con un sonido similar y conformista. Por esa razón, obviamente, valoro mejor a los grupos más experimentales y con propuestas más arriesgadas. En igualdad de condiciones defenderé al grupo minoritario antes que al mayoritario, al "alternativo" antes que al "mainstream".

Esto es una generalización, pero a menudo me sucede lo que acabo de decir. Es más que evidente que no ocurre en el 100% de los casos, es sólo una forma personal de entender la música. Yo tengo prejuicios y no valoro todo por igual, porque me es imposible. Así que, en efecto, me gusta más cuestionar a los mitos que a ls que no lo son. De la misma manera que a otros sólo les interesan las leyendas rockeras y pasan olímpicamente de los grupos minoritarios.

Creo que lo que he dicho lo puede deducir cualquiera de mis mensajes en el foro, pero lo aclaro para poner las cartas sobre la mesa.

Atheist escribió:Seerj, macho, puedo reconocer que mis mensajes resulten algo plomizos, confusos si quieres. De acuerdo. ¡Pero no tergiverses mis palabras, que parece que lees por encima o lees lo que quieres leer!

Joder, pues debo de ser lelo, pero es la impresión que me has estado dando en muchos casos.

Atheist escribió:¿Dónde he dicho yo "gusto"? Dije "juicio", que es diferente.

gusto personal, juicio personal...al fin y al cabo, se pueden considerar como similares, ya que mi juicio personal dará como veredicto mi gusto personal.

Atheist escribió:De algún grupo, como Queen y U2, he dicho que, en efecto, no me parecen tan relevantes en la evolución del rock. ¿Dónde diablos he afirmado yo que los Beatles, Sting (¿he hablado yo de ese tío? ¿no sería The Police?) o Bruce Springsteen. Por favor, cítame y hazme ver dónde hablo yo de la importancia de Bruce, que no lo encuentro.

Pues ahora mismo va a ser que no, por que son comentarios de hace mil y no sabría buscártelos, pero me acuerdo que al principio rajaste de todos éstos, eso fijo.

Atheist escribió:En el resto de tu mensaje sigo viendo lo mismo, es decir, que no te enteras de lo que digo.

No me entero o das a entender cosas distintas, no soy el primero ni seré el últmo en comentarte lo mismo, seguro.

Atheist escribió:La misma acusación que me lanzas una y otra vez, dale que te pego. Malinterpretas mis palabras como a tí te conviene y simplificas mis argumentos para poner en mis dedos palabras que no he escrito. Cítame cuanto quieras y hazme ver que digo eso, anda.

¿De verdad crees que malinterpreto? ¿Acaso no estás juzgando por las ideas preconcebidas de los demás? Yo creo que aquí estamos como mucho, para juzgar la música, no a las personas. ¿Estoy simplificando? claro, así comprendo mejor las cosas.

Atheist escribió:¡Toma castaña! Por favor, de qué realidad me hablas? Es que no la encuentro, y no es ironía.

Llámala realidad llámala historia.

Atheist escribió:
Mira, si yo escucho una barbaridad de discos, todos ellos de punk, todos ellos de 1978, todos ellos de bandas españolas (por poner un ejemplo), después me entero de la repercusión de los grupos de esa escena, del contexto social e histórico y algún que otro factor que se me escapa, me aproximaré a una visión objetiva de la música de esos grupos. Luego analizaré sus discos y su carrera y extraeré conclusiones. Tras eso, se podría decir que mi opinión es valiosa, que sé de lo que hablo.

Como la mayoría de nosotros no somos capaces de analizar todo tan minuciosamente, nuestras opiniones "objetivas" se basan en juicios ajenos y objetividades ajenas, estamos constantemente basándonos en valoraciones externas que nos orientan.

Dicho esto, hasta mi abuela, que vive en un pueblecito gallego, sabe que Dylan ha sido muy importante en la Historia, que muchos se han inspirado en él y todas esas cosas. ¿Para qué coño hay que repetir hasta la saciedad lo que todos ya sabemos, y que podemos consultar en cualquier revista o libro? Lo importante, y lo digo por enésima vez, es que tú, yo o cualquier otro, escuche un disco de Dylan con los mínimos prejuicios posibles y diga sinceramente lo que opina de él.

Si, ya, ¿Y?. A mi esas ideas preconcebidas, a la hora de juzgar un grupo o disco, ME LAS PASO POR EL FORRO. por lo visto, a ti te afectan de tal manera que ése grupo ya es automáticamente infumable. Encuentro más constructivo comentar discos (famosos o no famosos) que rajar de ellos, la verdad, sobretodo de ésta manera tan insustancial.

Atheist escribió:Añado, para la aclaración popular:

Yo prefiero la música original, creativa, atrevida. Suelo acabar harto de escuchar a grupos con un sonido similar y conformista. Por esa razón, obviamente, valoro mejor a los grupos más experimentales y con propuestas más arriesgadas. En igualdad de condiciones defenderé al grupo minoritario antes que al mayoritario, al "alternativo" antes que al "mainstream".

Esto es una generalización, pero a menudo me sucede lo que acabo de decir. Es más que evidente que no ocurre en el 100% de los casos, es sólo una forma personal de entender la música. Yo tengo prejuicios y no valoro todo por igual, porque me es imposible. Así que, en efecto, me gusta más cuestionar a los mitos que a ls que no lo son. De la misma manera que a otros sólo les interesan las leyendas rockeras y pasan olímpicamente de los grupos minoritarios.

Creo que lo que he dicho lo puede deducir cualquiera de mis mensajes en el foro, pero lo aclaro para poner las cartas sobre la mesa.

Nadie es objetivo aquí 100%, acabáramos, pero lo cierto es que tu punto de vista sesga un poco el asunto a la hora de tratar discos antiguos.


Salud!

seerj escribió:¿Acaso no estás juzgando por las ideas preconcebidas de los demás? Yo creo que aquí estamos como mucho, para juzgar la música, no a las personas.

Muchas contestaciones a mis críticas han puesto en evidencia -al menos para mí- que se recurre a tópicos. Poca opinión personal y mucho recurrir a dogmas de fe. Sólo hablo de lo que veo, juzgo las respuestas que se me han dado. Juzgo la forma de opinar de otras personas, de la misma manera que ellas juzgan la mía. No veo el problema.

seerj escribió:Encuentro más constructivo comentar discos (famosos o no famosos) que rajar de ellos, la verdad, sobretodo de ésta manera tan insustancial.

A eso me refiero cuando te digo que me malinterpretas. No sé ya qué decirte, porque me repito más que la fabada, y tú estás empeñado en ver críticas durísimas y mensajes subversivos míos donde no los hay...

Puedo seguir y seguir y seguir, pero es que las preguntas que me formulas creo haberlas respondido ya varias veces. Si, al fin y al cabo, básicamente lo que digo es tan sencillo como que me parece inútil crear tantos mitos intocables, tomarse ciertos argumentos "controvertidos" con tanta flema y gravedad, apelar a la objetividad cada dos por tres, etc. Dos de mis mejores amigos escuchan a U2, y no les echo raticida en el rancho de la facultad ni intento cepillarme a sus madres, y, en general, mi visceral odio a las rock stars no suele provocarme psicopatías graves y esas cosas...

En fin, seerj, veo que los dos andamos más o menos a la par en cabezonería, jeje, así que por hoy me retiro, que tengo la cabeza tan saturada como si me hubiera escuchado la discografía de Dylan y Manolo Escobar de tacada

Hale, si alguien desenladrilla el enladrillado post mañana, que la guerra continúe...

Saludetes, birrero

Atheist escribió:Es como cuando se dice alegremente que "U2 fueron la banda de los 80" ¿Para quién? ¿Para todo el que tenga buen oído? ¿Para el europeo, el africano, el asiático? ¿Para quien le gusten y también para el que los aborrezca? ¿Para quien vivió los 80 y para quien nació en los 90?

La banda de los 80 fueron Duran Duran y no se hable más.

Offtopic: Atheist, tu colaborabas en un progrma de radio, por aqui en Barcelona, o me equivoco?

Bueno, no me he terminado de leer el hilo, pero estoy bastante de acuerdo con lo que dcie atheist, mucha gente endiosa a muchos artistas sin saber por qué, sólo siguiendo la corriente a los demás. No sé si el resto de la gente no entiende lo que quiere decir o qué, pero yo lo veo muy comprensible y poco discutible... yo pienso que es una verdad muy obvia, un hecho. Así como hay quien le pone un 9 a El Padrino y ni siquiera a ternimado de verla porque le parece aburrida, pero claro eso no lo dice... o el que dice que chaplin es el mejor director de la historia y sólo ha visto de él El gran dictador, etc... vamos, creo que esa es la esencia de lo que dice pero en el mundo de la música

Atheist escribió:
Muchas contestaciones a mis críticas han puesto en evidencia -al menos para mí- que se recurre a tópicos. Poca opinión personal y mucho recurrir a dogmas de fe. Sólo hablo de lo que veo, juzgo las respuestas que se me han dado. Juzgo la forma de opinar de otras personas, de la misma manera que ellas juzgan la mía. No veo el problema.



A eso me refiero cuando te digo que me malinterpretas. No sé ya qué decirte, porque me repito más que la fabada, y tú estás empeñado en ver críticas durísimas y mensajes subversivos míos donde no los hay...

Puedo seguir y seguir y seguir, pero es que las preguntas que me formulas creo haberlas respondido ya varias veces. Si, al fin y al cabo, básicamente lo que digo es tan sencillo como que me parece inútil crear tantos mitos intocables, tomarse ciertos argumentos "controvertidos" con tanta flema y gravedad, apelar a la objetividad cada dos por tres, etc. Dos de mis mejores amigos escuchan a U2, y no les echo raticida en el rancho de la facultad ni intento cepillarme a sus madres, y, en general, mi visceral odio a las rock stars no suele provocarme psicopatías graves y esas cosas...

En fin, seerj, veo que los dos andamos más o menos a la par en cabezonería, jeje, así que por hoy me retiro, que tengo la cabeza tan saturada como si me hubiera escuchado la discografía de Dylan y Manolo Escobar de tacada

Hale, si alguien desenladrilla el enladrillado post mañana, que la guerra continúe...

Saludetes, birrero

MIra tío, lo dejo estar, yo te estoy entendiendo perfectamente, pero es que te guste o no, estás menospreciando grandes grupos, y de eso es lo que me estoy quejando, no de otra cosa. Me parece triste tener una visión tan limitada del panorama musical pasado y encima criticar a la gente por borrega... Que los gustos de cada uno son sagrados y allá cada uno con ellos, pero es que no me parece bien unir los dos conceptos, el de algo bueno y el de algo que te gusta, por que entonces caes en el mismo hoyo que la mayoría de garrulos que escuchan Andy & Lucas y dicen que no hay nada mejor que eso.

Javixu escribió:Bueno, no me he terminado de leer el hilo, pero estoy bastante de acuerdo con lo que dcie atheist, mucha gente endiosa a muchos artistas sin saber por qué, sólo siguiendo la corriente a los demás. No sé si el resto de la gente no entiende lo que quiere decir o qué, pero yo lo veo muy comprensible y poco discutible... yo pienso que es una verdad muy obvia, un hecho. Así como hay quien le pone un 9 a El Padrino y ni siquiera a ternimado de verla porque le parece aburrida, pero claro eso no lo dice... o el que dice que chaplin es el mejor director de la historia y sólo ha visto de él El gran dictador, etc... vamos, creo que esa es la esencia de lo que dice pero en el mundo de la música

Sin lugar a dudas tienes razón, pero por ahí no van los derroteros. ¿Acaso por que la gente diga o deje de decir El Gran Dictador o El Padrino son malas pelis? A mi ver no, en cambio Atheist da a entender eso en sus comentarios, de ahí la discusión.

Marcel Duchamp, pintor vanguardista del siglo pasado, dijo una vez: "el gusto es el enemigo del arte".
Creo que algo de razón llevaba el hombre.
La progresiva popularización de las artes, que de hace unos siglos a esta parte ha convertido disciplinas anteriormente reservadas a una esfera culta y reducida de la sociedad en productos de consumo rápido, ha acercado tanto la expresión artística al nivel mas llano -por ámplio- de la escala social, que hoy en día cualquier persona comprende y disfruta de estas manifestaciones artísticas. En el caso de la música "popular" se extrema la situación, quizá por ser el arte más "de consumo" junto con el cine, de ahí que todo el mundo confunde su "gusto" -que no deja de ser un barullo de elementos entre los que normalmente no se encuentra la objetividad-, con un "criterio musical formado", sea como sea el medio que ha usado para obtenerlo.
Yo creo que para poder examinar el fenómeno del criterio formado, sin que se nos intoxique, bastaría con extrapolar el ejemplo a otro campo artístico no tan de masas, como el cómic, por ejemplo -si, el cómic es un arte-. Es común entre los seguidores del noveno arte el frecuentar medios especializados ya sean revistas, fanzines, páginas en internet o cualquier otro para mantenerse informados de todo cuanto acontece en este mundillo, novedades, reediciones, etc... El conocer el nombre del guionista y el dibujante de las series regulares de mayor popularidad es algo de lo más común... ¿Ocurre algo así con la música? ¿Cuantos de esos supuestos entendidos en musica que alaban a Queen -por poner un ejemplo clásico- habiendo escuchado algún "Greatest Hits" y desconociendo por completo el antes, el durante y el después del panorama musical en que se crearon esas canciones podrían hacer una exposición razonada de la valía de la banda -que es mucha, fans de Queen-?.

Saludos!

Dr.Alce escribió:¿Cuantos de esos supuestos entendidos en musica que alaban a Queen -por poner un ejemplo clásico- habiendo escuchado algún "Greatest Hits" y desconociendo por completo el antes, el durante y el después del panorama musical en que se crearon esas canciones podrían hacer una exposición razonada de la valía de la banda -que es mucha, fans de Queen-?.

Sin responder a la pregunta, me gustaría hacerte otra: ¿para valorar una banda hay que conocer toda su obra?

Se supone que para eso están los recopilatorios, para ofrecer lo más representativo de un autor.

PD: Me encanta este hilo. Ni el post inicial se corresponde con el título ni el desarrollo del tema tiene nada que ver con la intención original.

Seerj, la cuestión no es para mí que exista una realidad externa que va a seguir inalterable con independencia de mis gustos y mi opinión. Además de eso, es necesario que yo comprenda esa supuesta realidad, que sea capaz de entenderla. ¿Por qué voy a decir de algo que es una obra maestra si yo no soy capaz de apreciar esa maestría, y sólo sé vagamente a qué se debe tal estatus?

Por cierto, en muchos casos de grupos que critico, sé reconocer perfectamente que esa gente sabe tocar, componer o lo que sea. No creo haber dicho que sean unos palurdos incapaces de agarrar un instrumento o una partitura. Hay grupos que no aguanto por el mero hecho de que su concepción del rock me parece kitsch, reaccionaria, aburrida, inexpresiva, vacía, etc. Por muy elaborados que estén ciertos discos, a mí me van a parecer malos, ya que su planteamiento es opuesto al que yo aprecio normalmente. Un grupo que no me aporta nada no voy a considerarlo bueno.

seerj escribió:Me parece triste tener una visión tan limitada del panorama musical pasado y encima criticar a la gente por borrega...

Yo no critico a la gente por borrega. Pero sí considero borregas ciertas actitudes, por supuesto. Y yo también he sido borrego y seguiré siéndolo en muchas cosas, qué le voy a hacer. Es una consecuencia del sistema educativo -y de la sociedad en general-, que no enseña a cuestionar, sino a memorizar y aceptar todo desde esa sanísima equidistancia y objetividad que tanto pregonas. Hay rasgos que para mí denotan falta de criterio, como ya he dicho en este post, así que cada cual sabrá si se tiene que dar por aludido o no.

Y no sé qué visión limitada del pasado tengo; muchos de mis discos favoritos tienen la pera de años y a mí me suenan absolutamente vigentes, sigo aprendiendo de ellos aunque no pertenezcan a mi "época". En cambio, hay otros que requieren ejercicios de contextualización que a veces no tengo ninguna gana de hacer. Hay obras que puedo no entender plenamente, pero me intrigan y me animan a comprenderlas cada vez mejor. Con otras se me quitan las ganas, porque necesito motivación y no me la ofrecen.

Dr.Alce escribió:de ahí que todo el mundo confunde su "gusto" -que no deja de ser un barullo de elementos entre los que normalmente no se encuentra la objetividad-, con un "criterio musical formado", sea como sea el medio que ha usado para obtenerlo.

Estoy de acuerdo contigo en general. Yo, por ejemplo, confío en el criterio de la persona que ha escuchado 200 discos de música pop de los 80, me dice cuál es su preferido y me explica un poco qué es lo que le ve de bueno. Pero no confío en quien ha escuchado 10 discos de pop ochentero y me recomienda el que mejor valorado está por la crítica, sin poder explicarme por qué es tan bueno.

seerj escribió:caes en el mismo hoyo que la mayoría de garrulos que escuchan Andy & Lucas y dicen que no hay nada mejor que eso.

¿Por qué? Si yo sólo hubiera escuchado un disco de flamenco en mi vida y dijera que es el mejor (por el mero hecho de que sólo conozco ése), caería en ese error, por poner un ejemplo. No creo que sea mi caso.

capzo escribió:Offtopic: Atheist, tu colaborabas en un progrma de radio, por aqui en Barcelona, o me equivoco?

No, soy madrileño y nunca he hecho radio, jeje. ¿Por qué lo dices? ¿Por el nick, por mis gustos, lo brasas que soy?

Atheist escribió:No, soy madrileño y nunca he hecho radio, jeje. ¿Por qué lo dices? ¿Por el nick, por mis gustos, lo brasas que soy?

Nada, dejalo, coinciden tus gustos y comentarios...pero tu hubieses disfrutado con cierto programa donde se criticaban los gorgoritos de Bono, y su pose ante los fans y los medios, se ponia en duda la relevancia de Phil Collins en Genesis, y se hicieron unos especiales muy monos sobre U2 (a pesar de las criticas sobre Bono), Genesis (a pesar de las criticas a Phil Collins), Van Der Graaf Generator, etc...

LadyStarlight escribió:Sin responder a la pregunta, me gustaría hacerte otra: ¿para valorar una banda hay que conocer toda su obra?

Se supone que para eso están los recopilatorios, para ofrecer lo más representativo de un autor.

Lady, partamos de la base de que realizar un juicio de valor objetivo, hablando de música, es una empresa harto difícil. Por tanto, si entiendes por "valorar" el intentar aproximarse lo más posible a ese valor objetivo de un grupo o de un disco de ese grupo en concreto, a mi me parece imprescindible el conocer a los que le antecedieron, a sus coetáneos afines en estilo y a sus predecesores para poder conceder a esa banda un valor, basándome en su incidencia y repercusión en el panorama musical. Sin esa perspectiva a mi me parece que caemos en lo plenamente subjetivo, que no tiene nada de malo, pero no deja de ser una opinión vacía. Y una cosa es que se respeten las opiniones de todo el mundo y otra muy diferente que todas ellas sean igual de valuables.

Respondiendo a tu pregunta: no, no es necesario conocer toda la discografía de una banda para valorarla, pero sí que me parece imprescindible que si afirmas, por ejemplo, que el "The rise and fall of Ziggy Stardust and the spiders from mars" de Bowie es un disco fundamental, conozcas un poco de la historia del rock para saber porqué es así.

Saludos!

Edito, que se me había olvidado lo de los recopilatorios: lo normal es que sí, que hagan un repaso a los exitos de la banda, pero depende mucho del caso. Normalmente los recopilatorios son engendros de las discográficas para exprimir al máximo a sus grupos, sacando en la mayoría de los casos las canciones del contexto original en que se concibieron y situaron, además de que en caso de bandas que hayan tenido a lo largo de su vida contratos con mas de una discográfica, lo común es encontrarte con etapas de ella fragmentados en recopilatorios de diversos sellos.
Son muy útiles para todo aquel que desee iniciarse en una banda, pero del todo prescindibles para el fan fiel.

capzo escribió:Nada, dejalo, coinciden tus gustos y comentarios...pero tu hubieses disfrutado con cierto programa donde se criticaban los gorgoritos de Bono, y su pose ante los fans y los medios, se ponia en duda la relevancia de Phil Collins en Genesis, y se hicieron unos especiales muy monos sobre U2 (a pesar de las criticas sobre Bono), Genesis (a pesar de las criticas a Phil Collins), Van Der Graaf Generator, etc...

Dejando aparte que me gusta mucho más Genesis cuando estaba Peter Gabriel y Phil era de los mejores baterias del mundo, hay que ser bastante gilipollas para no entender que sin Phil Collins, Génesis hubiera muerto muchos años antes. Por no hablar que es uno de los primeros casos que conozco de que un tío se va en solitario, consigue más exito así y luego volvía a su grupo y les contagió el éxito.

Influencia tiene, y mucha. Y en cuanto a los gorgoritos de Bono, una voz alabada por gente como Van Morrisson, para mi esta por encima del bien y del mal, pero mola criticarlo.