¿Y si democratizamos las empresas?

Gurlukovich escribió:Los salarios no tienen nada que ver con la estructura del capital de la empresa, ni el de los trabajadores ni el de los jefecillos.

En general los sueldos tiene alinearse con el beneficio que produce el trabajador (descontando el interés del tiempo que tarda el proceso productivo). Cuando el trabajo de un jefe o un subjefe es coordinar el trabajo de los otros cinco, diez o cien que tiene a su cargo, si hace un buen trabajo y multiplica la productividad de los trabajadores la empresa tendrá beneficios, si los coordina mal (ni que sea a un pequeño grupo) y al final nada funciona, la empresa ha tirado el dinero proporcional a los sueldos de todos éstos.

Con lo cual tiene sentido incentivar a los cargos con darles mucha pasta cuando van bien las cosas (u simplemente ofrecer buenos sueldos para atraer a los mejores directivos) y largarlos cuando cometen un error. Otra cosa es que vayan a hacer las cosas mejor o peor por pagar más, pero al menos existe el incentivo.

Si la cooperativa obvia estos principio y se centra simplemente en maximizar los salarios de cada cual, tiene muchos puntos para irse al garete.

Lo que yo he dicho es que tienen que ver con la estructura de la sociedad, más que de la empresa.

En principio una cooperativa es libre de decidir forrar a los gestores. Ahora, yo no sé tú, pero dudo que eso ocurra de una forma ni remotamente parecida a lo que ocurre en las grandes empresas de hoy en día.

Lo que hay que hacer es establecer a nivel estatal un sistema de incentivos/penalizaciones para que las cosas se hagan bien.

Si una empresa realiza tareas que benefician al conjunto de la sociedad se la incentiva, si la perjudica se la penaliza.

Dos ejemplos del tipo de reglas que digo:
Si una empresa contrata a parados de larga duración y jóvenes en unas condiciones laborales positivas se le da un incentivo y prioridad en los concursos públicos.
Si una empresa solo rota becarios se la penaliza y se le impide acceder a los concursos públicos hasta que cambie su rutina.

y así, poco a poco, estableces una dinámica de reglas de incentivos/penalización positivas para la sociedad.

Los Indios con sus grandes capitales se hicieron con Hispano Carrocera en Zaragoza, y paso a llamarse, TATA Hispano Carrocera. Después de devaluar la calidad del producto, reducir costes exageradamente, acumular deuda con movimientos económicos estratégicos en Marruecos para producir allí. Resultado?, 300 y pico trabajadores a la calle y han echado el cierre, eso es lo que le importa la empresa a gente que solo pone el dinero, que aquí los pintan como salvadores o algo y suelen ser simples hijos de puta que si para ganar unos beneficios tienen que arruinar cientos y cientos de familia que dependen de una fabrica tan grande, lo hacen y sin pestañear.
La empresa va a volver a abrir porque los trabajadores han montado una cooperativa y van a volver a empezar a construir autobuses.

En ciertos ámbitos, las cooperativas plantan cara a las empresas privadas mas grandes del mundo, que son las petroleras. Todo mi entorno y yo, llevamos años usando una cooperativa que monto una gasolinera y vende el gasoil 10cent mas barato que la Cepsa que tienen justo en frente, ni que decir que todos los días hay cola como cuando hay huelga o problemas en el extranjero y llega menos suministro. Lo gordo es que sacan el combustible del mismo sitio. Como es posible que lo pongan mas barato?, easy, tienen menos beneficio por cliente pero a la larga, mucho mas beneficio porque tienen mucha mas clientela.

Lo que quiero decir con esto ultimo es que el secreto no esta en ser cooperativa o empresa privada o XXX, el secreto esta en vender, si vendes, triunfaras, seas lo que seas xD, aunque tengas que hacerle frente a un gigante como Repsol o Cepsa. Para levantar un país como España, simplemente, haría falta subir los salarios manteniendo los precios. Este país vive del consumo interno y ademas su tejido empresarial esta compuesto por pymes mayoritariamente. Aquí de toda la vida, la mayoría de empresas las abren entre 2 currelas que están cabreados en su empresa y montan una S.L (en los talleres pasa mucho xD), osea, si la gente tiene mas dinero, aparecerán empresas y puestos de trabajo de la " nada " , y digo de la " nada " porque España vive de su sector servicios, ya que no tenemos recursos, ni tecnología punta ni ostias en vinagre, solo generación de electricidad muy muy potente que nuestros lideres regalan a sus amigitos.

Gurlukovich escribió:Los salarios no tienen nada que ver con la estructura del capital de la empresa, ni el de los trabajadores ni el de los jefecillos.

En general los sueldos tiene alinearse con el beneficio que produce el trabajador (descontando el interés del tiempo que tarda el proceso productivo). Cuando el trabajo de un jefe o un subjefe es coordinar el trabajo de los otros cinco, diez o cien que tiene a su cargo, si hace un buen trabajo y multiplica la productividad de los trabajadores la empresa tendrá beneficios, si los coordina mal (ni que sea a un pequeño grupo) y al final nada funciona, la empresa ha tirado el dinero proporcional a los sueldos de todos éstos.

Con lo cual tiene sentido incentivar a los cargos con darles mucha pasta cuando van bien las cosas (u simplemente ofrecer buenos sueldos para atraer a los mejores directivos) y largarlos cuando cometen un error. Otra cosa es que vayan a hacer las cosas mejor o peor por pagar más, pero al menos existe el incentivo.

Si la cooperativa obvia estos principio y se centra simplemente en maximizar los salarios de cada cual, tiene muchos puntos para irse al garete.

Jojojo. Como se nota que curras en Suiza y no en España

Ejemplo REAL de proyecto informatico de consultora. En 2010. Estaban sentados en la misma planta que yo.

1) Contratas a 20 becarios con becas de 6h y les haces currar no ya 8h sino 16h al dia (de 9am a 3am, descontando 1h pa comer y otra pa cenar pizza en la oficina), bajo la promesa de un futuro contrato indefinido y la engañifa de "lo mucho que aprendes". Bonus points si casi agreden sexualmente a una de las chicas por ir sola al coche a las 3am (real tb).
2) Pones de jefe a un tio que no tiene ni puta idea tecnicamente de Business Inteligence (de esto era el proyecto) y que solo se dedica a afear la conducta del que no pasa por el aro, diciendole que es un insolidario que se quiere ir a su casa dejando tirados al resto de compañeros.
3) Como ni cristo tiene ni puta idea, el resultado final es pa verlo. Una mierda que funciona como el puto culo.
4) Como funciona como el culo, pensareis que esa empresa pierde futuros contratos. Pues no!! Eso solo ocurre si no consigues exprimir a los becarios lo suficiente y el sistema no llega a funcionar siquiera. Pero si logras que funcione como el culo, la empresa se lleva contratos de mejora y mantenimiento del sistema!

Y luego que si la productividad española es de las mas bajas de europa

Otro ejemplo:
En nuestro proyecto en esa misma empresa habia mogollon de problemas por indefinicion de los requisitos que hacian que se implementase 18 veces lo mismo cada vez de una forma diferente e impedian avanzar, y asi lo reportamos a la gerencia. Cual creeis que fue la solucion propuesta por el señor Director?? Darle una vuelta a los requisitos con el cliente o analizar las causas de los problemas?? No!! Todas sus soluciones eran: que currasemos mas horas (cosa a la que nos negamos) y que se metiese mas gente al proyecto (cuando uno de los principios basicos de gestion de proyectos de IT dice que meter mas gente en un proyecto retrasado lo retrasa aun mas). En nuestro caso, como no lograron exprimirnos (ya teniamos pelos en los huevos), el proyecto se fue a la mierda directamente

Ni que decir tiene que no dure mucho en esa empresa antes de salir corriendo.

Ahora que venga Dios a justificarme los salarios de 100.000 a 300.000 euros al año que gastaban los senior managers y directores.

Para hacer el mismo trabajo un Alemán dispone de herramientas de la edad del hierro mientras nosotros aun tenemos las de la edad de piedra, claro que la productividad es menor, pero no de mucha menos calidad (por lo menos en mi mundo, los talleres). Pero no es ni por falta de trabajo ni por falta de habilidad, ya que solemos hacer lo mismo con menos. Es que los empresarios no saben lo que es el I+D ni han leído nunca sobre ello, no saben lo que significa invertir en nueva herramienta y en tecnologia. Ni tampoco saben lo que es promocionar a trabajadores dentro de su propia empresa. Si entras en un taller con 20 años siendo el chaval, tendrás 40 y seguirás siendo el chaval si no has cambiado de taller ya para subir de peón u oficial de 3ª a oficial de 2ª o 1ª...., porque para subir de peón a oficial de 1ª en el mismo taller, yo, lo veo casi imposible xD, por muchos años que te pegues, antes acabaras siendo socio del taller que subir de categoría xD. (Por supuesto no me refiero a talleres oficiales en concesionarios)

En la empresa de mi viejo, que es camionero, hoy en día tiene el jefe unos 10 familiares contratados en una oficina que se llevaría con 1 o 2 personas y se dedica a ir despidiendo camioneros, esta mentalidad tienen. Osea, no logran asumir que desde siempre y para siempre, el mejor y mas valioso activo que tendrán sera un trabajador contento que quiera jubilarse allí y que su propio hijo entre de aprendiz, porque a trabajadores así le importa tanto la empresa como al señor que la fundo.

No creo que cambiase mucho la cosa, ya que el problema, que muchos se niegan a ver, no es la forma jurídica de un conjunto de personas. El problema es que el ser humano es egoista a determinados niveles.

Malthusiano escribió:

Garranegra escribió:

¿Y si dejamos en paz a las empresas? Menos intervencionismo y mas libertad, a no ser que queramos que España sea como Venezuela.

Si no tenemos un mínimo de control sobre las empresas y la economía, al final el mas fuerte aplastara al débil, como ha ocurrido durante toda la historia de la humanidad.

Venezuela es un mal ejemplo, porque aparte de ser un modelo extremista llevado acabo sin ningún tipo de control, lo han ejecutado personas muy poco formadas y con el coeficiente de un niño de 8 años.

Supongo que mínimo control para ti significa prohibir por ley que alguien pueda tener empleados (como se propone en este hilo).

No, con mínimo control me refiero, a controlar el crecimiento de alguna empresas.
Muchas empresas, están creciendo tanto, que lo único que hacen es acumular riqueza eliminar puestos de trabajo, sin aportar nada a la sociedad, y encima controlan a los estados, para que hagan leyes a su medida.

Sería mucho mas lógico y beneficioso para el reparto de la riqueza, el controlar que las empresas no sobrepasen un X% de un sector determinado, y que solo puedan abarcar X sectores económicos.
De esta forma, damos opciones a otras empresas a que puedan nacer, y que estas puedan ser competitivas las unas con las otras, con el consiguiente aumento del empleo.
Otro punto, sería el no permitir a empresas que producen en países de mano de obra esclava, o países que no juegan con las mismas reglas que nosotros, vender sus productos en nuestro mercado y que las cotizaciones, de todas las empresas sean iguales, o que las que tengan problemas en sus cuentas, vean reducidas sus cotizaciones, para que estas puedan salir del atolladero etc etc etc

Stylish escribió:Yo no monto mi empresa y arriesgo mi dinero para que luego decidan por mi los bedeles. Y una polla como una cinta de lomo.

No veo que tengas el mismo reparo cuando toca hacerte rico con el dinero de los trabajadores. Ellos apuestan su tiempo de vida y el que se hace rico es el que no ha movido un dedo.

mientras la mentalidad del empresario medio sea contratar lo menos posible y lo mas barato posible para que el coste sea inferior y asi llevarse proporcionalmente mas dinero calentito de los beneficios si los hay, no va a haber solucion posible para el asunto del trabajo por cuenta ajena en españa.

Reakl escribió:

Stylish escribió:Yo no monto mi empresa y arriesgo mi dinero para que luego decidan por mi los bedeles. Y una polla como una cinta de lomo.

No veo que tengas el mismo reparo cuando toca hacerte rico con el dinero de los trabajadores. Ellos apuestan su tiempo de vida y el que se hace rico es el que no ha movido un dedo.

Ellos no apuestan nada disculpa, ellos aceptan unas condiciones para trabajar, y si hacen su trabajo a final de mes recibirán su nomina, no arriesgan, ¿están dispuestos a no cobrar si la empresa va mal?

Están dispuestos a currar de sol a sombra, de arrimar el hombro el primero, de quedarte sin vacaciones o sin un fin de semana si surge un problema.

No me digas que te haces rico con el dinero de los trabajadores, por que precisamente rico no te haces con una empresa, si tienes suerte y va bien, puedes esperar a vivir bien y con un buen sueldo.

Algunos parece que considerais que montar una empresa es jauja, y ale inmediatamente te haces rico, y luego que malo es el empresario, monta tu una empresa, arriesgando tu dinero.

GXY escribió:mientras la mentalidad del empresario medio sea contratar lo menos posible y lo mas barato posible para que el coste sea inferior y asi llevarse proporcionalmente mas dinero calentito de los beneficios si los hay, no va a haber solución posible para el asunto del trabajo por cuenta ajena en España.

Ya puestos a generalizar, por que no decimos que el currito medio de este pais lo unico que piensa es en cobrar, que no se preocupa en hacer bien su trabajo, pero claro, la culpa también es del empresario.

redscare escribió:Jojojo. Como se nota que curras en Suiza y no en España

Ejemplo REAL de proyecto informatico de consultora. En 2010. Estaban sentados en la misma planta que yo.

1) Contratas a 20 becarios con becas de 6h y les haces currar no ya 8h sino 16h al dia (de 9am a 3am, descontando 1h pa comer y otra pa cenar pizza en la oficina), bajo la promesa de un futuro contrato indefinido y la engañifa de "lo mucho que aprendes". Bonus points si casi agreden sexualmente a una de las chicas por ir sola al coche a las 3am (real tb).
2) Pones de jefe a un tio que no tiene ni puta idea tecnicamente de Business Inteligence (de esto era el proyecto) y que solo se dedica a afear la conducta del que no pasa por el aro, diciendole que es un insolidario que se quiere ir a su casa dejando tirados al resto de compañeros.
3) Como ni cristo tiene ni puta idea, el resultado final es pa verlo. Una mierda que funciona como el puto culo.
4) Como funciona como el culo, pensareis que esa empresa pierde futuros contratos. Pues no!! Eso solo ocurre si no consigues exprimir a los becarios lo suficiente y el sistema no llega a funcionar siquiera. Pero si logras que funcione como el culo, la empresa se lleva contratos de mejora y mantenimiento del sistema!

Y luego que si la productividad española es de las mas bajas de europa

Otro ejemplo:
En nuestro proyecto en esa misma empresa habia mogollon de problemas por indefinicion de los requisitos que hacian que se implementase 18 veces lo mismo cada vez de una forma diferente e impedian avanzar, y asi lo reportamos a la gerencia. Cual creeis que fue la solucion propuesta por el señor Director?? Darle una vuelta a los requisitos con el cliente o analizar las causas de los problemas?? No!! Todas sus soluciones eran: que currasemos mas horas (cosa a la que nos negamos) y que se metiese mas gente al proyecto (cuando uno de los principios basicos de gestion de proyectos de IT dice que meter mas gente en un proyecto retrasado lo retrasa aun mas). En nuestro caso, como no lograron exprimirnos (ya teniamos pelos en los huevos), el proyecto se fue a la mierda directamente

Ni que decir tiene que no dure mucho en esa empresa antes de salir corriendo.

Ahora que venga Dios a justificarme los salarios de 100.000 a 300.000 euros al año que gastaban los senior managers y directores.

En realidad se ajusta a lo que digo, si el proyecto va como el culo no dará una mierda de pasta y con esa mierda hay que pagar a los becarios y al jefazo que saca 5.000€ al año por becario. Un proyecto bueno por el que el cliente pague la pasta que vale permite pagar al personal más que de sobra. Las empresas cutres pierden personal y dinero si el proyecto no sale.

(PD: en Suiza un programador de base puede perfectamente rondar esos 100.000€)

GXY escribió:mientras la mentalidad del empresario medio sea contratar lo menos posible y lo mas barato posible para que el coste sea inferior y asi llevarse proporcionalmente mas dinero calentito de los beneficios si los hay, no va a haber solucion posible para el asunto del trabajo por cuenta ajena en españa.

Te sorprendería lo rápido que se convierte un ser humano cualquiera en "empresario" cuando le das una puerta con un cartelito y su nombre puesto, de verdad.

lylmik escribió:Ellos no apuestan nada disculpa, ellos aceptan unas condiciones para trabajar, y si hacen su trabajo a final de mes recibirán su nomina, no arriesgan, ¿están dispuestos a no cobrar si la empresa va mal?

Pues lo mismo para todos. Ellos aceptan poner un dinero para crear una empresa. Y si trabajan y lo hacen, bien, y si no, nadie les ha obligado a poner el dinero.

Los trabajadores no invierten dinero, si no que invierten con su propio tiempo. 8 horas dirarias. ¿Te suena la expresión "el tiempo es oro"? Pues bien, el que pone dinero no es el único que invierte. Y los trabajadores que han estado trabajando sin cobrar durante meses mientras luego la compañía se declaraba en bancarrota los hay también por miles. Al igual que un empresario pone dinero para obtener beneficios a medio plazo, el trabajador pone su tiempo para recibir un salario que en muchos casos tampoco se cumple.

La diferencia, es que el trabajador es el que ha producido y el inversor es el que recoge el dinero de la producción ajena.

lylmik escribió:Están dispuestos a currar de sol a sombra, de arrimar el hombro el primero, de quedarte sin vacaciones o sin un fin de semana si surge un problema.

En tus sueños. Será que no hay jefes que se dedican a mirar las cuentas y a volverse a su chalet.

lylmik escribió:No me digas que te haces rico con el dinero de los trabajadores, por que precisamente rico no te haces con una empresa, si tienes suerte y va bien, puedes esperar a vivir bien y con un buen sueldo.

Hombre. ¿De donde sale el dinero? Del trabajo de quien ha producido. Si vendes leche, quien genera la leche que vendes es el trabajador. Y que yo sepa a día de hoy nadie se hace rico trabajando para otro. En mi misma empresa producimos por un valor 200 veces superior a lo que nos pagan a todos los trabajadores de la cadena. Así que permíteme dudar que los altos directivos hayan trabajado 200 veces más que un equipo de más de 30 personas.

lylmik escribió:Algunos parece que considerais que montar una empresa es jauja, y ale inmediatamente te haces rico, y luego que malo es el empresario, monta tu una empresa, arriesgando tu dinero.

Es que nadie ha dicho eso. Lo que he dicho es que mucho molestarle que los trabajadores quieran opinar sobre sus gestores pero no parece molestarle cuando esos gestores se llevan cantidades astronómicas sacadas del trabajo ajeno, que es el caso actual.

Por mucha inversión que haya, si nadie transforma esa inversión para producir, no se gana dinero. Bueno si, con esa estafa de la bolsa hecha para gente que no ha pegado palo al agua en su vida se lleven el dinero.

A mi parecer toda especulación debería ser prohibida y el dinero de la producción debería ir para quien produce, incluido el empresario. Yo no tengo ningún problema con un empresario que da el callo y produce. De hecho no tengo nada en contra de que nadie se haga rico a base de producir. Lo que me causa urticaria como he dicho, es quienes quieren dejar un montoncito de billetes sobre una mesa y que al abrir los ojos haya dos.

Lo siento pero no es así, directamente no sabes lo que es una empresa ni el funcionamiento de esta en el día a día, yo arriesgo, tu no, es así de simple.

Ya que quieres un reparto justo de los beneficios por favor respondeme a esto, ¿Estarías dispuesto a dejar de cobrar e incluso a invertir en la empresa si la cosa va mal o hace falta dinero para una inversión?

Y ya cuando me dices lo de los sueldos astronómicos, la verdad pienso que vives en otro mundo.

http://circulodeempresarios.org/es/publ ... tubre-2013

Así es la empresa española, así que menos lobos de chalets y sueldos astronómicos, te lo vuelvo a decir si tan facil es, y tan comodo y tan rapido es hacerse rico, monta tu la empresa, por favor contéstame, ¿por que no has montado ya la empresa?

¿Estas dispuesto a arriesgar, dejar tu trabajo, invertir tus ahorros, y seguir pagando tu hipoteca?

lylmik escribió:Ya que quieres un reparto justo de los beneficios por favor respondeme a esto, ¿Estarías dispuesto a dejar de cobrar e incluso a invertir en la empresa si la cosa va mal o hace falta dinero para una inversión?

Si participase en los beneficios de la empresa, evidentemente. Lo que no voy a hacer es meter dienero para que luego me den una palmadita en la espalda.

lylmik escribió:Así es la empresa española, así que menos lobos de chalets y sueldos astronómicos, te lo vuelvo a decir si tan facil es, y tan comodo y tan rapido es hacerse rico, monta tu la empresa, por favor contéstame, ¿por que no has montado ya la empresa?

No he montado la empresa porque carezco actualmente de los medios. En cuanto tenga los medios a por ello que voy.

lylmik escribió:¿Estas dispuesto a arriesgar, dejar tu trabajo, invertir tus ahorros, y seguir pagando tu hipoteca?

Estoy dispuesto a dejar mi trabajo, e invertir mi tiempo, que no mis ahorros. Según vaya haciendo voy ahorrando para poner los medios. Y por supuesto quien participe en mi empresa participará de los beneficios y decidirá con esas ganancias si quiere embarcarse en otro proyecto o no. Y si no funciona, se vuelve a trabajar, y cuando tengamos el colchón adecuado para poder volver a intentarlo, se hace.

lylmik escribió:Ellos no apuestan nada disculpa, ellos aceptan unas condiciones para trabajar, y si hacen su trabajo a final de mes recibirán su nomina, no arriesgan, ¿están dispuestos a no cobrar si la empresa va mal?

Están dispuestos a currar de sol a sombra, de arrimar el hombro el primero, de quedarte sin vacaciones o sin un fin de semana si surge un problema.

No me digas que te haces rico con el dinero de los trabajadores, por que precisamente rico no te haces con una empresa, si tienes suerte y va bien, puedes esperar a vivir bien y con un buen sueldo.

Algunos parece que considerais que montar una empresa es jauja, y ale inmediatamente te haces rico, y luego que malo es el empresario, monta tu una empresa, arriesgando tu dinero.

se llama trabajo por cuenta ajena.

consiste en que hay una persona o grupo de personas, llamado "empresario" (/s) que son los propietarios de la empresa, los que recogen los beneficios si va bien, y los que apechugan con los problemas si va mal. son los que toman el riesgo, las decisiones, y las consecuencias.

y puede haber, o no, una persona o grupo de personas, llamado "trabajador" (/es) que son personas a las que se deriva el trabajo y cuya unica obligacion para con la empresa, es lo que este establecido en ese contrato de trabajo.

si tu quieres que tu/s trabajador/es echen el lomo hasta la nochevieja y mas alla si es necesario, y que apechuguen con su patrimonio personal si vienen mal dadas, y que si hay beneficios se reparte, por poner un par de ejemplos, lo pones en el contrato y lo firmais los dos (pero que sea de mutuo acuerdo de verdad, no de boquilla de yo lo pongo y tu lo firmas y si no quieres en la puerta hay 50 mas) y hala, a trabajar y a levantar españa.

pero lo que no puedes exigir es que el trabajador se deslome por ti, mientras tu no te deslomas por el. si quieres exigir tienes que estar dispuesto a dar tanto como exiges.

si no estas dispuesto a dar... porque habria de el trabajador reciprocamente hacer lo mismo?

como eso establecido tal que asi es potencialmente una "merienda de negros" y campo abierto para que cada cual hiciera lo que le viniera en gana, pues se han venido estableciendo una serie de normas al respecto de la contratacion de trabajo por cuenta ajena, segun la cual se establece lo que te he dicho en el primer parrafo: que el trabajador es unicamente fuerza laboral. punto. y que para otras cosas estan los propietarios y los socios de la empresa, que si vienen bien dadas son los que se benefician y si vienen mal dadas son los que tienen que responder. ahi los trabajadores ni pinchan, ni cortan.

y de hecho en una cooperativa si que pinchan y cortan, hasta el punto de que con el pufo de fagor mas de uno ha tenido que responder con su patrimonio personal.

en fin. en resumen: no te equivoques con los limites de derechos y deberes de los trabajadores por cuenta ajena. estan para lo que estan, no para todo lo que a ti se te ocurra que deban estar. y si alguno personalmente va mas alla de esos limites fijados por tu conveniencia, lo mas etico y justo que debes hacer es al menos compensarle de algun modo por ello

cosa que muchos empresarios aqui en españa no practican.

pd. la mayor parte del texto lo he personalizado en ti porque te estoy citando a ti, pero el caso de empresa que estoy ejemplificando es general, no se si el tuyo se ajusta a lo dicho o no,

Ya me gustar'ia ver cu'antos trabajadores estar'ian dispuestos a cobrar en acciones , con toda la incertidumbre que conlleva eso .

kiler2k escribió:Ya me gustar'ia ver cu'antos trabajadores estar'ian dispuestos a cobrar en acciones , con toda la incertidumbre que conlleva eso .

Ya me gustaría ver a mí cuántos valores de acciones netos al mes son inferiores a los sueldos que se pagan hoy en día.

Sería muy curioso tener datos estadísticos de eso.

Si se creara la posiblidad de que los denunciantes de fraude con pruebas a hacienda cobraran indemnizaciones que pagarian los defraudadores, muchas cosas cambiarian, el ppsoesindicatos tendrian el mojon en el culo para empezar

Gurlukovich escribió:Los salarios no tienen nada que ver con la estructura del capital de la empresa, ni el de los trabajadores ni el de los jefecillos.
.

Sí tiene que ver, y tiene que ver por una sencilla razón. Si la estructura del capital de la empresa tiene en lo más alto de la cadena al accionista, que pone capital en busca de dividendos, entonces el interés número uno de la empresa y su principal objetivo es satisfacer a sus accionistas. Y eso sí tiene una repercusión sobre el sueldo de los gestores de la empresa y el de sus trabajadore, puesto que desde el momento en el que la emrpesa lo que busca es repartir un porcentaje de sus beneficios en forma de dividendo a sus accionistas, los gestores gestionan la empresa hacia ese fin puesto que el sueldo de esos propios gestores se verá influenciado por cómo de contentos estén sus accionistas. Eso implica que los gestores siempre tirarán más por los intereses de sus accionistas (puesto que repercute en ellos mismos) y no en los intereses de sus trabajadores. Y eso a la hora de maximización de benficios (para ofrecer esos dividendos), pasa por reducción de costes laborales, aumento de la jornada laboral, mayor productividad, menos descanso y en definitiva es lo que provoca que existan diferencias salariales brutales dentro de la empresa.

La diferencia con una coperativa es que el dueño del capital sean también propios trabajadores por lo que no existiría ese distanciamiento y separación de intereses. Si los propios empleados forman parte del accionariado, ellos mismos se autoregulan a sí mismos, y en la búsqueda de dividendos e incentivos no se verá ignorada las condiciones laborales ya que ellos mismos son empleados, son parte de la empresa y la viven día a día y ahí lo principal es sacar un sueldo digno con condiciones dignas, no dividendos. Ahora, si las cosas van muy bien y la empresa da beneficios,y se puede destinar un tanto por ciento de esos beneficios en dividendos... pues bienvenido sea, pero son ellos quienes los reciben no otros tipos.

Lo que no es de recibo y es un sinsentido es que existan accionistas en una empresa (sea éste inversor privado o accionista en bolsa) que no han pisado nunca sus instalaciones, no conoce a sus clientes, no conoce a sus proveedores, no han movido un dedo y lo que hacen es exigir exigir exigir y meter más y más y más presión para obtener resultados para así ellos obtener rédito económico. Por poner un ejemplo, no me parece ni justo ni normal que Amancio Ortega por el hecho de haber sido el fundador de Inditex, ya una vez retirado, sea el accionista individual mayoritario y el que más dinero gana sin mover un dedo. Y eso ocurre porque Ortega cuando saca su empresa a bolsa para que este crezca internacionalmente como lo ha hecho, sus acciones se han diluido en accionistas públicos que no tienen relación alguna con la empresa, él tiene menos acciones pero ahora sus acciones valen muchisimo más porque su empresa ha crecido una barbaridad a raíz de sacarla en bolsa. Eso no debería permitirse, no puede ser que una empresa crezca de esa manera porque lo que se busca en ese crecimiento es única y exclusivamente el interés económico de accionistas con las consecuencias negativas que eso después implica (reducción de costes laborales, economías de escala y subcontratar producción en Asia, destrucción de la competencia de pequeñas y medianas empresas...etc.)

Yo empezaría por que por ley ninguna empresa puede cerrar sin el permiso de los trabajadores, que podrán decidir en asamblea si asumen la empresa como cooperativa.

Ashdown escribió:Yo empezaría por que por ley ninguna empresa puede cerrar sin el permiso de los trabajadores, que podrán decidir en asamblea si asumen la empresa como cooperativa.

Muchas veces no queda nada que asumir después del concurso de acreedores. Sobre todo porque antes suelen haber sacado todo el líquido de la empresa de forma fraudulenta.

redscare escribió:

Ashdown escribió:Yo empezaría por que por ley ninguna empresa puede cerrar sin el permiso de los trabajadores, que podrán decidir en asamblea si asumen la empresa como cooperativa.

Muchas veces no queda nada que asumir después del concurso de acreedores. Sobre todo porque antes suelen haber sacado todo el líquido de la empresa de forma fraudulenta.

Tampoco lo permitirían los trabajadores si saben que pueden ponerse al frente de la empresa. De todas formas he dicho para empeza. Se podría colectivizar a partir del primer año en pérdidas, que además no sabes cómo llegaría a subir la recaudación por IAE.

Ashdown escribió:

redscare escribió:

Ashdown escribió:Yo empezaría por que por ley ninguna empresa puede cerrar sin el permiso de los trabajadores, que podrán decidir en asamblea si asumen la empresa como cooperativa.

Muchas veces no queda nada que asumir después del concurso de acreedores. Sobre todo porque antes suelen haber sacado todo el líquido de la empresa de forma fraudulenta.

Tampoco lo permitirían los trabajadores si saben que pueden ponerse al frente de la empresa. De todas formas he dicho para empeza. Se podría colectivizar a partir del primer año en pérdidas, que además no sabes cómo llegaría a subir la recaudación por IAE.

En ningún momento he dicho que me parezca mala medida. Al contrario, me parece bien. Solo digo que no es tan buena como la pintas.

Atmósfera protectora escribió:

kiler2k escribió:Ya me gustar'ia ver cu'antos trabajadores estar'ian dispuestos a cobrar en acciones , con toda la incertidumbre que conlleva eso .

Ya me gustaría ver a mí cuántos valores de acciones netos al mes son inferiores a los sueldos que se pagan hoy en día.

Sería muy curioso tener datos estadísticos de eso.

En cualquier portal de Bolsa , suelen haber las cotizaciones diarias .

kiler2k escribió:

Atmósfera protectora escribió:

kiler2k escribió:Ya me gustar'ia ver cu'antos trabajadores estar'ian dispuestos a cobrar en acciones , con toda la incertidumbre que conlleva eso .

Ya me gustaría ver a mí cuántos valores de acciones netos al mes son inferiores a los sueldos que se pagan hoy en día.

Sería muy curioso tener datos estadísticos de eso.

En cualquier portal de Bolsa , suelen haber las cotizaciones diarias .

Y tú que lo sabes, ¿es cierto que los empresarios pagan más de lo que ganan?

Porque yo lo de "pagar por trabajar" lo he oído, pero "pagar por contratar" sería algo nuevo.

Atmósfera protectora escribió:
Y tú que lo sabes, ¿es cierto que los empresarios pagan más de lo que ganan?

Porque yo lo de "pagar por trabajar" lo he oído, pero "pagar por contratar" sería algo nuevo.

El que tiene pérdidas , sin duda paga mas de lo que gana.

El verdadero problema de las empresas cooperativas, esas empresas "democratizadas", es que los trabajadores no tienen posibilidad de sindicarse, dado que no son trabajadores propiamente dichos. Así que si hacemos que por ley las empresas sean todas cooperativas, acabaríamos produciendo un vacío legal que impediría una figura de unión a la que los trabajadores pudieran acudir en caso de tener problemas, además de lo ya expuesto por los compañeros que han indicado que tras extinguir la relación entre la empresa y el cooperativista, lo único que queda es la recuperación de su aportación en el mejor de los casos.

Esto lo digo porque están comenzando a verse casos problemáticos en los que las cooperativas obligan a la reducción salarial de los trabajadores y no tienen ninguna protección jurídica, ya que son empresas que toman decisiones democráticamente y no son vistos como trabajadores por cuenta ajena. Tengámoslo en cuenta.

Los trabajadores lo tienen tan fácil como ir a la subasta de la empresa en quiebra, o comprar la deuda a los acreedores. Pero dad por hecho que van a tener que palmar pasta, salvo que los trabajadores sean los únicos acreedores . Y, obviamente, una empresa que ha quebrado será por algo, hará falta alguna clase de reestructuración y un proyecto de viabilidad. No es llegar, encontrarse una empresa que funciona y sin deudas, y au!

Reakl escribió:Si vendes leche, quien genera la leche que vendes es el trabajador.

Y yo que pensaba que era la vaca... Voy a dejar de beber leche

Gurlukovich escribió:Y yo que pensaba que era la vaca... Voy a dejar de beber leche

¡Sorpresa! Desde ahora solo desnatada xD

¿Creéis que en una cooperativa transparente, la disparidad de intereses entre distintos tipos de trabajadores (ejemplo: entre desarrolladores y publicistas), causaría un fenómeno de disgregación de las grandes cooperativas en un mayor número de entidades más pequeñas derivando así en una economía más diversificada?

kiler2k escribió:

Atmósfera protectora escribió:
Y tú que lo sabes, ¿es cierto que los empresarios pagan más de lo que ganan?

Porque yo lo de "pagar por trabajar" lo he oído, pero "pagar por contratar" sería algo nuevo.

El que tiene pérdidas , sin duda paga mas de lo que gana.

El que tiene pérdidas seguramente es más el que trabaja que el que contrata xD

Desde luego no me imagino al presidente de Mercadona o al jefe del banco de mi pueblo viviendo debajo de un puente.

Elelegido escribió:¿Creéis que en una cooperativa transparente, la disparidad de intereses entre distintos tipos de trabajadores (ejemplo: entre desarrolladores y publicistas), causaría un fenómeno de disgregación de las grandes cooperativas en un mayor número de entidades más pequeñas derivando así en una economía más diversificada?

No. Probablemente incluso menos. El proceso cada vez mas comun de subcontratatar servicios a otras empresas viene principalmente por la facilidad para "soltar lastre" ya que al no ser trabajadores de tu empresa no tienes que pagar indemnizacion ni pollas. Les dices "hasta luego, mañana no vengas" y es su empresa la que se tiene que hacer cargo. En un modelo mas racional donde la contratacion de servicios, los contratos temporales y los despidos se utilizasen de forma apropiada, esa ventaja no pesaria en la balanza mas que el coste adicional que supone que exista un intermediario extra entre lo que tu necesitas y el trabajador que lo hace.

Lo que por supuesto no quita que seguirian existiendo empresas especializadas en cada sector y negocio.

redscare escribió:

Elelegido escribió:¿Creéis que en una cooperativa transparente, la disparidad de intereses entre distintos tipos de trabajadores (ejemplo: entre desarrolladores y publicistas), causaría un fenómeno de disgregación de las grandes cooperativas en un mayor número de entidades más pequeñas derivando así en una economía más diversificada?

No. Probablemente incluso menos. El proceso cada vez mas comun de subcontratatar servicios a otras empresas viene principalmente por la facilidad para "soltar lastre" ya que al no ser trabajadores de tu empresa no tienes que pagar indemnizacion ni pollas. Les dices "hasta luego, mañana no vengas" y es su empresa la que se tiene que hacer cargo. En un modelo mas racional donde la contratacion de servicios, los contratos temporales y los despidos se utilizasen de forma apropiada, esa ventaja no pesaria en la balanza mas que el coste adicional que supone que exista un intermediario extra entre lo que tu necesitas y el trabajador que lo hace.

Lo que por supuesto no quita que seguirian existiendo empresas especializadas en cada sector y negocio.

Entonces, ¿me estás diciendo que piensas que las empresas monolíticas tienden a crear una economía más diversificada? Me parece contradictorio, y en tu alegato solo hablas de estabilidad laboral y de los costes adicionales del intermediario.

Elelegido escribió:Entonces, ¿me estás diciendo que piensas que las empresas monolíticas tienden a crear una economía más diversificada? Me parece contradictorio, y en tu alegato solo hablas de estabilidad laboral y de los costes adicionales del intermediario.

Diversificada? Ni idea. Estable si, desde luego. De todas formas no entiendo por que consideras monolitica a la empresa de toda la vida que tiene su departamento de RRHH, de IT, de Publicidad, de Legal... Que sentido tiene subcontratar puestos de trabajo que son FIJOS si no es para poder despedir sin problemas??? Otro tema es que tengas en esos departamentos una plantilla minima para el dia a dia y contrates a empresas especializadas si por ejemplo quieres lanzar una mega-campaña o quieres modernizar tus sistemas.

No es en que sector curras tu. Yo informatica. Y la cesion ilegal de trabajadores y falsos autonomos esta a la orden del dia. Y sale mucho mas caro a las empresas. Pero claro, te pueden decir eso de "mañana no vengas" y usan eso como medida de presion para las horas extras gratis y demas mamonadas.

redscare escribió:

Elelegido escribió:Entonces, ¿me estás diciendo que piensas que las empresas monolíticas tienden a crear una economía más diversificada? Me parece contradictorio, y en tu alegato solo hablas de estabilidad laboral y de los costes adicionales del intermediario.

Diversificada? Ni idea. Estable si, desde luego. De todas formas no entiendo por que consideras monolitica a la empresa de toda la vida que tiene su departamento de RRHH, de IT, de Publicidad, de Legal... Que sentido tiene subcontratar puestos de trabajo que son FIJOS si no es para poder despedir sin problemas??? Otro tema es que tengas en esos departamentos una plantilla minima para el dia a dia y contrates a empresas especializadas si por ejemplo quieres lanzar una mega-campaña o quieres modernizar tus sistemas.

No es en que sector curras tu. Yo informatica. Y la cesion ilegal de trabajadores y falsos autonomos esta a la orden del dia. Y sale mucho mas caro a las empresas. Pero claro, te pueden decir eso de "mañana no vengas" y usan eso como medida de presion para las horas extras gratis y demas mamonadas.

Sé como están las cosas en informática porque también me dedico a ello. Entiendo que exista una desprotección con el modelo actual de subcontratación. Pero piensa que si tienes oportunidad de organizar una cooperativa de desarrolladores, la cual negocie en conjunto los contratos que se contraen con terceros, estamos virtualmente replicando la forma de funcionamiento de un sindicato, y por tanto, la tendencia será la de establecer un compromiso entre seguridad laboral y competitividad.

Me limito a recordar que en países donde el despido es libre las subcontratas también están a la orden del día. Tiene ventajas intrínsecas, compartir gastos con otras empresas clientes de ese servicio subcontratado y la especialización y mejora continúa de la subcontrata. Por ejemplo una subcontrata de informática puede organizar cursos para todos sus empleados de tal o cual tecnología o reaprovechar herramientas que dentro de una empresa sólo beneficiarían a un actor. Lo que no quita que la mayoría de estas empresas en España son demasiado pequeñas para ofrecer grandes productos y lo más que pueden hacer es hacer de ETT encubierta (más con la legislación española, que fomenta la rotación al limitar el tiempo que alguien puede estar subcontratado antes de obligar a hacerlo fijo).

Elelegido escribió:Sé como están las cosas en informática porque también me dedico a ello. Entiendo que exista una desprotección con el modelo actual de subcontratación. Pero piensa que si tienes oportunidad de organizar una cooperativa de desarrolladores, la cual negocie en conjunto los contratos que se contraen con terceros, estamos virtualmente replicando la forma de funcionamiento de un sindicato, y por tanto, la tendencia será la de establecer un compromiso entre seguridad laboral y competitividad.

Insisto. Que sentido tiene subcontratar puestos de trabajo FIJOS? Y mas sangrante aun cuando son puestos que son parte INTEGRAL de tu negocio. Me explico: Que una empresa de informatica contrate los servicios de una empresa de limpieza puede tener sentido y ser rentable. Que una empresa de informatica o con gran parte de su negocio relacionado con la informatica (Bancos) contrate los servicios de OTRA para cubrir puestos FIJOS... como se come eso???

Gurlukovich escribió:Me limito a recordar que en países donde el despido es libre las subcontratas también están a la orden del día. Tiene ventajas intrínsecas, compartir gastos con otras empresas clientes de ese servicio subcontratado y la especialización y mejora continúa de la subcontrata. Por ejemplo una subcontrata de informática puede organizar cursos para todos sus empleados de tal o cual tecnología o reaprovechar herramientas que dentro de una empresa sólo beneficiarían a un actor. Lo que no quita que la mayoría de estas empresas en España son demasiado pequeñas para ofrecer grandes productos y lo más que pueden hacer es hacer de ETT encubierta (más con la legislación española, que fomenta la rotación al limitar el tiempo que alguien puede estar subcontratado antes de obligar a hacerlo fijo).

Si, si en determinados casos puede tener sentido. Pero todos sabemos que se abusa y que la inmensa mayoria de informaticos estan en situacion de cesion ilegal de trabajadores. Es decir, a todos los efectos son trabajadores del cliente final (incluidas subidas de sueldo y vacaciones) salvo a la hora de cobrar la nomina. Y la "especializacion y mejora continua de la subcontrata" es totalmente inexistente en el 95% de las empresas de la España de hoy. Y conste que conozco alguna del 5% restante que si aprovechan economia de escala para darle un mismo servicio a varios clientes de forma que todos ganan.

Lo ultimo que dices de la legislacion española no lo entiendo. Que ley te obliga a contratar a un subcontratado que NO este en cesion ilegal???

redscare escribió:Insisto. Que sentido tiene subcontratar puestos de trabajo FIJOS? Y mas sangrante aun cuando son puestos que son parte INTEGRAL de tu negocio. Me explico: Que una empresa de informatica contrate los servicios de una empresa de limpieza puede tener sentido y ser rentable. Que una empresa de informatica o con gran parte de su negocio relacionado con la informatica (Bancos) contrate los servicios de OTRA para cubrir puestos FIJOS... como se come eso???

Pues es que ahí entra la libertad. Si banqueros e informáticos quieren trabajar juntos, y por tanto, aceptan las condiciones laborales de cada puesto de trabajo en la empresa, podrán estar en la misma cooperativa. Si por el contrario, los informáticos prefieren no ser organizados por banqueros, o viceversa, pues pueden establecer su propia cooperativa para decidir sus propios contratos y demás gestiones, y luego asociarse con quienes quieran.

Elelegido escribió:

redscare escribió:Insisto. Que sentido tiene subcontratar puestos de trabajo FIJOS? Y mas sangrante aun cuando son puestos que son parte INTEGRAL de tu negocio. Me explico: Que una empresa de informatica contrate los servicios de una empresa de limpieza puede tener sentido y ser rentable. Que una empresa de informatica o con gran parte de su negocio relacionado con la informatica (Bancos) contrate los servicios de OTRA para cubrir puestos FIJOS... como se come eso???

Pues es que ahí entra la libertad. Si banqueros e informáticos quieren trabajar juntos, y por tanto, aceptan las condiciones laborales de cada puesto de trabajo en la empresa, podrán estar en la misma cooperativa. Si por el contrario, los informáticos prefieren no ser organizados por banqueros, o viceversa, pues pueden establecer su propia cooperativa para decidir sus propios contratos y demás gestiones, y luego asociarse con quienes quieran.

La libertad existe cuando hay correlacion de fuerzas, como estoy harto de decirle a Gurlukovich con escaso exito Cuando uno tiene la sarten por el mango, impone sus condiciones. De ahi que deba existir una legislacion laboral que evite los abusos.

Y sinceramente, lo de "cooperativas para todo" me parece absurdo. Hablas de libertad para asociarse al tiempo que quieres imponer que no haya trabajadores por cuenta ajena?? Y mi libertad para ser solo un currito y no tener que andar preocupado con decisiones sobre la marcha de la empresa una vez llego a casa??

redscare escribió:Y sinceramente, lo de "cooperativas para todo" me parece absurdo. Hablas de libertad para asociarse al tiempo que quieres imponer que no haya trabajadores por cuenta ajena?? Y mi libertad para ser solo un currito y no tener que andar preocupado con decisiones sobre la marcha de la empresa una vez llego a casa??

Es lo que te digo, está en el mismo lugar que tu libertad de no ir a votar en una democracia.

redscare escribió:La libertad existe cuando hay correlacion de fuerzas, como estoy harto de decirle a Gurlukovich con escaso exito Cuando uno tiene la sarten por el mango, impone sus condiciones. De ahi que deba existir una legislacion laboral que evite los abusos.

Pues si cada gremio es capaz de organizar sus fuerzas productivas, estará en mejor posición para estimar cuanto puede dar y cuanto debe recibir que cuando lo hace otro, digo yo.

Elelegido escribió:

redscare escribió:La libertad existe cuando hay correlacion de fuerzas, como estoy harto de decirle a Gurlukovich con escaso exito Cuando uno tiene la sarten por el mango, impone sus condiciones. De ahi que deba existir una legislacion laboral que evite los abusos.

Y sinceramente, lo de "cooperativas para todo" me parece absurdo. Hablas de libertad para asociarse al tiempo que quieres imponer que no haya trabajadores por cuenta ajena?? Y mi libertad para ser solo un currito y no tener que andar preocupado con decisiones sobre la marcha de la empresa una vez llego a casa??

Es lo que te digo, está en el mismo lugar que tu libertad de no ir a votar en una democracia.

WTF?? Pero que cojones dices?? Te quoteo tu primer post

se establecería un marco de libre competencia dónde las únicas figuras empresariales legalizadas serían las empresas cooperativas y las empresas individuales (es decir, las que cuentan con un único trabajador).

redscare escribió:

Elelegido escribió:Es lo que te digo, está en el mismo lugar que tu libertad de no ir a votar en una democracia.

WTF?? Pero que cojones dices?? Te quoteo tu primer post

se establecería un marco de libre competencia dónde las únicas figuras empresariales legalizadas serían las empresas cooperativas y las empresas individuales (es decir, las que cuentan con un único trabajador).

WTF qué? Estás en una cooperativa, tienes tu derecho a votar, pero decides no hacer uso de tu derecho a voto y cumplir con lo que la asamblea decida como si fuera la dirección de una empresa cualquiera. Lo mismo que hacen los abstencionistas (por pasotismo) en democracia.

Elelegido escribió:WTF qué? Estás en una cooperativa, tienes tu derecho a votar, pero decides no hacer uso de tu derecho a voto y cumplir con lo que la asamblea decida como si fuera la dirección de una empresa cualquiera.

Aaaah. Ok, ok, estaba lento y no te habia pillado. Pues si, touche, tienes razon en eso.

Pero el tema cooperativas exige sobre todo una madurez, educacion y formacion que a dia de hoy no la tiene el currante medio. Vamos, que lo veo un poco utopico en la sociedad actual. Y totalmente inviable con el esquema de valores que promueve el capitalismo. Muchas cosas tendrian que cambiar para que esto funcionase (ojala cambien, eso si).

redscare escribió:Lo ultimo que dices de la legislacion española no lo entiendo. Que ley te obliga a contratar a un subcontratado que NO este en cesion ilegal???

Esto lo se porque precisamente yo (que trabajaba para una subcontrata) tenía que ir a reemplazar a uno (que trabajaba para otra subcontrata) que llevaba 3 años en ese puesto, con lo que la empresa tenía la obligación de incorporarlo a la empresa (o el trabajador tiene derecho a ello como mínimo), con lo cual tenían que cambiarlo. Al final tuvieron que mantenerlo unos meses más y yo tuve que volver (y a el después de esos meses lo volvieron a su subcontrata, que como no tenía ningún puesto para él lo despidió). Si la ley no fuera forzando a hacer fijos podría haber durado bastante más en un puesto en el que estaba a gusto (vamos, justo lo contrario de lo que pretende la ley).

De hecho en ese departamento salvo el jefe éramos todos de distintas contratas (bueno, había un senior de la mía), y al final después de varios dimes y diretes (y proyectos que fueron cambiando sobre la marcha) acabaron por largar a todos, salvo al jefe que lo querían recolocar de empleado en otro departamento. Pero era un departamento majo, aún quedábamos todos los ex una vez al año o así hasta que me vine para Suiza.

redscare escribió:La libertad existe cuando hay correlacion de fuerzas, como estoy harto de decirle a Gurlukovich con escaso exito Cuando uno tiene la sarten por el mango, impone sus condiciones. De ahi que deba existir una legislacion laboral que evite los abusos.

En realidad el caso de las cooperativas lo hace bastante más claro. Si los informáticos no están contentos con los banqueros, lo que harán será pirarse y formar su propia cooperativa de informáticos (libre mercado). El caso en el que la legislación laboral marque lo que ha de pasar simplemente cambia el mango a agarrar (quién controla al que hace la legislación), que suele ser más ineficiente (si hay un sólo legislador, el que se lleva la sartén será por ejemplo los ejecutivos de banca, o los empleados la mayor industria del país, digamos turismo, da igual, lo que pasará es que los mineros tendrán una legislación laboral ajustada a las necesidades de los banqueros o de los camareros, obviamente ninguno se ajusta a las necesidades ni de los mineros ni de los empresarios de los mineros).

Si tienes ganas (que lo dudo) puedo ponerte el enlace a la clase de Huerta de Soto donde explica lo de las negociaciones (usando ejemplos como el de la viuda con una gran deuda que quiere vender al precio que sea la casa en la que vivía el posible comprador de niño por la que estaría dispuesto a pagar lo que fuera), pero eso sólo afecta a que precio se pagará entre el mínimo que pedirá uno y el máximo que querrá pagar el otro, los dos salen ganando siempre que lleguen a un acuerdo. Y también que el mercado suele ofrecer soluciones intermedias para evitar ese regateo.

Y sinceramente, lo de "cooperativas para todo" me parece absurdo. Hablas de libertad para asociarse al tiempo que quieres imponer que no haya trabajadores por cuenta ajena?? Y mi libertad para ser solo un currito y no tener que andar preocupado con decisiones sobre la marcha de la empresa una vez llego a casa??

Neoliberal!

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Lo ultimo que dices de la legislacion española no lo entiendo. Que ley te obliga a contratar a un subcontratado que NO este en cesion ilegal???

Esto lo se porque precisamente yo (que trabajaba para una subcontrata) tenía que ir a reemplazar a uno (que trabajaba para otra subcontrata) que llevaba 3 años en ese puesto, con lo que la empresa tenía la obligación de incorporarlo a la empresa (o el trabajador tiene derecho a ello como mínimo), con lo cual tenían que cambiarlo. Al final tuvieron que mantenerlo unos meses más y yo tuve que volver (y a el después de esos meses lo volvieron a su subcontrata, que como no tenía ningún puesto para él lo despidió). Si la ley no fuera forzando a hacer fijos podría haber durado bastante más en un puesto en el que estaba a gusto (vamos, justo lo contrario de lo que pretende la ley).

De hecho en ese departamento salvo el jefe éramos todos de distintas contratas (bueno, había un senior de la mía), y al final después de varios dimes y diretes (y proyectos que fueron cambiando sobre la marcha) acabaron por largar a todos, salvo al jefe que lo querían recolocar de empleado en otro departamento. Pero era un departamento majo, aún quedábamos todos los ex una vez al año o así hasta que me vine para Suiza.

Me estas dando la razon. Tiene toda la pinta que ese muchacho estaba en situacion de cesion ilegal de trabajadores, motivo por el cual intentan no cantearse en exceso (aunque tengo compañeros que llevan 7 años en el mismo puesto en la misma subcontrata para el mismo cliente) y de ahi la rotacion. Vamos, que estaba en fraude de ley. El hecho que digas que estabais de varias subcontratas deja clarisimo que el cliente NO estaba contratando un SERVICIO a UNA empresa sino subcontratando PERSONAS de forma ilegal.

redscare escribió:Me estas dando la razon. Tiene toda la pinta que ese muchacho estaba en situacion de cesion ilegal de trabajadores, motivo por el cual intentan no cantearse en exceso (aunque tengo compañeros que llevan 7 años en el mismo puesto en la misma subcontrata para el mismo cliente) y de ahi la rotacion. Vamos, que estaba en fraude de ley. El hecho que digas que estabais de varias subcontratas deja clarisimo que el cliente NO estaba contratando un SERVICIO a UNA empresa sino subcontratando PERSONAS de forma ilegal.

Lo que quieras, valga para verse que hecha la ley, hecha la trampa. En este caso, la empresa empezó a cambiar todo el personal de dos o tres años de antigüedad, según parece, después de que uno pidiera que le hicieran fijo y ganará el juicio (con lo que fue contratado y a continuación despedido con su indemnización).
Que la ley obligue a hacer fijos los temporales o los subcontratados después de X tiempo no logra que los hagan fijos, logra que los larguen seguro cada X tiempo (lo cual es peor para todo el mundo).

Gurlukovich escribió:Me limito a recordar que en países donde el despido es libre las subcontratas también están a la orden del día. Tiene ventajas intrínsecas, compartir gastos con otras empresas clientes de ese servicio subcontratado y la especialización y mejora continúa de la subcontrata. Por ejemplo una subcontrata de informática puede organizar cursos para todos sus empleados de tal o cual tecnología o reaprovechar herramientas que dentro de una empresa sólo beneficiarían a un actor.

razoname porque, por ejemplo, un departamento de informatica de una administracion publica no puede organizar la asistencia de sus empleados a cursos pero una subcontrata privada, por definicion, si.

y no me vale una respuesta de "es que no lo hacen". quiero el porqué, no el qué.

y por cierto, acerca de lo que describes en tu mensaje inmediatamente anterior a este sobre los despidos:

en mi opinion eso lo que demuestra es que el objetivo era despedir a como diera lugar y al coste que fuera. segun tu idea de que siempre lo mas beneficioso para la empresa es la eleccion correcta siempre, no tiene mucho sentido elegir la opcion que mas costes supone, no?

a mi es que me hace mucha gracia lo de que despedir rapido y facil es el super-beneficio para las empresas porque (inserte motivos aqui) cuando realmente despedir sin ton ni son es la receta perfecta para aumentar los gastos en RRHH, formacion, etc una barbaridad a poco que los trabajadores en cuestion no sean padefos zoquetes y su cometido laboral sea minimamente mas complejo que llenar vasos y llevar una bandeja.

Imaginemos una cooperativa de inversores. Un grupo de individuos, que aportan un capital para rentar un local y adquirir una maquinaria. Esta cooperativa de inversión, se pone en contacto con una cooperativa de peones y se asocia con ellos. Los peones producen y venden. Y los inversores cobran por rentar los medios de producción. O los peones producen, y cobran de los inversores, siendo éstos los que luego venden el producto. O los peones cobran un mix de salario y participaciones de los inversores, transmitiendo así la propiedad de los medios de producción a los peones, mientras los inversores salen del negocio con más beneficio derivado de la venta de los productos. Imaginemos que los inversores no quieren saber de ventas, y para ello acuden a una cooperativa de vendedores con la que también se asocian. Así, el negocio consitiría en una asociación de 3 empresas cooperativas, inversores, peones y vendedores, dónde los inversores lo único que han hecho es poner el dinero. A los que me hayan seguido, mi pregunta sería llegado a este punto si no se reproducirían así los mismos esquemas de explotación derivados del capitalismo tradicional.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Me estas dando la razon. Tiene toda la pinta que ese muchacho estaba en situacion de cesion ilegal de trabajadores, motivo por el cual intentan no cantearse en exceso (aunque tengo compañeros que llevan 7 años en el mismo puesto en la misma subcontrata para el mismo cliente) y de ahi la rotacion. Vamos, que estaba en fraude de ley. El hecho que digas que estabais de varias subcontratas deja clarisimo que el cliente NO estaba contratando un SERVICIO a UNA empresa sino subcontratando PERSONAS de forma ilegal.

Lo que quieras, valga para verse que hecha la ley, hecha la trampa. En este caso, la empresa empezó a cambiar todo el personal de dos o tres años de antigüedad, según parece, después de que uno pidiera que le hicieran fijo y ganará el juicio (con lo que fue contratado y a continuación despedido con su indemnización).
Que la ley obligue a hacer fijos los temporales o los subcontratados después de X tiempo no logra que los hagan fijos, logra que los larguen seguro cada X tiempo (lo cual es peor para todo el mundo).

No, lo que es malo es que en un mismo puesto y haciendo el mismo trabajo, haya trabajadores de primera (los del cliente final) con unas condiciones mucho mejores que los trabajadores de segunda (los subcontratados). El problema es que no se vela por el cumplimiento de la Ley.

Si Inspeccion de Trabajo hiciera su trabajo de forma adecuada, ese chaval no habria tenido que denunciar, le habria caido un puro a la empresa porque la Administracion denunciase de oficio. Por cierto que hacerle propio acatando la sentencia para a continuacion despedirles es despido nulo con vulneracion de derechos fundamentales (derecho a la tutela judicial efectiva en este caso) y deberia haberle caido un PURACO enorme a la empresa por ello. Pero claro, cuando eres UNA persona contra una empresa gigante, y al paso que va la justicia... pues al final la gente se da por vencida porque estarte años de juicio no lo aguanta nadie.

Eso es lo que queremos?? Hacer imposible que la gente defienda sus derechos???

Ya se que contigo es absurdo entrar en debate porque eres cabezon como tu solo. Pero bueno, pal resto de eolianos ahi lo dejo