300.000 personas piden el paro en la primera quincena de dic

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Joder macho direis lo que querais de los funcionarios pero esto es una puta vergüenza. El mes pasado me presente a las pruebas de la Generalitat para conseguir el graduado de la ESO y teoricamente ya ponia el formulario que los resultados se publicarian NUNCA MAS TARDE DEL 8 DE ENERO.

No solo es que no los hayan publicado, sino que llevo toda la puta mañana llamando al 012 (Nº de informacion de la Generalitat) y nadie sabe una puta mierda, luego me dicen que los que llevan el tema estan ocupados, y ahora me acaban de decir que vuelva a llamar mañana.

Tocate los huevos.
Nadie te va a negar q sea una puta verguenza porq todos salbemos q los es.
cyberdaim está baneado por "clon-troll"
y habiendo tanto paro nos van a venir 150 000 cubanos .

bravo zapatero.

tendrían que hacer lo que hicieron con kennedy
Zorronoxo escribió:Joder macho direis lo que querais de los funcionarios pero esto es una puta vergüenza. El mes pasado me presente a las pruebas de la Generalitat para conseguir el graduado de la ESO y teoricamente ya ponia el formulario que los resultados se publicarian NUNCA MAS TARDE DEL 8 DE ENERO.

No solo es que no los hayan publicado, sino que llevo toda la puta mañana llamando al 012 (Nº de informacion de la Generalitat) y nadie sabe una puta mierda, luego me dicen que los que llevan el tema estan ocupados, y ahora me acaban de decir que vuelva a llamar mañana.

Tocate los huevos.


Tranquilo hamijo, muchos se creen untouchables y tocados por la divinidad de estar donde estan, pero no hay sistema que se automantenga: desgraciadamente las vacas, cuando son flacas de verdad, llegan para todos...

Por cierto, estabamos hablando ayer sobre la SS: interesante artículo en Cotizalia sobre la misma, que viene al pelo. Parece que nos lean el pensamiento aquí en EOL:

Fuente: http://www.cotizalia.com/cache/2009/01/ ... midal.html

La Seguridad Social, ese ingente fraude piramidal

@S. McCoy - 08/01/2009

Circula por los mentideros de la Villa y Corte un chiste que, de no ser por la parte de realidad que encierra y sus importantes consecuencias prácticas para todos los ciudadanos, podría resultar hasta gracioso. En él se ve a un atribulado Bernard Madoff que, al ser interrogado por los agentes del FBI acerca de su fuente de inspiración para la estafa piramidal que había montado a lo largo de las últimas décadas, contesta indiferente: del sistema público de la Seguridad Social. Esta respuesta se acerca bastante a la realidad y no deja de ser una bomba de relojería que nos debería llevar a una reflexión colectiva acerca de la sostenibilidad del modelo actual del Estado de Bienestar, más aún en las circunstancias económicas que hoy padecemos.

En efecto, el esquema de reparto sobre el que se sustentan las prestaciones que el Estado realiza a los ciudadanos participa de todos los caracteres propios de un esquema Ponzi. Y, mientras que en los Estados Unidos, medios de tanta significación como el WSJ o Business Week han entrado a fondo en la cuestión, y eso que el nivel de protección pública es muy inferior al que disfrutamos en nuestro país, la anestesia navideña que embarga al espectro mediático español ha provocado que sean pocos los que se hayan atrevido a poner abiertamente el debate encima de la mesa, recurriendo más bien, como Expansión en un reciente editorial (Crecen las alertas en las pensiones de 30 de diciembre), a circunloquios eufemísticos.

Quizá quien mejor haya explicado la analogía sea Michael Mandel que señala que cualquier fraude piramidal ha de reunir tres características esenciales: pago de lo debido con el nuevo dinero recibido, apariencia de honorabilidad o creencia de vinculación entre contribuciones pasadas y prestaciones actuales y, finalmente, insostenibilidad del mecanismo bien porque cesan los flujos de entrada o porque se desbordan los de salida. Si hacemos extrapolación de tales factores a nuestro sistema de Seguridad Social veremos que las similitudes son indudables, especialmente por lo que a los dos primeros elementos se refiere: usted y yo estamos aportando hoy el dinero de la jubilación de nuestros padres que, a su vez, lo reciben en virtud de la fantasía de un derecho que creen individualmente adquirido tras largos años de cotización. Queda, por tanto, en el aire, el tercer aspecto: viabilidad del esquema, apartado que podríamos subtitular como la Crónica de una Muerte Anunciada.

Hemos dicho que el sistema pervive hasta que o bien deja de entrar dinero en el mismo o bien el dinero sale mucho más rápido de lo que entra. Pues bien, ambos fenómenos son hoy una realidad incuestionable en España, tanto desde el punto de vista coyuntural como desde una óptica estructural. Yendo a lo inmediato, los últimos datos públicos conocidos muestran cómo el impacto de la crisis sobre el empleo y las cotizaciones empresariales han reducido los ingresos a un 2% interanual mientras que los gastos se han disparado por encima del 10%. Es de todos conocida la insuficiencia de la dotación para prestaciones de desempleo a lo largo del ejercicio 2008 que acaba de concluir. A un ritmo de 200.000 parados nuevos al mes, la cosa tiene más visos de empeorar que de mejorar.

Sin embargo, el problema de fondo va más allá y se vislumbra en los preocupantes datos de pirámide poblacional que el INE dio a conocer coincidiendo con el fin del año natural. El número de mayores de 65 años supera con creces al de menores de 16. No sólo la errática política sobre la materia de gobiernos de uno y otro signo han condenado a nuestro país a una de las tasas de natalidad más bajas del mundo desarrollado, sino que este desastre social ha venido acompañado de un repunte sustancial en la esperanza de vida de los españoles lo que implica, sin duda, una carga adicional para un modelo que ya venía trastabillándose en los últimos años. Si en Estados Unidos la preocupación se acentúa por la llegada al umbral de jubilación de muchos de los baby boomers cuyos patrones de consumo justificaron gran parte de la bonanza económica de aquél país en el cénit de las sucesivas burbujas, ¿qué decir de España que todo lo debe a esa Generación Cuéntame que no dudó en apostar por el futuro de la nación en los procelosos tiempos de la Transición? Si alguien merece un descanso tranquilo es precisamente ella.

Señalan los informes más optimistas que la viabilidad del sistema, según el esquema actual, tiene fecha de caducidad 2020, referencia que algunos cálculos actuariales adelantan a 2013. Ante un panorama tal, sorprende la complacencia con la que el Presidente del Gobierna tira de la hucha común en lo que parece un suicida e irresponsable intento de adelantar plazos. El más valorado por una ciudadanía que asiente silente al expolio de su futuro, toma ya. Es momento de un debate de calado sobre la cuestión que aborde varias cuestiones de forma simultánea: crecimiento de la base mediante políticas adecuadas de fomento de la natalidad y protección de la familia (dada la ciclicidad que muestra la dependencia de una inmigración que, en época de desaceleración, como la actual, puede ahondar en el problema); mayor contribución de la base actual, idea recogida por Mandel y Miró Ardevol, lo que requiere de mejoras de productividad que sólo se pueden derivar de la educación, la innovación y las ventajas competitivas; retraso voluntario de la edad de jubilación; estricto control de las prestaciones con objeto de eliminar bolsas de fraude; fomento de los planes de pensiones privados (donde es el inversor quien define su perfil de riesgo) mediante medidas fiscales oportunas que no discriminen los esquemas de pago único frente a los de renta. Estamos hablando, vuelta la burra al trigo, de reformas estructurales. Como ven, empezamos 2009 como terminamos el 2008: creyendo en la esperanza frente a la experiencia. Igualito que en las segundas nupcias.


Vaya Kail, parece que tus predicciones de Game Over mucho antes del 2027 tienen fundamentos sólidos. Lo que nos queda por ver...
cyberdaim escribió:y habiendo tanto paro nos van a venir 150 000 cubanos .

bravo zapatero.

tendrían que hacer lo que hicieron con kennedy

No compares al mierdas de ZP con alquien como Kennedy....
EDITO: OK me e pasado enekomh, pero nada mas lejos de la realidad
Qué gran hilo.
Unos diciendo que le peguen un tiro al presidente del gobierno otros diciendo que le lapiden y mientras moderación no hace nada?
enekomh escribió:Qué gran hilo.
Unos diciendo que le peguen un tiro al presidente del gobierno otros diciendo que le lapiden y mientras moderación no hace nada?


Hasta que han aparecido 2 elementos a soltar trolladas el hilo iba muy bien ;)

A esos simplemente hay que ignorarlos.
enekomh escribió:Qué gran hilo.
Unos diciendo que le peguen un tiro al presidente del gobierno otros diciendo que le lapiden y mientras moderación no hace nada?


Nunca he entendido eso de que porque un par hayan dicho una sandez se tenga que tirar todo un hilo de 16 páginas a la basura, y menos cuando aporta algo de información no banal. Otra cosa sería que el hilo fuese una puta basura llena de estupideces. ¿Por qué simplemente no se borra o censura el mensaje del susodicho y ya está?
Gordon tiene razón, para un hilo el que no hay trolls, fanboys politicos y el tu más por doquier...
hacia tiempo que no me metia en miscelanea porque siempre era la misma mierda, y por fin me encuentro un hilo en el que la gente habla sin insultarse, sin echarle la culpa a ZP, sin que otro diga que es del PP, otro ponga una foto de palomitas, se suba la tension más que en Gran Hermano y al final haya baneos masivos.

Pero bueno, tenemos a un moderador escribiendo aqui también y no creo que por un par de trolls se deba cerrar un hilo que funciona bien y el que pueden hablar liberales, progresitas, gente que no es de ni de un lado ni de otro y no haya problemas.

en cuanto al tema, estoy de acuerdo con la mayoria de vosotros, y estoy viendo que la ostia que nos vamos a pegar es tremenda. y la culpa como señala Yoda es en gran parte nuestra, si en vez de querer tenerlo todo aun por encima de nuestras posibilidades hubiéramos sido inteligentes y cautos, mucha gente no estaria como está. yo creo que hay una frase que resumiria lo que nos está pasando y que una vez me dijo un amigo: "lo que no se puede hacer es cagar por encima del culo"
G0RD0N escribió:La Seguridad Social, ese ingente fraude piramidal

Y no sé yo si durará tanto. En cuanto se empiece a tambalear de forma evidente, la gente no querrá pagar. ¿Por qué me tienen que quitar todos los meses buena parte de mi sueldo si luego no lo disfrutaré en forma de pensiones?
Para eso, que me lo dejen quito y ya me administraré como pueda...

Y claro, así se desmorona rapidito.
jorcoval escribió:
G0RD0N escribió:La Seguridad Social, ese ingente fraude piramidal

Y no sé yo si durará tanto. En cuanto se empiece a tambalear de forma evidente, la gente no querrá pagar. ¿Por qué me tienen que quitar todos los meses buena parte de mi sueldo si luego no lo disfrutaré en forma de pensiones?
Para eso, que me lo dejen quito y ya me administraré como pueda...

Y claro, así se desmorona rapidito.


Perdonad mi ignorancia. ¿Acaso eso no está impuesto por ley? Ese porcentaje, q sepa, no se puede modificar, no? Yo es veo la nómina, y me vuelvo loco con todos los conceptos, de ahí mi ignorancia. Nunca me he preocupado de saber interpretarla bien. Si kieren, me la meten doblá.

edit: ok. respecto a eso tenemos unas obligaciones y deberes, ahora tamos pagando las pensiones de los awelitos q buscan en la basura del mercadona, y en el futuro la mitad esa de población activa respecto a nosotros, cuando tengamos edad de ser pensionistas, la nuestra. para llorar... vamos q eso de "la gente no kiere pagar..." van a pagar sí o sí.
kerri escribió:
jorcoval escribió:
G0RD0N escribió:La Seguridad Social, ese ingente fraude piramidal

Y no sé yo si durará tanto. En cuanto se empiece a tambalear de forma evidente, la gente no querrá pagar. ¿Por qué me tienen que quitar todos los meses buena parte de mi sueldo si luego no lo disfrutaré en forma de pensiones?
Para eso, que me lo dejen quito y ya me administraré como pueda...

Y claro, así se desmorona rapidito.


Perdonad mi ignorancia. ¿Acaso eso no está impuesto por ley? Ese porcentaje, q sepa, no se puede modificar, no? Yo es veo la nómina, y me vuelvo loco con todos los conceptos, de ahí mi ignorancia. Nunca me he preocupado de saber interpretarla bien. Si kieren, me la meten doblá.


El IRPF viene dado por la Agencia Tributaria, son retenciones de cambios bastante rígidos, pero tampoco son valores divinos e inmutables en el tiempo.

En la Wiki hay mucha info y links a los estamentos oficiales sobre este asunto: Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas (España)
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Primero unos apuntes a los que hablan de la necesidad de participación de los moderadores:

Lo siento pero no podemos controlar a todo el mundo. Aqui está habiendo un debate que a algunos nos parece interesante y estamos guardando las formas y charlando tranquilamente sin fanatismos de ningun tipo. Si hay algun comentario que debiera de ser retirado reportarlo y seguro que los moderadores toman las medidas oportunas.


---------------------------


Siento llegar tarde hoy al debate y me gustaria aportar unas cuantas cosas:


1º El numero de parados de diciembre (aunque creo que lo habeis mencionado ya): España: el paro subió en 139.694 personas en diciembre

link: http://www.eleconomista.es/flash/notici ... embre.html


2º Sabiendo que maquillan datos mejor fijemonos en los datos de bajas de la SS: Afiliación media Seguridad Social en diciembre: -190.075

link: http://www.finanzas.com/noticias/econom ... 31312.html


3º Con dos cojones (siento hablar mal) Leire Pajín diciendo lo siguiente: Leire Pajín en RNE: "ha aumentado el paro, pero es el tercer mes que deja de crecer"

link: http://www.rtve.es/mediateca/audios/200 ... 7315.shtml


4º ¿Alguien va diciendo la verdad? : Obama admite que EEUU corre el riesgo de sufrir una II Gran Depresión

link: http://libertaddigital.com/economia/oba ... 276347644/


5º ¿Alguien nos sigue tomando el pelo? : Zapatero prevé un año 'duro y difícil' pero reitera que el empleo empezará a recuperarse en marzo

link: http://www.elmundo.es/mundodinero/2009/ ... 23336.html



Bueno, llego tarde pero he intentado venir con la caballeria cargada. Sinceramente si tengo que dar mi opinión a todo eso pues ... que quereis que os diga pinta mal mal mal.

Por un lado tenemos a Obama siendo bien sincero ante su población sin intentar maquillar nada y por otro lado tenemos a nuestro gobierno actual dejándonos claro que el paro mejorará y que el dato de casi 150.000 parados en diciembre es hasta positivo porque es menor que el del més pasado.

Ahora... que pasará en Enero? cuantas empresas habrán aguantado hasta enero para luego echar el cierre sistemático a un negocio poco producente? espero que esten maquillando bien las cifras aunque las bajas en la SS no mienten y han caido casi 200.000 asi que puede que tengan que rectificar muy abiertamente porque muchos nos tememos que la cifra de enero será mayor que la de diciembre.

Luego el dato que ha aportado Gordon sobre la SS ya me echa a temblar. Yo tenia bien claro que la SS no aguantaba hasta el 2027 como mencionaban ni de broma pero no pensé que los 5 años que yo le echaba fueran casi a ser a rajatabla como sigamos asi.

No sé ... ya me direis que pensais de todo esto.
cyberdaim escribió:y habiendo tanto paro nos van a venir 150 000 cubanos .

bravo zapatero.

tendrían que hacer lo que hicieron con kennedy


otias, pues no has empezado fuerte tú ni na... aprovecha! que la vida son dos días!
kerri escribió:
jorcoval escribió:
G0RD0N escribió:La Seguridad Social, ese ingente fraude piramidal

Y no sé yo si durará tanto. En cuanto se empiece a tambalear de forma evidente, la gente no querrá pagar. ¿Por qué me tienen que quitar todos los meses buena parte de mi sueldo si luego no lo disfrutaré en forma de pensiones?
Para eso, que me lo dejen quito y ya me administraré como pueda...

Y claro, así se desmorona rapidito.


Perdonad mi ignorancia. ¿Acaso eso no está impuesto por ley? Ese porcentaje, q sepa, no se puede modificar, no? Yo es veo la nómina, y me vuelvo loco con todos los conceptos, de ahí mi ignorancia. Nunca me he preocupado de saber interpretarla bien. Si kieren, me la meten doblá.

edit: ok. respecto a eso tenemos unas obligaciones y deberes, ahora tamos pagando las pensiones de los awelitos q buscan en la basura del mercadona, y en el futuro la mitad esa de población activa respecto a nosotros, cuando tengamos edad de ser pensionistas, la nuestra. para llorar... vamos q eso de "la gente no kiere pagar..." van a pagar sí o sí.

Sí, es algo que pagas sí o sí, por supuesto.
Pero cuando la gente empiece a ver que no llega a fin de mes, que buena parte de su sueldo va para un sistema que él no podrá disfrutar...pues hombre, digo yo que la cosa se hará insoportable.
Si todo se basa en la confianza de un sistema que no genera ninguna confianza, tú me dirás.
pero a lo q yo me refiero es q no vamos a poder decidir "paso de aportar nada". Porque si por mi fuera, pasaba tres kilos de aportar nada, y preferiría ganar más. Lo chungazo es q la pokita población activa q habrá cuando me toke ser pensionista, no va a tener ni curro ni dinero el q curre para pagármela. Si los de ahora, buscan en la basura del mercadona, me veo en el gym hasta los 70 pa "robar en los caminos".

saludos.
Esto se está convirtiendo en una trampa como Argentina [enfado1]
kerri escribió:pero a lo q yo me refiero es q no vamos a poder decidir "paso de aportar nada". Porque si por mi fuera, pasaba tres kilos de aportar nada, y preferiría ganar más. Lo chungazo es q la pokita población activa q habrá cuando me toke ser pensionista, no va a tener ni curro ni dinero el q curre para pagármela. Si los de ahora, buscan en la basura del mercadona, me veo en el gym hasta los 70 pa "robar en los caminos".

saludos.


La opción más parecida que tienes a no pagar es la opción de cotizar lo mínimo exigible; lo dices en tu empresa y te arreglan los números de tu nómina. Eso afectará a tu futura pensión, claro está; también cobrarás lo mínimo que te pertenezca.

Kailkatarn escribió:1º El numero de parados de diciembre (aunque creo que lo habeis mencionado ya): España: el paro subió en 139.694 personas en diciembre
link: http://www.eleconomista.es/flash/notici%20...%20embre.html

2º Sabiendo que maquillan datos mejor fijemonos en los datos de bajas de la SS: Afiliación media Seguridad Social en diciembre: -190.075
link: http://www.finanzas.com/noticias/econom%20...%2031312.html

3º Con dos cojones (siento hablar mal) Leire Pajín diciendo lo siguiente: Leire Pajín en RNE: "ha aumentado el paro, pero es el tercer mes que deja de crecer"
link: http://www.rtve.es/mediateca/audios/200%20...%207315.shtml

4º ¿Alguien va diciendo la verdad? : Obama admite que EEUU corre el riesgo de sufrir una II Gran Depresión
link: http://libertaddigital.com/economia/oba%20...%20276347644/

5º ¿Alguien nos sigue tomando el pelo? : Zapatero prevé un año 'duro y difícil' pero reitera que el empleo empezará a recuperarse en marzo
link: http://www.elmundo.es/mundodinero/2009/%20...%2023336.html


Vaya, entrada triunfal del día XD . Quizá la que me ha llamado más la atención (lo de la Pajín me parece de tomadura de pelo pero hace mucho que paso de amargarme con esta calaña política que tenemos en todos los bandos) ha sido el discurso de Obama. Allanando el terreno a la población para que vayan aceptando, bajo amenaza de dejarlos a pan y agua durante una década, los próximos robos a mano armada que van a sufrir con las ayudas a todos los sectores con poder en el país.
KailKatarn está baneado del subforo por "Flames constantes"
Si Gordon lo dicho por Obama es tremendo, ya veremos que final tiene eso. Aun asi yo ando con un poco de ansiedad pensando en lo que muchas veces hemos defendido en el foro Yoda y yo y es que todo esto empezaria por el paro. Da igual ya que tengas letras grandes, letras medianas o pequeñas por pagar porque si nos vemos sin trabajo da igual que debas poco, mucho o regular que directamente no podrás pagar.

Si a eso le sumamos la pescadilla que se muerde la cola de: si no hay trabajo no se consume, si no se consume no hacen falta tantos bienes y servicios, si no hay bienes ni servicios no hacen falta empleados que los surtan ... pues como que estoy acojonado. Esto es un ciclo que puede ser autodestructivo a todos los niveles y eso sin descontar que en un sociedad de régimen de confianza donde no hay confianza alguna (como bien dijo jorcoval, creo que fue) las posibilidades rozan el 0.

Si a todo esto adentramos a la banca, la cual, por cierto, ya ha empezado fusiones entre cajas pues ... pinta malo malo. La banca directamente no puede soltar un duro porque ni siquiera sabe cuantos van a poder pagar los duros que ya han prestado y que encima ellos deben a otros. No sé, por más que intento mirar una salida a esto siempre me encuentro una pared más dura que el acero.

Que salida tenemos? alguien me puede decir algun peldaño que pueda hacerme entender que no vamos a una DEFLACCIÓN en toda regla? al menos como consuelo veo que el presidente de USA apunta incluso aun más alto y se ha trevido a decir que puede que conozcamos una GRAN DEPRESION 2.0 . Cuando no tienes dinero que prestar y directamente no puedes generar ... sólo te queda el verlas venir.

Segun las bajas de las SS los verdaderos parados son 190.000 en diciembre, que veremos ahora como bien comentasteis antes sobre los parados de Enero y la cantidad de empresas que habrán decidido echar el cerrojazo justo a final de año? hace poco he leido que hablaban que hay un 23% de parados de diciembre que aun no se han apuntado al INEM por las fechas en las que estabamos asi que ... mejor me callo.

Si alguien conoce una salida a ver si se anima a aportarla porque yo no veo ninguna.
AlterElt está baneado por "troll"
El día que la SS quiebre y no haya para pagar pensiones, aquí se va a liar la de Dios, así que tened claro que cualquier gobierno que este al poder va a intentar evitar esa situación a cualquier precio.
KailKatarn está baneado del subforo por "Flames constantes"
AlterElt escribió:El día que la SS quiebre y no haya para pagar pensiones, aquí se va a liar la de Dios, así que tened claro que cualquier gobierno que este al poder va a intentar evitar esa situación a cualquier precio.



Estoy de acuerdo contigo pero como puedes salvar algo que segun las cifras está condenado a morir aunque sólo sea por población demográfica? no hay gente para mantener esa estafa piramidal y los pocos jovenes que hay desde luego su contribución via IRPF (y eso contando con que encontraran trabajo) seria mínima sabiendo los sueldos españoles. Si a todo eso le sumamos la destrucción de empleo actual sumas que hasta los de ahora lejos de poder cotizar encima arrastran de las arcas del estado via paro.

No pondria mi mano en el fuego por la SS.
AlterElt está baneado por "troll"
La destrucción de la SS lo veo como uno de los últimisimos pasos en la destrucción del modelo de gobierno actual... Sencillamente meterán capital que este destinado a otras cosas antes que enfrentarse a ese marrón.

Que a largo plazo la cosa sea sostenible ya no lo se... pero seguro que hay formas de alargar las cosas por varios años más. Más nos vale, porque sino ya podemos agarrarnos los machos y rezar todo lo que sepamos.

Saludos
izquierda unida quiere subir el limite de gasto en comparacion con el PIB, en otras palabras permitir que el tesoro del estado se endeude mas,

el paro tiene un limite, solo tienes derecho a X meses por año trabajado, me parece que son 3 o 6, no estoy seguro, por suerte todavia no estoy cobrando el paro,
el problema va aengordar mucho cuando a toda esa gente que esta cobrando paro se le termine, entonces vas a tener una gran cantidad de gente vivendo de caridad y subcidios varios, y cuando hay hambre, cualquier pan vale...

mientras hay pasta en las arcas publicas, hay que invertir ese dinero en reoptimizacion de la fuerza laboral, basicamente formacion profeccional obligada para los parados, y invertir en infrastructura, basicamente trabajo publico, la idea es mantener el dinero circulando, la gente que se queda en el paro, mucha de ella es por caida del consumo, si no vendo tantos objetos, no necesito fabricar tantos objetos, si no necesito fabricar tantos objetos, no necesito tantos trabajadores, eso lleva a > no ingreso dinero, entonces no compro tantos objetos, que nos lleva al principio del ciclo,

darle dinero a las empresas para fabricar productos que nadie va a comprar, es una estupidez como una casa y es tirar el dinero a la basura, directamente,
videoconsolas está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
Yo no creo que la seguridad social se pueda calificar de fraude piramidal, de hecho con todos sus problemas creo que sus virtudes pueden mas que las soluciones vistas en otros países como EEUU. El verdadero problema en un país es el nivel de corrupción de quienes nos gobiernan, pero si hasta en los países africanos más pobres se podría levantar todo el país simplemente cambiando a los gobernantes. Esta crisis ha venido dada por la corrupcion de los banqueros y de los políticos, los cuales han estado llevándoselo crudo sabiendo que el día que explote, tendrán la vida resuelta de todas formas...
KailKatarn escribió:Si alguien conoce una salida a ver si se anima a aportarla porque yo no veo ninguna.

Sencillo. Encuanto se empiecen a ejecutar todas esas hipotecas ninja que se dejaron de pagar, y los bancos empiecen a subastar esas inmuebles, al ser muchos, aunque los vendan por 4 duros, mucho x 4 duros= muchos duros.
Lo que unido a los planes de ayuda, hara mover el cotarro poco a poco. Ademas no os olvideis de que el dinero no se ha destruido, el dinero está ahi, pero esta en bienes, casas en las que no vive nadie, casas que no pagan impuestos en USA. es decir, mucho capital inmovilizado, a la esperas de que judicialmente se pueda liberar.
Además, Asia(menos japón) va mas o menos aceptable, sobre todo China. Tiene mucho efectivo disponible que esta pendiente de ser inyectado en el sistema através de compras e inversiones en otros paises con crisis.

Es decir, se pasará putas, pero una gran depresión 2.0 a nivel mundial lo veo complicado, porque? Pues porque en el 29, la mayor potencie económica era USA. Europa estaba recien salida de una guerra mundial. Asia estaban con palitos y hojas como taparrabos, australia era poco mas que una granja. etc......
Hoy en dia USA no es la unica potencia mundial. Tienes Asia, canada y el resto de paises del mundo con mucho potencial. De modo que solo porque caiga USa no se cae todo el sistema. Que es una caida importante? si, pero no es el fin del mundo.
Además, ya en el 29 se tardaron unos 5 años en salir del bache, 10 años en salir totalmente. Hoy en dia, todo va acelerado, se entra rápido, pero se sale rápido tmb.

Lo bueno de todo esto, que se activarán mecanismos para evitar que esto pase otra vez. Lo malo? los que se lleve por delante y los que lo vamos a sufrir...... :-|
Me alegra saber que hay un debate bastante moderado (salvo un mensaje aislado que no aporta nada). Participo aquí, planteando un tema relativo a la crisis en España que no se ha debatido aún por lo visto. Me he dado cuenta de que en España falta cultura económica a razón de mensajes como: "¡Compra una casa de una vez, que esto siempre subirá!", sin considerar lecciones básicas de la Economía: todo sube y baja, hay que ser cautos y no gastar más de lo que tenemos, planificar nuestros gastos, etc...

¿Y por qué esa ausencia de cultura económica?, se preguntarán algunos.

Si bien puedo observar que la educación secundaria obligatoria en campos básicos como Lengua, Matemáticas o Historia entre otros ha caído, se echa en falta, entre miles de fallos de nuestro sistema educativo, una asignatura mucho más necesaria en este mundo que otras ya existentes (como la Religión). Sí, estoy hablando de la economía. Vale, se da en la rama del Bachillerato de Ciencias Sociales (de hecho, la he cursado) pero se centra más bien en microeconomía y macroeconomía aunque tenga apuntes más interesantes para el ciudadano de a pie como la diferencia entre tarjeta de crédito y de débito.

Estos contenidos que he mencionado están bastante bien en Bachillerato. Pero en la ESO vendría muy bien una asignatura que diese a conocer cómo funciona la economía personal (y que de paso dé lecciones como que no debemos gastar más de lo que ganamos) -con contabilidad, uso de las tarjetas de crédito, estimación de gasto a corto/medio/largo plazo entre otras cosas-. Tampoco estaría mal una introducción para comprender nuestro sistema financiero y los distintos tipos de sistema. Comprender básicamente cómo funciona lo considero bastante más importante, a mi juicio, que saber analizar una oración en Lengua o bailar en Educación física.

Aunque siempre estarían los típicos alumnos que sudan de todo, creo que con esta idea podríamos ganar cultura económica. Si no me equivoco, en algunos países se cursa economía doméstica (agradecería información al respecto, que soy un ignorante en ese tema).
KailKatarn está baneado del subforo por "Flames constantes"
AlterElt escribió:La destrucción de la SS lo veo como uno de los últimisimos pasos en la destrucción del modelo de gobierno actual... Sencillamente meterán capital que este destinado a otras cosas antes que enfrentarse a ese marrón.

Que a largo plazo la cosa sea sostenible ya no lo se... pero seguro que hay formas de alargar las cosas por varios años más. Más nos vale, porque sino ya podemos agarrarnos los machos y rezar todo lo que sepamos.

Saludos



No es por menospreciar tu respuesta pero pienso que cualquier medida para paliar un problema que consista en intentar alargar su explosión pero no curar al enfermo es simplemente una tirita. Eso si, estoy seguro, como bien comentas, que será lo que hagan.


NaN escribió:Sencillo. Encuanto se empiecen a ejecutar todas esas hipotecas ninja que se dejaron de pagar, y los bancos empiecen a subastar esas inmuebles, al ser muchos, aunque los vendan por 4 duros, mucho x 4 duros= muchos duros.
Lo que unido a los planes de ayuda, hara mover el cotarro poco a poco. Ademas no os olvideis de que el dinero no se ha destruido, el dinero está ahi, pero esta en bienes, casas en las que no vive nadie, casas que no pagan impuestos en USA. es decir, mucho capital inmovilizado, a la esperas de que judicialmente se pueda liberar.
Además, Asia(menos japón) va mas o menos aceptable, sobre todo China. Tiene mucho efectivo disponible que esta pendiente de ser inyectado en el sistema através de compras e inversiones en otros paises con crisis.

Es decir, se pasará putas, pero una gran depresión 2.0 a nivel mundial lo veo complicado, porque? Pues porque en el 29, la mayor potencie económica era USA. Europa estaba recien salida de una guerra mundial. Asia estaban con palitos y hojas como taparrabos, australia era poco mas que una granja. etc......
Hoy en dia USA no es la unica potencia mundial. Tienes Asia, canada y el resto de paises del mundo con mucho potencial. De modo que solo porque caiga USa no se cae todo el sistema. Que es una caida importante? si, pero no es el fin del mundo.
Además, ya en el 29 se tardaron unos 5 años en salir del bache, 10 años en salir totalmente. Hoy en dia, todo va acelerado, se entra rápido, pero se sale rápido tmb.

Lo bueno de todo esto, que se activarán mecanismos para evitar que esto pase otra vez. Lo malo? los que se lleve por delante y los que lo vamos a sufrir...... :-|



No puedo estar de acuerdo contigo y te explico por qué por puntos:

1º Si ocurre la corrección que indicas en las viviendas (lo que llamas hipotecas ninja) también hay corrección económica basada en los bonos que se generaron a base de paquetes de todas las hipotecas que conforman el bloque de bonos. Esos bonos han sido vendidos al extranjero con categoria AAA+ y por lo tanto si se corrige la perdida patrimonial a todos los niveles es su conclusión. Esto es lo que está pasando en USA y eso es lo que está provocando que en USA quiebren bancos como se compran bolsas de pipas.

2º Si leyeras las últimas informaciones sobre China y su mercado te darias cuenta de que las economias emergentes estan pegándose una ostia increible. Cualquier economía emergente está siendo establecida a la base de vender servicios y bienes a paises ya desarrollados, si estos a su vez no tienen cash (liquidez que llamamos) no tienes nada que ofrecer a los demás porque no te compran. De hecho se ha hablado del cierre ni más ni menos que de 50.000 empresas en China hace nada.

3º Sobre lo de USA pues ... si lo piensas friamente (hablando en mi caso) te das cuenta de que un buen resfriado mal curado puede causar la muerte. Cuando hablamos de USA no hablamos de los 4 mongolos que sacan en la TV que no saben más que decir "guerra guerra!!!" y que no saben que es un triángulo. Estamos hablando de gigantes impresionantes como Microsoft (que se rumorea que pueda despedir a 15.000 personas), Silicon Valley, General Motors, etc ... y cuando pongo ese "etc ..." piensa que hay empresas importantísimas. La caida de USA puede ser un susto del que acojonarse friamente.


No es tan sencillo como lo planteas. De hecho la caida del precio de la vivienda que está tomando generaria que las plusvalias que se han generado alrededor de ello deflaccionaran junto con la venta de los pisos. Una deflacción puede ser brutal porque todo lo que va para abajo desajusta el sistema si la corrección es tan brutal como pinta que puede ser.


Tr4ncos escribió:Me alegra saber que hay un debate bastante moderado (salvo un mensaje aislado que no aporta nada). Participo aquí, planteando un tema relativo a la crisis en España que no se ha debatido aún por lo visto. Me he dado cuenta de que en España falta cultura económica a razón de mensajes como: "¡Compra una casa de una vez, que esto siempre subirá!", sin considerar lecciones básicas de la Economía: todo sube y baja, hay que ser cautos y no gastar más de lo que tenemos, planificar nuestros gastos, etc...

¿Y por qué esa ausencia de cultura económica?, se preguntarán algunos.

Si bien puedo observar que la educación secundaria obligatoria en campos básicos como Lengua, Matemáticas o Historia entre otros ha caído, se echa en falta, entre miles de fallos de nuestro sistema educativo, una asignatura mucho más necesaria en este mundo que otras ya existentes (como la Religión). Sí, estoy hablando de la economía. Vale, se da en la rama del Bachillerato de Ciencias Sociales (de hecho, la he cursado) pero se centra más bien en microeconomía y macroeconomía aunque tenga apuntes más interesantes para el ciudadano de a pie como la diferencia entre tarjeta de crédito y de débito.

Estos contenidos que he mencionado están bastante bien en Bachillerato. Pero en la ESO vendría muy bien una asignatura que diese a conocer cómo funciona la economía personal (y que de paso dé lecciones como que no debemos gastar más de lo que ganamos) -con contabilidad, uso de las tarjetas de crédito, estimación de gasto a corto/medio/largo plazo entre otras cosas-. Tampoco estaría mal una introducción para comprender nuestro sistema financiero y los distintos tipos de sistema. Comprender básicamente cómo funciona lo considero bastante más importante, a mi juicio, que saber analizar una oración en Lengua o bailar en Educación física.

Aunque siempre estarían los típicos alumnos que sudan de todo, creo que con esta idea podríamos ganar cultura económica. Si no me equivoco, en algunos países se cursa economía doméstica (agradecería información al respecto, que soy un ignorante en ese tema).



Esto no lo hemos hablado en este hilo pero si en otros. Estoy completamente de acuerdo en lo que comentas de la economía pero tienes que pensar que a los dirigentes no les interesa que eso ocurra. Como le vas a explicar a las personas desde el instituto que viven en un sistema enfermo donde el dinero es completamente creado a partir de deuda y que no hay patrón (como habia antes el oro) que lo respalde.

Hacer eso seria abrir los ojos a las personas para dejarles claro que el dinero por el que enferman no es más que un trozo de papel generado como valor deuda para la generación de más deuda donde unos deberán de pegarse con los otros para convencerles de que tienen que dar su parte en los bienes/servicios que ellos ofrecen para que ellos puedan pagar y otros no.

El dinero en si es un timo piramidal. Para que yo tenga tengo que quitar a otros y encima el propio que yo tengo ha sido generado en valor deuda en un ratio de 9:1 (9 dolares pueden ser creado a partir de 1) por lo que te podrás hacer a la idea de que no interesa para nada que los chavales lo conozcan.

Nos vendieron este sistema, creemos que funciona pues es lo que tenemos. No interesa que sepamos como va porque si lo supieramos tendriamos desde luego una revolución tremenda porque es una estafa pero que muy grande.


PD: buenos días a todos.
Para tener una buena economía es sencillo, tanto tienes, tanto puedes gastar y siempre, has de aportar 'algo' al ahorro.

El problema viene, que la vida se pone al nivel para tu sueldo, que por mucho que intentes ahorrar, vas a tener que gastartelo o gastar más, si sucede algún imprevisto.

Yo sólo puede ahorrar 1000€ hace 4 años y cobraba 2199€, en una casa con 4 personas trabajadoras y yo sin ningún capricho, exceptuando un ordenador, que lo compre con una herencia (el que uso ahora mismo).

Solución a mi no se me ocurre, realmente aquí nadie cede para salvar y empezar a subir. Las cosas bajan de precio, coches, gasolina (esto ya ha subido), algunas productos basicos... pero sin embargo nos suben la luz, el gas (Rusia de los cojones), todo lo que usamos vamos.

Y lo peor, bajan los sueldos 400€ de golpe, sin comertelo, sin bebertelo, sin preguntarte, zaca, de 1199 (algo normal para vivir) a 799 o 899 con suerte.

No se que pasa en España, pero parece que haya un agujero donde administran el dinero, que se pierde. Porque España, dinero recibe de mucho sitios, pero claro, debe a mucha gente. Ahora ya no hay tantas ayudas de la comunidad europea por los nuevos países que han entrado, entonces... difícil está por ejemplo, que se hagan proyectos de grandes carreteras, hospitales, todo eso que genera riqueza a constructoras medias y da trabajo a personas con familias. Por poner un ejemplo de algo que falla.

Yo, lo único que sé, que estas navidades he comido gambas congeladas a 2€ el KG y debo actualmente al banco 800€ y no he pagado ninguna factura, ni regalado nada a nadie ni me he pegado la juerga padre. Y eso, que trabajamos 3 en casa, todos tenemos sueldo y aportamos.

Alucina.
a las buenas!
KailKatarn escribió:No puedo estar de acuerdo contigo y te explico por qué por puntos:

1º Si ocurre la corrección que indicas en las viviendas (lo que llamas hipotecas ninja) también hay corrección económica basada en los bonos que se generaron a base de paquetes de todas las hipotecas que conforman el bloque de bonos. Esos bonos han sido vendidos al extranjero con categoria AAA+ y por lo tanto si se corrige la perdida patrimonial a todos los niveles es su conclusión. Esto es lo que está pasando en USA y eso es lo que está provocando que en USA quiebren bancos como se compran bolsas de pipas.

La ejecución de esas Hipotecas van a injectar mucho capital en el sistema. Por que, aunque quiebren los bancos, su deuda, es adquirida por otros y a ellos si que les llegara ese dinero de las subastas. Y como digo, son muchos pocos, que hace mucho.
No va aser la salvación pero es un empuje. Los bonos que se vendieron AAA+, eran en verdad fondos mixtos, B, A, y algun que otro AAA+, pero eso a lo que mas a afectado ha sido a la confianza entre bancos que no se dan ni los buenos días ahora.

2º Si leyeras las últimas informaciones sobre China y su mercado te darias cuenta de que las economias emergentes estan pegándose una ostia increible. Cualquier economía emergente está siendo establecida a la base de vender servicios y bienes a paises ya desarrollados, si estos a su vez no tienen cash (liquidez que llamamos) no tienes nada que ofrecer a los demás porque no te compran. De hecho se ha hablado del cierre ni más ni menos que de 50.000 empresas en China hace nada.

Cuanto tiempo lleva China siendo la Fabrica del mundo? 10 años? 5?. Piensa que mientras al banquero Español, Europeo y Americano, le ofrecian los super paquetes AAA+ de supuesto bajo riesgo y al rentabilidad. El chino iba guardando esos billetes en el calcetín. Han salido ahora los Chinos, con muchisimo capital en efectivo, nada de inversiones basura, y se han presentado dispuesto s acomprar. Te voy a decir más, hay OLEADAS de chinos que vana USA a comprar casas y propiedades por precios ridículos.
Piensalo, el chino tiene pasta que vale X. El banquero occidental tiene unos bonos que se "cree" que valen 2X, pero que en verdad valen X/10.
Sobre el cierre de empresas no digo que la crisis no afecte a china en absoluto, pero que tienen un colchon impresionante, tmb.
Y vamos, te lo digo yo que leo prensa de aqui y esta esto al lado hombre [sati]


3º Sobre lo de USA pues ... si lo piensas friamente (hablando en mi caso) te das cuenta de que un buen resfriado mal curado puede causar la muerte. Cuando hablamos de USA no hablamos de los 4 mongolos que sacan en la TV que no saben más que decir "guerra guerra!!!" y que no saben que es un triángulo. Estamos hablando de gigantes impresionantes como Microsoft (que se rumorea que pueda despedir a 15.000 personas), Silicon Valley, General Motors, etc ... y cuando pongo ese "etc ..." piensa que hay empresas importantísimas. La caida de USA puede ser un susto del que acojonarse friamente.

Deja que saneen esas empresas, que eso de que un ejecutivo gane 150.000USD al mes o una secretaria 75.000USD....... :-|
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IBM podría estar barajando una drástica reducción de plantilla

IBM podría estar a punto de anunciar sus planes de reestructuración para reducir costes, tal y como publica Silicon News. La empresa estaría barajando una reducción de plantilla para hacer frente a la crisis eliminando hasta 16.000 trabajadores de sus plantas y oficinas repartidas por todo el mundo.

“Estamos constantemente reequilibrando nuestro equipo de trabajo e invirtiendo en áreas en crecimiento”, ha dicho Ian Colley, un portavoz de la compañía. Sin embargo, Alliance, una agrupación de empleados de la firma que quiere ser reconocida sindicalmente, ha señalado que los recortes podrían ser mayores en los próximos años. “Generalmente, despiden en pequeñas cantidades de cien aquí y doscientos por allá”, asegura Lee Conrad, el coordinador nacional de Alliance.

Según estas informaciones, la compañía haría frente a la mayor reducción de personal de los últimos años, superando los 15.600 despidos de 2002.


link: http://www.vnunet.es/es/vnunet/news/200 ... _plantilla

Bueno, vamos a mejor. Si es cierto lo de los 15.000 de Microsoft (que comentamos en este hilo) y ahora los 16.000 de IBM ... estamos hablando que entre dos titanes se cargan ni más ni menos que 33.000 personas. Y luego dirán que la cosa va a mejorar en un par de meses.
Lo de las grandes empresas a mi me parece una tomadura de pelo.
Ahora están diciendo que reducciones de plantilla para afrontar la crisis, pero sus ejecutivos no es que tengan un sueldazo (que si lo generan, lo merecen) es que tienen un megasueldazo sumado a condiciones y favores millonarios.

¿Oisteis lo de los ejecutivos de las automovilísticas cuando fueron a mendigar dinero al congreso de los EEUU? No sólo tenian salarios que superaban el millón de dólares MENSUAL, además tenían aviones privados (y cada uno volaba en el suyo aunque el destino fuese el mismo) , chófers, una flota de coches a su disposición y de su familia, alojamiento para los familiares directos en hoteles de 5 estrellas...
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jorcoval escribió:Lo de las grandes empresas a mi me parece una tomadura de pelo.
Ahora están diciendo que reducciones de plantilla para afrontar la crisis, pero sus ejecutivos no es que tengan un sueldazo (que si lo generan, lo merecen) es que tienen un megasueldazo sumado a condiciones y favores millonarios.

¿Oisteis lo de los ejecutivos de las automovilísticas cuando fueron a mendigar dinero al congreso de los EEUU? No sólo tenian salarios que superaban el millón de dólares MENSUAL, además tenían aviones privados (y cada uno volaba en el suyo aunque el destino fuese el mismo) , chófers, una flota de coches a su disposición y de su familia, alojamiento para los familiares directos en hoteles de 5 estrellas...




Es evidente que hay mucha tomadura de pelo pero también es evidente que en el sector de la informática (mi sector) hay una burbuja de empleados de alucinar. Si partieramos de hecho del propio intrusismo (ya sabemos: físicos, matemático e incluso gente de historia del arte que se han "vuelto" informáticos) a la propia viabilidad de muchos proyectos (y más con la que está cayendo) desde luego la informática no es un sector en el que buscar un lugar seguro.

Como en todos si eres muy bueno sobrevivirás pero todo el instrusismo generado no era más que otra burbuja, eso si, de empleo.
KailKatarn escribió:Es evidente que hay mucha tomadura de pelo pero también es evidente que en el sector de la informática (mi sector) hay una burbuja de empleados de alucinar. Si partieramos de hecho del propio intrusismo (ya sabemos: físicos, matemático e incluso gente de historia del arte que se han "vuelto" informáticos) a la propia viabilidad de muchos proyectos (y más con la que está cayendo) desde luego la informática no es un sector en el que buscar un lugar seguro.

Como en todos si eres muy bueno sobrevivirás pero todo el instrusismo generado no era más que otra burbuja, eso si, de empleo.

Y para más guasa, muchos de los que pagarán el pato son informáticos de carrera universitaria.

Todos sabemos ya que las empresas no tienen corazón. Pero si al menos tuviesen cabeza, otro gallo cantaría. Las cosas irían de otra manera si los que conservasen el puesto fuesen los mejores, pero no suele ser así.

En el caso concreto de la informática, claro que hay una burbuja de empleo enorme. Pero eso pasa como consecuencia del intrusismo y la mala formación que tiene alguien que no haya recibido la formación necesaria. En un cursillo de quince días no se aprende lo que se ha picado en años de carrera o incluso fp. Hay proyectos que están horrorosamente mal hechos porque no se sabe programar bien. Al igual que saber poner ladrillos no te convierte en arquitecto, saber hacer un buclecillo o un par de funciones no te convierte en analista.

La solución no es meter más gente. Como leí en el primer libro de programación de C++ que cayó en mis manos, si 10 programadores hacen 100 programas en un año, 100 programadores harán con suerte 300 programas, y con peor calidad. Dividir el trabajo sin más no es una solución acertada, porque aumentan las dificultades de comunicación. Lo que realmente funciona es, para empezar, que los programadores sean buenos. Luego, hace falta tener un buen diseño, y las ideas muy claras. No se trata de tener a cuantos más programadores mejor.
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Maestro Yoda escribió:
KailKatarn escribió:Es evidente que hay mucha tomadura de pelo pero también es evidente que en el sector de la informática (mi sector) hay una burbuja de empleados de alucinar. Si partieramos de hecho del propio intrusismo (ya sabemos: físicos, matemático e incluso gente de historia del arte que se han "vuelto" informáticos) a la propia viabilidad de muchos proyectos (y más con la que está cayendo) desde luego la informática no es un sector en el que buscar un lugar seguro.

Como en todos si eres muy bueno sobrevivirás pero todo el instrusismo generado no era más que otra burbuja, eso si, de empleo.

Y para más guasa, muchos de los que pagarán el pato son informáticos de carrera universitaria.

Todos sabemos ya que las empresas no tienen corazón. Pero si al menos tuviesen cabeza, otro gallo cantaría. Las cosas irían de otra manera si los que conservasen el puesto fuesen los mejores, pero no suele ser así.

En el caso concreto de la informática, claro que hay una burbuja de empleo enorme. Pero eso pasa como consecuencia del intrusismo y la mala formación que tiene alguien que no haya recibido la formación necesaria. En un cursillo de quince días no se aprende lo que se ha picado en años de carrera o incluso fp. Hay proyectos que están horrorosamente mal hechos porque no se sabe programar bien. Al igual que saber poner ladrillos no te convierte en arquitecto, saber hacer un buclecillo o un par de funciones no te convierte en analista.

La solución no es meter más gente. Como leí en el primer libro de programación de C++ que cayó en mis manos, si 10 programadores hacen 100 programas en un año, 100 programadores harán con suerte 300 programas, y con peor calidad. Dividir el trabajo sin más no es una solución acertada, porque aumentan las dificultades de comunicación. Lo que realmente funciona es, para empezar, que los programadores sean buenos. Luego, hace falta tener un buen diseño, y las ideas muy claras. No se trata de tener a cuantos más programadores mejor.



Muy cierto pero ahi las cárnicas y empresas como Indra han ayudado a esto. En mis viajes por cierto portal de empleo (no lo mencionaré por no dar publicidad pero todos los conocemos o estamos INFOrmados ;) ) he llegado a recibir ofertas para trabajar en Indra para el mismo puesto !!!!! hasta de 4 carnicas diferentes !!!!!. Por un momento pensé que me perseguian, me resultaba increible eso. Pase que me llamaran 4 para trabajar para Indra en otros puestos, pero lo de las 4 para lo mismo me resultó impresionante.

Ha llegado a ser también increible lo de las cárnicas pero a todos los niveles. Conozco gente que está trabajando para el Banco Santander con 3-4 subcontratas por encima. Con eso de no tener gente en plantilla son capaces de hasta pagar mucho más e incluso superar 3 niveles de contratación pero que tu no constes como empleado personal.

Es cierto que mucho nos lo hemos cocinado nosotros mismos (hemos aceptado cualquier cosa a cualquier precio) pero lo que tengo también muy claro es que si unicamente hubo un Picasso desde luego no hay 80000000000000000000000000 de informáticos (o instrusistas) que puedan hacer las cosas como Dios manda. Este es un sector que se ha impulsado mucho, cualquiera ya trabaja desde un ordenador o gestiona cosas desde él, pero desde luego la gente que vale para ello los cuento con los dedos de las manos y me sobran dedos en lo que he podido ver en mi experiencia profesional.

Hemos aceptado todo y ahora lo pagaremos y con creces. En este sector es casi imposible encontrar una contratación directa sin pasar por subcontratas de cárnicas que se han reido de todos.
KailKatarn escribió:Es cierto que mucho nos lo hemos cocinado nosotros mismos (hemos aceptado cualquier cosa a cualquier precio) pero lo que tengo también muy claro es que si unicamente hubo un Picasso desde luego no hay 80000000000000000000000000 de informáticos (o instrusistas) que puedan hacer las cosas como Dios manda. Este es un sector que se ha impulsado mucho, cualquiera ya trabaja desde un ordenador o gestiona cosas desde él, pero desde luego la gente que vale para ello los cuento con los dedos de las manos y me sobran dedos en lo que he podido ver en mi experiencia profesional.

Ya en BUP mi profesor de informática nos comentaba que por culpa de Windows cada vez se sabía menos informática. La parte positiva de Windows, y de todas las distribuciones Linux que ya hay, es que se libera al común de los mortales de muchísimas tareas. Yo no veo mal que alguien diga que sólo quiere saber meterse en internet, manejar correos electrónicos, y saber lo básico de ofimática.

El problema viene cuando alguien que sabe informática a nivel de usuario ya cree que lo sabe todo. Programar, y sobre todo programar bien, es harina de otro costal. Si hasta los mejores expertos se especializan en ciertas áreas porque la informática es tan densa que es imposible saberlo todo, ¿cómo puede pretender un cualquiera ponerse a sacar programas de la chistera? Por desgracia todavía está lejos el momento en el que el empresario prefiera tener 2 o 3 informáticos bien preparados y pagarles generosamente a tener a 10 becarios pagándoles salarios de pura subsistencia.
Maestro Yoda escribió:El problema viene cuando alguien que sabe informática a nivel de usuario ya cree que lo sabe todo. Programar, y sobre todo programar bien, es harina de otro costal. Si hasta los mejores expertos se especializan en ciertas áreas porque la informática es tan densa que es imposible saberlo todo, ¿cómo puede pretender un cualquiera ponerse a sacar programas de la chistera?


Vale, si te pones así, no volveré a sacar un programa [+risas]

Yo he aprendido a programar por mi cuenta, pero si te tengo que dar una opinión, la mayoría de los Ingenieros Informáticos (o aspirantes) con los que me tropiezo a nivel scene, tienen un problema: falta de ingenio, sobre todo por falta de experiencia. Les cuesta encontrar la solución incluso con cosas que tienen delante de las narices, o peor aún, se rinden con demasiada facilidad.

Y como bien dices, la informática es densa y por ello se requiere que la gente trabaje y tenga capacidad inventiva, de idear cosas por sí mismo. Por ejemplo, hace unos días diseñé un sistema para detectar colisiones de cajas no alineadas con los ejes para usarlo en juegos 3D. Algo que según tu, yo no debería estar capacitado para hacerlo, pero ¿cuantos Ingenieros SABEN hacerlo?.

Y me refiero a idear un sistema y ponerlo en funcionamiento, no a buscar una librería que me lo solucione... (hoy día, la gente es muy vaga y al final, no solo no saben hacer las cosas, si no que tampoco entienden muy bien como funcionan ciertas cosas que toman prestadas. Es como el que copia en un examen: conoce la respuesta, pero no de donde sale esa respuesta)

En cierta forma los programadores se cavan su propia tumba. No solo con estas cosas, si no con los lenguajes que facilitan la vida [+risas] . Por ejemplo, en la mili me asignaron a una oficina por mis conocimientos de BASIC y Ensamblador del Z-80 y me dieron un libro de DBASE III y a los pocos días, ya sabía manejarme mejor que el Sargento que se encargaba de los programitas y algunos mandos me preguntaban si podría hacerles un programa para llevar el inventario en sus destinos... resultado, condenado al ostracismo [+risas] (a los dos meses me cambié a otro destino, que fue lo mejor)

El caso es que si alguien con menos nivel que tu hace lo mismo que tu, quizá sea que estás en el puesto que no te corresponde.
El problema viene cuando alguien que sabe informática a nivel de usuario ya cree que lo sabe todo. Programar, y sobre todo programar bien, es harina de otro costal. Si hasta los mejores expertos se especializan en ciertas áreas porque la informática es tan densa que es imposible saberlo todo, ¿cómo puede pretender un cualquiera ponerse a sacar programas de la chistera?

Yo siempre me hago una pregunta sobre el intrusismo en informática. Si programar es tan difícil (he dado lo mínimo de visual basic, es decir, nada y aún así me era complicado xD), como puede ponerse alguien que no tiene ni idea a sacar programas?

No solo porque los haga mal, sino porque a un físico o un matemático le enseñan a programar? (de verdad no lo sé). Programar no se aprende en unos meses de cursillo, por lo que me pregunto, como puede competir con gente que tiene ingenieria informática?


Saludos
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Hermes escribió:
Maestro Yoda escribió:El problema viene cuando alguien que sabe informática a nivel de usuario ya cree que lo sabe todo. Programar, y sobre todo programar bien, es harina de otro costal. Si hasta los mejores expertos se especializan en ciertas áreas porque la informática es tan densa que es imposible saberlo todo, ¿cómo puede pretender un cualquiera ponerse a sacar programas de la chistera?


Vale, si te pones así, no volveré a sacar un programa [+risas]

a eso yo lo llamo talento natural.

Por mucho que un aspirante a piloto de F-1 trabaje en su forma física, entrene muchas horas, estudie mecánica... si no tiene talento natural no podrá ser un buen piloto.
¿Miyamoto estudió una carrera de informática o sabía programar? pues no, hacía dibujos. Pero es un hombre que tiene mucho talento, tiene mucha imaginación y ha llegado lejos gracias a eso, y con un poco de suerte claro, que siempre hace falta.

A veces es mejor tener talento e imaginación que saber mucha teoría y no tener ni zorra de la práctica. Que es lo que les pasa a muchos universitarios. ;)


Hablando sobre el tema del hilo, a mi me parece que los empresarios están escusandose en la crisis, para echar a muchos trabajadores. Otros están escusandose en la crisis para bajarles el sueldo.
En pleno 2009, tenemos el mismo poder adquisitivo que en 1999. Si, como lo ois.
Es triste, pero España se basaba en el ladrillo y en el turismo, y ahora estamos como estamos por culpa nuestra, la de todos.

Es curioso que haya empresarios o directores, de por ejemplo, importantes bancos mundiales, que hayan llevado al banco o empresa a la quiebra, echando a miles de trabajadores por culpa de malas decisiones de ellos, y encima que llevan a la quiebra a la empresa o banco, se llevan millonadas de dinero por indemnización.
Estos empresarios que echan a trabajadores a la calle por culpa de la crisis o bajan los sueldos a sus trabajadores, estoy seguro que ellos mismos no se bajan los sueldos.

En esta vida siempre han existido clases y clases... eso nunca cambiará.
Hermes escribió:Vale, si te pones así, no volveré a sacar un programa [+risas]

Yo he aprendido a programar por mi cuenta, pero si te tengo que dar una opinión, la mayoría de los Ingenieros Informáticos (o aspirantes) con los que me tropiezo a nivel scene, tienen un problema: falta de ingenio, sobre todo por falta de experiencia. Les cuesta encontrar la solución incluso con cosas que tienen delante de las narices, o peor aún, se rinden con demasiada facilidad.

Y como bien dices, la informática es densa y por ello se requiere que la gente trabaje y tenga capacidad inventiva, de idear cosas por sí mismo. Por ejemplo, hace unos días diseñé un sistema para detectar colisiones de cajas no alineadas con los ejes para usarlo en juegos 3D. Algo que según tu, yo no debería estar capacitado para hacerlo, pero ¿cuantos Ingenieros SABEN hacerlo?.

Y me refiero a idear un sistema y ponerlo en funcionamiento, no a buscar una librería que me lo solucione... (hoy día, la gente es muy vaga y al final, no solo no saben hacer las cosas, si no que tampoco entienden muy bien como funcionan ciertas cosas que toman prestadas. Es como el que copia en un examen: conoce la respuesta, pero no de donde sale esa respuesta)

En cierta forma los programadores se cavan su propia tumba. No solo con estas cosas, si no con los lenguajes que facilitan la vida [+risas] . Por ejemplo, en la mili me asignaron a una oficina por mis conocimientos de BASIC y Ensamblador del Z-80 y me dieron un libro de DBASE III y a los pocos días, ya sabía manejarme mejor que el Sargento que se encargaba de los programitas y algunos mandos me preguntaban si podría hacerles un programa para llevar el inventario en sus destinos... resultado, condenado al ostracismo [+risas] (a los dos meses me cambié a otro destino, que fue lo mejor)

El caso es que si alguien con menos nivel que tu hace lo mismo que tu, quizá sea que estás en el puesto que no te corresponde.

El tema de la experiencia lo conozco bien. La universidad española abusa de la teoría, pero en cuanto que uno se pone a picar código, se suelta enseguida. El problema de rendirse demasiado pronto se remedia en parte con perseverancia. Digo en parte, porque os puedo asegurar que es muy frustrante tener que lidiar con proyectos o software con mala documentación. Un buen informático es capaz de empaparse rápidamente de código que no es suyo siempre que esté bien estructurado y documentado, pero ni el más pintado se empapa fácilmente de una chapuza. Los informáticos no somos dioses, y hay mucha gente que no comprende esto. Muchos, especialmente los que menos saben, creen que todo es coser y cantar, poco menos que un anuncio de compresas.

Aparte, nombras una realidad como un castillo: los jefes odian tener subordinados mejores que ellos, porque los ven como una amenaza. Ahí tienes una de las razones más importantes de por qué en este país se malogra tanto talento. El parásito de turno que ha agarrado una buena posición no la soltará ni aunque le echen aceite hirviendo.

En cuanto a lo de las librerías, pienso que te equivocas. Es cierto que uno siempre tiene que picar una parte por su cuenta. Pero en informática hay una premisa fundamental: no se debe perder tiempo ni dinero reinventando la rueda. Y no es un acto que deba ser motivo de vergüenza ni mucho menos. ¿Acaso un ingeniero de cualquier otra especialidad se molesta en aprender hasta el último detalle de las cosas que diseña? Al diseñar un modelo de coche, el ingeniero de turno no diseña las bombillas, por poner un ejemplo. Acude al mercado, mira lo que hay, y si algo de lo que hay le sirve lo compra y listo. Sólo si necesita algo muy concreto que no esté disponible en el mercado es cuando diseñará una solución a medida. En informática pasa lo mismo: si la rueda ya está inventada no se pierde tiempo reinventándola, se utiliza.

Ya no es sólo por tardar menos en diseñar el programa, es que se mantiene mejor. Pensemos en el ejemplo que has puesto: colisiones de cajas 3D. Para eso existe, por ejemplo, Ageia PhysX. Lo evalúas, y si te sirve lo integras en tu proyecto. Así tienes un motor físico que no necesitas saber cómo está hecho por dentro, sólo necesitas saber manejarlo.

Este punto conviene dejarlo claro, son cosas radicalmente diferentes. No se puede comparar googlear para buscar código parecido, hacerle cuatro cambios, y salir del paso de mala manera, con localizar componentes hechos por terceros, y aprender a manejarlos sabiendo lo que haces. Esto último no sólo no es motivo de vergüenza, es el camino necesario para la informática. Como me enseñaron en la carrera, el problema que tiene la industria de la informática es que no está industrializada, no es una verdadera industria. No lo es, porque no está plenamente desarrollada una subindustria de componentes. Puedo darte más ejemplos: yo mismo este año he desarrollado aplicaciones Java capaces de enviar emails, de abrir una hoja en Excel para leer y utilizar su información, y de generar nuevas hojas Excel. ¿Crees que habría sido viable hacer esas herramientas en pocos días sin que ya hubiese librerías para ello? Tendría que haber aprendido cómo es el formato interno de un archivo .xls, haber entrado en los entresijos de TCP/IP para mandar el correo... No habría sido viable. En absolutamente todas las demás ingenierías existe una subindustria de componentes, y el ingeniero no pierde el tiempo averiguando cómo funcionan. Los utiliza, y los integra.


dark_hunter escribió:Yo siempre me hago una pregunta sobre el intrusismo en informática. Si programar es tan difícil (he dado lo mínimo de visual basic, es decir, nada y aún así me era complicado xD), como puede ponerse alguien que no tiene ni idea a sacar programas?

No solo porque los haga mal, sino porque a un físico o un matemático le enseñan a programar? (de verdad no lo sé). Programar no se aprende en unos meses de cursillo, por lo que me pregunto, como puede competir con gente que tiene ingenieria informática?

Como se suele decir, tener un martillo en la mano no te hace ingeniero. Tú puedes saber lo básico de programación: declarar variables, las sentencias if-then-else, los bucles, las funciones, etc... Pero el conocimiento de cómo usar esos elementos eficientemente ya está a otro nivel.

El grandísimo problema que tiene la informática es que es de las pocas disciplinas donde las chapuzas, y el echar horas como condenados aunque no se tenga ni idea de lo que se hace puede bastar para sacar adelante los proyectos. Después de todo, los ordenadores hoy día tienen una potencia enorme, y no siempre se nota que el programa es ineficiente. Pero luego te vas a otras disciplinas, y eso no sucede. Si metes a cualquiera a hacer un transplante de corazón, el paciente se muere. Si metes a cualquiera de arquitecto, la casa puede derrumbarse. Si un cualquiera se pone a hacer puentes y carreteras, tres cuartos de lo mismo. Pero en informática no pasa eso, a base de parches y chapuzas se puede salir adelante, y ésa es nuestra cruz. Por eso no se puede purgar a los que no valen para eso.
Maestro Yoda escribió:En cuanto a lo de las librerías, pienso que te equivocas. Es cierto que uno siempre tiene que picar una parte por su cuenta. Pero en informática hay una premisa fundamental: no se debe perder tiempo ni dinero reinventando la rueda. Y no es un acto que deba ser motivo de vergüenza ni mucho menos. ¿Acaso un ingeniero de cualquier otra especialidad se molesta en aprender hasta el último detalle de las cosas que diseña? Al diseñar un modelo de coche, el ingeniero de turno no diseña las bombillas, por poner un ejemplo. Acude al mercado, mira lo que hay, y si algo de lo que hay le sirve lo compra y listo. Sólo si necesita algo muy concreto que no esté disponible en el mercado es cuando diseñará una solución a medida. En informática pasa lo mismo: si la rueda ya está inventada no se pierde tiempo reinventándola, se utiliza.


Yo creo que no me equivoco: entiendo que lo lógico es que profesionalmente, se empleen herramientas que minimicen costes, etc, pero olvidando ese uso profesional, esto tiene dos implicaciones:

1) Que gente que está dando sus primeros pasos en programación, cierra mucho el foco y cierran la puerta a la investigación y exploración personal. Es como lo que comentabas de tu profesor de BUP, que Windows se está cargando la programación porque parece que abrirse a otras soluciones, es "perder el tiempo". Algunos se pierden al cambiar de maquina simplemente, porque usan un sistema ligeramente diferente de hacer las cosas. Y si luego no está documentando como para tontos, no se aclaran. Y eso es una realidad que yo veo en mi pequeño mundo ;)

2) Por otro lado, yo considero a un programador como un hacedor de puzzles: el valor de uno se mide en que te dan unas piezas y con esas piezas eres capaz de hacer X. Y si te cambian las piezas, debes tener la capacidad de poder hacer lo mismo. ¿Y si te falta una pieza?. Pues te la inventas ;). Lo que no puede ser que un profesional salga de hacer su carrera y sea mas corto que la manga de un chaleco porque "no lo ha mamado", como se suele decir [+risas]

El camino de simplificar las cosas conduce hacia una vía donde otros profesionales acaban por adquirir conocimientos Informáticos y usurpando el papel del Programador, a veces por lógica natural. Por ejemplo, que un Matemático tenga nociones de programación es bastante lógico. O un Químico, O un Electrónico, o un Meteorólogo. La programación es algo como las matemáticas: cualquiera puede resolver ecuaciones sin tener que estar Doctorado en Matemáticas y si la tarea a realizar, utiliza ecuaciones que aprendimos en EGB o ESO, pues no resulta raro que ese cualquiera pueda encargarse de hacer el trabajo. ¿que tu lo puedes hacer mejor? Es posible, pero a lo mejor a ti te falta base en otras cosas y un tío que desempeña dos trabajos, es mejor que otro que solo desempeña uno.

El trabajo de un Ingeniero Informático debería estar ligado a la creatividad. Y la creatividad sólo se logra si se exploran nuevas vías de hacer las cosas, incluso aunque pueda parecer que reinventas la rueda (sobre todo cuando ese "reinvento" es algo que no sabes hacer y por tanto, es algo nuevo que aprendes). Por que si no, viene cualquier "mono" y te suplanta XD
chikitines, dejad el offtopic ya y abrid un hilo de intrusismo en informática, etc...

;)
kerri escribió:chikitines, dejad el offtopic ya y abrid un hilo de intrusismo en informática, etc...

;)


Es que en ese caso deberíamos dejar el hilo ya, que el mes de Diciembre y la primera quincena, ya quedan "mu" lejos [+risas]
KailKatarn está baneado del subforo por "Flames constantes"
Estais entrando en un tema apasionante para mi, mi sector y si no os importa me gustaria añadir unas cosillas a lo interesante que estais comentando:

Yo soy informático también y tengo presente que en este mundo hay 5 bases principales de las que partir: redes, programación, sistemas, hardware y BBDD. Por lo tanto cuando decidimos centrarnos en este sector debimos de tener presente que hay que ser muy competitivo y tocar todas las ramas lo mejor posible. Eso si, siempre puedes tener suerte en que unicamente tengas que cumplir en una y ganarte la vida ... pero todos sabemos que se da pocas veces y que en informática dan por hecho que eres cirjuanos de todos los tipos.

Personalmente he trabajado en todos los aspectos. He montado pcs, he programado en entorno web, he programado en entornos privados de buen nivel (PCOM y GOLD) para Visa y Mastercard, he tocado lenguajes standar como c, java e incluso un poco de delphi, he montado y administrado redes con BBDD, he atacado a BBDD y actualmente estoy en lo siguiente:

1º Tengo que migrar una red importante con 2 BBDD locales y 5 remotas de windows a linux
2º Tengo que adaptar la intranet para ser servida desde linux transformándola a PHP + MySQL
3º He tenido que adaptar las comunicaciones y restructurar la web
4º Tengo que montar un portal que cargue tablas temporales desde la sincronización de las 5 BBDD remotas en entorno web
5º Debo vender la moto a los socios de que implementar open source nos es bastante más rentable (labores de comercial)
6º Tengo que programar un interprete de una BBDD remota que está en process para transformar la carga a ficheros planos
etc ...

Como podeis ver actualmente estoy en de todo un poco. El trabajo ... pues una brutalidad y desde luego si no hubiera dedicado a esto desde los 4 añitos pues desde luego no tendria ni puta idea de poder hacerlo todo y como no los empresarios españoles siempre buscan pagar lo mínimo y sacar lo máximo y por lo tanto siempre te encuentras que eres un cirujano múltiple cobrando lo de uno y con suerte.

Este sector es muy agresivo (aunque supongo que si que si quieres ser alguien en otros igual) y hay que controlar absolutamente de todo si quieres llegar a algo. A mi personalmente me motiva porque gano dinero haciendo lo que me gusta pero desde luego hay que tener muy claro en que quieres trabajar porque si no ... la informática se te hará un mundo. Este es uno de los grandes problemas del sector porque los chavales se acaban la carrera y se creen que pueden ser profesionales cuando para eso le debes dedicar casi la vida plena.

En este sector quien no corre vuela y como bien habeis comentado desde luego a los jefes no les gusta que los de abajo aprieten (en mi caso son los informáticos de los socios que les jode que implantemos open source a coste 0 de licencias mientras ellos mantienen windows y gastan dinero en sus empresas). Si le sumamos que encima tienes que tener valor añadido y saber vender la moto (actuando de comercial) pues nos encontramos en un sector que es muy jodido hacerse un nombre.

Sé por los sueldos que se pasan en este país y las posibilidades casi nulas que puede tener alguien que confia en si mismo en este sector en España pero debemos tener en cuenta que aqui lo máximo que se hace es "webbeo" con un par de querys a llenar la página dinámica desde una BBDD y poco más. Eso un FP aunque tarde meses puede coger buena soltura y no hace falta ningún ingeniero.

Llegar a un proyecto gordo está jodido pero todo el mundo más temprano o más tarde tiene la oportunidad (ya veis, yo empecé montando pcs que no te enseñan en la facultad, desde luego). Siempre quise centrarme en programación+redes+sistemas+BDDD+hardware porque sé que tendré que estar todo el día estudiando y aprendiendo cosas nuevas y eso consume mucho tiempo e incluso puede pasarte factura en tu vida familiar.

La informática requiere, requiere mucho personal e intelectualmente y estoy completamente de acuerdo con el ejemplo de los puzles. La gente te suelta las piezas ... y monta eso como puedas y si puedes llegará un punto en que aunque no te paguen bien tu mismo te darás cuenta de que vales y montarás tu empresa o te atreverás a mojarte en candidaturas más jodidas.

Quien quiera estudiar informática que se lo piense bien pq esto no es ser un jugón y como seas normalito con suerte cobrarás 800 euros dado al nivel de las cosas requeridas en España.
El intrusismo laboral existe en todas las profesiones, a ver si os creeis que es solo cosa de la informatica. En la construccion mismamente muchos de los pisos de obra nueva dan putisima pena porque utilizan materiales malisimos (eso si luego en el anuncio siempre ponen ''acabados de alta calidad'') y contratan gente que no sabe hacer la O con un canuto, joder si yo conoci a un peruano que lo tenian montando puertas y el tio hacia 2 meses en su pais era taxista, claro asi esta el tema que luego un dia va un compañero a abrir la puerta y se queda con el pomo en la mano xD

Esa es una de las razones por las que me da jode ponerme ahora a sacarme unos estudios, para que te vas a matar si el dia de mañana van a contratar a alguien que haga tu faena por 4 perras o van a meter al enchufado de turno ¬_¬
Zorronoxo escribió:El intrusismo laboral existe en todas las profesiones, a ver si os creeis que es solo cosa de la informatica. En la construccion mismamente muchos de los pisos de obra nueva dan putisima pena porque utilizan materiales malisimos (eso si luego en el anuncio siempre ponen ''acabados de alta calidad'') y contratan gente que no sabe hacer la O con un canuto, joder si yo conoci a un peruano que lo tenian montando puertas y el tio hacia 2 meses en su pais era taxista, claro asi esta el tema que luego un dia va un compañero a abrir la puerta y se queda con el pomo en la mano xD

Esa es una de las razones por las que me da jode ponerme ahora a sacarme unos estudios, para que te vas a matar si el dia de mañana van a contratar a alguien que haga tu faena por 4 perras o van a meter al enchufado de turno ¬_¬


Correcto: el verdadero cáncer del país siempre ha sido que el espíritu del enchufismo, amiguismo y vendehumismo siempre ha prevalecido sobre el mérito propio en la mayoría de casos.
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