25 años de la caida del muro de Berlín que opinais??

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este domingo 9 de noviembre se cumple 25 años del acontecimiento que llevo al fin de la URSS que ya llevaba 5 años afectada por las nefastas políticas de MIJAIL GORBACHOV el principal negligente en su colapso

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Será un largo fin de semana de fiestas y celebraciones este próximo. Berlín volverá a ser la capital del mundo. Y lo será para conmemorar un hecho que simboliza muchos a un tiempo, todos de capital importancia para Alemania, pero también para Europa y el mundo. El domingo se cumplen 25 años de que, el 9 de noviembre de 1989, cayera el Muro de Berlín. Por un malentendido final que aceleró lo inevitable.

Aquel día se abrían las últimas puertas de una gran prisión comunista en Europa central y oriental que se erigió cuatro décadas antes y llevaba muchos años en quiebra y en ruina. En aquella jornada inconcebible, con la demolición del último gran símbolo de la división de Europa, se podían dar por concluidos los últimos efectos geopolíticos, no ya solo de la terrible Segunda Guerra Mundial con su Holocausto partido de suelo alemán, sino de lo que muchos historiadores consideran una larguísima guerra civil que comenzó hace exactamente cien años con el atentado de Sarajevo y la Primera Guerra Mundial.

El cuarto de siglo es quizás el aniversario ideal para celebrar un acontecimiento feliz. La mayoría de los que lo presenciaron están aun con vida y una mayoría de los celebrantes tienen aquella experiencia en la memoria. Nadie que viviera conscientemente aquel momento puede olvidarlo. Porque muy pocas veces se producen en la historia cataclismos de ventura, tsunamis de felicidad como los que se vieron aquel día, aquella larga noche feliz que siguió, en que cientos de miles de alemanes orientales inundaron el oeste de la ciudad para experimentar, la mayoría por primera vez en su vida, la libertad.

La conmemoración de un hecho de semejante importancia histórica plantea dificultades y riesgos. Que los organizadores en Berlín parecen haber evitado con sobriedad y eficacia. No hay jefes de Estado ni de Gobierno invitados. Los actos oficiales serán la inauguración por Angela Merkel de un centro de documentación sobre el muro y la represión en la RDA, un acto solemne en el Konzerthaus en la Plaza del Mercado de la Gendarmería y la gran fiesta y concierto en la puerta de Brandemburgo. Como invitados extranjeros estarán viejas personalidades protagonistas de aquellos años, entre ellos dos de los responsable sede que aquello pasara como pasó, el ruso Mijail Gorbachov y el polaco Lech Walesa.

Trauma superado
Pero más allá de los actos oficiales y festejos que se extienden por todo Berlín y Alemania, esta fecha da la ocasión a Alemania de presentarse ante sí misma con el balance de estos 25 años que son 24 de patria reunificada. Un balance en el que nadie puede negar el éxito. El análisis y la reflexión, junto a la memoria de aquellos hechos inolvidables, están omnipresentes en las televisiones estos días. Da auténtica envidia ver televisión públicas y privadas con programas de calidad, seriedad y altura sobre la historia, el terrible siglo XX, las ideologías criminales y sobre la nueva república unida en Europa. Y resulta reconfortante y admirable cómo Alemania ya sabe celebrar su propia fortuna y reflexionar sobre sus pasadas tragedias, con un patriotismo desenfadado, libre de chovinismo y nacionalismo y ese sano orgullo del que carecieron las pasadas generaciones.

Las ansias de los alemanes de ser ciudadanos de un país “normal” no se cumplirán porque su tamaño y su fuerza lo impiden. Pero lo que sí ha logrado ya Alemania es salir de la traumática “anomalía” que la acompañó todo un siglo desde Versalles. La pequeña pero exquisita exposición en el Museo de Historia de Berlín sobre la Primera Guerra Mundial es una prueba de ese esfuerzo por ver la historia propia desde la lúcida crudeza del escarmentado y ante todo del compromiso con la verdad como respeto a sí mismo. Berlín celebra con gratitud y alegría su resurrección hace 25 años, tras un siglo de tragedias.


lo cierto es que las promesas de un cambio no se han hecho factibles y los antiguos estados satélites de la URSS en su mayoría viven en un desastre económico y social inmenso y sobre todo sin una identidad propia

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Que la libertad es lo que se debe imponer.
Di que sí, si Gorvachov hubiera sido un buen líder sovietico hubiera mandado disparar a todos con una metralleta y eso no habría pasado. A los del muro, a los sindicalistas polacos, a los de Hungría y a Yeltsin.
Pues me alegro que cayera el muro, eso sí los de alemania occidental tenemos que pagar un impuesto especial para ayudar a los alemanes de oriente...
lo cierto es que las promesas de un cambio no se han hecho factibles y los antiguos estados satélites de la URSS en su mayoría viven en un desastre económico y social inmenso y sobre todo sin una identidad propia

[qmparto]
Joder vaya chiste
Puedo asegurar tras leerle que el OP es totalmente imparcial eh. Que nadie lo dude ni por un segundo.

De la caída del muro (y de la URSS) opino cosas distintas. La caída del muro es positiva absolutamente, los alemanes estaban artificialmente divididos, familias separadas durante 40 años, y ellos mismos no querían eso. La RDA era un asco económicamente hablando comparada a la RFA y pese a los esfuerzos, aún a día de hoy están algo por debajo. Tardarán más años en reparar el daño de la RDA.

Sobre la URSS, era ya un gigante con pies de barro. Su caída para mí tiene un punto negativo y es que dejó a USA sola como potencia, lo cual desequilibró todo a su favor al no haber un contrapunto a su dominio, aunque a día de hoy se erige China como poder alternativo y que poco a poco irá a más. Como punto positivo, se acabó con la tensión de la guerra fría y si bien USA no ha abandonado su intervencionismo internacional, sí que disminuyó mucho éste tras la caída de la URSS (una prueba es que ahora tras desaparecer el comunismo como enemigo, se llenan la boca con el terrorismo para intentar justificarse); además de que a nadie le gusta vivir bajo la amenaza constante de una Tercera Guerra Mundial con arsenal nuclear. Y la URSS no la destruyó nadie, cayó ella sola. Nadie la invadió, nadie le hizo daño económico y nadie podía ni toserles en su área de influencia. Culpar a Gorbachov por la caída de un bloque que llevaba años y años haciéndolo mal es injusto, como poco.

Salu2!
SUBCOMANDANTEMARCOS escribió:este domingo 9 de noviembre se cumple 25 años del acontecimiento que llevo al fin de la URSS que ya llevaba 5 años afectada por las nefastas políticas de MIJAIL GORBACHOV el principal negligente en su colapso

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Será un largo fin de semana de fiestas y celebraciones este próximo. Berlín volverá a ser la capital del mundo. Y lo será para conmemorar un hecho que simboliza muchos a un tiempo, todos de capital importancia para Alemania, pero también para Europa y el mundo. El domingo se cumplen 25 años de que, el 9 de noviembre de 1989, cayera el Muro de Berlín. Por un malentendido final que aceleró lo inevitable.

Aquel día se abrían las últimas puertas de una gran prisión comunista en Europa central y oriental que se erigió cuatro décadas antes y llevaba muchos años en quiebra y en ruina. En aquella jornada inconcebible, con la demolición del último gran símbolo de la división de Europa, se podían dar por concluidos los últimos efectos geopolíticos, no ya solo de la terrible Segunda Guerra Mundial con su Holocausto partido de suelo alemán, sino de lo que muchos historiadores consideran una larguísima guerra civil que comenzó hace exactamente cien años con el atentado de Sarajevo y la Primera Guerra Mundial.

El cuarto de siglo es quizás el aniversario ideal para celebrar un acontecimiento feliz. La mayoría de los que lo presenciaron están aun con vida y una mayoría de los celebrantes tienen aquella experiencia en la memoria. Nadie que viviera conscientemente aquel momento puede olvidarlo. Porque muy pocas veces se producen en la historia cataclismos de ventura, tsunamis de felicidad como los que se vieron aquel día, aquella larga noche feliz que siguió, en que cientos de miles de alemanes orientales inundaron el oeste de la ciudad para experimentar, la mayoría por primera vez en su vida, la libertad.

La conmemoración de un hecho de semejante importancia histórica plantea dificultades y riesgos. Que los organizadores en Berlín parecen haber evitado con sobriedad y eficacia. No hay jefes de Estado ni de Gobierno invitados. Los actos oficiales serán la inauguración por Angela Merkel de un centro de documentación sobre el muro y la represión en la RDA, un acto solemne en el Konzerthaus en la Plaza del Mercado de la Gendarmería y la gran fiesta y concierto en la puerta de Brandemburgo. Como invitados extranjeros estarán viejas personalidades protagonistas de aquellos años, entre ellos dos de los responsable sede que aquello pasara como pasó, el ruso Mijail Gorbachov y el polaco Lech Walesa.

Trauma superado
Pero más allá de los actos oficiales y festejos que se extienden por todo Berlín y Alemania, esta fecha da la ocasión a Alemania de presentarse ante sí misma con el balance de estos 25 años que son 24 de patria reunificada. Un balance en el que nadie puede negar el éxito. El análisis y la reflexión, junto a la memoria de aquellos hechos inolvidables, están omnipresentes en las televisiones estos días. Da auténtica envidia ver televisión públicas y privadas con programas de calidad, seriedad y altura sobre la historia, el terrible siglo XX, las ideologías criminales y sobre la nueva república unida en Europa. Y resulta reconfortante y admirable cómo Alemania ya sabe celebrar su propia fortuna y reflexionar sobre sus pasadas tragedias, con un patriotismo desenfadado, libre de chovinismo y nacionalismo y ese sano orgullo del que carecieron las pasadas generaciones.

Las ansias de los alemanes de ser ciudadanos de un país “normal” no se cumplirán porque su tamaño y su fuerza lo impiden. Pero lo que sí ha logrado ya Alemania es salir de la traumática “anomalía” que la acompañó todo un siglo desde Versalles. La pequeña pero exquisita exposición en el Museo de Historia de Berlín sobre la Primera Guerra Mundial es una prueba de ese esfuerzo por ver la historia propia desde la lúcida crudeza del escarmentado y ante todo del compromiso con la verdad como respeto a sí mismo. Berlín celebra con gratitud y alegría su resurrección hace 25 años, tras un siglo de tragedias.


lo cierto es que las promesas de un cambio no se han hecho factibles y los antiguos estados satélites de la URSS en su mayoría viven en un desastre económico y social inmenso y sobre todo sin una identidad propia

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Que sí, que viven en unos estado capitalistas terribles. Ahora dinos quien levantó el muro y por qué.
NaN escribió:
lo cierto es que las promesas de un cambio no se han hecho factibles y los antiguos estados satélites de la URSS en su mayoría viven en un desastre económico y social inmenso y sobre todo sin una identidad propia

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Joder vaya chiste


De chiste nada: es la realidad.

Estan peor que cuando eran la URSS. Y eso es indiscutible.
Diskover escribió:
NaN escribió:
lo cierto es que las promesas de un cambio no se han hecho factibles y los antiguos estados satélites de la URSS en su mayoría viven en un desastre económico y social inmenso y sobre todo sin una identidad propia

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Joder vaya chiste


De chiste nada: es la realidad.

Estan peor que cuando eran la URSS. Y eso es indiscutible.

Curiosamente los países que decidieron acercarse a occidente desde el primer momento (rep. checa, eslovaquia, eslovenia y la RDA) están bastante mejor ahora.
Siempre que se habla de la caída del muro me miro este vídeo, y me parto de risa

http://www.youtube.com/watch?v=MQ5rIbnD_P4

[qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
Diskover escribió:
NaN escribió:
lo cierto es que las promesas de un cambio no se han hecho factibles y los antiguos estados satélites de la URSS en su mayoría viven en un desastre económico y social inmenso y sobre todo sin una identidad propia

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Joder vaya chiste


De chiste nada: es la realidad.

Estan peor que cuando eran la URSS. Y eso es indiscutible.

decir que paises como Rep Checa, slovaquia o hungria por ejemplo estan peor ahora que cuando el telon de acero denota una ignorancia importante. No se en que os basais mas alla de la nostalgia comunista de salon, de que cualquier pasado comunista fue mejor.
Tengo tratos continuos con dichos paises y los visito amenudo por negocios y de todos los contactos que he tenido ninguno nunca jamas me ha comentado que añorase los buenos años que desde fuera echan de menos los comunistas soñadores de una tarde de verano desde la reconfortante silla de un pais libre.
NaN escribió:decir que paises como Rep Checa, slovaquia o hungria por ejemplo estan peor ahora que cuando el telon de acero denota una ignorancia importante. No se en que os basais mas alla de la nostalgia comunista de salon, de que cualquier pasado comunista fue mejor.
Tengo tratos continuos con dichos paises y los visito amenudo por negocios y de todos los contactos que he tenido ninguno nunca jamas me ha comentado que añorase los buenos años que desde fuera echan de menos los comunistas soñadores de una tarde de verano desde la reconfortante silla de un pais libre.


De hecho si el pais está mal, en mi experiencia no lo achacan al capitalismo sino al comunismo. En mi trabajo había una mujer rumana y cuando hablaba de la mala fama de los rumanos me decía "hay muchos rumanos que roban sí, pero eso es culpa del desastre del comunismo, nos dejó el país hecho una mierda y muchos se vieron forzados a robar y ahora no saben hacer otra cosa".

Es posible que aún haya quien añore a la URSS, hace cosa de un año o así el presidente de Bielorrusia calificó la caída de la misma como uno de los mayores desastres del siglo XX y se autodefinió como "bielorruso y soviético" en los medios. Pero eso no quiere decir que si el país anda mal, sea culpa del cambio de régimen. Eso es una idea de causalidad muy falsa, como si tirarme un pedo y acto seguido me encuentro un euro, signifique que lo he encontrado gracias a tirarme el cuesco. El daño de cambio de régimen es temporal y ha llovido ya.

En cualquier caso, si el país 23 años después está peor, nada más que nos habla de la ineptitud de sus dirigentes, que parece que sin la tutela de Moscú son incapaces de mejorar las condiciones de su pueblo. Me recuerda a los típicos sudamericanos que nos echan la culpa diciendo que son pobres por culpa de España: si en 200 años eres pobre es porque tus gobernantes han sido una puta mierda, porque 200 años dan de sobra para que seas una potencia si te lo propones (Japón, China o la propia Rusia/URSS lo lograron en menos de una cuarta parte de ese tiempo).


Salu2!
Valmont escribió:Que sí, que viven en unos estado capitalistas terribles. Ahora dinos quien levantó el muro y por qué.


Si quieres achacarlo a la herencia recibida, PP style, tu mismo. Pero el hecho objetivo es que tras la caida de la URSS el nivel de vida del sovietico medio cayo en picado. Una minoria de mafiosos y nuevos ricos (muchos de ellos ex-comunistas o ex-KGB como Putin) se forraron a manos llenas, pero el ciudadano medio salio perdiendo en muchas cosas. A dia de hoy unos se han recuperado mas y otros menos.

Por cierto que uno de los grandes motivos del levantamiento del muro era que alemanes de ambos lado se estaban aprovechando a saco de la RDA. Los del Este, tras recibir una educacion universitaria gratuita y excelente, se piraban al oeste porque los sueldos capitalistas molan mas (pero la educacion comunista gratuita que no me la quiten). Y los del Oeste se aprovechaban de los precios baratos subvencionados de la RDA en muchos productos. Ese tipo de cosas suponian una sangria tremenda para la RDA, claro.

Significa eso que el muro fuese algo bueno? Pues no. Pero muchos parece que os quedais en un nivel de razonamiento como el del estadounidense medio con el terrorismo con el "odian nuestra libertad y nuestro estilo de vida y por eso nos atacan", obviando todos los ataques de Occidente al resto del mundo :-|
Sobre cómo les ha ido a las ex repúblicas soviéticas, en Wikipedia hay un buen artículo con esta gráfica: Imagen

Salvo unos cuantos países que han mejorado gracias a la deslocalización de empresas hacia esos países (Polonia, República Checa, las denominadas "Perlas del Báltico", etc.), el resto no levantan cabeza (solo hay que ver Bulgaria donde se hace imposible pagar la luz y de ahí las revueltas que tuvieron el año pasado, por poner un ejemplo). En gran parte se debe a la corrupción generalizada, quedando las antiguas empresas estatales en manos de una mafia que campa a sus anchas.
redscare escribió:
Valmont escribió:Que sí, que viven en unos estado capitalistas terribles. Ahora dinos quien levantó el muro y por qué.


Si quieres achacarlo a la herencia recibida, PP style, tu mismo. Pero el hecho objetivo es que tras la caida de la URSS el nivel de vida del sovietico medio cayo en picado. Una minoria de mafiosos y nuevos ricos (muchos de ellos ex-comunistas o ex-KGB como Putin) se forraron a manos llenas, pero el ciudadano medio salio perdiendo en muchas cosas. A dia de hoy unos se han recuperado mas y otros menos.

Causa y efecto o efecto y causa? el sistema casco porque era insostenible de ahi que colapsase. Tenian pas PIB porque era todo economia ficticia, cuando se ajusto a la realidad al caer la URSS.
Vuelvo a lo mismo, 2 rusas en mi empresa, una en moscu otra en NL, ambas de 30 y pico ninguna echa en falta la URSS ni ellas ni sus familias.

Como digo, esta muy bien añorar cosas desde fuera sin haberlas vivido.

Por cierto que uno de los grandes motivos del levantamiento del muro era que alemanes de ambos lado se estaban aprovechando a saco de la RDA. Los del Este, tras recibir una educacion universitaria gratuita y excelente, se piraban al oeste porque los sueldos capitalistas molan mas (pero la educacion comunista gratuita que no me la quiten). Y los del Oeste se aprovechaban de los precios baratos subvencionados de la RDA en muchos productos. Ese tipo de cosas suponian una sangria tremenda para la RDA, claro.

Esto no se sostiene, si tan bien y maravillosa era la RDA, porque vivian en la miseria y tenian una diferencia de PIB y retraso que aun hoy en dia arrastran?
El muro no era para que la gente no se aprovecahs edel sistema, sino para evitar la fuga de poblacion sangrante de la RDA

A algunos con tal de ir contra USA, vais hasta a favor de disparates.

Salvo unos cuantos países que han mejorado gracias a la deslocalización de empresas hacia esos países

Si unos "cuantos"... la mitad :-|
Y es solo y unicamente por la deslocalizacion de empresas. Esto es muy manido, si va mal es por culpa del capitalismo y si va bien es por un "fortuito momento coyuntural favorable"
De todas formas, eso solo muestra hasta 97, es un periodo muy manipulado pues todas sufrieron una caida tras la caida de la URSS por el ajuste a la realidad, pero pasados unos años:
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Soviet_states
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Opino que hace unos años tenia una idea muy romántica de la URSS y del comunismo en general. Pero este verano, he tenido la oportunidad de estar en Budapest, Bratislava y Praga... Y me ha servido para indagar, y ver que le supuso realmente el comunismo a ésta gente. Rios contaminados, represión policial salvaje, prohibición e intento de exterminio de lenguas propias, cultura; en el caso de Praga, la ciudad se caia a trozos... Recomiendo a quien le interese que busque información sobre la revolución de terciopelo... El comunismo no es un buen sistema, la teoria es muy bonita pero en la práctica ha sido un completo fracaso y se han hecho barbaridades. Lo primero, es la libertad de las personas, y en un sistema comunismo eso no existe
redscare escribió:Por cierto que uno de los grandes motivos del levantamiento del muro era que alemanes de ambos lado se estaban aprovechando a saco de la RDA. Los del Este, tras recibir una educacion universitaria gratuita y excelente, se piraban al oeste porque los sueldos capitalistas molan mas (pero la educacion comunista gratuita que no me la quiten). Y los del Oeste se aprovechaban de los precios baratos subvencionados de la RDA en muchos productos. Ese tipo de cosas suponian una sangria tremenda para la RDA, claro.

Y por eso el comunismo no funciona a no ser que fortifiques una frontera con guardas con órdenes de disparar a matar al que intente irse o el resto del mundo te cierre las fronteras de manera equivalente. El que tiene capacidad se larga y solo vienen los aprovechados y los inútiles.
NaN escribió:
redscare escribió:
Valmont escribió:Que sí, que viven en unos estado capitalistas terribles. Ahora dinos quien levantó el muro y por qué.


Si quieres achacarlo a la herencia recibida, PP style, tu mismo. Pero el hecho objetivo es que tras la caida de la URSS el nivel de vida del sovietico medio cayo en picado. Una minoria de mafiosos y nuevos ricos (muchos de ellos ex-comunistas o ex-KGB como Putin) se forraron a manos llenas, pero el ciudadano medio salio perdiendo en muchas cosas. A dia de hoy unos se han recuperado mas y otros menos.

Causa y efecto o efecto y causa? el sistema casco porque era insostenible de ahi que colapsase. Tenian pas PIB porque era todo economia ficticia, cuando se ajusto a la realidad al caer la URSS.
Vuelvo a lo mismo, 2 rusas en mi empresa, una en moscu otra en NL, ambas de 30 y pico ninguna echa en falta la URSS ni ellas ni sus familias.

Como digo, esta muy bien añorar cosas desde fuera sin haberlas vivido.


Y sin embargo si había dinero para que el top 1% de la ex-URSS se forrase a manos llenas y se disparase el numero de millonarios mientras la gente literalmente se moria en la calle. Curioso, no?
Que soy muy mayor y me acuerdo perfectamente ... [buuuaaaa] [buuuaaaa] [buuuaaaa]
Sisi. Que bueno es el comunismo. He tenido 8 meses en ucrania para comprobar lo que el maravilloso comunismo ha hecho en ucrania. Gente deprimida, comida mas cara y de peor calidad que en cualquier país de la unión europea y con los vicios prácticamente regalados para atontar a la gente. Oye tu, estatua a Lenin y a Stalin ya!
redscare escribió:
NaN escribió:Causa y efecto o efecto y causa? el sistema casco porque era insostenible de ahi que colapsase. Tenian pas PIB porque era todo economia ficticia, cuando se ajusto a la realidad al caer la URSS.
Vuelvo a lo mismo, 2 rusas en mi empresa, una en moscu otra en NL, ambas de 30 y pico ninguna echa en falta la URSS ni ellas ni sus familias.

Como digo, esta muy bien añorar cosas desde fuera sin haberlas vivido.


Y sin embargo si había dinero para que el top 1% de la ex-URSS se forrase a manos llenas y se disparase el numero de millonarios mientras la gente literalmente se moria en la calle. Curioso, no?

cuando la URSS se vino abajo hubo saqueo de diversos jerifaldes del regimen y asociados, que me quieres decir con esto? ¬_¬
NaN escribió:
redscare escribió:
NaN escribió:Causa y efecto o efecto y causa? el sistema casco porque era insostenible de ahi que colapsase. Tenian pas PIB porque era todo economia ficticia, cuando se ajusto a la realidad al caer la URSS.
Vuelvo a lo mismo, 2 rusas en mi empresa, una en moscu otra en NL, ambas de 30 y pico ninguna echa en falta la URSS ni ellas ni sus familias.

Como digo, esta muy bien añorar cosas desde fuera sin haberlas vivido.


Y sin embargo si había dinero para que el top 1% de la ex-URSS se forrase a manos llenas y se disparase el numero de millonarios mientras la gente literalmente se moria en la calle. Curioso, no?

cuando la URSS se vino abajo hubo saqueo de diversos jerifaldes del regimen y asociados, que me quieres decir con esto? ¬_¬


No. No hubo solo saqueo en el sentido de robar lo poco que quedaba sino que hubo 1001 operaciones especulativas al mas puro estilo neoliberal mediante las cuales unos cuantos se lucraron a costa de la mayoria. Y si esa gente se forro es porque riqueza habia. No era economia ficticia como tu dices. Era una economia muy real. Muy mal gestionada, eso no te lo niego, pero real al fin y al cabo.
El abastecimiento energético básico de la unión soviética atravesaba graves dificultades en los años 80.5
La producción siderúrgica y petrolera se estancó en el período 1980-1984.6
Las plantas de generación y las líneas de transmisión estaban anticuadas y les faltaba mantenimiento, como atestiguan las frecuentes averías o apagones (por no citar el caso de Chernóbil).
El sector agrícola, la producción de cereales, adaptada a las condiciones climatológicas, no registró alza alguna con respecto a la década anterior, pese a las grandes inversiones realizadas.7
Dos tercios del equipo de procesamiento agrícola utilizado en la década de 1980 eran inservibles, pues buena parte del mismo procedía de los decenios de 1950 y 1960.8
Entre el 20% y el 50% de las cosechas de cereal, patatas, azúcar, remolacha y frutas se echaba a perder antes de llegar a las tiendas.9 Incluso cuando los abastecimientos eran precisos los retrasos en la entrega provocaban escaseces temporales, que generaban en las colas, acaparación de productos y racionamientos ocasionales.
Entre 1970 y 1987, la producción por unidad de insumo disminuyó a un ritmo superior al 1% anual.10
Como resumen de la situación en vísperas de la perestroika, todos, empezando por Gorbachov, estaban de acuerdo en que el crecimiento económico per cápita era nulo o negativo.11 Como explica Marvin Harris12 se nos presenta un panorama aún más sombrío de la ineficiencia de la infraestructura soviética a partir de 1970 si sustraemos los costos de la contaminación y el empobrecimiento del medio ambiente del producto nacional (PNB). Estaban presentes todas las formas imaginables de contaminación y agotamiento de los recursos, en cantidades tan ingentes que constituían una amenaza para la vida, incluidas las emisones incontroladas de dióxidos de azufre, peligrosos vertederos de residuos nucleares y de todo tipo, erosión del suelo, envenenamiento del lago Baikal (en opinión de Poiniting 1991, seguramente el peor desastre ecológico del s. XX) y los mares Negro, Báltico y Caspio, así como del desecamiento del Mar de Aral.13
Como explica Feshbach, la esperanza de vida de los hombres soviéticos estaba disminuyendo en vísperas de la perestroika.14


Antes de la caida. el sistema casco por insostenible, que depsues se saquease o llegase el coco, o los neoliberales como tu lo llamas y saqueasen el pais, no se que tiene que ver para con la caida de la URSS
NaN escribió:Antes de la caida. el sistema casco por insostenible, que depsues se saquease o llegase el coco, o los neoliberales como tu lo llamas y saqueasen el pais, no se que tiene que ver para con la caida de la URSS


Efectivamente no tiene que ver con la caida propiamente dicha. Pero mucha gente esperaba que "caida de la URSS" = "mejora de las condiciones de vida de la gente". Y no fue asi. Y viendo los comentarios aun queda gente que se sigue pensando que eso fue lo que ocurrio. Y va a ser que no.

Como dice el chiste ruso:
-Que paso cuando os disteis cuenta que todo lo que os habian contado del comunismo era mentira?
-Pse, peor fue cuando nos dimos cuenta que todo lo que nos habian contado del capitalismo era verdad.
Diskover escribió:
NaN escribió:
lo cierto es que las promesas de un cambio no se han hecho factibles y los antiguos estados satélites de la URSS en su mayoría viven en un desastre económico y social inmenso y sobre todo sin una identidad propia

[qmparto]
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De chiste nada: es la realidad.

Estan peor que cuando eran la URSS. Y eso es indiscutible.

De verdad? y porqué lo sabes?. Ahora resulta que están peor, eso es "seguro" antes era todo propaganda de lo bien que estaban, lo mismo que pasa en Corea del Norte [sati] y claro cuando llega la libertad y se sabe realmente como están pues es evidente que la democracia les ha ido mal, comparada con ese estado idilico de seres de luz y trabajadores cantando..
Lo que me extraña es que en estos países no hayan vuelto al redil comunista al ver lo malo que es el capitalismo.
Pensar que con 16 años yo iba a los mitings de UJM (Unión de juventudes Maoistas) y de pelos estuve de afiliarme. [agggtt]
hal9000 escribió:De verdad? y porqué lo sabes?. Ahora resulta que están peor, eso es "seguro" antes era todo propaganda de lo bien que estaban, lo mismo que pasa en Corea del Norte [sati] y claro cuando llega la libertad y se sabe realmente como están pues es evidente que la democracia les ha ido mal, comparada con ese estado idilico de seres de luz y trabajadores contando..
Lo que me extraña es que en estos países no hayan vuelto al redil comunista al ver lo malo que es el capitalismo.
Pensar que con 16 años yo iba a los mitings de UJM (Unión de juventudes Maoistas) y de pelos estuve de afiliarme. [agggtt]


Ahi estan los indicadores de esperanza de vida, mortalidad infantil, natalidad, etc. Cayeron todos en picado. Pero oye, que la realidad no te amargue el dia! XD
redscare escribió:
NaN escribió:Antes de la caida. el sistema casco por insostenible, que depsues se saquease o llegase el coco, o los neoliberales como tu lo llamas y saqueasen el pais, no se que tiene que ver para con la caida de la URSS


Efectivamente no tiene que ver con la caida propiamente dicha. Pero mucha gente esperaba que "caida de la URSS" = "mejora de las condiciones de vida de la gente". Y no fue asi. Y viendo los comentarios aun queda gente que se sigue pensando que eso fue lo que ocurrio. Y va a ser que no.

Va a ser que si. A largo plazo si fue mejor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Soviet_states
NaN escribió:
redscare escribió:
NaN escribió:Antes de la caida. el sistema casco por insostenible, que depsues se saquease o llegase el coco, o los neoliberales como tu lo llamas y saqueasen el pais, no se que tiene que ver para con la caida de la URSS


Efectivamente no tiene que ver con la caida propiamente dicha. Pero mucha gente esperaba que "caida de la URSS" = "mejora de las condiciones de vida de la gente". Y no fue asi. Y viendo los comentarios aun queda gente que se sigue pensando que eso fue lo que ocurrio. Y va a ser que no.

Va a ser que si. A largo plazo si fue mejor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Soviet_states

Por eso uso el tiempo verbal en pasado y no en presente. Pero muchos se empeñan en ver solo la parte que les interesa. De todas formas habria que ver las estadisticas de las clases medias y bajas. Aqui con Franco una familia se podia comprar una casa y ahorrar solo con el sueldo del padre (y se tenian mas hijos que ahora). Ahora con dos sueldos apenas te da. Significa eso que con Franco se estaba de puta madre? Pues obviamente no. Pero tampoco hay que tragarse las mentiras sobre las bondades del capitalismo.
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
Wikipedia. Buena fuente :-|
marcelus90 escribió:Wikipedia. Buena fuente :-|


Precisamente lo bueno que tiene la Wikipedia, y ese artículo en particular, es que está REPLETO de enlaces y citas sobre lo que cuenta.
No te quedes con que sea la Wikipedia, lee el artículo y mira los mil enlaces y citas que contiene que son la fuente de todas las cifras que da. El resto es casi un ad hominem con la Wiki como sujeto.
Os invito a visitar Berlin y conocer la historia del muro y todo lo que supuso, y la "brillante" actuación de la URSS durante los años que el muro estuvo en pie.

Muchos ni siquiera saben que había dos muros, uno interno y otro externo, y entre ellos había un espacio en el cual murieron muchísimas personas tiroteadas por los soviéticos que no querían que nadie se escapara de allí, y aun y todo la gente seguía intentándolo.

Que yo no entiendo porque intentaban pasar de lado con lo bien que se vivía en la URSS. [qmparto]

Respondiendo a la pregunta. Opino que nunca debió erigirse ese muro y menos cometer las atrocidades que se cometieron en los 25 años de su existencia
redscare escribió:No. No hubo solo saqueo en el sentido de robar lo poco que quedaba sino que hubo 1001 operaciones especulativas al mas puro estilo neoliberal mediante las cuales unos cuantos se lucraron a costa de la mayoria. Y si esa gente se forro es porque riqueza habia. No era economia ficticia como tu dices. Era una economia muy real. Muy mal gestionada, eso no te lo niego, pero real al fin y al cabo.


Creo que esa catastrofe en la transición se puede resumir en dos puntos:
- El primero es que buena parte de la producción de la URSS no servia para nada, estaba obsoleta, no sólo no producía valor sino que lo consumía, obviamente el paquete se fue al carajo en cuanto el mercado empezó a operar, muchos trabajadores y administradores se encontraron en la calle sin nada. Eso por si solo ya explica una caída brutal del PIB.
- El segundo y no menos importante es que la seguridad jurídica de Rusia y la mayoría de las republicas era absolutamente nula, y lo peor es que lo sigue siendo. De por si la justicia y la policia ya obedecía mas al que manda o al que tiene para sobornar que a la ley, lo cual fue aún más intenso cuando no se sabía quien mandaba, no se pagaban sueldos o estos no valían nada por la inflación. El que pagara tenía venia.

En un país decente a esos oligarcas, funcionarios y políticos les habrían llovido demandas hasta vomitar. Hasta en España que es como es y la seguridad jurídica es bastante mala les está cayendo la del pulpo a políticos de todo signo, banqueros y otros empresarios e incluso miembros de la exfamilia real. Los paises que optaron rápidamente a la entrada en la UE debieron mínimamente garantizar una seguirdad juridica y unas instituciones independientes y un mercado poco intervenido y se recuperaron de forma ostensible, habiendo convergido ya con la cola de la UE-15. Luego están los paises que tienen petróleo y gas, que han crecido con su precio sin hacer verdaderas reformas y son gigantes con pies de barro. Y finalmente los que no hicieron ninguna de las dos y bueno... hasta el comunismo era mejor que lo jodidos que están ahora, se limitan a mendigar sobras a Rusia para sus líderes y se exponen a represalias militares de no hacerlo.
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Novi Beograd escribió:Siempre que se habla de la caída del muro me miro este vídeo, y me parto de risa

http://www.youtube.com/watch?v=MQ5rIbnD_P4

[qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]



jajajajaja lastima que no le dieron en la cabeza [carcajad]
Novi Beograd escribió:Siempre que se habla de la caída del muro me miro este vídeo, y me parto de risa

http://www.youtube.com/watch?v=MQ5rIbnD_P4

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Ostias que duro!! [carcajad] [carcajad]
redscare escribió:
Novi Beograd escribió:Siempre que se habla de la caída del muro me miro este vídeo, y me parto de risa

http://www.youtube.com/watch?v=MQ5rIbnD_P4

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Ostias que duro!! [carcajad] [carcajad]

Dicen las malas lenguas que esa actuación fue la verdadera causa de la caída del muro XD.
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Gurlukovich escribió:Dicen las malas lenguas que esa actuación fue la verdadera causa de la caída del muro XD.


si eso dicen el "POP" desechable le lavo los oídos a los de Europa oriental pero se nota que no todos estaban de acuerdo con la intromisión del gringo y casi sentencian su vida por andar de renacuajo

en todo país hay y habrá problemas internos ( solo es ver las protestas en EEUU sobre la reforma migratoria ) y la responsabilidad de las decisiones que se tomen para solucionar los problemas recae en el gobernante o sus consejeros cosa que con este evento histórico por dar confianza a occidente GORBACHOV fue y sera el culpable de la caída del país mas grande del mundo, quizás si quería hacer reformas hubiera continuado con los cambios que planteaba ANDROPOV pero llego este imbécil y daño en un par de años un país que venia construyéndose poco a poco desde hace 70 años

ahora veréis a gorbachov apoyando a putin por que considera que occidente le fallido en sus promesas de no expandir la OTAN jajajaja pero que pensaba este viejo estúpido que se dejo engañar ingenuamente de los occidentales y que lo ven como un completo imbécil jajaja
A mi esa chupa me tiene entusiasmado, envidia sana
En esa época vivía en alemania y me acuerdo.
Tenía solo 10 años y no me enteraba ni de la mitad de todo el rollo pero recuerdo la noche pegada al televisor viendo como derrumbaban el muro.Caras de emoción, llantos de alegría, los coches pitando en las calles celebrándolo, mis padres también emocionados.
Yo en esa época no entendía como un muro podía partir una ciudad en dos y que hubiera familias sin verse durante muchos años.
No me entraba en la cabeza como Alemania había dividido su país en dos (oeste/este) y con un muro una ciudad por la mitad (muy culto yo por aquel entonces XD) así que a pesar de no saber exactamente que estaba pasando, me di cuenta de seguida que fuese lo que fuese era algo muy importante.Tanto como para que todo el barrio estuviese despierto ya que se veían las luces de las casas encendidas.
1Saludo
P.D. Si, David Hasselhoff triunfó mucho como cantante esos años en Alemania [+risas]
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thadeusx escribió:En esa época vivía en alemania y me acuerdo.
Tenía solo 10 años y no me enteraba ni de la mitad de todo el rollo pero recuerdo la noche pegada al televisor viendo como derrumbaban el muro.Caras de emoción, llantos de alegría, los coches pitando en las calles celebrándolo, mis padres también emocionados.
Yo en esa época no entendía como un muro podía partir una ciudad en dos y que hubiera familias sin verse durante muchos años.
No me entraba en la cabeza como Alemania había dividido su país en dos (oeste/este) y con un muro una ciudad por la mitad (muy culto yo por aquel entonces XD) así que a pesar de no saber exactamente que estaba pasando, me di cuenta de seguida que fuese lo que fuese era algo muy importante.Tanto como para que todo el barrio estuviese despierto ya que se veían las luces de las casas encendidas.
1Saludo


lo gracioso del asunto es que los únicos que se llenaron de emoción fueron y son los ALEMANES lo que permitió en convertirse de nuevo en potencia mundial y levantar su economía ( la verdad en lo personal no confió en los alemanes por que históricamente son capaces de envolvernos en una guerra de nuevo)

si vez muchos países satélites de la URSS están en la pobreza, la delincuencia, la mafia y de mas males que trae el sistema capitalista en gran medida, incluso en Rusia del este la pobreza llega a tal medida que hay gente inmersa en el alcohol y las drogas, los recursos están monopolizados aun por un puñado de jerarcas , Putin genera respeto pero no confianza y simplemente su forma de reconstruir un nuevo imperio soviético no se observara que sea factible por el grave problema de la globalizacion , la única es volver a la economía si bien planificada y mixta pero controlada por el gobierno

la unión euroasiática es un intento por polarizar de nuevo el mundo pero siguiendo las actuales reglas del capital es decir que en vez de generar polarización va crear unipolarizacion donde un solo polo gigante haga que la economía se venga a pique , hace falta una polarización opuesta al capital para generar de nuevo estabilidad económica, igual la época de la guerra fria se veía mas estabilidad económica y ahora como ven todo esta inmerso en caos ,recesiones y cambios de mercado ( Europa depende de Rusia y Rusia se le esta dando la gana de cambiar los proveedores que tenia allí por mercados latinoamericanos )

la rusia putiniana no va dar frutos si no cambia su política lo cual lo dudo mucho
Putin ha dejado muy claro que no busca ningun imperio ruso. Aqui tienes el discurso completo que dio el 26/10/14.
http://www.sott.net/article/288001-Key- ... ern-Empire

Basicamente dice que Rusia no tiene aspiraciones de imperio pero que no se va a dejar tocar los cojones por nadie. Y que eso incluye poblaciones con origen y habla ruso alla donde esten. Por cierto que creo es la primera vez que admite abiertamente que las tropas rusas entraron en Crimea y bloquearon las bases militares ucranianas.

Curiosamente ningun medio Occidental se hizo eco de este discurso :-|
oscx7 está baneado del subforo por "Troll"
Que que opino?, que no deberia haberse construido nunca, la cifra de desaparecidos en el lado "democratico" es falsa y es mucho mayor de lo que mostraron, en esa epoca quien no era comunista aparentaba serlo por algo.

El muro del lado sovietico era para que no escaparan las personas hacia la libertad, y aun asi se jugaban la vida sea como fuese intentandolo ( dictadura bestial), el lado estadounidense no servia para eso, servia para que no se introdujesen en el pais drogas, terroristas ( sobretodo terroristas comunistas comos e vieron) e inmigracion ilegal, pero los alemanes ·"democraticos" no eran considerados ilegales, y fue construido por los sovieticos en primer lugar para bajar la moral de los alemales, mas que nada era un simbolo de tirania comunista y odio a todo lo que fuera contrario a lo que ellos predicaban, todo por someter a las personas, las cuales tenian a la policia secreta detras y esta guardaba informacion de todos ellos, aquella alemania era una jaula en donde las personas no podian escapar, ademas no habia mas que cruzar la frontera para ver la diferencia entre una y otra, el lado comunista era gris, Los orientales intentaban pasar al otro lado pero no ocurria lo mismo a la inversa, nadie queria pasar al lado comunista

…Tres cuartas partes de los alemanes del este quieren escapar de alli. Lo malo es que la parte restante coopera con la policia secreta para informar de los profugos.” Peter Strelzyk



Desde 1946 a 1987 - 7.000.000 de victimas del regimen comunista titere de la USSR, lo peor es que hay indicios de que puden ser muchos mas.

Y de esto no solo Alemania, hoy en dia muchas ex-republicas sovieticas tienen prohibido el simbolo de la hoz y el martillo debido al dano que provocaron


Os pongo una cosa que aparecio en SÜDDEUTSCHE ZEITUNG y se ha hecho un documental, ademas he encontrado traduccido y asi me lo ahorro

"
Cuando, en la madrugada del 13 de agosto de 1961, los berlineses se fueron a la cama después de un largo día de trabajo, no podían en modo alguno imaginar lo que habrían de descubrir al levantarse al día siguiente. Aquella noche, mientras ellos dormían, obreros y soldados de la República Democrática Alemana, apoyados por carros de combate soviéticos y alumbrados por grandes reflectores, comenzaban a levantar el muro que, a partir de ese instante, iba a dividir la ciudad en dos mitades. Las autoridades orientales -y, tras ellas, las soviéticas- tenían poderosas razones para hacerlo: de los tres millones de personas que hasta entonces habían huido de Alemania Democrática (la sexta parte de su población total), prácticamente la mitad lo habían hecho por Berlín. No era extraño, por tanto, que Kruschev, des de Moscú, diera la orden: había que cortar como fuera la hemorragia.27 años más tarde, el muro es ya un elemento más, onmipresente e inseparable, del paisaje de Berlín. Con sus 160 kilómetros de largo, recorre por completo la frontera que separa los sectores oriental y occidental de la ciudad convirtiendo a este último en un extraño islote germano-federal en pleno corazón de la República Democrática Alemana. Con el tiempo, además, las autoridades orientales han ido mejorándolo hasta casi su perfección total. Tras dinamitar uno tras otro todos los edificios colindantes -incluida, hace sólo tres años, la vieja iglesia evangélica de la Reconciliación, que había quedado aislada en medio de la franja de la muerte-, han crea do por su lado una zona de seguridad en torno al muro de 50 metros de ancho y la han sembrado de alambradas, minas, zanjas reflectores, torres de vigilancia y armas automáticas que se disparan solas contra el que se atreva a entrar en esa franja. A veces, en la noche, los berlineses escuchan un disparo. Un perro seguramente cruzó las alambradas.


Pero no siempre es un perro. A lo largo del muro, en su pared occídental, un rosario de cruces señala los lugares y las fechas en que cayeron abatidas decenas de personas tratando de saltarlo.
Desde el levantamiento de las primeras alambradas, cuando la gente se arrojaba de los puentes y las ventanas de las casas más cercanas, muchos son los berlineses orientales que han hallado la muerte en su intento de escapar al sector occidental de la ciudad. Como Klaus Brüske, muerto el primer año del muro, cuando en unión de otros varios fugitivos se lanzó con su camión contra las planchas de cemento tratando de romperlas y cruzarlas (sólo durante el primer año, el muro fue roto 15 veces por vehículos pesados). Como Marienetta Jirkowski, acribillada a tiros por los vopos (soldados ale manes orientales) junto al Reich stag, el 22 de noviembre de 1979 cuando acababa de cumplir 18 años (los mismos exactamente que el muro había cumplido aquel verano).


Como Lutz Schrnidt, el último en caer por el momento -el 9 de febrero de 1987- y cuya cruz descansa ahora al lado del río Spree, rodeada por otras varias cruces de unbekanuts (desconocidos).
No todos los intentos de escapada han acabado siempre, sin embargo, de manera trágica. En realidad, son muchos más los es capados que los muertos y, en Checkpoint Charlie, al lado mis mo de uno de los dos únicos pasos fronterizos por los que es posible atravesar a pie de un lado a otro de Berlín (el otro es el del puente de Glienicker, pero está reservado para espías y se abre solamente muy de tarde en tarde), un museo instalado en el viejo café que ya sirviera de cuartel general a los corresponsales de prensa durante los incidentes fronterizos entre los carros de combate americanos y soviéticos que siguieron a la construcción del muro, acoge ahora una curiosa exposición de documentos gráficos y de diversos materiales que demuestran la inmensa fantasía derrochada por quienes consiguieron escapar del otro lado. Túneles, ríos, cloacas, galerías subterráneas olvidadas, globos aerodinámicos, maletas, automóviles trucados, nada seguramente ha sido desechado por quienes un día decidieron intentar el salto.
En el espacio destinado a la calefacción en una diminuta ¡sseta -tan diminuta que nunca nadie podría imaginar que en su interior pudiese caber un fugitivo-, disimuladamente transformado, escaparon, por ejemplo, durante 1964, nueve personas por el propio Checkpoint Charlie, hasta que, en el décimo intento, la mujer que iba escondida, una señora de 59 años, hizo un ligero movimiento en el momento justo en el que los policías estaban comprobando los papeles del conductor del motocarro el ingenioso método de fuga se vino abajo. Con el motor auxiliar de una vieja bicicleta y mucho ingenio, un joven estudiante construyó en su casa un mini-submarino con el que, tras cinco horas de navegación por el mar Báltíco, consiguió llegar a Dinamarca (una empresa de Alemania Federal le empleó inmediatamente con el fin de mejorar y fabricar en serie tan fabuloso invento, al tiempo que las autoridades de Alemania Democrática, sabedoras de su hazaña por la prensa, decidieron aumentar la vigilancia de sus costas y dragar con alambradas el fondo del río Spree a su paso por Berlín). Un padre de familia, mientras tanto, logró cruzar el muro con su mujer y su hijo de seis años gracias a un artefacto no menos ingenioso que el mini-submarino del estudiante: una polea de madera sujeta a la cintura con fuertes correajes y un largo cable atado al extremo de un martillo por el que descendieron como en un funicular, uno detrás de otro, empezando por el niño, después de haber esperado escondidos en los wateres de la Casa de los Ministerios -edificio lindante con el muro y que el hombre conocía bien por su trabajo- la llegada de la noche.

También esperaron la llegada de la noche Günther Wetzel y Peter Strelzyk, un electricista que vivía con su familia en Pößneck, una pequeña localidad de la antigua RDA (Alemania Oriental), cuando asfixiado por las carencias y las presiones comunistas pensó en hacer realidad el sueño de la mayoría de sus compatriotas oprimidos por el régimen. Decidió huir a la RFA (Alemania Occidental) con su esposa y sus dos tiernos hijos.

El mundo vivía la Guerra Fría y hasta septiembre de 1979, más de 500 personas habían muerto intentando cruzar el Muro de Berlín.
Miles de inconformes se atrevieron a cruzar esa muralla con diferente éxito. Las técnicas de escape variaban generalmente entre la ingenuidad del simple salto -que costó muchas vidas- y la complicada construcción de túneles subterráneos. Sin embargo siempre prevaleció la picardía y el ingenio para burlar los controles fronterizos.

En marzo de 1978 Peter Strelzyk se encontraba trabajando en la obra de un conjunto de apartamentos de su ciudad cuando decidió compartir sus secretas intenciones con Günther Wetzel, un compañero albañil quién estuvo dispuesto a ayudarlo desinteresadamente en los preparativos.
Peter había escuchado inverosímiles historias de fugas frustradas, por lo que pensó que el cielo era la única salida. Ya estaba decidido, sería una fuga en globo. Había que poner manos a la obra.
Los cálculos del tamaño de la aeronave fueron sencillos. Para elevar a 4 personas eran necesarios 2.800 metros cúbicos de aire caliente y, con ello, unos 850 m2 de tela que lo atrapase.
Lo difícil fue recolectar el material necesario en una economía de escasez. Recogieron todo tipo de telas, cortinas, sábanas, manteles y con parte de los ahorros de toda una vida compraron los 490 metros cuadrados de tela que les faltaban, con la excusa de fabricar unos toldos para el club social al que pertenecían.
Para el combustible del globo utilizaron bombonas de propano previamente modificadas. Peter transformó un antiguo barómetro en altímetro para calcular la altura de elevación.

La construcción de la aeronave fue en medio de noches de insomnio y miedo. La mujer de Peter -Doris- y sus hijos -Frank y Fitscher- se turnaban en el sótano para coser y levantar la estructura de la canastilla de la nave; una base ligera de madera y varilla solo forrado con una simple tela. En mayo de 1978 ya estaba listo el globo. Sólo había que esperar pacientemente que apareciese viento suficiente.


Llegó el día. El 3 de julio de 1978, las radios anunciaron viento del norte. Peter y su familia fueron de madrugada a la localidad de Lobenstein a 7 kilómetros de la frontera. El globo se elevó hasta los 1.900 metros durante casi 25 minutos pero el cambio de presiones y la humedad de una nube baja aumentaron el peso de la tela provocando el descenso apresurado hasta que la nave se enganchó en un abeto. El vuelo se había frustrado, afortunadamente, sin incidentes.

Desmoralizado Peter por el fracaso, pensó en aumentar el tamaño del globo para no volver a fallar. La familia de Günther Wetzel (Petra e hijos) colaboraron esta vez en el nuevo proyecto a cambio de sitio en el globo (8 personas ahora). Pasaron a los 4.000 metros cúbicos de aire de cálculo y una envergadura final de casi 25 metros; el doble de la primera versión. Para ello tuvieron que recolectar más tela y nylon. Empeñaron todo lo que tenían y compraron tela en pequeñas y en distintos almacenes para no levantar sospechas.

Más de 6.000 metros de nylon se convirtieron en 2.500 metros de tela cosida terminado en tan solo 8 días. Mientras tanto, la policía les pisaba los talones puesto que habían encontrado el viejo globo enganchado en el abeto y estaban investigando su procedencia. Los vientos de otoño se hacían más débiles, el tiempo apremiaba.

Con jornadas de 24 horas seguidas cosiendo, terminan en tiempo récord. El 17 de septiembre los vientos del norte aparecen anunciando una tormenta eléctrica, pero a pesar del peligro no podían esperar más. Pusieron en su viejo auto Wartburg los 175 Kg. de tela y se pusieron rumbo a las colinas de Lobenstein.
Peter encendió los quemadores de propano. Mientras una llama de casi 12 metros calentaba el aire del globo, el ventilador reciclado de una pequeña motocicleta distribuía ese mismo aire por el interior de las lonas. Todo estaba listo.
Afortunadamente los cálculos, esta vez, fueron suficientes. El globo se elevó con los 4 adultos y 4 niños hasta los 2.500 metros mientras duró el propano. Cuando este se terminó, poco a poco, fue descendiendo hasta alcanzar una pequeña colina en la ciudad de Naila, al otro lado de la frontera.

Sin saber donde aterrizaron, ni siquiera con la certeza de haber tenido éxito, desembarcaron en busqueda de señales positivas. Permanecieron escondidos varias horas en un granero cercano. Luego de un tiempo divisaron una patrulla de policía y cuando distinguieron la marca del coche -Audi- tuvieron la certeza de que se trataba de un destacamento de la Alemania occidental. Estaban a salvo y en el lado correcto.


La Cruz Roja de Baviera y la alcaldía los acogió hasta que ambas familias encontraron trabajo y hogar.
“No estamos huyendo a occidente para comer mejor. Huimos porque hemos soñado siempre con poder disfrutar de la libertad que nos privó el comunismo”

La trascendencia de esta increíble fuga significó un duro golpe a la imagen infranqueable que tenía la famosa frontera política.
El vuelo de los Strelzyk significó el comienzo de lo que sería la caída del "Muro de la vergüenza" pocos años después.;

Hans Mayer, herido por los disparos de los vopos cuando cruzaba a nado el río Spree; o Ivo Zdarsky, autor del primer avión casero e individual. La lista de los huídos y de las formas de escapada se hace interminable: túneles, cuerdas, depósitos de gasolina, contenedores falsos... ..........Hans Mayer"



La parte comunista solo creo tension, asesinatos, represion, pobreza, miedo y locura en una poblacion que no queria la misma y le fue inculcada a la fuerza por sometimiento de diferentes maneras como las violaciones que llevo a cabo el ejercito rojo desde 1945, fueron violadas reiteradas veces desde ninas pequenas hasta abuelas, muchas de ellas fueron asesinadas de las formas mas viles posibles, otras se suicidaron porque no podian soportar aquello mientras que estas victimas y muchas otras de muchas cosas fueron silenciadas, creando crimenes contra la humanidad por parte de los supuestos libertadores, hoy en dia se ha rescatado el pasado que los comunistas ocultaron y sobretodo pretendieron ocultar para siempre

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por eso nunca,.......... absolutamente nunca,.......... volvera a haber otra Alemania comunista genocida nunca mas
@oscx7 la cabeza bien lavada, si señor :-|
SUBCOMANDANTEMARCOS está baneado por "clon de usuario baneado"
oscx7 escribió:......[/size]


en todos los sistemas sociales hay muertos nunca se han contabilizados los muertos de 500 años de sistema capitalista o mas aun que yo sepa a provocado que el 90% de la población mundial viva con menos de dos dolares el día y que la gente viva pero moribunda

quizas en tu casa sentado con 4 comidas no entiende lo horrible de ver gente que hace lo imposible por salir adelante y se le ven truncados todos sus sueños, la mayor parte de la población mundial vive pero vive mal mientras unos cuantos disfrutan de las comodidades de la vida y hacen que el terrible sistema se mantenga así

es de logica que en una revolucion muera alguien es algo inevitable, miren la revolucion fransesa la guerra civil española y los miles de guerras que ha provocado el capital que estas cifras de muertos no la tiene nadie cuantificada pero rebasa los miles de millones de muertos

asi que quien es mas acecino el capital que mata de forma legal o el socialismo por que comunismo no ha existido en ninguna parte que como es bien sabido es interpretado por una sociedad de forma diferente y crearon consecuencias de muerte ??

quien me dice contradice que el capital a matado a miles de millones y que todo el mundo hipocritamente no lelva la cuenta ??

lo icho que el problema no esta en la teoría esta en el hombre, hasta que el hombre no este consiente de su union intrínseca con la sociedad no se puede aspirar a un cambio mientras tu y yo seguimos maniatados por unos cuantos

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ahora si dime quien mata mas gente por año el comunismo o el capital ??

danos la cifra de muertos en guerras capitalistas o democráticas o dame las estadísticas por año de muerte a manos de los estados democráticos quizás te sorprendas

a por cierto hay un sistema que tiene destruido mas del 50% de los recursos de la tierra cual sera?? a verdad que hay especies de animales y reservas naturales en vía de extinción quien sera?? a por cierto que agua solo tenemos para 50 años quien sera el responsable?? a y el cambio climático quien sera el que tiene la culpa de esto y mas ?? el llegar al comunismo ??l pero si el comunismo quien plantea en vivir con lo necesario y en armonía con nuestro al rededor mmm
oscx7 está baneado del subforo por "Troll"
redscare escribió:@oscx7 la cabeza bien lavada, si señor :-|


Gracias, pero por lo menos no me hacen desaparecer por expresarme como quiera, soy libre de hablar como quiera sin temer por mi vida o tener a alguien detras apuntandome con un arma, y como este miles de ejemplos mas, esa es la diferencia de cabezas lavadas y muertos con la cabeza lavada.

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SUBCOMANDANTEMARCOS escribió:..........................


NO mejustifiques la violencia con mas violencia, una cosa no tapa la otra como quieres hacer creer, ademas te recuerdo que esas personas que pasan hambre viven en republicas comunistas que estan en guerra cada dos por tres, tu quieres ponerme ejemplos y yo puedo ponerte miles, pero...........ante todo eso no responde a lo que yo he puesto, lo unico que has hecho es ponerme otra cosa para tapar lo que yo he escrito, conmigo eso no vale. Yo no he mencionado al capitalismo para nada, deberias de poner otra escusa mejor, los cientos de millones de personas muertas por el comunismo no son moneda de cambio a lo que dices, es mas no hay ideologia mas asesina que la comunisma, tiene el record de genocidios mundiales y su record sigue subiendo

no intentes venderme excrementos envueltos en con un lazo

edito:

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Las cabezas lavadas son los que defienden al comunismo porque "el capitalismo ha tenido mas muertes". Con dos cojones. Marca España
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No se qué pensar de éste hilo, gente aludiendo a la pobreza de países que hoy en día estan intentando levantar cabeza al comunismo (Claro, es que Lenin y Stalin aplicaron el comunismo XD ), marcelus quejándose de las fuentes y dos extremistas tirándose los trastos a la cabeza.

Ah si, faltaba el "y tú más", joder es que no falla [qmparto] [qmparto]
almogàver está baneado por "clon de usuario baneado"
Yo siempre lo he dicho, la teoria es muy bonita pero la realidad... Es otra. Y cuando estas ahi, hablando con gente de ahi... Te das cuenta de como son las cosas. El comunismo no fue nunca un buen sistema, fue un fiasco absoluto, una ruina a todos los niveles, y los paises bajo la órbita soviética han tardado muchos años en ponerse al nivel del resto de economías avanzadas. Preguntale a un checo, a un húngaro o a un eslovaco que piensa del comunismo... Yo lo he hecho, no hablo ni de oidas ni por lo que he buscado en internet, hablo de lo que han visto mis ojos. Eso no quiere decie que wl capitalismo sea un buen sistema... Todo lo contrario, pero el comunismo no ha sido, no es, ni será la solución. Comunismo, capitalismo... Son las dos caras de una misma realidad: OPRESIÓN
currante007 escribió:Sisi. Que bueno es el comunismo. He tenido 8 meses en ucrania para comprobar lo que el maravilloso comunismo ha hecho en ucrania. Gente deprimida, comida mas cara y de peor calidad que en cualquier país de la unión europea y con los vicios prácticamente regalados para atontar a la gente. Oye tu, estatua a Lenin y a Stalin ya!


+1
Que fácil y bonito es ser comunista viviendo en democracia, si tan bueno fuera el comunismo serían los estadounidenses los que se jugarían la vida en las balsas para llegar a Cuba y no al revés.
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oscx7 escribió:NO mejustifiques la violencia con mas violencia, una cosa no tapa la otra como quieres hacer creer, ademas te recuerdo que esas personas que pasan hambre viven en republicas comunistas que estan en guerra cada dos por tres, tu quieres ponerme ejemplos y yo puedo ponerte miles, pero...........ante todo eso no responde a lo que yo he puesto, lo unico que has hecho es ponerme otra cosa para tapar lo que yo he escrito, conmigo eso no vale. Yo no he mencionado al capitalismo para nada, deverias de poner otra escusa mejor, los cientos de millones de personas muertas por el comunismo no son moneda de cambio a lo que dices, es mas no hay ideologia mas asesina que la comunisma, tiene el record de genocidios mundiales y su record sigue subiendo

no intentes venderme excrementos envueltos en con un lazo


[qmparto] me pones muertos por el comunismo pues te pongo mucho mas muertos y hambrientos por el capitalismo

segun reportes de la unifef cuba es el unico pais con menos problemas nutricionales que el resto del mundo incluido españa


amigo no se contradiga en sus palabras me habla de no justificar con violencia y me sigue poniendo violencia [facepalm]

mire como están los países de Europa oriental y están en el caos , en España creo que creció la pobreza y la perdida de casas, ahora los bancos tienen casas pero no dinero

amigo el capitalismo ha matado no a millones si no a miles de millones hasta billones en 500 años y aun asesina sigue asesinando con una mascara falsa de democracia
103 respuestas
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