Yanukovich "Ucrania tiene un pie a las puertas de una guerra civil"

A una Guerra Civil no creo que lleguen. Eso si, un par de golpes de estado mas no me extrañaria un pelo. Ahi se esta librando una batalla similar a las de la guerra fria, con EEUU financiando un bando y Rusia el otro. Y por lo que he visto no se libra ningun bando. En ambos hay neo-nazis (y no estoy usando la palabra nazi a la ligera para decir que son de derechas), en ambos hay corruptos a saco, en ambos bandos parece que los lideres estan solo interesados en forrarse y el resto se la pela.

Hombre, si garantiza una guerra sin poner el peligro el flujo del gas natural... pero en el momento que sea vea un peligro ahi, se mandarian tropas de la ONU cagando leches. Porque en este punto si esta de acuerdo EEUU, Europa y Rusia y no creo que ninguno fuera a vetar la intervencion militar (y Rusia no iba a permitir una intervencion unilateral de la OTAN).

Mi voto para el si, conforme estan las cosas no me extrañaria que estalle una guerra civil por el territorio.

Tal y como se están poniendo las cosas yo diría que sí. Ya han habido muertos y el régimen nazi ya está haciendo operaciones contra los rebeldes pro-putin pagados y equipados por el FSB, lo cual quiere decir que están bien armados para responder. Quizá no haya Guerra Civil, pero habrán combates con muertos para recuperar el este. Ésto no es Crimea.

Cabe recordar, para el que no lo recuerde, que todo esto viene cuando se ha dado un golpe de estado por parte de la oposición a un gobierno legítimamente elegido por el pueblo.

Que no te gusta cómo lo está haciendo el gobierno, pues vale, en las próximas elecciones lo mandas al carajo, pero NO LO QUITES a la fuerza, que entonces pierdes toda la credibilidad y la razón que te amparaba.

Diría que ya están en plena guerra.

927PoWeR escribió:Cabe recordar, para el que no lo recuerde, que todo esto viene cuando se ha dado un golpe de estado por parte de la oposición a un gobierno legítimamente elegido por el pueblo.

Que no te gusta cómo lo está haciendo el gobierno, pues vale, en las próximas elecciones lo mandas al carajo, pero NO LO QUITES a la fuerza, que entonces pierdes toda la credibilidad y la razón que te amparaba.

No es así, de echo los manifestantes no niegan que haya sido elegido legítimamente, la lucha es por los desorbitados casos de corrupción y por una justicia totalmente controlada por el gobierno. La gente no da un golpe de estado por que no les guste la ideología del gobierno, la gente estaba hasta el gorro de la miseria y no por que un gobierno sea elegido democraticamente, recibe impunidad para hacer lo que le da la gana, por este echo, muchas han querido y deseado que pasara lo mismo en España.

Lo malo de todo esto? Hay intereses de las naciones más importantes en medio, ellos son los que traerán los muertos.

angelillo732 escribió:

927PoWeR escribió:Cabe recordar, para el que no lo recuerde, que todo esto viene cuando se ha dado un golpe de estado por parte de la oposición a un gobierno legítimamente elegido por el pueblo.

Que no te gusta cómo lo está haciendo el gobierno, pues vale, en las próximas elecciones lo mandas al carajo, pero NO LO QUITES a la fuerza, que entonces pierdes toda la credibilidad y la razón que te amparaba.

No es así, de echo los manifestantes no niegan que haya sido elegido legítimamente, la lucha es por los desorbitados casos de corrupción y por una justicia totalmente controlada por el gobierno. La gente no da un golpe de estado por que no les guste la ideología del gobierno, la gente estaba hasta el gorro de la miseria y no por que un gobierno sea elegido democraticamente, recibe impunidad para hacer lo que le da la gana, por este echo, muchas han querido y deseado que pasara lo mismo en España.

Lo malo de todo esto? Hay intereses de las naciones más importantes en medio, ellos son los que traerán los muertos.

Ni lo uno ni lo otro.

Tiene derecho el pueblo a derribar un gobierno que le oprime?? Por supuesto que si!!

Ha sido este el caso?? Nop. EEUU ha metido dinero a saco, se le ha ido de las manos, y ahora tenemos nazis de ministros en Ucrania. Ole que bien exporta democracia EEUU (como siempre, por otra parte).

Y del otro lado tenemos otro fascista (Putin). Aunque a su favor hay que decir que Crimea y el este de Ucrania han sido pro-rusas desde hace chorrocientos años. Eso no ha sido un montaje. Y si yo fuera de Crimea y viese la que se estaba liando en Kiev, tambien habria preferido irme con la rusia de Putin.

Con la mentalidad de los rusos... SÍ creo que pueden llegara una guerra civíl

ya le gustaría a el. La gente allí esta preparada.

Yo diría que sí. Hubo unas semanas atrás que parecía que el tema se enfriaba pero otra vez esta tensa la situación. Ojalá nos equivoquemos, pero esto parece que cada vez va a peor...

La gran mayoría de medios españoles están presentando la situación que ocurre en Ucrania como un alzamiento popular en contra de un gobierno corrupto y sumamente impopular. De ahí que esté generando una simpatía generalizada, favorecida por unos medios que, todavía estancados en la ideología de la Guerra Fría, ven a Rusia como el enemigo. Y puesto que Rusia había apoyado a ese gobierno, mientras que los que se le opusieron favorecían más su conexión con la Unión Europea, se explica la lectura tan favorable de la revuelta popular contra el gobierno, la cual ha acabado deponiéndolo, aun cuando dicho gobierno había sido elegido democráticamente.

Ni que decir tiene que la revuelta contra el gobierno depuesto ha sido una revuelta popular. Pero la realidad es más complicada que la que los medios anuncian. En realidad, no se ha señalado (con la excepción de Rafael Poch, corresponsal de La Vanguardia en Alemania) que hoy Ucrania es el único país de Europa donde existen miembros de un partido nazi en posiciones de gran poder. El partido nazi se llama paradójicamente Libertad (Svoboda) y sus miembros en el gobierno son el ministro de Defensa (Igor Tenyukh), el viceprimer ministro para Asuntos Económicos (Aleksandr Sych, que es el ideólogo del partido que ha presionado, entre otras medidas, para que se prohíba el aborto), el ministro de Agricultura Igor Shvaika (uno de los mayores terratenientes de Ucrania), el ministro de Ecología (Andriy Moknyk, que había sido la persona de contacto con grupos nazis europeos), el director del Consejo Nacional de Seguridad Andry Parubiy (y director de la milicia militar del partido), el Fiscal General del Estado (Oleh Makhnitsky), y el ministro de Educación Serhiy Kvit, entre muchos otros. El poder de este partido condiciona claramente al nuevo gobierno de Ucrania.

Dicho partido fue fundado en 1991, presentándose como el sucesor de la Organización de Nacionalistas Ucranianos (ONU) fundada por un personaje, Stepan Bandera, clave en la historia reciente de Ucrania. El partido Svoboda lo presenta como su máxima inspiración. Fue definido como un héroe nacional en el año 2010 por el Presidente Victor Yushchenko, más tarde sustituido por el democráticamente elegido Yanukovich, el Presidente del gobierno depuesto como resultado de la revuelta popular. Este último gobierno retiró el honor que se había concedido a Bandera, aunque es más que probable que el nuevo gobierno lo restituya.

Bandera, cuyo homenaje conllevó la protesta de la Tribunal Europeo de Justicia (European Court of Justice), fue el mayor aliado del régimen nazi de Hitler en Ucrania, habiendo dirigido dos batallones que se integraron en las SS nazis alemanas en su lucha contra la Unión Soviética durante la II Guerra Mundial (según el Centro Simon Wiesenthal, esos batallones detuvieron a 4.000 judíos ucranianos, enviándolos a campos de concentración nazis en Lviv en julio de 1941). En los escritos de la organización fundada y dirigida por Bandera (ONU) se habla explícitamente de la necesidad de limpiar la raza, eliminando a los judíos. El Profesor de Historia de la Tufts University Gary Leupp, en su detallado artículo “Ukraine: The Sovereignty Argument, and the Real Problem of Fascism” (CounterPunch, 10.03.2014), del cual extraigo todos los datos que presento en esta primera parte del artículo, cita textos enteros mostrando el carácter nazi de dicha organización. Cuando la Alemania nazi invadió Ucrania, Bandera declaró su independencia, cuyo gobierno trabajó “muy próximo y hermanado con el nacionalsocialismo de la Gran Alemania, bajo el liderazgo de Adolf Hitler, que está formando una nueva Europa”.

El partido dominante en el nuevo gobierno de Ucrania, Svoboda, se considera orgulloso heredero del ONU, y quiere purificar la sociedad ucraniana, persiguiendo violentamente a homosexuales, prohibiendo el aborto, estableciendo un orden jerárquico y disciplinado, enfatizando la masculinidad y la parafernalia militar, llamando a la expulsión de la mafia judía moscovita y eliminando el comunismo, comenzando por la prohibición del Partido Comunista y la persecución de sus miembros o intelectuales afines. Piensa también eliminar más tarde a todos los partidos. En realidad, el programa no puede ser más claro. En el año 2010, la web del partido indicaba “Para crear una Ucrania libre… tendremos que cancelar el Parlamento y el parlamentarismo, prohibir todos los partidos políticos, estatalizar todos los medios, purgar a todo el funcionariado y ejecutar (término que utilizan) a todos los miembros de los partidos políticos antiucranianos”. El Congreso Mundial Judío (World Jewish Congress) declaró a este partido como partido neonazi el mayo del año pasado.

¿Cómo es que un partido nazi está gobernando hoy Ucrania?

Las movilizaciones populares que terminaron con el gobierno eran en su mayoría movilizaciones espontaneas, con escasa estructura organizativa. De ahí que un grupo, incluso armado, con apoyo político internacional, pudiera adueñarse fácilmente de aquellas movilizaciones, jugando un papel importante en las etapas finales del movimiento popular. Y, por paradójico que parezca, tanto EEUU como la UE jugaron un papel clave en esta promoción. En realidad, EEUU más que la UE. Fue precisamente Victoria Nuland, responsable del Departamento de Estado para Asuntos Europeos y Euroasiáticos (una funcionaria de la ultraderecha dura nombrada por el Vicepresidente Cheney durante la Administración Bush, y que sorprendentemente fue mantenida en este cargo por la Administración Obama) la que apoyó más fuertemente y abiertamente al partido Svoboda, pues era el más antiruso de los grupos que existían en esas manifestaciones. Fue este personaje la que utilizó la famosa expresión “¡Que se joda la UE!” (“Fuck the EU!”), insistiendo en que el gobierno tenía que tener en cuenta a Svoboda, por muy mala imagen que ello creara. En realidad, dicho partido, en las últimas elecciones, solo ha recibido un 10% del voto. Pero su enorme influencia no deriva de su apoyo popular, sino de las maquinaciones que han tenido lugar, en las que el gobierno estadounidense y el alemán han jugado un papel central. Ambos desean expandir el área de influencia de la OTAN hacia el este de Europa, y ven la situación de Ucrania como favorable a ello. El miembro de Svoboda que es ministro de Defensa es favorable a la OTAN y ha estudiado en el Pentágono en EEUU.

¿Cuál es el futuro de Ucrania?

Hoy las elites gobernantes a los dos lados del Atlántico norte se encuentran en una situación conflictiva. Por un lado, está el complejo militar industrial de EEUU, que está muy a la defensiva (debido a los recortes tan notables del gasto militar del gobierno federal, resultado del hartazgo de la población estadounidense hacia las campañas bélicas que caracterizan la política exterior de EEUU) y que desea reavivar por todos los medios la Guerra Fría para justificar la recuperación de su papel central en el sistema político-económico estadounidense.

Pero esta estrategia choca claramente con los intereses financieros y económicos de la UE y también de EEUU. Rusia es el tercer socio comercial de la UE después de EEUU y China, con un intercambio comercial de más de 500.000 millones de dólares en 2012 (Bob Dreyfuss “Capitalism Will Prevent a Cold War Over Ukraine”, The Nation, 10.03.2014). Alrededor del 75% de todas las inversiones extranjeras en Rusia proceden de la UE, siendo Rusia la mayor proveedora de gas de la UE. Y el capital de los grandes oligarcas rusos está en bancos europeos, en su mayor parte en la City de Londres. Hoy, el gran capital financiero e industrial no desea una Guerra Fría. En realidad, gran parte del armamento de Rusia es construido hoy en Suecia y Francia (la última compra es de helicópteros, 1.700 millones de dólares). De ahí que por mucho que se hable de penalizar a Rusia, poca acción militar es probable que ocurra. No estamos en la primera página de la III Guerra Mundial, pero ello no implica que no estemos viendo el resurgimiento del nazismo, apoyado paradójicamente por élites gobernantes a los dos lados del Atlántico norte, que representa la mano dura necesaria para llevar a cabo las políticas de corte neoliberal que el gobierno ucraniano realizará para facilitar su integración en la UE.

Vicenç Navarro

Fuente

EDITO

Al parecer un caza ruso ha pasado repetidamente alrededor de un buque de los EEUU.

Pentagon: Russian fighter jet repeatedly flew over US destroyer in Black Sea

Fuerzas rusas avistadas en territorio ucraniano
http://www.marketwatch.com/story/russia ... 2014-04-15

Polonia: La OTAN deberia enviar tropas al este de Europa
http://uk.mobile.reuters.com/article/id ... 5?irpc=932

Buscavidas escribió:Pentagon: Russian fighter jet repeatedly flew over US destroyer in Black Sea

El Donald Cook mismamente, que fondea en Rota.

redscare escribió:

angelillo732 escribió:

927PoWeR escribió:Cabe recordar, para el que no lo recuerde, que todo esto viene cuando se ha dado un golpe de estado por parte de la oposición a un gobierno legítimamente elegido por el pueblo.

Que no te gusta cómo lo está haciendo el gobierno, pues vale, en las próximas elecciones lo mandas al carajo, pero NO LO QUITES a la fuerza, que entonces pierdes toda la credibilidad y la razón que te amparaba.

No es así, de echo los manifestantes no niegan que haya sido elegido legítimamente, la lucha es por los desorbitados casos de corrupción y por una justicia totalmente controlada por el gobierno. La gente no da un golpe de estado por que no les guste la ideología del gobierno, la gente estaba hasta el gorro de la miseria y no por que un gobierno sea elegido democraticamente, recibe impunidad para hacer lo que le da la gana, por este echo, muchas han querido y deseado que pasara lo mismo en España.

Lo malo de todo esto? Hay intereses de las naciones más importantes en medio, ellos son los que traerán los muertos.

Ni lo uno ni lo otro.

Tiene derecho el pueblo a derribar un gobierno que le oprime?? Por supuesto que si!!

Ha sido este el caso?? Nop. EEUU ha metido dinero a saco, se le ha ido de las manos, y ahora tenemos nazis de ministros en Ucrania. Ole que bien exporta democracia EEUU (como siempre, por otra parte).

Y del otro lado tenemos otro fascista (Putin). Aunque a su favor hay que decir que Crimea y el este de Ucrania han sido pro-rusas desde hace chorrocientos años. Eso no ha sido un montaje. Y si yo fuera de Crimea y viese la que se estaba liando en Kiev, tambien habria preferido irme con la rusia de Putin.

Yo no lo acabo de ver así, según lo que e leído claro, por que allí no e estado.

E leído ya varias veces que si que está la ultraderecha dando la nota como siempre, y que además son los que reciben la atención mediática por ser la cabeza de los manifestantes (eran los más agresivos), pero eso no quita que la mayoría no es nazi.

Si que es verdad que Europa tendría que haber metido mano en esto, pero supongo que lo que quieren es estabilizar y ganar intereses antes de limpiar la mierda de dentro, por lo menos es lo que yo haría.

En la cuestión de si ellos prefieren Europa o Rusia? Creo en estadísticas referentes a pobreza, delincuencia o ayudas sociales y calidad de vida, Europa está muy por encima de Rusia, y sinceramente, cualquiera con sentido común, si puede elegir entre dos cosas malas, elegiría la menos mala, en este caso Europa, siempre partiendo de la base de mentes poco enturbiadas por ideologías claro.

angelillo732 escribió:Yo no lo acabo de ver así, según lo que e leído claro, por que allí no e estado.

E leído ya varias veces que si que está la ultraderecha dando la nota como siempre, y que además son los que reciben la atención mediática por ser la cabeza de los manifestantes (eran los más agresivos), pero eso no quita que la mayoría no es nazi.

Si que es verdad que Europa tendría que haber metido mano en esto, pero supongo que lo que quieren es estabilizar y ganar intereses antes de limpiar la mierda de dentro, por lo menos es lo que yo haría.

Concretamente el partido de raíces nazis, obtuvo el 10% de los votos en las elecciones pasadas, porcentaje que en nada se corresponde con los cargos que otorga nos guste o no, en un Gobierno golpista. Te recomiendo mi post anterior, donde cito un buen artículo que informa al respecto.

angelillo732 escribió:En la cuestión de si ellos prefieren Europa o Rusia? Creo en estadísticas referentes a pobreza, delincuencia o ayudas sociales y calidad de vida, Europa está muy por encima de Rusia, y sinceramente, cualquiera con sentido común, si puede elegir entre dos cosas malas, elegiría la menos mala, en este caso Europa, siempre partiendo de la base de mentes poco enturbiadas por ideologías claro.

Europa es una entelequia, ¿cuándo dices Europa a que te refieres? Porque aquí entran muchos sitios, desde Alemania y Francia, pasando por los países escandinavos, a Grecia (que le pregunten a los griegos por el modelo económico de la Troika); Portugal, Albania, Macedonia, Rumanía, Hungría, etc... y no olvidemos que Rusia también es Europa, otra cosa bien distinta es la Unión Europea, capitaneada por Alemania.

Rusia era comunista anes no? aun sigue siendo eso o ya desaparecio esto del comunismo, porque me estoy pasando el cod wat ar war ese y es de los comunistas rusos contra los alemanes en berlin

Miguel20 escribió:Rusia era comunista anes no? aun sigue siendo eso o ya desaparecio esto del comunismo, porque me estoy pasando el cod wat ar war ese y es de los comunistas rusos contra los alemanes en berlin

Vas fuerte en historia eh?

ucrania se va desmoronar a pedazos , los ultraderechistas pensaron que iban a lograr una unificación a la UE pero el golpesito de estado les salio caro y alimento las ansias voraces de PUTIN de anexarse cualquier república exsovietica que este cerca

es una guerra fria pero de capitalistas ,aca ya no aplica la antigua confrontación ideológica , simplemente quieren cercar a la pobre rusia y rusia se ve que aborrece a sus vecinos occidentales

putin añora tener ese cerco que tenia la URRS y que la hacia sentir fuerte y respetada a nivel mundial ( pese a sus problemas sociales)

en muchos paises la caida de la URRS marco para mal algunas politicas de estado de algunos paises los cuales para no caer en revoluciones internar tenian incentivos muy positivos , como subsidios , supermercados del estado (los cuales daban productos basicos de la canasta familiar a buen precio) ,el sistema de salud era mejor, habian incentivos para los trabajadores ( pago de horas extras, bonos ,viáticos etc ) y muchas cosas mas que fueron desapareciendo tal cual se alejaba del tiempo la URRS

ahora no se que pensar quizás PUTIN sea un camaleón que se vuelva cada vez mas hacia la izquierda gradualmente ,no lo sabremos hasta que veamos para donde va la cosa

Raskolnikov escribió:

Miguel20 escribió:Rusia era comunista anes no? aun sigue siendo eso o ya desaparecio esto del comunismo, porque me estoy pasando el cod wat ar war ese y es de los comunistas rusos contra los alemanes en berlin

Vas fuerte en historia eh?

Yo creo que se está quedando contigo, el informe PISA nos pone en mal lugar, pero de ahí a que alguien crea que Rusia sigue siendo comunista... si ese es el nivel de los estudiantes en España

Muy buenas a todos.

El asunto es muy complicado, y yo no tengo respuesta para ello como tenéis muchos de vosotros. Ahora mismo me encuentro en Rusia, familia, vacaciones, negocios y bueno lo que percibo aquí por medios de comunicación y por la gente en la calle es muy diferente de lo que se ve o piensa en Europa. También tengo la suerte de trabajar con gente de ukrania, procedente de Járkov y de Crimea, y todo es muy distinto de lo que se cuenta.

Mi percepción sin conclusiones es la siguiente. En Crimea casi todo dios se siente ruso por decirlo de alguna manera, y lo han visto venir como se liaba parda y han decidido por decision propia y sin presion o casi sin presion independizarse y ser territorio ruso, por supuesto que habra un porcentaje ínfimo que quiera ser o permanecer siendo ukraniano pero bueno si la mayoria gana mejor así.

En cuanto a Járkov y a otras de las regiones de Ukrania, rusia no esta prácticamente moviendo un dedo para conseguir estas regiones. Es más, esta muy poco interesada en obtener el mando de estas regiones, al igual que estas regiones estan muy poco interesadas en ser rusas.

Por lo poco que se, algunas de estas regiones que en europa llaman pro rusas, como ven venir problemas y una guerra, lo que quieren conseguir es lo siguiente. Ser un estado federal, bajo la proteccion de rusia, pero tener un gobierno propio, tipo Kazán en Rusia.

Esto Rusia lo ve con mejores ojos, ya que quitando Járkov el resto de las regiones, son regiones muy pobres y Rusia no quiere gastar ni un centimo de su moneda para manternerlas o arreglarlas, es decir, les daria proteccion con su ejercito, tendría un pequeño control sobre ellas (ultimas decisiones y decisiones en caso de guerra), pero no decisiones en cuanto a lo económico ya que son regiones pobres.

Digamos que es algo mutuo que varias regiones quieren conseguir junto con Rusia. Los ukranianos no son tontos y recibir una ayuda de Merkel de tropecientos millones de euros los hunde en la miseria. Europa los dejaría de lado, Rusia no. Malvivirían con Rusia? Si, pero con Europa ni eso.

Mi conclusión o temor, es el siguiente. Creo que en USA y en Europa nos mienten mas que nos hablan, de tal manera que nos cuentan lo que nos quieren contar (al igual que en rusia), pero estando aquí llego a una conclusión.

Muchos critican a Putin (yo el primero en muchas cosas), pero dame un Putin que hace sobrevivir a la gente con un 4% de paro en el país, que un Rajoy Merkel y compañía que derrumban países como España, Grecia, Portugal y Ukrania.

Bastante de acuerdo con insert_coin y el camarada Stalin

El inicio de las revueltas fue mas o menos tal que asi:

1) Ucrania estaba a punto de firmar un acuerdo con Europa por el cual le inyectaban chorrocientos millones de euros.
2) Casi en el ultimo momento, Putin le dice a Merkel "veo tus chorrocientos millones, y subo otros sopotocientos"
3) En ese momento el ex-presidente Yanukovich y los suyos, cuya unica lealtad es al dinero, se vuelve pro-ruso de repente. Mencionar que Yanukovich es un corrupto de pelotas, cosa que a Europa no parecia molestarle hasta que les dijo que preferia el acuerdo ruso, momento en el cual los medios europeos empezaron a ponerle a caldo.
4) Se junta que hay mucha gente hasta las pelotas en Ucrania con financiacion a saco de EEUU, y se montan las revueltas "populares".
5) Yanukovich coge sus maletines y sus cuentas suizas y sale por patas. Y como a rio revuelto ganancia de pescadores, los nazis de Svoboda se posicionan de puta madre y consiguen puestos de poder en el nuevo gobierno.
5) Crimea que ve la que se esta liando y que siempre han sido mas rusos que la ensaladilla, dice que se pira. Imagino que todo ya hablado con Rusia de forma que las "milicias de defensa" (tropas rusas sin identifificativos) toman todos los puestos clave neutralizando cualquier posible represalia de Kiev (que por otra parte esta como para hacer nada con la que tienen liada).
6) Otras regiones pro-rusas (las del este de Ucrania) ven el caos de Kiev y la estabilidad de Rusia y dicen que ellos tambien quieren. Como estas regiones son las mas ricas e industrializadas... pues a ver que pasa. Estas regiones no son tan golosas para Rusia como Crimea pero molan. Pero por otra parte Kiev dudo que vaya a pasar por el aro otra vez (aunque si medio ejercito es tambien pro-ruso lo mismo no le queda otra).

Y en estas estamos. Estan a vueltas con un referendum sobre la integracion en rusia. Las regiones del este quieren referendums por regiones. Pero Kiev quiere referendum nacional porque sabe que ese va a salir el no.

redscare escribió:Las regiones del este quieren referendums por regiones. Pero Kiev quiere referendum nacional porque sabe que ese va a salir el no.

¿A qué me recuerda eso?

Buscavidas escribió:

redscare escribió:Las regiones del este quieren referendums por regiones. Pero Kiev quiere referendum nacional porque sabe que ese va a salir el no.

¿A qué me recuerda eso?

Hombre, en todo proceso secesionista/independentista vas a tener paralelismos con el caso catalan por pequeños que sean. Pero de ahi a comparar ambas situaciones como deja entrever tu comentario...

redscare escribió:

Buscavidas escribió:

redscare escribió:Las regiones del este quieren referendums por regiones. Pero Kiev quiere referendum nacional porque sabe que ese va a salir el no.

¿A qué me recuerda eso?

Hombre, en todo proceso secesionista/independentista vas a tener paralelismos con el caso catalan por pequeños que sean. Pero de ahi a comparar ambas situaciones como deja entrever tu comentario...

Me refería al sistema de referéndum, ¿deben votar solo los habitantes de la región que quiera independizarse? ¿O cómo dicen algunos en España tienen que votar el conjunto de las otras regiones también?

Era solo eso, perdón por el offtopic.

insert_coin escribió:Muy buenas a todos.

El asunto es muy complicado, y yo no tengo respuesta para ello como tenéis muchos de vosotros. Ahora mismo me encuentro en Rusia, familia, vacaciones, negocios y bueno lo que percibo aquí por medios de comunicación y por la gente en la calle es muy diferente de lo que se ve o piensa en Europa. También tengo la suerte de trabajar con gente de ukrania, procedente de Járkov y de Crimea, y todo es muy distinto de lo que se cuenta.

Mi percepción sin conclusiones es la siguiente. En Crimea casi todo dios se siente ruso por decirlo de alguna manera, y lo han visto venir como se liaba parda y han decidido por decision propia y sin presion o casi sin presion independizarse y ser territorio ruso, por supuesto que habra un porcentaje ínfimo que quiera ser o permanecer siendo ukraniano pero bueno si la mayoria gana mejor así.

En cuanto a Járkov y a otras de las regiones de Ukrania, rusia no esta prácticamente moviendo un dedo para conseguir estas regiones. Es más, esta muy poco interesada en obtener el mando de estas regiones, al igual que estas regiones estan muy poco interesadas en ser rusas.

Por lo poco que se, algunas de estas regiones que en europa llaman pro rusas, como ven venir problemas y una guerra, lo que quieren conseguir es lo siguiente. Ser un estado federal, bajo la proteccion de rusia, pero tener un gobierno propio, tipo Kazán en Rusia.

Esto Rusia lo ve con mejores ojos, ya que quitando Járkov el resto de las regiones, son regiones muy pobres y Rusia no quiere gastar ni un centimo de su moneda para manternerlas o arreglarlas, es decir, les daria proteccion con su ejercito, tendría un pequeño control sobre ellas (ultimas decisiones y decisiones en caso de guerra), pero no decisiones en cuanto a lo económico ya que son regiones pobres.

Digamos que es algo mutuo que varias regiones quieren conseguir junto con Rusia. Los ukranianos no son tontos y recibir una ayuda de Merkel de tropecientos millones de euros los hunde en la miseria. Europa los dejaría de lado, Rusia no. Malvivirían con Rusia? Si, pero con Europa ni eso.

Mi conclusión o temor, es el siguiente. Creo que en USA y en Europa nos mienten mas que nos hablan, de tal manera que nos cuentan lo que nos quieren contar (al igual que en rusia), pero estando aquí llego a una conclusión.

Muchos critican a Putin (yo el primero en muchas cosas), pero dame un Putin que hace sobrevivir a la gente con un 4% de paro en el país, que un Rajoy Merkel y compañía que derrumban países como España, Grecia, Portugal y Ukrania.

Hola amigo muy bien explicado lo que comentas es la conclusión que saco tras leer de varios medios diferente, una vez más lo que nos cuenta aquí es simplemente asqueroso, quitando a Rafael Poch que es una delicia leerlo, nuestros medios televisión que es del que se vale gran parte de la gente la verdad que es asqueroso, desde que empezó todo esto de Ucrania, por otro lado siempre es bueno tener una opinión más cercana, pero eso simplemente es una fuente más , seguramente que hay mucha gente por allí que creen o piensa todo lo contrario a lo que nos cuenta, personalmente no me gusta nada Putin, es imperialismo, pero en este tema creo que lo esta haciendo bastante bien.

Gracias por tu visión, insert_brain. Es mucho más valiosa que la que nos vomiten por a3 sin duda.

A mí me escama mucho todo esto... Si al final se acaba liando gorda, los intereses involucrados pueden desatar una reacción en cadena. Me viene a la mente cómo empezó la primera guerra mundial...

"Si Kíev machaca al pueblo, sólo recogerá odio"

Putin: espero no tener que hacer uso del derecho de enviar tropas a Ucrania

http://www.lavanguardia.com/internacion ... rania.html

Ayer publicaba El País esta "noticia" sobre Ucrania:



Es sabido que fueron los tripulantes de dichos blindados quienes se pasaron voluntariamente al bando de los manifestantes, algo que ha tenido que reconocer incluso el diario El Mundo. Pero es que en el texto la "periodista" llega a hablar incluso de "secuestro".

Horas más tarde, imagino que porque ya daba hasta vergüenza ajena, en vez de rectificar y disculparse por el "error", lo que hicieron fue cambiar tanto el titular como el contenido, sin el más mínimo pudor.

Os dejo el enlace a la noticia, para que veáis cómo la han "tuneado":
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/04/16/actualidad/1397636898_721520.html

¿Qué confianza podemos tener sobre cualquier noticia, sobre el tema que sea, hoy en día?

de las noticias españolas, ninguna xD

Por eso es siempre bueno contrastar fuentes. Es decir, consultar cuantos más medios mejor para intentar sacar una conclusión propia.

Independientemente de lo que realmente haya pasado, la periodista no da una versión, sino que explica lo que ha dicho el ministro de defensa ucranio, citado por Reuters, si lees bien. Si el ministro se ha inventado la película o Reuters no ha contrastado la noticia, ¿qué culpa tiene la periodista? Otra cosa es que la periodista fuera la que diera esa información como suya propia.

MaxVB escribió:Independientemente de lo que realmente haya pasado, la periodista no da una versión, sino que explica lo que ha dicho el ministro de defensa ucranio, citado por Reuters, si lees bien. Si el ministro se ha inventado la película o Reuters no ha contrastado la noticia, ¿qué culpa tiene la periodista? Otra cosa es que la periodista fuera la que diera esa información como suya propia.

Pero es que el titular difunde como cierta la información.

MaxVB escribió:Independientemente de lo que realmente haya pasado, la periodista no da una versión, sino que explica lo que ha dicho el ministro de defensa ucranio, citado por Reuters, si lees bien. Si el ministro se ha inventado la película o Reuters no ha contrastado la noticia, ¿qué culpa tiene la periodista? Otra cosa es que la periodista fuera la que diera esa información como suya propia.

Se supone que un periodista de verdad tiene que contrastar la información que traslada, y no limitarse a hacer un Copy & Paste; al menos si el medio que está detrás de la información del periodista se quiere considerar un medio serio, veraz y objetivo. Pero esos dejaron de existir hace mucho tiempo, y en España creo que nunca han existido.

Saludos

Mucha tensión hay en ese pais

https://www.youtube.com/watch?v=8mywTyAhlJM

El Ministerio de Defensa, dirigido por el fascismo, aprueba recuperar el secuestro de varones ucranianos por parte del estado. http://rt.com/news/156268-ukraine-bring ... scription/
Mientras tanto, se producen combates cerca de Slaviansk que provocan varios muertos y un helicóptero del ejército ucraniano es derribado. http://news.xinhuanet.com/english/world ... 305142.htm
El presidente ucraniano reconoce que no controla la parte oriental del país. http://en.ria.ru/world/20140430/1894846 ... ident.html

Parece ser que han matado a 40 pro-rusos con cócteles molotov.

estamos a las puertas, a ver quien da el primer paso.

Hadesillo escribió:El Ministerio de Defensa, dirigido por el fascismo, aprueba recuperar el secuestro de varones ucranianos por parte del estado. http://rt.com/news/156268-ukraine-bring ... scription/
Mientras tanto, se producen combates cerca de Slaviansk que provocan varios muertos y un helicóptero del ejército ucraniano es derribado. http://news.xinhuanet.com/english/world ... 305142.htm
El presidente ucraniano reconoce que no controla la parte oriental del país. http://en.ria.ru/world/20140430/1894846 ... ident.html

viewtopic.php?p=1735446762

Soy un Genio

http://www.ft.com/cms/s/0/fb12c7a2-d068 ... abdc0.html
http://links.org.au/node/3832
http://noticias.lainformacion.com/mundo ... 7xrVFWlGJ/
http://www.prensalibre.com/internaciona ... 86992.html


Las cosas no van nada bien y como el gobierno ucraniano no actué rápido puede perder óblasts (provincias) de: Donetsk, Lugansk, Zaporizhia, Járkov y Odesa

De momento el primer ministro ya ha dicho que no tiene el control de Donetsk, Lugansk

Saludos

Casi cuarenta muertos entre quemados y gente que intentaba escapar y han sido linchados por los pro-maidan en un ataque de los promaidan contra un edificio que los protestantes habían ocupado en Odessa.
Aquí un video de los sucesos.
https://www.youtube.com/watch?v=s9AMjLBIliw
Algunas de las víctimas (ojo sensibles, imágenes duras)


10 civiles que hacían una cadena para frenar al ejército ucraniano dirigido por el Pravy Sektor, tiroteados en Slaviansk.http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... ar-civiles

http://www.publico.es/internacional/518 ... essa-video
Ahí tienen otro vídeo de la matanza de la Casa de los Sindicatos en Odessa.

ucrania despierta, poco a poco...

Mira que dejarse matar por eso...

Ya han identificado al gordito que pegaba tiros a los que intentaban escapar por las cornisas del edificio ardiendo, Mykola un jefecillo del Sector Derecha.
http://rt.com/news/156664-odessa-fire-radicals-shoot/

Un vídeo de los "demócratas" repartiendo paz entre la población ucraniana:
https://www.youtube.com/watch?v=bDOWt9V2bjs

Hoy el ejército ha tratado de recuperar el control en Mariupol y Konstantinovka.
Por su parte, las fuerzas de autodefensa han atacado la comisaría de Odessa y han liberado a 8 decenas de presos políticos.

Hadesillo escribió:Ya han identificado al gordito que pegaba tiros a los que intentaban escapar por las cornisas del edificio ardiendo, Mykola un jefecillo del Sector Derecha.
http://rt.com/news/156664-odessa-fire-radicals-shoot/

Un vídeo de los "demócratas" repartiendo paz entre la población ucraniana:
https://www.youtube.com/watch?v=bDOWt9V2bjs

Después de leer varios artículos de periodistas independientes que sigo, todos coinciden en que se está dando una imagen de alzamiento nazi, cuando la mayoría de la polblación está lejos de esa ideología y lo que menos quieren es guerra. Lo que pasa aquí es que estos nazis son extremadamente violentos al igual que los pro Rusos.

Te digo esto por que la mayor parte que se manifestó y luchó no era nazi. Ahora ya se a ido todo a la mierda con el gran protagonismo que la prensa les a dado a estos violentos..

La mayor parte no lo era, pero ellos tuvieron el mayor protagonismo en la caída del anterior gobierno.
El hecho de que hoy en día miembros de Sector Derecho y Svoboda estén en puestos clave del gobierno está haciendo que sus matones en la calle actúen y siembren el terror con total impunidad por parte de las autoridades. De hecho, las encuestas no le dan a la coalición de derecha y ultra-derecha que gobierna ni un 20% del apoyo ahora mismo. En ésta fase del conflicto, a diferencia de Crimea donde habían pro-rusos y el ejército de Putin, ésta vez quienes protestan contra el régimen de terror son principalmente antifascistas, muchos de ellos ucranianos étnicos.

Yo desde que he visto como a personas que se tiraban de las ventanas del edificio ardiendo corrian los de abajo a rematarlos con palos que quereis que os diga...
Quiero creer que ese odio y esa filosofía de vida la llevan ellos dentro y que son diferentes a nosotros, pero es que ya no se ni que pensar

angelillo732 escribió:Después de leer varios artículos de periodistas independientes que sigo, todos coinciden en que se está dando una imagen de alzamiento nazi, cuando la mayoría de la polblación está lejos de esa ideología y lo que menos quieren es guerra.

La maquinaría propagandística rusa es poderosa, y tienen completamente abducidos a muchos antisistema, anti americanos, y trasnochados que no se han dado cuenta de que el estado ruso es lo más parecido a un estado fascista que existe hoy en día en el planeta y aún piensan desde la nostalgia en la Madre Rusia comunista como algo existente.

Mal pinta la cosa. A ver si impera el sentido común y se evita un conflicto civil que sería desastroso para muchísima gente.