¿Y si democratizamos las empresas?

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No acabo de entender el modelo que propones, Elelegido.

En el caso de los comercios tradicionales, por ejemplo. El autónomo-empresario individual, según lo que propones en el mensaje inicial, en lugar de contratar un dependiente, ¿debería llegar a un acuerdo con otro empresario individual que le ofrezca sus servicios como dependiente? Porque la pequeña empresa supone después de todo el grueso de la actividad económica y laboral, y si fuera así al final todo sería un galimatías de contratos mercantiles sin seguridad ni estabilidad de ningún tipo para los que ahora son trabajadores asalariados, ¿no?
Deschamps escribió:No acabo de entender el modelo que propones, Elelegido.

En el caso de los comercios tradicionales, por ejemplo. El autónomo-empresario individual, según lo que propones en el mensaje inicial, en lugar de contratar un dependiente, ¿debería llegar a un acuerdo con otro empresario individual que le ofrezca sus servicios como dependiente? Porque la pequeña empresa supone después de todo el grueso de la actividad económica y laboral, y si fuera así al final todo sería un galimatías de contratos mercantiles sin seguridad ni estabilidad de ningún tipo para los que ahora son trabajadores asalariados, ¿no?


Lo gracioso es que en tu ejemplo se daria la vuelta a la tortilla. Seria una empresa con un solo socio VS la cooperativa gigante de dependientes de tiendas, que le impondrian unas condiciones leoninas para tener un tio vendiendo en la caja [+risas] [+risas] [+risas]
Deschamps escribió:No acabo de entender el modelo que propones, Elelegido.

En el caso de los comercios tradicionales, por ejemplo. El autónomo-empresario individual, según lo que propones en el mensaje inicial, en lugar de contratar un dependiente, ¿debería llegar a un acuerdo con otro empresario individual que le ofrezca sus servicios como dependiente? Porque la pequeña empresa supone después de todo el grueso de la actividad económica y laboral, y si fuera así al final todo sería un galimatías de contratos mercantiles sin seguridad ni estabilidad de ningún tipo para los que ahora son trabajadores asalariados, ¿no?


Yo lo que entiendo es que al no escalar ese tipo de asociaciones conforme van creciendo, la tendencia haría prevalecer la cooperativa hasta para ese tipo de negocios.

redscare escribió:Lo gracioso es que en tu ejemplo se daria la vuelta a la tortilla. Seria una empresa con un solo socio VS la cooperativa gigante de dependientes de tiendas, que le impondrian unas condiciones leoninas para tener un tio vendiendo en la caja [+risas] [+risas] [+risas]


Sí, pero del mismo modo podrían constituirse cooperativas de propietarios.
Nos estamos desviando un poco de las cooperativas, así que intentare no seguir más allá de este post el tema.

GXY escribió:razoname porque, por ejemplo, un departamento de informatica de una administracion publica no puede organizar la asistencia de sus empleados a cursos pero una subcontrata privada, por definicion, si.

y no me vale una respuesta de "es que no lo hacen". quiero el porqué, no el qué.

Claro que pueden. Y pueden subirles el sueldo y ponerles a todos chofer y un escritorio de oro (o al menos chapado ). Hablamos de una administración pública.

Lo que yo digo es que una empresa puede especializarse en un tema, adquiriría una ventaja competitiva en ese tema y dar servicios a otras empresas. Lo que es la especialización del trabajo que ha impulsado nuestra civilización, en definitiva, aplicado a la misma empresa.

y por cierto, acerca de lo que describes en tu mensaje inmediatamente anterior a este sobre los despidos:

en mi opinion eso lo que demuestra es que el objetivo era despedir a como diera lugar y al coste que fuera. segun tu idea de que siempre lo mas beneficioso para la empresa es la eleccion correcta siempre, no tiene mucho sentido elegir la opcion que mas costes supone, no?

a mi es que me hace mucha gracia lo de que despedir rapido y facil es el super-beneficio para las empresas porque (inserte motivos aqui) cuando realmente despedir sin ton ni son es la receta perfecta para aumentar los gastos en RRHH, formacion, etc una barbaridad a poco que los trabajadores en cuestion no sean padefos zoquetes y su cometido laboral sea minimamente mas complejo que llenar vasos y llevar una bandeja.


Los gastos de recursos humanos y buena parte de los de formación (y del despido, aunque tiene más facilidad para recolocarlo) los va a asumir la(s) subcontrata(s), así que también están externalizados. El ahorro no está en largar trabajadores, el ahorro está en la flexibilidad, es más sencillo conseguir el personal cuando tu empresa lo necesita por un pico de producción (que sabes será temporal, pero quizá dure años) o poner en servicio un nuevo, si luego una vez en marcha el servicio sólo necesita mantenimiento y un 10% del personal no te has de preocupar de indemnizaciones porque vuelven a su empresa. Supongamos que quieres hacer eso mismo con trabajadores internos, primero seleccionar y formar ya lleva tiempo, segundo, puedes contratar 100 personas sabiendo que tendrás que despedir a 90 y te saldrá carísimo despedirlos o mantenerlos (aunque no hacen falta), o podrías contratar ese 10% aunque tarde mucho más en estar listo o no puedas aprovechar el boom temporal.
La mayoría de empresas no tienen una carga de trabajo continúa e igual, a veces hay más, a veces hay menos, a veces hay un proyecto y a veces no hay que hacer nada nuevo. Las subcontratas dan ventajas tanto si es caro despedir como si no, porque facilita la selección, la retención de talento e incluso la reubicación de los empleados (también es ventajoso para ellos estar en una empresa que les encontrará un puesto más pronto, al no tener que pasar por procesos de selección cada vez que les despidan e incluso si la reubicación tarda un poco, que les mantengan en nómina sin tener que ir al paro y reducir sus ingresos).

redscare escribió:No, lo que es malo es que en un mismo puesto y haciendo el mismo trabajo, haya trabajadores de primera (los del cliente final) con unas condiciones mucho mejores que los trabajadores de segunda (los subcontratados). El problema es que no se vela por el cumplimiento de la Ley.

Si Inspeccion de Trabajo hiciera su trabajo de forma adecuada, ese chaval no habria tenido que denunciar, le habria caido un puro a la empresa porque la Administracion denunciase de oficio. Por cierto que hacerle propio acatando la sentencia para a continuacion despedirles es despido nulo con vulneracion de derechos fundamentales (derecho a la tutela judicial efectiva en este caso) y deberia haberle caido un PURACO enorme a la empresa por ello. Pero claro, cuando eres UNA persona contra una empresa gigante, y al paso que va la justicia... pues al final la gente se da por vencida porque estarte años de juicio no lo aguanta nadie.

Eso es lo que queremos?? Hacer imposible que la gente defienda sus derechos???

Ya se que contigo es absurdo entrar en debate porque eres cabezon como tu solo. Pero bueno, pal resto de eolianos ahi lo dejo :)

Si la inspección de trabajo hubiera hecho su trabajo los habrían largado a todos igual (incluso aunque ese chaval no hubiera querido denunciar, con lo que lo habrían jodido). Luego no sería un derecho (como casi ninguno de los derechos de los trabajadores, porque la ley dice que no puedes renuncia a ellos, luego es una obligación).
El despido es libre (mientras pagues la indemnización), tu siempre puedes admitir un trabajador y despedirlo a continuación.
Gurlukovich escribió:El despido es libre (mientras pagues la indemnización), tu siempre puedes admitir un trabajador y despedirlo a continuación.

Yo tampoco me quiero ir mas de offtopic, pero aqui estas totalmente equivocado. Si hay vulneracion de derechos fundamentales el despido es nulo. Y si la empresa sigue erre que erre acabara teniendo que readmitir al trabajador, indemnizarle por la violacion de derechos, y probablemente acabe multada.

Y los derechos son irrenunciables para evitar lo tipico de "o firmas una renuncia a tus derechos o no te contratamos". Si, ya se que en tu utopia capitalista de fantasia la oferta y la demanda se encargarian de que esa empresa se vaya pique y blablabla, pero pongamos los pies en la tierra, ok? ;)
Que derechos fundamentales son esos y a partir de cuando puedes despedirle?
Gurlukovich escribió:Que derechos fundamentales son esos y a partir de cuando puedes despedirle?


http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_f ... a%C3%B1ola

Entre ellos se recoje el derecho a la "tutela judicial efectiva", que entre otras muchas aplicaciones incluye el hecho que si se condena a la empresa a contratarte/readmitirte no puede despedirte al dia siguiente ya que estaria ignorando la sentencia.

El plazo imagino (no se si habra jurisprudencia al respecto) dependera de las circunstancias de cada caso, como de bien lo justifique la empresa y las pruebas que pueda reunir el trabajador. Si por ejemplo es un programador y le despiden, al tiempo que ponen a otro en su puesto o en un puesto tan similar que lo logico seria que le hubiesen movido a el... pues los jueces no son tontos.

Si googleas despido nulo por vulneración de derechos fundamentales, te salen sentencias y de todo.

Entre ellas esta del Supremo que dice que ademas de la nulidad del despido, los tribunales deben resolver sobre la violacion de derechos denunciada. Vamos, que aparte de nulo tienen que crujirle a la empresa otra multa/indemnizacion adicional.
http://noticias.juridicas.com/juris/286 ... ador-.html
Elelegido escribió:Imaginemos una cooperativa de inversores. Un grupo de individuos, que aportan un capital para rentar un local y adquirir una maquinaria. Esta cooperativa de inversión, se pone en contacto con una cooperativa de peones y se asocia con ellos. Los peones producen y venden. Y los inversores cobran por rentar los medios de producción. O los peones producen, y cobran de los inversores, siendo éstos los que luego venden el producto. O los peones cobran un mix de salario y participaciones de los inversores, transmitiendo así la propiedad de los medios de producción a los peones, mientras los inversores salen del negocio con más beneficio derivado de la venta de los productos. Imaginemos que los inversores no quieren saber de ventas, y para ello acuden a una cooperativa de vendedores con la que también se asocian. Así, el negocio consitiría en una asociación de 3 empresas cooperativas, inversores, peones y vendedores, dónde los inversores lo único que han hecho es poner el dinero. A los que me hayan seguido, mi pregunta sería llegado a este punto si no se reproducirían así los mismos esquemas de explotación derivados del capitalismo tradicional.


si
redscare escribió:
Gurlukovich escribió:Que derechos fundamentales son esos y a partir de cuando puedes despedirle?


http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_f ... a%C3%B1ola

Entre ellos se recoje el derecho a la "tutela judicial efectiva", que entre otras muchas aplicaciones incluye el hecho que si se condena a la empresa a contratarte/readmitirte no puede despedirte al dia siguiente ya que estaria ignorando la sentencia.


Si la sentencia dice que has de readmitirle, una vez le informas de la readmisión ya has cumplido la sentencia y eres libre de resolver ese contrato con un despido improcedente (y depende de como, con uno procedente). El nuevo despido será nulo o no dependiendo de como se haya producido ese segundo despido.
Gurlukovich escribió:
redscare escribió:
Gurlukovich escribió:Que derechos fundamentales son esos y a partir de cuando puedes despedirle?


http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_f ... a%C3%B1ola

Entre ellos se recoje el derecho a la "tutela judicial efectiva", que entre otras muchas aplicaciones incluye el hecho que si se condena a la empresa a contratarte/readmitirte no puede despedirte al dia siguiente ya que estaria ignorando la sentencia.


Si la sentencia dice que has de readmitirle, una vez le informas de la readmisión ya has cumplido la sentencia y eres libre de resolver ese contrato con un despido improcedente (y depende de como, con uno procedente). El nuevo despido será nulo o no dependiendo de como se haya producido ese segundo despido.


Esa es tu opinion personal sin jurisprudencia alguna que la respalde. Tu dile eso al juez que veras como se le empieza a hinchar la vena y te condena a costas y a todo lo que se le ocurra. No suelen llevar muy bien cuando la gente intenta evitar que se cumplan sus sentencias.

EDIT:
http://www.otrosi.net/article/despido-n ... aci%C3%B3n
"Es conocida la doctrina del Tribunal Constitucional en torno a la garantía de indemnidad, y en este sentido, basta con recordar la sentencia más reciente 125/2008, de 20 de octubre (y las que en ella se citan), en cuyo fundamento 3º se razona que "En el campo de las relaciones laborales la garantía de indemnidad se traduce en la imposibilidad de adoptar medidas de represalia derivadas del ejercicio por el trabajador de la tutela de sus derechos ( SSTC 14/1993, de 18 de enero, F. 2 ; 38/2005, de 28 de febrero, F. 3 ; y 138/2006, de 8 de mayo , F. 5), de donde se sigue la consecuencia de que una actuación empresarial motivada por el hecho de haber ejercitado una acción judicial tendente al reconocimiento de unos derechos de los que el trabajador se creía asistido debe ser calificada como discriminatoria y radicalmente nula por contraria a ese mismo derecho fundamental, ya que entre los derechos laborales básicos de todo trabajador se encuentra el de ejercitar individualmente las acciones derivadas de su contrato de trabajo [ art. 24.1 CE y art. 4.2 g) del Estatuto de los Trabajadores ].

Vamos, que si te echan como venganza por haberles demandado por cesion ilegal de trabajadores, lo tienen muuuuuuuy perdido. Si vuelves a demandar, claro. A lo mejor a tu compi le soltaron una pastaza por detras para quitarse a un "conflictivo" y por eso no demando (porque habiendo ya demandado y ganado una vez, dudo que no supiese esto que cuento) ;)
redscare escribió:Esa es tu opinion personal sin jurisprudencia alguna que la respalde. Tu dile eso al juez que veras como se le empieza a hinchar la vena y te condena a costas y a todo lo que se le ocurra. No suelen llevar muy bien cuando la gente intenta evitar que se cumplan sus sentencias.

En una sentencia lo he leído. Aunque en esa sentencia se declaraba nulo el despido por otros temas.
Gurlukovich escribió:
redscare escribió:Esa es tu opinion personal sin jurisprudencia alguna que la respalde. Tu dile eso al juez que veras como se le empieza a hinchar la vena y te condena a costas y a todo lo que se le ocurra. No suelen llevar muy bien cuando la gente intenta evitar que se cumplan sus sentencias.

En una sentencia lo he leído. Aunque en esa sentencia se declaraba nulo el despido por otros temas.


Te insto a que leas lo que he puesto sobre la garantia de indemnidad y/o busques sobre el tema. Es doctrina del Constitucional. Vamos, que no hay tribunal mas alto salvo que te vayas al Europeo de Derechos Humanos.
Si está bien fundamentado, la garantía de indemnidad no se vulnera.

Pero aún así sirva como prueba de lo complicado que es despedir a alguien en España, basta con pedir un aumento antes de que te larguen para alegar despido nulo (y me parecería estúpido despedir a alguien por pedir un aumento, sinceramente).
Gurlukovich escribió:Si está bien fundamentado, la garantía de indemnidad no se vulnera.

Pero aún así sirva como prueba de lo complicado que es despedir a alguien en España, basta con pedir un aumento antes de que te larguen para alegar despido nulo (y me parecería estúpido despedir a alguien por pedir un aumento, sinceramente).


Si, por supuesto, si está bien fundamentado adelante. Pero el juez lo mira con lupa en estos casos. Y sospecho que el 60% de lo que tu crees que son fundamentos el juez los desestimaría sin mirarlos dos veces.

Y no, no vale con pedir un aumento. Tendría que poner una demanda por reclamación de cantidades, que no es lo mismo ni de lejos.
http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... -paga.html

Aquí tienes también otras formas de ponérselo difícil a la empresa para despedirte :)
http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... spido.html

A cambio, la reforma laboral de 2012 nos dejó perlas como estas:
http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... de-la.html
Te podrán despedir con indemnización de 20d/año sólo por tener dos o más bajas que sumen al menos 9 días en los últimos dos meses, si ninguna de ellas supera los 21 días. Aunque la empresa gane millones de euros al año y tu ausencia no hubiera supuesto perjuicio alguno.
en general en españa despedir es muy facil, y gracias a la nulidad de formacion al respecto tambien la mayoria de trabajadores tragan con todo y reclaman poco o nada mientras se aseguren de que cobran el paro y exista cierta liquidacion (en el caso de indefinidos).

y esto desde hace años. no entiendo las peticiones constantes del cartel empresauriano de necesitar mas y mas facilidades todavia.
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