Un supositorio para la Revolution

Yo no tengo ninguna opinion, puesto qué soy desconocedor absoluto de las posbilidades que hay a la hora de crear un mando como el de revo, aunque otro forero sugirió que tal y como dices tu, utilizar rf, requeriría al menos 3 receptores, mientras que la utilización de determinado sistema por infrarojos, solo requeriría de dos ( y en la conferencia, según parece se hablo de dos).
Eso si, hago un poco de adivino, y te diré que tendrás varias respuestas del estilo "pero tu qeu te crees, que nintendo no lo tendrá pensado??".

jajajaja vaya cachondeo con los hilos!!!

no soy de los de "nintendo lo tendra pensado" pero sino seria muy arriesgado nop?

a vidda:
se ponen 2 receptores, como t han dicho. Por otro lado no creo q Nintendo hiciera un montaje "preparado" en un hotel como dices, cuando eso fue para la prensa. Ya hay 14 compañias confirmadas desarrollando, más Nintendo y sus second parties. Aún quedan varias por publicar. Luego si están desarrollando fuincionará perfectamente como para vender un juego. Kojima, Naka y compañia no creo q se atrevieran a hablar tan bien si no rula. El acuerdo con Gyration INC viene desde 2001, para usar y evolucionar el sistema giroscoico en exclusiva con nintendo para entretenimiento. Y de la transferencia wireless se encarga Broadcom Technologies. De momento "solo" se pueden 4 jugadores/mandos a la vez en la misma consola, y 64 via online. Supongo q no estoy a tu altura en cuanto a robotica (a ver si acabo ya inf!!) pero por lo que se ve, funciona perfectamente y no creo q Nintendo publicara un video asi para q luego la experiencia no fuera suave o precisa o muy parecida al video. Salu2!

filetefrito escribió:Yo no tengo ninguna opinion, puesto qué soy desconocedor absoluto de las posbilidades que hay a la hora de crear un mando como el de revo, aunque otro forero sugirió que tal y como dices tu, utilizar rf, requeriría al menos 3 receptores, mientras que la utilización de determinado sistema por infrarojos, solo requeriría de dos ( y en la conferencia, según parece se hablo de dos).
Eso si, hago un poco de adivino, y te diré que tendrás varias respuestas del estilo "pero tu qeu te crees, que nintendo no lo tendrá pensado??".

A día de hoy dudo que se usen infrarrojos porque son direccionales y requieren que no hayan obstáculos entre medias.

Usando rf se podría conseguir también colocando dos receptores, teniendo en cuenta que la consola misma sería el tercero. Eso no conseguiría una triangulación completa y además haría necesaria una calibración inicial y otra cada vez que se modificaran las posiciones relativas. En realidad así es como pienso que será. También pienso que será un éxito.

Sobre ese tipo de respuesta yo no dudo que Nintendo lo tenga claro, el que no lo tiene claro soy yo. Por eso viene este mensaje, porque podrían surgir pegas que ahora mismo a Nintendo no le gustaría hacer públicas.

Digo yo vamos, que todo esto no es más que un "supositorio".

Por otro lado no creo q Nintendo hiciera un montaje "preparado" en un hotel como dices

No me refería a un montaje en el sentido de "una estafa" sino que quería decir que lo habían montado y dejado todo bien funcionando sin que vieran el proceso de calibración.

Vidda, ¿Sabes lo que es un Giroscopo? Pues es lo unico que se puede utilizar. El unico problema que tiene es que habria que alinearlo cada vez que se enciende la consola. Cual es la posicion de origen, por si te mueves del sillon o cualquier otra cosa, con un historial listo. Claro, no es tan facil como lo pongo pero es eso.

Es lo mismo que utilizan los aviones para saber su posicion en el mundo. Se alinea antes de despegar, y te dice a que distancia, altura,velocidad estas del punto de origen y te coloca en un plano 3D. El problema es que incluso los giroscopos militares se desalinean en movimiento y tienen de apoyo un posicionador GPS. Tanto para corregir el dasalineamiento, no muy grande, como para una alineación completa incluso en pleno aire. Aunque esto tarda.

Saludos.

pero tu qeu te crees, que nintendo no lo tendrá pensado??


...

te voy a responder como funciona:

existe un unico receptor, que es la consola, y que transmite en la banda 2,4 Ghz (microondas) a una potencia muy pequeña (menos de 100mW, parecido a bluetooth)

al principio de juego o de la fase, el juego te pedira que apuntes a la pantalla y pulses un boton, en ese momento, se quedara memorizada la situacion de partida del mando (perpendicular a la pantalla, amen de el giro interno del giroscopio)
a partir de ahi, todos los movimientos se calculan relativos a esa direccion de comienzo, usando tanto el giroscopio interno para saber los angulos de inclinacion del mando como para saber cuanto se ha movido en las tres dimensiones.

en resumen, dada una situacion inicial de:
x0, y0, z0, ax0, ay0, az0 (las posiciones XYZ y los angulos de giro del mando XYZ en el punto de partida)
y dadas unas modificaciones de esos angulos y la translacion del mando en el espacio, obtenemos nuevas coordenadas y nuevos angulos.

con eso tienes todo el tinglado de revolution, el realmente inteligente es el mando, que detecta hacia donde se esta moviendo y con que intensidad, para asi calcular internamente su nueva posicion, ademas de tener un peso interno para saber como esta girado.

despues es la consola la que tiene que presentar ese movimiento del mando en un juego... pero eso... eso es otra historia...

asi que ya sabes, solo consola y mando, y un calibrado inicial apuntando a la pantalla.

PD: se dice que el apuntado inicial solo lo pediran los primeros juegos, en los juegos futuros se dice que el mando 'aprende' por si mismo y es capaz de decir cuando esta en la posicion neutra sacando la media de los giros y los angulos realizados hasta el momento...

Pero vamos a ver ¿que creeis? :

A: Que Nintendo ha creado un mando asi sin estudiar cualquier problema que pudiera surgir y arriesgandose a que cuando llegara a los hogares fuera un fiasco

ó

B: Que Nintendo tenga en su plantilla a un puñado de expertos en la materia que probablemente ya hayan estudiado cualquier problema, que habran explorado todas sus posibilidades y que habran buscado la forma de que todo esto pudiera ser usado sin problemas por los usuarios.


Por favor, dejemonos de tonterias tipo "¿Y si el mando no hace esto?"
Joder, tranquilos!!! Ya habra gente que se encargue de que el mando funcione perfectamente!!

Yo pienso que el mando va ha funcionar perfectamente, ademas Nintendo es la mayor especialista en eso. Solo digo que lo unico que puede utilizar es un giroscopo, posiblemente con tres diodos laser tipo lector de CD. Eso es tecnologia punta y un gran logro, no lo contrario. Lo del centrado, es muy facil, mucho mas que con una pistola de esas para la tele y bastante similar al centrado que llevan los stiks analogicos.

Saludos.

A día de hoy dudo que se usen infrarrojos porque son direccionales y requieren que no hayan obstáculos entre medias.

Eso es lo que yo entiendo, pero a ver si localizo el hilo, para decir exactamente lo que el compañero había escrito.
Bueno, y como veo, mi predicción, tan, tan desencaminadao, no ha ido, jus jus jus.

Aquí tienes la primera aportación qeu te comento.
Que por cierto, acabo de caer, en que el supuesto que tu expones, sería sin utilizar acelerómetros. Pero en la propia presentación no se hablaba de tilt sensors? Y por lo leido en ese hilo, los tilt sensors serían los acelerómetros.

Bueno, ya nos contarás, yo por mia parte, voy a ver si encuentro información y documentación sobre giroscopios, porque parece que soy el único de por aquí, que no tiene ni idea al respecto.
Y bueno, para los siguientes que vayan a decir lo de "nintendo lo habrá pensado", decir que pienso que el objetivo de este hilo sería entender de la mejor forma posible cual puede ser el funcionamiento correcto del dispositivo, y cuales pueden haber sido las soluciones adoptadas, por lo que no hace falta que venga nadie a defender nada, que no se está atacando nada

PD: se dice que el apuntado inicial solo lo pediran los primeros juegos, en los juegos futuros se dice que el mando 'aprende' por si mismo y es capaz de decir cuando esta en la posicion neutra sacando la media de los giros y los angulos realizados hasta el momento...

Realmente interesante esto qeu dices....más que nada porque me resulta imposible de entender como lo puede hacer...Tienes idea de una explicación para ello para clarificarlo un poco?

Juas, esa jerga de correlaciones y demas chorradas suenan tan bien a mis oidos de teleco... como odio las comunicaciones.

Mi opinion de tercero de carrera y sin guarra idea de triangulaciones:

Usa dos sensores infrarojos (o dos simples reflectantes espero yo para no liar mucho) para marcar la posicion de la TV, creando un plano con ellos dos, pero un plano no se determina con 3 puntos, asi que como determina el tercero... yo diria que se basa en la gravedad que detecta con un giroscopio (o con los varios que tenga), no hay que olvidar que al menos usa dos o tres tecnologias simultaneas (sensor de giro, sensor de movimiento en varias dimensiones, sensor infrarojo). No se me ocurre otro metodo para la deteccion de la posicion del televisor que infrarojo, primero, tienes garantizada vision directa al usarlo como puntero (nadie va a jugar a traves de una pared), para sensor de movimiento no necesitas detectar la posicion sino el movimiento que se hace, fuerzas, vamos, y la privilegiada es la gravedad, constante a 9'8.

Es decir, usa el truco de calcular un triangulo con el televisor, el mando y la gravedad y saber donde apuntar, y los movimientos para desplazarlo con respecto a la distancia. Es mas un efecto que no el saber plenamente donde esta el cacharro creo yo.

Por supuesto esto es solo una suposicion suponiendo lo mas sencillo posible, dado que tiene infrarojos PARA ALGO HA DE SERVIR, y no es para cambiar el canal, luego presupongo que detecta la distancia con eso (y puede que lo haya llegado a leer por ahi), y quiza mas que la distancia, para saber por ande queda el televisor como referencia. Lo cierto es que los robots tipicos de combate que he visto detectan su posicion mutua mas que nada por intensidad del señal y por diodos para detectar rallas que no por tecnicas chungas que no se hasta que punto son precisas, en robots industriales a saber. para distancias tan cortas tienen que hacer falta frecuencias bastante elevadas.

Luego la consola y los mandos tendrán cada una un emisor/receptor y segun se ha dicho, usan buetooth estandard. y no conozco muchos sistemas de triangulacion de bluetooth por ahi montados.


Yo de ti le daria una oportunidad a nintendo, tanto en diseño como en medios, llevan mas de un año de pruebas con esto, y lo cierto es que pueden haber hecho la cosa de formas tan distintas...

Cuando salga ya podrás destriparlo y ver que tiene


PD: me he liado un poco, pero vamos, infrarojos para detectar el televisor "entre los dos sensores" (pasivos espero), movimiento en 3D con dinamometros (arriba, abajo, alante, atras, a los lados) y giroscopio para detectar los giros en 3 ejes, y todo ello procesado por el cerebro de la bestia para analizar "que está haciendo el notas este con el mando". Y es que no hace falta mas para engañar a la mente y que parezca que el aparato sepa de mas, y sinceramente, aparte de precisión si este sistema no valiera, nada se gana complicandolo.

Pues simplemente como funcionan todos los aparatos de posicionamiento giroscopico. Es tan simple como hacer un historial de las situaciones del mando en por ejemplo los primeros 5 segundos del encendido de la consola, por ejemplo mientras sale la presentación de nintendo. Con esto se consigue que el limite de coordenadas en la que esta situado el mando se reduzca mucho. Luego de alguna meanera, tambien el emisor RF junto con el receptor RF podrian ayudar al realineamiento, solo que seguramente dando informacion en un solo plano, seguramente el Z que es el mas facil de calcular, ya que equivaldria a la distancia a la consola. Es lo mismo que hacen los GPS con los giroscopos militares,solo que estos lo hacen en los tres planos, y sirven para corregir y reposicionar los posibles errores de los giroscopos. Errores que tienen y que son lineales. A tanta distancia recorrida falla X centrimetros, al igual que el GPS tiene un margen de error de 1 m en una superficie de 100Km2.

Os habeis preguntado como un coche sin GPS, puede tener un navegador que hace la misma funcion tan solo con un mapa de dvd? Pues con un giroscopo. Solo que el movimiento en el plano Z, se puede sacar por ejemplo del cuentaquilometros,sensor en una rueda etc.

Luego saber a que distancia esta el mando, es otra historia, vendria a ser como los walkys que pueden decirte lo cerca que estas de la señal recepcionada, solo que tendria que ser mas preciso, o a lo mejor no, y con eso le vale.

Todo son especulaciones, ni soy ingeniero ni trabajo en Nintendo.

Gurlukovich, LO QUE HAS DICHO ME HAS DEJADO MUY PREOCUPADO, si es como tu dices por infrarrojos y reflectores y tal, CON LA REVOLUTION NO SE PODRIAN UTILIZAR PROYECTORES LCD,NI DLP, NI RETROPROYECTORES, ni muchas TV LCD. Eso no puede ser asi. Bueno lo de las TV LCD no lo tengo muy claro, pero lo de los proyectores FIJO QUE NO.

Tambien los dinamometros son para medir la aceleracion y saber la velocidad del mando y normalmente deberian ir montados junto con cualquier giroscopo. Los giroscopos para saber la ubicacion en los tres planos.

Pues de ser asi, ya fijo que no me la compro, de todas maneras lo veia dificil por la novia, una ya me cuesta comprarmela.

Saludos.

Antes que nada quería agradecer a filetefrito y a CaVaYeRo sus respuestas que antes se me olvidó hacerlo.
f5inet ha dado una buena explicación, algo así es lo que yo quería (lo digo por las dudas que me habían surgido).
Me hago otras preguntas: tras la primera calibración, será necesario recalibrarlo en la misma sesión de juego otra vez? (pasado un buen rato)
Que use el giróscopo sólo le daría información de la aceleración angular, por eso me parecía un sistema con muchas derivas, teniendo en cuenta que estos giróscopos deben estar miniaturizados. Los acelerómetros dan la aceleración lineal, pero también tienen el problema de la deriva. Con un sistema de rf puro (sin giróscopos ni acelerómetros) no habría ningún problema de deriva, por eso está la duda de por qué los utilizan.

bartews3 no te lo tomes a mal, el único escéptico (en cuestiones técnicas, no en utilidad o éxito del aparato) era yo, no el resto. Yo intento buscar una explicación a las cosas, aunque para eso tenga que parecer un poco lelo. No me vale con que "otros" sepan como funciona, quiero saberlo yo también. Por eso los mensajes que más me gustan son los constructivos, que intentan aportar información para que entre todos sepamos más. No me avergüenza preguntar lo que no sé. Siento haber usado ese tono de reproche contra Nintendo, pero me da una especie de ansiedad querer saber datos y no tenerlos.

Saludos!!!

P.D: Dejé la respuesta a medioredactar un rato largo y cuando la he sacado no había visto las intervenciones de Gurlukovich (que me parece muy lógica) y de Akrae.
Por cierto Akrae, eso de que

un coche sin GPS, puede tener un navegador que hace la misma funcion tan solo con un mapa de dvd? Pues con un giroscopo. Solo que el movimiento en el plano Z, se puede sacar por ejemplo del cuentaquilometros,sensor en una rueda etc.

, hummm no sé, no me convence Precisamente sin GPS el problema es que los errores acumulados hacen imposible el conocer la posición del vehículo tan sólo un rato después de la calibración.

Lo de

saber a que distancia esta el mando, es otra historia, vendria a ser como los walkys que pueden decirte lo cerca que estas de la señal recepcionada

, no lo creo tampoco. Los walkies "buenos" tienen una indicación de la calidad de la señal que puede ser interpretada como una medida de distancia hacia otro transmisor, pero es una aproximación muy burda.
Creo que las distancias las sacan por la medida de los tiempos de propagación de las microondas [a la velocidad de la luz].
No me queda muy claro tu justificación por la que no se pueden usar infrarrojos para lo que decía Gurlukovich.

artews3 no te lo tomes a mal, el único escéptico (en cuestiones técnicas, no en utilidad o éxito del aparato) era yo, no el resto. Yo intento buscar una explicación a las cosas, aunque para eso tenga que parecer un poco lelo. No me vale con que "otros" sepan como funciona, quiero saberlo yo también. Por eso los mensajes que más me gustan son los constructivos, que intentan aportar información para que entre todos sepamos más. No me avergüenza preguntar lo que no sé. Siento haber usado ese tono de reproche contra Nintendo, pero me da una especie de ansiedad querer saber datos y no tenerlos.

Vale, pido perdon por ponerme asi. Tampoco pensaba que estuvieras criticando ni nada pero es que estos dias esta la gente saltando en plan "y si no hace esto", "y si no hace lo otro", "y si falla" y bueno, al final sacas la conclusion de que alguna gente se cree que las consolas las diseña una maquina que no se preocupa de buscarle los posible problemas. Lo siento si te ha molestado mi post.

Que no te preocupe si es un LCD o un televisor o un retroproyector, sea el que sea, el sistema funcionaria, al fin y al cabo lo que reflejan los reflectores, si es como yo digo (que puede que no y sean dos bombillas led infrarojas, pero vaya ganas de gastar pilas) reflejarian infrarrojos y no la imagen del proyector, por lo que no deberia ser un problema.

Y para medir la distancia se usaria si, una transmision de rafagas de infrarrojos y calcular el retardo en volver de la misma rafaga, a partir de ahi y de la velocidad de propagacion (mas o menos la de la luz) se puede calcular una distancia, lo usan en obras publicas (no se si habras visto el tipico tio con un visor y otro que tiene una cartel en la otra punta de la calle).

Espero que tengas razon, las pistolas de infrarojos no funcionan con preyectores.

Saludos.

vidda, para lo que tu dices arias falta almenos 4 receptores formando un tetaedro o figura similar, y no 3, estamos realizando posicionamiento 3D, por lo tanto si se usa RF se necesitan como minimo 4 receptores que capten la señal faro para determinar la posicion en el espacio 3D de esta, son solo 3 receptores solo podriamos detectar la posicion 2D(si no hacemos algunas virguerias tecnicas, pero que encarecerian el bicho endiabladamente)

EL hilo sobre el que se habla tambien de como funciona es este: http://elotrolado.net/showthread.php?s=&threadid=453390 en la pagina 6 Bidule ha citado un comentario en frances de alguien que lo ha probado, que espero que alguien lo traduzca que parece indicar que donde apunta el mando de forma basoluta y su posicion en 3D absoluta se detecta mediante infrarrojos, el resto se hace mediante giroscopio.

Gurlukovich, en realidad es mucho mas sencillo, son solo 2 puntos de referencia +1 de observacion (o al reves) y la informacion adecuada podemos llegar a definir mas de 2 planos, ya que hay mucha informacion que la obtenemos de forma derivada. lo mas seguro es que se usen 3 puntos infrarojos de referencia ya que el aumento de precision es abismal.

Elohe escribió:vidda, para lo que tu dices arias falta almenos 4 receptores formando un tetaedro o figura similar, y no 3, estamos realizando posicionamiento 3D, por lo tanto si se usa RF se necesitan como minimo 4 receptores que capten la señal faro para determinar la posicion en el espacio 3D de esta, son solo 3 receptores solo podriamos detectar la posicion 2D(si no hacemos algunas virguerias tecnicas, pero que encarecerian el bicho endiabladamente)

EL hilo sobre el que se habla tambien de como funciona es este: http://elotrolado.net/showthread.php?s=&threadid=453390 en la pagina 6 Bidule ha citado un comentario en frances de alguien que lo ha probado, que espero que alguien lo traduzca que parece indicar que donde apunta el mando de forma basoluta y su posicion en 3D absoluta se detecta mediante infrarrojos, el resto se hace mediante giroscopio.

Gurlukovich, en realidad es mucho mas sencillo, son solo 2 puntos de referencia +1 de observacion (o al reves) y la informacion adecuada podemos llegar a definir mas de 2 planos, ya que hay mucha informacion que la obtenemos de forma derivada. lo mas seguro es que se usen 3 puntos infrarojos de referencia ya que el aumento de precision es abismal.

Ya he puesto una traduccion automatica, no dice nada nuevo, algo asi como que se corta la vision con alguien enmedio, pero eso puede ser debido a que se calibra contiunamente con la pantalla.

Puede que con 3 puntos de referencia (sensores) aumente la precision, pero es que han anunciado solo dos . De todas formas en gyration se ve un cacharro de los sensores de giro y veo que rotan continuamente y detectan el giro por coriolis, lo que los hace muy precisos, cuantos y en que ejes... quien sabe, pero yo apuesto uno por cada giro que realiza (los mismos que ha puesto alguien en unas imagenes)

no dice nada nuevo, algo asi como que se corta la vision con alguien enmedio, pero eso puede ser debido a que se calibra contiunamente con la pantalla.

Te parece.. ¿poco?

Me da lo mismo lo que tenga que hacer el chisme, si va pasar mi mujer delante del televisor y voy a perder el control.. apaga y vamonos porque tendría mas de infrarrojos que de wi-fi

Un poquito de por favor...

Yo creo que mas que nada es porque era una demo y seguramente se pueda actualizar cada mas rato y asi evitar engorros momentaneos, pero en el peor de los casos, siempre puedes pausar el juego (que demonios, dudo que puedas jugar mientras tu mujer pasa por delante de la tele, funcione el mando o no, dudo que se le transparente la carne).

vidda escribió:Le he dado...
¿Opiniones?

me has matado...

yo no se cm ira xo dsd luego me parece flipante lo q puede llegar a hacer..

Lo siento mucho, pero tengo que decirlo.

Habiendo visto el funcionamiento del mando en los videos, conociendo a grosso modo el funcionamiento del mismo.... no me puedo creer la cantidad de chorradas que he leido en tu mensaje vidda. (sin animo de ofenderte eh)

Esta claro que sabes lo que dices, a nivel técnico pues es factible hacer una triangulación con 4 antenas. ¿Pero no crees que no es practico?

La solución de nintendo (y la mas sencilla) yo creo que se basa en un conjugado de giroscopios y acelerometros.
Con los giroscopios sabes la posicion relativa del mando.
Con los acelerometros se sabe hacia donde mueves el mando, y ademas la distancia recorrida en cada eje.

Recordemos matematicas/física:
Si derivamos con respecto al tiempo la ecuación del movimiento (para cada uno de los ejes) obtenemos la velocidad (en ese eje), y
si derivamos de nuevo, nos dara la aceleración.
Al reves, Si integramos con respecto al tiempo la aceleración, nos da la velocidad. Si integramos con respecto al tiempo la velocidad, nos da el espacio recorrido.

No se el numero de ellos que habrá puesto nintendo, yo creo que con tres giroscopios y tres acelerometros (uno y uno para cada eje del espacio, x y z) ya es posible.
Además, NO HACE FALTA calibrar la posición del mando.
Si alguno ha manejado alguna camara de video (que llevan giroscopios), da igual de que forma la enciendas pues ya llevan pre-definido el punto base. Que es la "posición natural de la camara con respecto al plano XZ (el suelo)"

Pero...todavia hay unos cuantos problemas que debemos solucionar, y es aqui donde entra en juego lo de la posición relativa.
¿Como sabe el mando si estamos apuntando fuera de la pantalla o dentro de ella?

Solución: Supongo que debe existir una previa calibración del mando, que permita calcular cuales son los extremos de la pantalla. Del tipo, "Mueve el mando hacia cada esquina hasta que la mirilla no avance mas, y pulsa un boton" "Ahora situa el mando de forma horizontal en el centro de la pantalla y pulsa un boton" Como los joystick antiguos y muchos juegos de disparos.

Pero asi solo regulamos los ejes X e Y, es decir, mientras estés en esos ejes, ya puedes tener el mando al reves ( apuntando a -Z) que seguira tomando las coordenadas como buenas.
Yo creo que es un mal menor.

En resumidas cuentas:
* La consola sabe la posicion del mando (inclinacion en cada uno de los ejes)
* La consola sabe a que posición X Y Z se DESPLAZA el mando.
* La consola no sabe en que posición X Y Z se encuentra el mando. Solo puedes definir X e Y si lo calibras previamente.
* La consola no sabe como de grande es tu tele, salvo que lo calibres previamente.

NOTA: El acelerometro del eje Y además debe despreciar la gravedad terrestre, pero es facil ya que esta es de magnitud y sentido constante. Hay que probar si funcionaría en el espacio.

supermoves escribió:Lo siento mucho, pero tengo que decirlo.

Habiendo visto el funcionamiento del mando en los videos, conociendo a grosso modo el funcionamiento del mismo.... no me puedo creer la cantidad de chorradas que he leido en tu mensaje vidda. (sin animo de ofenderte eh)

Jobar qué malo eres, mira que decir que he puesto chorradas, con lo contento que estaba yo de mis deducciones preliminares...
En el tema este de los giroscopos y acelerómetros me falta algo, pero no sé decir lo que es.

Recordemos matematicas/física:
Si derivamos con respecto al tiempo la ecuación del movimiento (para cada uno de los ejes) obtenemos la velocidad (en ese eje), y
si derivamos de nuevo, nos dara la aceleración.
Al reves, Si integramos con respecto al tiempo la aceleración, nos da la velocidad. Si integramos con respecto al tiempo la velocidad, nos da el espacio recorrido.

Se te olvida algo fundamental en tu repaso de matemáticas:
Si integramos la aceleración respecto al tiempo nos da la velocidad más una constante de integración. Si ahora integramos esta suma nos da el espacio recorrido más un error multiplicado por el tiempo más otra constante de integración.
Las constantes de integración sumada a la falta de precisión implícita en la lectura de cualquier aparato medidor, pueden tener un efecto despreciable al principio, pero si no existiera un calibrado de vez en cuando se provocaría una deriva que podría llegar a ser bastante acusada.

Por eso ahora pienso que el giróscopo y el acelerómetro están puestos para detectar los movimientos más sensibles del mando, y cada cierto tiempo se recalibra por rf (bueno no es correcto llamar rf a las microondas y tal, pero...).
La medición por rf tiene la ventaja de que siempre da un valor absoluto de la posición del mando, frente a los valores relativos obtenidos por los otros métodos. Si fuera capaz de sondear por triangulación la posición absoluta del mando digamos 30 veces por segundo entonces no se necesitarían acelerómetros ni giroscopios.

ai por dioooos ke panda de rallados, tios me parece a mi ke empezamos a aburrirnos demasiado, yo creo ke si nintendo dice ke el mando hara ese tipo de polladas y si no lo ha presentado hasta ahora, es porke hara todas las movidas necesarias para ke funcionen bien, ¿el sistema? ¿como funcioan? pos a saber porke me parece a mi ke ninguno por aki formamos partes de los ingenieros ke habran hecho el mando, porke supongo ke habra sido un grupo de ingenieros japos ke se habran tirado la ostia de tiempo rallandose la cabeza en como hacer ke el sistema funcione perfectamente, y me parece a mi ke los 4 frikis ke estamos por aki no vamos a saber como coño han hecho la ostia de ingenieros el mando, y menos aun sin aberlo destripado ni visto en la realidad.

BurnyTHCrack escribió:ai por dioooos ke panda de rallados, tios me parece a mi ke empezamos a aburrirnos demasiado, yo creo ke si nintendo dice ke el mando hara ese tipo de polladas y si no lo ha presentado hasta ahora, es porke hara todas las movidas necesarias para ke funcionen bien, ¿el sistema? ¿como funcioan? pos a saber porke me parece a mi ke ninguno por aki formamos partes de los ingenieros ke habran hecho el mando, porke supongo ke habra sido un grupo de ingenieros japos ke se habran tirado la ostia de tiempo rallandose la cabeza en como hacer ke el sistema funcione perfectamente, y me parece a mi ke los 4 frikis ke estamos por aki no vamos a saber como coño han hecho la ostia de ingenieros el mando, y menos aun sin aberlo destripado ni visto en la realidad.

¡Pues entonces me voy a MS con mi idea, que es más sencilla más barata, y más, y más, y más!
Así sacan otro mando para la 360 que les haga la competencia y yo me forro.

No hace falta triangular nada para conocer la posicion del usuario/mando.

¿ Alguien sabe como navegan los submarinos ? Pues con acelerometros super-precisos que una vez han recorrido mas de 3.000 kilometros bajo el mar dan una precision de 10 cm.

el coroto funciona así



MEDIA CENTER REMOTE

*

Gyroscopic motion sensor for accurate and easy cursor control
*

Includes GyroTools Media Center Control Software for Microsoft Windows XP
*

Standard remote control buttons plus the ability to assign commands to in-air gestures
*

LED low battery indicator


http://www.wirelesspointers.com/Ultra_Mouse_web.wmv




PD:la semana que viene compro uno y jugaré half liffe 2 con el invento de nintendo.

Estoy de acuerdo con lo que dice supermoves, pero.... tambien sera factible????

Pienso que los o el giroscopio se encargan de los ejes , pero considero que no seria necesario para los juegos los movimientos Y y Z , si lo podriamos hacer con la cruzeta o stick analogo.
Para un fps, creo que serian bastantes saber la posicion horizontal (que tan izquierdo y que tan derecho) y detectar los angulos de inclinacion. Los demas (arriba, abajo y delante y atras) lo hariamos con el control digital, o un stick analogo.

Llego a esa conclusion, porque el control (que se mostro) tiene dos partes individuales, y me imagino que ese addon es para los fps.

Un saludo.

http://www.dsrevolution.com/article.php?articleid=657

"Jim Merrick, Nintendo Europe" escribió:How is movement of the controller detected?

We use Bluetooth technology to communicate between the controller and what we call a 'sensor bar', which has two little sensors on it that are maybe a foot apart. These sensors can be detached from the bar and they can be above the TV or below the TV - it doesn't really matter.

There's really no set-up other than just putting the bar by the TV. There's no calibration for size or type of TV or anything like that.

So presumably the controller will be compatible with all TVs?

It works with any kind of television set - it doesn't matter if it's LCD, plasma, projector or CRT.

And the gamer won't have to sit in the same position every time they're playing a title that uses the motion-sensing function?

Absolutely not - the relative angle in front of the sensor bar is about the same as the viewing angle of the TV. So if you can see the TV, the controller is going to work.

And the gamer won't have to sit in the same position every time they're playing a title that uses the motion-sensing function?

- Absolutely not - the relative angle in front of the sensor bar is about the same as the viewing angle of the TV. So if you can see the TV, the controller is going to work.

¿Como pueden conseguir eso sin calibración alguna? Es para hacerse preguntas eternamente...

BurnyTHCrack escribió:ai por dioooos ke panda de rallados, tios me parece a mi ke empezamos a aburrirnos demasiado, yo creo ke si nintendo dice ke el mando hara ese tipo de polladas y si no lo ha presentado hasta ahora, es porke hara todas las movidas necesarias para ke funcionen bien, ¿el sistema? ¿como funcioan? pos a saber porke me parece a mi ke ninguno por aki formamos partes de los ingenieros ke habran hecho el mando, porke supongo ke habra sido un grupo de ingenieros japos ke se habran tirado la ostia de tiempo rallandose la cabeza en como hacer ke el sistema funcione perfectamente, y me parece a mi ke los 4 frikis ke estamos por aki no vamos a saber como coño han hecho la ostia de ingenieros el mando, y menos aun sin aberlo destripado ni visto en la realidad.

Es bien sencillo...no entres aquí si no te interesa, punto pelota como parece ser qeu gusta decir por aquí. Deja a los demás seguir con esta interesante disertación.

SOBRE EL CALIBRADO INICIAL:
los que comentais que despues de ciertos juegos, no va a hacer falta, en base a giros, angulos habituales y cosas similares. Se os olvida una cosa, que al encender la consola, el mando puede estar perfectamente debajo del sofa, boca abajo o en el cuarto e los niños, con lo que siempre, en cualqueir caso, tendrá qeu asegurarse posición inicial y instantánea.

Y bueno, tras este ultimo apunte en el qeu afirman que hay solo dos pequeños emisores receptores conectados por buletooth. Supongo que ha de darse por sentado que los datos mando consola, irán tambien via bluetooth, y que la consola deberá ser además de receptora de los datos de mandos, como otro sensor emisor/receptor, para poder situar la posición instantanea del mando en algun momento ( dudo que con dos sensores solo se puede definir sea como sea una posición en el espacio).

Pero me mosquea mucho el hecho de que digan, da igual donde pongas los sensores, y que no habrá calibración....porque entonces, me expliquen como leches va a funcionar el sistema del pointer, si no sabes el tamaño de pantalla ( si no hay que colocaro los sensores, por ejemplo en dos de las esquinas de la tele, o no te pide calibración)? Desde mis modestas capacidades, se me antoja imposible apuntar a una pantalla sin calibración previa de ningun tipo.

Pero es que si hiciera falta calibración no creo que hiciera falta los dos sensores al lado del televisor filetefrito.

Luego, si encendemos la consola y no encuentra el mando en un radio preestablecido simplemente puede indicarte de que si se usa fuera del ángulo del televisor podría no funcionar bien. Y claro, para seguir con ese mando tendrías que aparecer con él cerca del televisor para que desapareciera el mensaje de advertencia.

Es hablar por hablar desde luego pero bien es cierto que nadamos en la incertidumbre.

Bidule escribió:Pero es que si hiciera falta calibración no creo que hiciera falta los dos sensores al lado del televisor filetefrito.

Luego, si encendemos la consola y no encuentra el mando en un radio preestablecido simplemente puede indicarte de que si se usa fuera del ángulo del televisor podría no funcionar bien. Y claro, para seguir con ese mando tendrías que aparecer con él cerca del televisor para que desapareciera el mensaje de advertencia.

Es hablar por hablar desde luego pero bien es cierto que nadamos en la incertidumbre.

Al primer parrafo ,no creo que tenga nada qeu ver, lo uno con lo otro. Los sensores hacen falta, por narices para posicionar el mando. Pero luego, además, necesitas saber donde está la pantalla, salvo qeu el sistema de apuntado sea como una lightgun, y aún así, sin calibrar valiente mierda suelen ser. Si haces un calibrado, del palo, esquina a, esquina opuesta, luego la consola sabe en todo momento, por calculos posición/angulo a donde apunta el mando, sin tener que depender de lo que se muestre en pantalla como las lightgun.

Lo segundo que dices, creo que tiene aun menos que ver, si nos referimos al tema de usarlo como un pointer, como una pistola de luz para apuntar, para entendernos.EDIT: coño, si me fijo bien, supongo qeu hablas de lo del calibrado inicial. YO respondía con eso, a lo del calibrado automático sin tener que tomar los datos de la posición a partri de algunos juegos, que me parece en cualqueir caso, imprescindible, siempre, por desviaciones, por miles de cosas.

Y a lo tercero, pues si, es hablar por hablar, pero con la tontería, aquí hay gente que sabe mucho, de muchas cosas, y con ello todos pasamos el rato, y encima aprendemos cosas interesantes de gente qeu sabe mas que nosotros.

Yo creo que los sensores mas que calibrar indican al mando dónde se encuentra el televisor. Lo que no entiendo es cómo, si no hace falta posicionarlos de una manera específica para cada televisor, puede el mando acertar con la pantalla.

A lo mejor acepta un gran rayo de acción y el puntero aparece cuando el mando detecta la iluminación del televisor No sé, por soltarlas gordas que no falten

Ummmm, veamos, yo creo que la cosa va de la siguiente manera:

Supongamos que tenemos una serie de espacios llenos de agua y dentro de esos espacion una pequeña burbuja, sihacemos unos espacios tanto para la inclinacion vertical, horizontal, y que las burbujas fueran super supceptibles al movimiento lateral, hacia arriba o hacia abajo (incluso delante y detras), toda esa informacion llegaria desde el mando a los receptores, y asi la informacion del movimiento seria 100% precisa

Otra posibilidad parecida a la de las burgujas seria hacerlo con cilindros, y dentro de estos, una pequeña bola de metal, que al tocar el interior del cilindro, este analogicamente detectase e indicase la posicion asi como el mando se desplace por el espacio, un cilindro vertical, uno horizontal ... tambien se podria hacer un cilindro redondo y unido como si de una camara de bicicleta se tratase, y la bola se desplazase por dentro para indicar la rotacion del mando, la bola siempre quedaria en la parte inferior del mando, pero al rotar el mando, lo que giraria seria el cilindro, esa informacion podria llevarse en forma de datos indicando su rotabilidad.


Dudo mucho que desde los "receptores/emisores" capten la posicion del mando, eso es lo que se usa en las capturas de movimiento, y la verdad, no se si eso esta o no patentado como para que Nintendo pueda usarlo.

Desdeluego es todo un misterio, pero por ejemplo el juego de Yoshi para la GBA que puedes rotar la consola ... en el juego se aprecia perfectamente.

Un saludo.

Yo creo que los sensores mas que calibrar indican al mando dónde se encuentra el televisor.

Hombre, podrían además de utilizarse para el posicionamiento del manod ( algo imprescindible) utilizarse para localizar la tele , pero para eso, habrían de ponerse en 2 de las esquinas de la pantalla( pegadas, o como fuese), si dice que se pueden poner indistintamente, no requieren una posición concreta, no lo entiendo, o el mando hace un barrido de yo que se que tipo e ondas, en las que localiza los puntos de luz de la pantalla, y así ya la tiene localizada o un tio de nintendo se teletransporta en tu casa con un metro, y se pone a medir la distancias de los vertices de la tele a los sensores, jus jus.

filete escribió:un tio de nintendo se teletransporta en tu casa con un metro

y lo hecho a patadas!

Mis dudas están en la misma linea que las de filetefrito.
Aunque un acelerómetro o giróscopo "profesional" sea superpreciso, en el mando no pueden meter ninguno de los dos porque son caríiisimos. Han tenido que diseñar una versión reducida de juguete. En el caso del submarino, me parece muy poca la desviación de 10 cm sin toma de referencias absolutas intermedias. No ostante el mando de la revo va a tener un montón de sacudidas que le van a ocasionar un montón de errores acumulados. Y eso dando por supuesto una calibración inicial. Los acelerómetros SIEMPRE añaden un pequeño error en la medida porque usan las leyes de la inercia para detectar el movimiento, y cualquier máquina que mida tiene una precisión limitada y un retraso en la lectura.

En resumen mis dudas siguen esta secuencia:

¿Cómo se elimina el error acumulado si no se recalibrara durante el juego?

Y en caso de que se recalibrase tendría que hacerse de manera transparente al usuario, ¿O no?

Si fuera de forma transparente no se me ocurre otra cosa más que por triangulación, midiendo los tiempos de propagación del mando hacia las dos antenas y consola.

Si esto fuera así, ¿Por qué se usan acelerómetros y giróscopos, si se podría estar triangulando de continuo?

vidda escribió:Si esto fuera así, ¿Por qué se usan acelerómetros y giróscopos, si se podría estar triangulando de continuo?

es que es lo que yo he pensado.

si mediante dos antenas direccionales WIFI o bluetooth se conoce la posicion de dos o tres sensores situados en el mando mediante triangulacion, no necesitas estar calculando la posicion del mando mediante giroscopos, acelerometros, dinamometros y demases, que siempre tienen un nivel de error mayor.

claro que hace dias tambien alguien dijo que ese sistema era impracticable...pero no se, se me antoja mas probable que el de los giroscopos.

ese sistema para determinar la posicion del mando en el espacio tridimensional formado por los sensores y el propio mando, donde la television es la hipotenusa de un doble triangulo (aproximadamente), IR para el apuntado a la pantalla, y un giroscopo en el mando para la deteccion de la rotacion del mando.

tiene su logica...no? NO??

saludos cordiales

Mi opinión es que todo será movimiento relativo y por lo tanto tampoco habrá calibración. Será intuitivo supongo, imaginaos que os quereis ir a otro sitio a jugar. Cuando llegueis a esa posición tendréis la marca de en que sentido debeis devolver el mando a la pantalla, lo devuelves y punto, suponiendo que mientras esté fuera de la pantalla se quedaría ingame en el borde, no se alejaría indefinidamente.

Un poco más claro, imaginaos vuestro ratón. Imaginaos que no podéis levantarlo (ya que el eje z tb contaría en la revo), y para llevarlo a otro sitio sería arrastrando. Es sencillísimo tras arrastrarlo a la punta de la mesa volver a manejarlo.

El único problema de esto es que el movimiento sería relativo a la resolución del juego, y por tanto se movería más rápido en pantallas más grandes, por otro lado puede ser lógico ya que requeriría el mismo movimiento de mano para el mismo juego en cualquier pantalla.

En el caso de que siempre fuera un movimiento relativo, no se necesitarían esos dos sensores adicionales a la consola.
Por otra parte el mando tendría que tener una opción para decirle cuál es el origen de coordenadas. Al cabo de 3 ó 4 minutos de juego ese origen de coordenadas habría variado, y se tendría que volver a especificar, ¿No?

Esta cita es del otro hilo, que menos mal que está cerrado (gracias filetefrito, no se me ocurrió "reportarlo" a un moderador).

Elohe escribió:Vidda, el problema del sistema que propones es que solo es 2D, con 3 puntos no sirve para posicionamiento 3D, la triangulacion suando señal+atenuacion con 3 puntos en un espacio tan reducido si que es viable, pero seguiria devolviendonos solo una posicion 2D fiable, el problema en la tercera dimension, y la unica manera de hacerlo tipo radar tipo FM o emularlo de alguna manera, ligeramente dificil de optener en nuestro caso.

Con tres antenas puestas en la pared se puede hacer posicionamientro 3D, ¿Por qué no se iba a poder hacerlo?
Como decía al principio del mensaje, lo ideal serían cuatro, pero no es imprescindible, ya que el cuarto sólo serviría para saber a qué lado está el mando respecto al triángulo formado por la consola y las dos primeras antenas.

Y mi pregunta es... ¿para qué quieren posición absoluta? No sirve de nada, excepto en aplicaciones puras de puntero, como juegos de disparo y similares (aunque se me ocurre en muchas que no seria comodo tener q apuntar exactamente). En el resto da igual (o más vale) que quieras estar tirado en el sofa o jugando de lado, sino sería realmente restrictiva la forma de jugar y seguramente sí que cansaría.

Los dos sensores de la tele tal vez sólo ayuden a aproximar una posición absoluta cuando haga falta, pero tenéis que pensar que esos sensores no saben "donde están", incluso puede ponerse en vertical u horizontal la barra en cuestión, a un lado u otro de la tele. Tampoco lo sabe la consola. Montáis cosas demasiado complicadas, cuando con un ajuste inicial que quereis poner y un movimiento relativo preciso ya bastaría. Nintendo no va a crear una consola que tengas que estar calibrando antes de jugar a cada juego y mucho menos cada vez que te muevas de posición, eso no es "casual".

fr0d0b0ls0n escribió:Y mi pregunta es... ¿para qué quieren posición absoluta?

Bueno quizá eso de "posición absoluta" no esté del todo bien explicado. Lo que es importante es que aunque lleves 20 minutos de juego, la consola detecte la misma posición y ángulo que al principio si se pusiera el mando en el mismo sitio, o que por lo menos la deriva sea imperceptible.

mira que me parece raro que nintendo se haya currado un sistema tan complejo.... esto lo que me recuerda es a :




creo que no llevaba nada de triangulacion asi que lo mas seguro es que nintendo lo copie ...usease .. un giroscopio simple .. ni acelerometros ni marcapasos... ojala este equivocado

vidda escribió:En el caso de que siempre fuera un movimiento relativo, no se necesitarían esos dos sensores adicionales a la consola.
Por otra parte el mando tendría que tener una opción para decirle cuál es el origen de coordenadas. Al cabo de 3 ó 4 minutos de juego ese origen de coordenadas habría variado, y se tendría que volver a especificar, ¿No?

Esta cita es del otro hilo, que menos mal que está cerrado (gracias filetefrito, no se me ocurrió "reportarlo" a un moderador).

Con tres antenas puestas en la pared se puede hacer posicionamientro 3D, ¿Por qué no se iba a poder hacerlo?
Como decía al principio del mensaje, lo ideal serían cuatro, pero no es imprescindible, ya que el cuarto sólo serviría para saber a qué lado está el mando respecto al triángulo formado por la consola y las dos primeras antenas.

Una pregunta, tu como calculas la tercera dimension, el unico metodo simple y eficaz usando 3 antenas que se me ocurre, es mediante una tecnica derivada de los radares FM, Luego recuerda que no se a de hacer segumiento d eun mando si no de 4 lo cual complica el sitema, el metodo IR (en realidad optico) del que he propuesto una teoria, aunque en principio es mas complejo, su aplicacion es simple a mas no poder y al alcance de cualquiera con componentes que se pueden encontra en cualquier "tienda de elctronica decente", y no posee limitacion del numero de mandos, partiendo de los dos faros que se ponene al lado de la TV, se puede hacer autocalibaje para determinar la posicion y tamaño asi como el plano de TV con respecto a los dos faros, todo se reduce a procesar la linea que forman los dos faros IR proyectados en un sensor CCD dentro del mando(par el calibraje se proyecta una imagen especial sobre el TV), gracias a esto y con un sistema de lentes adecuado, se puede saber la distancia, en angulo con el que miran a los sensores IR, si a esto le sumamos la informacion de giroscopios y acelerometros y podemos determinar con precision si apunta o no apunta a la pantalla el mando y donde lo hace, su movimiento...

De todas maneras cuando salga la Revolutiuon es cuando todos saldremos de dudas.

Para Vidda.
Es cierto que al integrar nos aparece una constante de integración que nos es desconocida. Pero vamos a examinar detenidamente.

Al realizar la integración nos quedara una formula del tipo:

X = V * T + C

Siendo C la constante de integración. Veamos ahora la formula del movimiento de un cuerpo:
X = V * T + Xo (Xo == X sub-cero)

-*¿Podemos suponer que nuestra C es Xo?
Si.
-*¿Que es Xo?
La posicion inicial.
-* ¿Nos importa un carajo conocerla?
Si, puesto que como ya he explicado, en mi suposición del funcionamiento del mando, la consola no sabe la posición del mando en el espacio, sino hacia donde se mueve.

Con respecto a la precisión de estos elementos, pues son bastante precisos, o lo suficiente para el uso que se les va a dar.
Todo depende de la pasta que quieras gastarte claro. No es lo mismo un giroscopio para un avión que para una consola.
Aqui tienes un modelo en chip bastante preciso Analog Devices
La tasa de error acumulada en las mediciones la podemos solventar con sincronizaciones cada cierto tiempo, o usando un punto de referencia externo del que hablaban antes. (Con el que ademas podremos solventar el problema del eje Z y de las calibraciones)

Otras cosas:
Dudo que use el puerto de infrarojos para otra cosa que no sea encender/apagar la consola.

Si se va a usar bluetooth para los sensores en la pantalla, dad por supuesto que va a encarecerse bastante el precio de los mandos y no creo que sea algo que Nintendo pueda permitirse.

No digo que otras explicaciones no sean validas, pero a mi me parece que esta es la mas sencilla.

Saludos.

¿Con bluetooth se puede saber la distancia del emisor/receptor?

Porque si es así, me remito a un post que puse en otro hilo y nadie comentó. ¿Podría ser que los sensores calculasen la distancia entre los que tiene el mando y en base a eso hiciese unos calculos para determinar la posición/rotación del mando?



Así no necesitaría calibración ni nada. Siempre sabría la posición absoluta del mando.

Pero claro que no tengo ni puta idea de la tecnología bluetooth ni de cálculo de vectores, así que dejo la pregunta en el aire...

y si una un sistema tipo radar y luego un altimetro¿? Y no se si vale pero mi nokia lleva una brujula dijital y sabe cuando lo giro aunk previamente al inicio de usarlo me pidio calibrarlo. Yo creo k usa un sistema radar y 2 sensores de posicionamiento para 3d y el acelerometro ese, y una pregunta pa alimentarlo y formas de recargarlo ¿?

bueno para los que no lo vieron... lo vuelvo a poner


http://www.wirelesspointers.com/

Pues puede que sea casualidad o lo hayan copiado de allí.