Y mientras tanto, en suecia... [Jornada laboral de 6h inside]

calma, que no cunda el panico.

EN serio, los que estamos aqui antes nos jubilaremos (no todos xd) que tener una mejora laboral de este calibre.

mmm... liberal capitalistas en accion. y tres nada menos

sesito71 escribió:

GXY escribió:si hay casos positivos (en cualquier caso y sobre todo si hay mas proporcion de casos positivos que negativos), significa que la propuesta es viable.

No sé si hay más casos positivos que negativos ni que peso tiene cada parte, el artículo no dice eso. Dice que hay empresas que probaron y perdieron.
Al final todo radica en el riesgo que quieran asumir los empresarios

tambien dice que hay empresas e instituciones que probaron y ganaron. pero de eso, a la hora de hablar del articulo, pasas como si no existiera.

Al final todo radica en cuanta mazorca se le hace comer a los trabajadores

Bauer8056 escribió:

GXY escribió:si hay casos positivos (en cualquier caso y sobre todo si hay mas proporcion de casos positivos que negativos), significa que la propuesta es viable.

Cherry-picking

el mismo cherry-picking que con los casos negativos. con la salvedad, incluso reconocida, de que los casos positivos son mayor proporcion.

pero claro, un cherry-picking si es razonamiento correcto y el otro no, verdad?

Gurlukovich escribió:@GXY lo de Toyota es un simple taller de reparaciones, lo que hicieron fue aumentar las horas trabajadas de 8 a 12 en dos turnos porque estaban petados de trabajo y había muchos retrasos. Les salía más barato que ampliar el local y la maquinaria.

lo que hicieron fue responder a la demanda con fuerza laboral en unas condiciones buenas para los trabajadores y salieron ganando todos: empresa, trabajadores y clientes. un buen ejemplo (made in sweden) de como deben hacerse las cosas en el panorama actual.

pero tambien puedes ponerte solo a poner peros y enumerar posibilidades negativas circunstanciales, como haria todo buen empresaurio.

ahora mira a ver cuantas empresas en españa encuentras que en la misma situacion (que con lo que tienen no dan abasto a la demanda), lo solucionen A) contratando mas trabajadores y B) haciendoles trabajar a todos menos horas.

de "A" te encuentras un caso de cada 10, y eso siendo generosos, porque lo normal es que "respondan" haciendo echar horas a los trabajadores, aumentando medios/maquinaria o echando personal. y de "B"... bueno, en españa no tengo constancia de ningun caso ni parecido al del hilo.

tu llamalo como quieras. yo lo llamo como quiero y lo llamo "empresaurios haciendo el empresaurio", que es que cuando hay que resolver un problema, siempre se tira, se quema y se prescinde del mismo eslabon de la cadena: los trabajadores. y de lo ultimo que se tira, se quema y se prescinde es de los beneficios. que en el caso de empresas medianas y pequeñas (que son la mayoria) corresponden a unos pocos propietarios/accionistas. que encima en muchas ocasiones lo son no solo de esa empresa, sino de muchas mas y tambien con participacion de algun tipo en empresas grandes. En resumen la historia de siempre. los de siempre ganan y siguen ganando mas y los de siempre pierden y siguen perdiendo mas.

otra cosa que me llama la atencion es que los tres basicamente haceis queja de que "aunque haya caso bueno, si no es aplicable a todos los casos posibles, no es valido".

pero luego para dar por buenos argumentos del libro de texto, cualquier ejemplo unico del libro (cuando no el propio enunciado teorico) ya vale como ilustracion general para todos los casos que se puedan parecer en algo

pero luego el del cherry picking soy yo. vosotros y vuestros maestros liberales y capitalistas no. solo los colgaos como yo que defienden que otro modo de hacer las cosas es posible

GXY escribió:el mismo cherry-picking que con los casos negativos. con la salvedad, incluso reconocida, de que los casos positivos son mayor proporcion.

pero claro, un cherry-picking si es razonamiento correcto y el otro no, verdad?

No, nunca lo es, y si he incurrido en eso eres libre de citarme y denunciarlo

GXY escribió:otra cosa que me llama la atencion es que los tres basicamente haceis queja de que "aunque haya caso bueno, si no es aplicable a todos los casos posibles, no es valido".

Precisamente es lo contrario. Que una solución no sea aplicable a todos los casos no resta un ápice de su idoneidad al caso en que ha dado buenos resultados. Lo que no es válido es aplicar por decreto un determinado modelo a todos los casos, ignorando las circunstancias que lo hacen idóneo en un caso e inidoneo en otro.

GXY escribió:pero luego el del cherry picking soy yo. vosotros y vuestros maestros liberales y capitalistas no. solo los colgaos como yo que defienden que otro modo de hacer las cosas es posible

Tu defiendes el modo de hacer las cosas más viejo del mundo, que es el que dicte el estado de manera uniforme para todos sus sujetos. Yo defiendo que cada uno pueda hacer las cosas como quiera en libre cooperación con los demás.

yo defiendo que los acuerdos tengan unas normas minimas (y que esas normas minimas sean decentes para las personas) porque en caso contrario el que tiene posicion de fuerza (que es el empresario) tiende a emplear su posicion de fuerza para bajar las condiciones a minimos que deberian ser inaceptables pero que el trabajador acepta porque necesita el dinero.

te hacen caminar enseñandote la zanahoria y con derecho a mordisquito minimo.

y evidentemente quien tiene que poner esas normas es una entidad neutral a empresas y trabajadores. El estado, a falta de una mejor. y no. no me vale ninguna entidad formada por o a propuesta de las empresas, por motivos obvios, y tampoco me vale no poner ningun minimo y que lo decidan las partes, porque ustedes no se, pero yo si se como se "negocian" las condiciones de trabajo. y es que las condiciones las pone el empleador y el trabajador tiene dos opciones: las toma tal cual o las deja tal cual. llamar a eso negociacion es reirse de la gente.

lo que yo os digo a vosotros es que vuestros mantras teoricos los apliqueis teniendo en cuenta a todas las partes, no solo a una. y que lo hagais con parametros realistas, no con los del libro. que el libro dice que existe una negociacion real y que todos ganan y vosotros vais y os lo creeis.

si en la relacion laboral existiera una negociacion real y las condiciones fueran razonables o buenas para los trabajadores tu te crees que yo estaria en estos hilos quejandome?

Me parece bien, pero hay que tener varias consideraciones:

1.- Que hayan aumentado beneficios en ese periodo no significa inexorablemente que mayor productividad haya conllevado mayores beneficios. El trabajador puede cumplir y producir más, pero si el empresario lo hace mal y no coloca los productos, no obtiene beneficios. En ese tiempo puede haber aumentado los beneficios por muchisimas razones (consiguieron suculentos contratos, aumentaron las ventas por x motivos...etc.) No se puede sacar una conclusión tan categórica como que la jornada de 6 horas aumenta beneficios. En tal caso aumenta productividad, mejor motivación, rendimiento etc. Que luego tengan beneficios o pérdidas dependen de otros factores.

2. Hay que tener en cuenta diferencias en sectores, tamaños de las empresas... etc. Por ejemplo tiene mucho sentido en trabajos de oficina poruqe lo que haces es condensar todo el tiempo de trabajo efectivo en 6 horas. Conmigo funcionaría porque prefiero hacer 6 horas intesivas a tope sacando el trabajo e irme a casa antes, que hacer 8-10 y estar cansado, tener que hacer descansos..etc. Además mejora rendimiento, motivación, conciliación, las empresas reducen costes fijos en electricidad, calefacción, aire acondicionado..etc. Incentiva el sacar el trabajo en poco tiempo siendo efectivos.
Pero habría que ver en otros sectores como el sector servicio donde necesitas atender a una clientela y trabajas de cara al público, si reduces las horas de trabajo sin bajar sueldo vas a tener que contratar más personal y eso implica más costes laborales, y eso podria llevar un aumento de los precios para poder mantener márgenes. Y en España hay mucho sector servicio.

3. Hay que tener en cuenta cuestiones culturales. Yo he trabajado en uk, españa y francia, y no es una caricatura, pero en España es donde más he visto mirar el facebook, ir a hablar con el de al lado, tomarte cafés, comentar el partido, pasearte, ligar con compañeras.. etc. En España por x motivos hay una cultura de socialización en el trabajo que no existe en Suecia donde son más frios, porque las 6 horas son 6 horas efectivas de trabajo:

Mr Feldt has said staff members are not allowed on social media, meetings are kept to a minimum, and that other distractions during the day are eliminated - but the aim is that staff will be more motivated to work more intensely while in the office.

http://www.independent.co.uk/news/world ... 74646.html

Para funcionar en españa habria que concienciar a la gente que al trabajo se va a trabajar no a socializar, pero es complicado porque va mucho con la cultura mediterranea.

duende escribió:Para funcionar en españa habria que concienciar a la gente que al trabajo se va a trabajar no a socializar, pero es complicado porque va mucho con la cultura mediterranea.

¿Y eso de que ahora las empresas piden de que los empleados se vayan de acampada? ¿Cómo lo veis?
Esta bien crear buen ambiente en el trabajo, pero el trabajo es trabajo = Dinero

Visi0n escribió:

duende escribió:Para funcionar en españa habria que concienciar a la gente que al trabajo se va a trabajar no a socializar, pero es complicado porque va mucho con la cultura mediterranea.

¿Y eso de que ahora las empresas piden de que los empleados se vayan de acampada? ¿Cómo lo veis?
Esta bien crear buen ambiente en el trabajo, pero el trabajo es trabajo = Dinero

Me parece mal, como también me parece mal las cenas de empresa pagadas por los empleados. Al trabajo se va a trabajar, y en mi tiempo libre voy con quien me da la gana y hago lo que me da la gana. Al fin y al cabo cuando dejes la empresa o te echen, ahí nadie se acordará de ti ni tú te acordarás de nadie. Si hago amigos en el trabajo, es porque los hago yo, no porque la empresa me fuerce a hacer amigotes.

Y estoy de acuerdo, trabajo es trabajo, no tenderete, pero hay mucha cultura de socialización en el trabajo en España.

duende escribió:1.- Que hayan aumentado beneficios en ese periodo no significa inexorablemente que mayor productividad haya conllevado mayores beneficios. El trabajador puede cumplir y producir más, pero si el empresario lo hace mal y no coloca los productos, no obtiene beneficios. En ese tiempo puede haber aumentado los beneficios por muchisimas razones (consiguieron suculentos contratos, aumentaron las ventas por x motivos...etc.) No se puede sacar una conclusión tan categórica como que la jornada de 6 horas aumenta beneficios. En tal caso aumenta productividad, mejor motivación, rendimiento etc. Que luego tengan beneficios o pérdidas dependen de otros factores.

el tema es que los empresaurios, y los liberalistos capitalistas de foro, factores como la motivacion del trabajador se la sudan notablemente y el unico factor para hacer una cosa o dejar de hacerla, son los beneficios finales.

estoy de acuerdo contigo en que no hay una causa-efecto directa entre la jornada de 6h y los beneficios (ni siquiera entre que el trabajador tenga mayor/mejor motivacion, productividad o rendimiento y los beneficios). pero la unica manera posible de meterle a un empresaurio (o a un liberalisto capitalista de foro) en el coco que lo de la jornada de 6h puede ser una opcion real a tener en cuenta es sacar a colacion el vil metal.

duende escribió:2. Hay que tener en cuenta diferencias en sectores, tamaños de las empresas... etc. Por ejemplo tiene mucho sentido en trabajos de oficina poruqe lo que haces es condensar todo el tiempo de trabajo efectivo en 6 horas. Conmigo funcionaría porque prefiero hacer 6 horas intesivas a tope sacando el trabajo e irme a casa antes, que hacer 8-10 y estar cansado, tener que hacer descansos..etc. Además mejora rendimiento, motivación, conciliación, las empresas reducen costes fijos en electricidad, calefacción, aire acondicionado..etc. Incentiva el sacar el trabajo en poco tiempo siendo efectivos.
Pero habría que ver en otros sectores como el sector servicio donde necesitas atender a una clientela y trabajas de cara al público, si reduces las horas de trabajo sin bajar sueldo vas a tener que contratar más personal y eso implica más costes laborales, y eso podria llevar un aumento de los precios para poder mantener márgenes. Y en España hay mucho sector servicio.

es correcto. pero hay que tener en cuenta dos detalles.

1.- que la jornada de 6h es compatible con trabajos del sector servicios donde la totalidad de la jornada de trabajo no consista en atender fisicamente al cliente fisicamente puesto delante del trabajador. yo por ejemplo actualmente trabajo en soporte informatico a empresas y la mayor parte de mi trabajo es atender clientes (ir a oficinas a resolver incidencias, etc). el trabajo es servicio a clientes, pero no es comparable con, por ejemplo, un camarero de bar. yo podria tener una jornada de 6h y atender la misma cantidad de incidencias a/en clientes que atiendo en mi jornada de 8h (de 10.5h dos dias a la semana). un camarero que esta 6h en el bar no atiende la misma cantidad de clientes que en una jornada de 8, 10 o 12h.

2.- se supone que la manera de compensar una jornada menor para los trabajadores en un lugar de trabajo de atencion a cliente que tiene un horario mas extenso es con 2 turnos de trabajadores, y que la compensacion se deriva de que al tener mas trabajadores, mas descansados, con un rendimiento mayor, etc. puedes atender mas clientes (y seran mejor atendidos) que con un solo turno mas extenso. como ya dijimos antes no hay una relacion directa causa-efecto entre los diversos parametros (beneficios, calidad de la atencion, horas que trabaja el trabajador, etc) pero la aplicacion de una logica natural del tipo "un trabajador mas descansado y mas motivado trabajará mejor y rendirá mas" y la existencia de resultados positivos en aplicaciones de jornadas reducidas deberian ser indicadores inequivocos de que bajar la jornada diaria funciona.

duende escribió:3. Hay que tener en cuenta cuestiones culturales. Yo he trabajado en uk, españa y francia, y no es una caricatura, pero en España es donde más he visto mirar el facebook, ir a hablar con el de al lado, tomarte cafés, comentar el partido, pasearte, ligar con compañeras.. etc. En España por x motivos hay una cultura de socialización en el trabajo que no existe en Suecia donde son más frios, porque las 6 horas son 6 horas efectivas de trabajo:

Para funcionar en españa habria que concienciar a la gente que al trabajo se va a trabajar no a socializar, pero es complicado porque va mucho con la cultura mediterranea.

gran parte de esta circunstancia que describes no es, en mi opinion, cosa de acervo cultural sino que esta mas relacionada con que el rendimiento real de la jornada de trabajo es mediocre.

ojo, no lo vayan a entender al reves: no estoy diciendo que el rendimiento de la jornada de trabajo es mediocre porque la gente socializa, sino que la gente socializa porque la mayor parte del dia realmente no tiene nada util que hacer.

pondre un ejemplo: en una panaderia hay un trabajador despachando. no hay clientes y el trabajador hace trabajos mundanos (controlar el horno si esta encendido, verifica pedidos, existencias o devoluciones, etc). y en esto entra un cliente, que es la tipica maruja chismosa de barrio.

como el trabajador no tiene otros clientes y tampoco esta haciendo ninguna tarea que le requiera, con dedicacion exclusiva, su atencion y tiempo, pues el trabajador en cuestion charla con la clienta mientras la atiende y los 10 o 15 minutos siguientes.

¿esos 15 minutos de tiempo de socializacion son necesariamente 15 minutos productivamente perdidos que al cabo de la jornada produzcan una perdida real de productividad? la respuesta a esa cuestion en la mayoria de ocasiones es no (hay casos en que si, no los niego). pero lo cierto es que "al cabo del dia", el trabajador ha hecho todo lo pertinente, no ha dejado de atender ninguna tarea o cliente... y a lo mejor se ha pegado dos o tres horas charlando o vagueando.

pero una tabla de estadistica fria lo que dira es que si se ha pegado 2 horas de una jornada de 8 charlando, ese trabajador tiene un rendimiento de 0 el 25% del tiempo de trabajo, y si esa estadistica se relaciona con una de perdida de clientes, de ventas o de beneficios, pues constituye hasta una causa procedente de despido... cuando el trabajador, realmente, no ha dejado desatendido ningun cometido ni ese tiempo ha supuesto una perdida real de productividad real.

pero esto es muy tipico de la mentalidad del empresaurio español: la panaderia va de craneo por motivos que no son inherentes al trabajador (baja calidad del producto debido a racanear con las materias primas, precios altos, hostigar al trabajador con procedimientos inutiles, innecesarios o improductivos, etc) pero luego la culpa es del trabajador porque vaguea. y eso es 100% mentalidad de empresaurio español. la culpa siempre es del trabajador. y cuando no lo es, se buscan cualesquiera otros culpables que no sean el mismo, sus decisiones, su deficiente plan de negocio, o el mero hecho de que como no es el mejor competidor, el sistema le va arrinconando.

amchacon escribió:

nko escribió:¿Reducir la jornada laboral y cobrar menos o trabajar menos pero cobrando lo mismo? Habría que ver cuántos empleados con sueldo están dispuestos a bajarselo de forma proporcional a las horas trabajadas.

Técnicamente, si se hiciera por ley daría igual.
Bajas un 20% las horas -> bajas un 20% todos los sueldos -> los precios se ajustan a los nuevos salarios, bajando un 20%.

Escoria. Hablamos de bajar 20% de horas, por el salario actual (de 8h), el que debería ser considerado digno para una vida normal por los trabajadores.

Una pregunta que me asalta es:
¿¿Porqué el SMI de España NO esta acorde a los del resto de Paises de la UE, ya que tanto presumimos de ser "miembros" (siempre de segunda, claro)??

GXY escribió:No es, en mi opinion, cosa de acervo cultural sino que esta mas relacionada con que el rendimiento real de la jornada de trabajo es mediocre.

Ojo, no lo vayan a entender al reves: no estoy diciendo que el rendimiento de la jornada de trabajo es mediocre porque la gente socializa, sino que la gente socializa porque la mayor parte del dia realmente no tiene nada util que hacer.

pondre un ejemplo: en una panaderia hay un trabajador despachando. no hay clientes y el trabajador hace trabajos mundanos (controlar el horno si esta encendido, verifica pedidos, existencias o devoluciones, etc). y en esto entra un cliente, que es la tipica maruja chismosa de barrio.

como el trabajador no tiene otros clientes y tampoco esta haciendo ninguna tarea que le requiera, con dedicacion exclusiva, su atencion y tiempo, pues el trabajador en cuestion charla con la clienta mientras la atiende y los 10 o 15 minutos siguientes.

¿esos 15 minutos de tiempo de socializacion son necesariamente 15 minutos productivamente perdidos que al cabo de la jornada produzcan una perdida real de productividad? la respuesta a esa cuestion en la mayoria de ocasiones es no (hay casos en que si, no los niego). pero lo cierto es que "al cabo del dia", el trabajador ha hecho todo lo pertinente, no ha dejado de atender ninguna tarea o cliente... y a lo mejor se ha pegado dos o tres horas charlando o vagueando.

pero una tabla de estadistica fria lo que dira es que si se ha pegado 2 horas de una jornada de 8 charlando, ese trabajador tiene un rendimiento de 0 el 25% del tiempo de trabajo, y si esa estadistica se relaciona con una de perdida de clientes, de ventas o de beneficios, pues constituye hasta una causa procedente de despido... cuando el trabajador, realmente, no ha dejado desatendido ningun cometido ni ese tiempo ha supuesto una perdida real de productividad real.

pero esto es muy tipico de la mentalidad del empresaurio español: la panaderia va de craneo por motivos que no son inherentes al trabajador (baja calidad del producto debido a racanear con las materias primas, precios altos, hostigar al trabajador con procedimientos inutiles, innecesarios o improductivos, etc) pero luego la culpa es del trabajador porque vaguea. y eso es 100% mentalidad de empresaurio español. la culpa siempre es del trabajador. y cuando no lo es, se buscan cualesquiera otros culpables que no sean el mismo, sus decisiones, su deficiente plan de negocio, o el mero hecho de que como no es el mejor competidor, el sistema le va arrinconando.

Suscribo todas y cada una de estas palabras.

Mientras no cambie la mentalidad de nuestros "queridos empresaurios" españoles, no habrá evolución alguna...

Uno de los problemas en España es el presencialismo, no importa una mierda si produces o no, te tienes que tirar las 8 horas en la oficina o donde corresponda siendo vigilado por el jefe, así ve compensado el cutre sueldo que te paga y da las gracias por ello.

Y la otra es la infame jornada partida, porque para que contratar a mas personal cuando el que tienes puede hacer el trabajo de 3 por la mitad del SMI que ya de por si en España es de traca.

Otro problema es que parece que solo existe dos tipos de contrato (legal), 4 y 8 horas, nada intermedio.

Si esto ya se ha comentado, lo siento, el hilo ya es largo.

Acasa escribió:Una pregunta que me asalta es:
¿¿Porqué el SMI de España NO esta acorde a los del resto de Paises de la UE, ya que tanto presumimos de ser "miembros" (siempre de segunda, claro)??

un liberalisto de foro a esto te contestara que hay paises que les va muy bien sin SMI y alli los trabajadores tienen salarios altos y el despido es libre (y practicamente sin liquidacion), asi que aqui hay que poner despido libre y sin liquidacion, y si quitamos el SMI todavia mejor... y de subir los sueldos ya si eso que lo negocien las partes.

yo como me conozco ya como funcionan las partes... sigo siendo de la opinion de que cuanto mas claras y estrictas sean las leyes que tienen que seguir los empresarios, tanto mejor. y entre esas leyes, es necesario a la de ya una subida razonable del SMI. y "razonable" no es 3€ al año como ha habido años.

en mi opinion a dia de hoy el SMI deberia estar rondando los 900€, manteniendo la jornada de 40h semanales.

de todos modos puestos a hacer una lista, yo lo primero que implementaria seria una auditoria fuerte a las condiciones laborales en las empresas. principalmente en el sector privado y sobre todo en las subcontrataciones y externalizaciones que es donde se producen los mayores abusos.