...

jorcoval escribió:Por cierto, @slash_94 , no sé de qué es tu empresa pero no descartes pagar formación.

A mí me han facilitado horarios y me han pagado cursos y dos másters, y tiene todo vertientes positivas para ti:
- la formación desgrava
- el trabajador se siente contento
- esa formación revierte en tu empresa de forma directa, al tener trabajadores más capacitados.

Lo único es si el trabajador se va, tendrás que formar a otro. Pero desde luego a ti te merece la pena.

Lamentablemente no tengo ninguna empresa, pero la verdad es que tengo un par de proyectos a los que me gustaría dar salida en un futuro (de momento soy estudiante, pero si consigo financiación me gustaría dar el paso). El problema que veo es que seguramente una actividad empresarial me va a requerir un tiempo que no puedo invertir ahora mismo..

Vaya, pues la verdad no es algo muy habitual ver que te paguen formación (siempre está el típico curso, pero dos másters me parece otro nivel ya). Efectivamente eso sólo puede repercutir de forma positiva en la empresa, ya que aunque se vaya el trabajador opino que la publicidad que se puede dar a la empresa va a ser positiva.

Apunto esa idea!

Trog escribió:@Reakl lo que pasa es que estás proponiendo un salario a partir de una colectivización de los beneficios de la empresa. Eso no es justo a menos que todos curren lo mismo y eso no puede ser en tanto que es una situación ideal por lo tanto toca repartir. Y a la hora de repartir... ¿cómo lo haces? ¿Cómo te salvas de que algunos quieran acaparar horas? ¿Qué haces si fulanito te dice "perdónamela esta vez, dame el extra, que ya sabes que he ido jodido del pie" o cualquier cosa... Qué haces si fulanito lleva contigo desde que empezaste.

Hombre, yo no hablo de una división directa, si no de una ecuación mediante un multiplicador de horas * valía, siendo la valía relacionada no con los estudios, si no con la dificultad de la taréa a realizar. Pero vamos, que todos los beneficios caigan hacia abajo, no que se reparta una parte y el resto se lo lleve quien pone la mano.

Trog escribió:¿Cómo podríamos gestionarlo para evitar agravios comparativos o acaparación de horas?

Como digo, un factor multiplicativo. Si trabajas la mitad de horas que tu compañero, cobrarás la mitad. El acaparamiento de horas... pues si trabajas el doble es obvio que ganas el doble. Pero en un sistema continuista, implicaría que el hecho de que alguien trabaje más horas hará que el producto se comercialice antes, por lo que los beneficios llegarán antes para todos, para él incluido.

Y sí, supongo que habrá limitaciones al igual que ahora. Por salud y por controlar los extremos. PEro el modelo va ma s orientado a repartir los beneficios de lo generado por todos, y además, de fomentar el interés en el trabajo a realizar.

Reakl escribió:
En el mundo real el trabajador siempre pierde porque cobra menos de lo que produce. Porque como digo, si no, está en la calle. Y mientras tanto, empresas con beneficios de 100.000 netos mensuales pagan a sus empleados 50.000, y el resto, averigua donde va.

El trabajador nunca pierde, en la medida que no tenía nada para empezar. Es como si me dices que tras plantar, cultivar y segar el trigo, el trabajador no puede comer su trigo sin pasarlo por el molino, por el que su propietario le cobra la mitad del trigo. ¡La mitad, cuando el molino muele solo con el viento o el agua! ¡Si quiere harina, que cultive el molinero su trigo! Pero lo cierto es que el molinero perdió su tiempo y dejó de cultivar mientras construía y mantenía el molino, y gracias a eso hay un sitio donde moler trigo

El agricultor conseguirá harina sin ningún esfuerzo extra de construir un molino, y el molinero el trigo sin tener que hacer el esfuerzo extra de cultivarlo. Los dos consiguen algo ofreciendo algo. Si ninguno de los dos hace su parte, ninguno tiene nada, uno trigo que no puede comer, el otro un molino que tampoco se come.

Cambia el trigo por tu trabajo diario y el molino por el capital

Reakl escribió:

duende escribió:Pero partes de una base erronea, que es que el que emprende no trabaja, y te puedo asegurar que el que emprende es el que más trabaja y el que más responsabilidad, estrés y presión tiene, y no necesariamente el que más cobra como también dices.

Pues que cobre con respecto a lo que ha trabajado. ¿Qué problema hay? Pero no me intentes vender la moto de que todos son unos pobrecitos que ganan poco y se esfuerzan mucho. PRecisamente eso que dices es lo que yo veo bien. Que cada cual pague con respecto a su trabajo con respecto a los beneficios.

Pero lo que cobra el emprendedor no es tan cuantificable como es el trabajo del trabajador que cobra por hora. Mucho del trabajo del emprendedor es intangible, no son cosas que produce algo físico, es un trabajo estrategico y no sólo operacional.

Por ejemplo si yo monto un restaurante yo soy el que hago el estudio de mercado de qué tipo de restaurante quiero abrir que atraiga comensales en esa zona, el que busco proveedores y negocio con ellos, el que se encarga de buscar un local, decorarlo, hacer la promoción, contratar a los empleados que considero que se adapten a la visión del restaurante que tengo, el que establece la línea del menú que quiero que el chef diseñe, el que calcula costes márgenes y precios, y por supuesto el que pone el capital y corre el riesgo. Además de todo eso los primeros meses para sacarlo adelante yo tengo que entrar el primero para abrir y salir el último para coordinarlo todo y supervisar que todo va bien aparte de ensuciarme las manos en todo lo que haga falta. Si luego mi idea ha tenido éxito tú lo que me dices es que yo sólo tengo derecho a cobrar las horas de trabajo que he echado como cualquier trabajador, y nada más. Lo siento pero no es así, porque lo que haces cobrando por horas no es remunerar y premiar nada más de mi trabajo estrategico, riesgo... etc. sólo mi trabajo operacional, pero hay mucho más que he hecho y del que soy responsable del éxito del negocio.

En el mundo real el trabajador siempre pierde porque cobra menos de lo que produce. .

Pero tú estás relacionando el beneficio de la empresa directamente y únicamente a la producción del trabajo de los trabajadores, pero eso no es así. Lo que produce el trabajo no tiene que trasladarse necesariamente en beneficios, tú puedes producir mucho y sin embargo tener pérdidas, confundes producción con el valor de esa producción que es contingente de otros aspectos que depende del empresario, que es repsonsable en que ese trabajo se traduzca en beneficios.

Gurlukovich escribió:El trabajador nunca pierde, en la medida que no tenía nada para empezar

Claro. Las 8 horas, el esfuerzo físico y psíquico, y todo lo que orbita alrededor de estas cosas eran propiedad del empresario desde el principio.

duende escribió:Pero lo que cobra el emprendedor no es tan cuantificable como es el trabajo del trabajador que cobra por hora. Mucho del trabajo del emprendedor es intangible, no son cosas que produce algo físico, es un trabajo estrategico y no sólo operacional.

Todo trabajo deriva en un beneficio, lo cual es tangible. Y por mucho que digas "es que sin un buen aparato de marketing no vendes nada". Claro, y sin un buen aparato de mano de obra no vendes nada tampoco. Lo que sea, cuantificable es: en horas.

duende escribió:Por ejemplo si yo monto un restaurante yo soy el que hago el estudio de mercado de qué tipo de restaurante quiero abrir que atraiga comensales en esa zona, el que busco proveedores y negocio con ellos, el que se encarga de buscar un local, decorarlo, hacer la promoción, contratar a los empleados que considero que se adapten a la visión del restaurante que tengo, el que establece la línea del menú que quiero que el chef diseñe, el que calcula costes márgenes y precios, y por supuesto el que pone el capital y corre el riesgo. Además de todo eso los primeros meses para sacarlo adelante yo tengo que entrar el primero para abrir y salir el último para coordinarlo todo y supervisar que todo va bien aparte de ensuciarme las manos en todo lo que haga falta. Si luego mi idea ha tenido éxito tú lo que me dices es que yo sólo tengo derecho a cobrar las horas de trabajo que he echado como cualquier trabajador, y nada más. Lo siento pero no es así, porque lo que haces cobrando por horas no es remunerar y premiar nada más de mi trabajo estrategico, riesgo... etc. sólo mi trabajo operacional, pero hay mucho más que he hecho y del que soy responsable del éxito del negocio.

Es que no estoy diciendo que todo ese trabajo no se pague. No me estoy explicando, porque precisamente el modelo que propongo claramente dice que hay que cobrar por esas cosas. Lo que dice es que no puedes pretender poner dinero en una cajita y esperar a que los trabajadores te devuelvan el doble de lo que has puesto.

duende escribió:Pero tú estás relacionando el beneficio de la empresa directamente y únicamente a la producción del trabajo de los trabajadores, pero eso no es así. Lo que produce el trabajo no tiene que trasladarse necesariamente en beneficios, tú puedes producir mucho y sin embargo tener pérdidas, confundes producción con el valor de esa producción que es contingente de otros aspectos que depende del empresario, que es repsonsable en que ese trabajo se traduzca en beneficios.

Obviamente, si hay pérdidas, pierden todos. No he dicho lo contrario. Cuando hablo de producción, hablo de producción neta.

Pues si, pero con lógica. No he trabajado en ninguna empresa que lo haga, pero sé unas cuantas que sí que lo hacen.

Todo trabajo deriva en un beneficio, lo cual es tangible.

Todo trabajo no deriva en un beneficio, deriva en un ´output´, en la producción de algo, pero ese algo no necesariamente se ve reflejado en beneficios. Tú puedes trabajar mucho y producir mucho y sin embargo tu empresa puede tener pérdidas porque algo falla en otros aspectos del que no es responsable el trabajador, sino el empresario.

Y por mucho que digas "es que sin un buen aparato de marketing no vendes nada". Claro, y sin un buen aparato de mano de obra no vendes nada tampoco. Lo que sea, cuantificable es: en horas.

No hablo sólo de marketing, hablo desde la idea del negocio, estrategia, trabajo intelectual, papeleo, burocracia...etc. La mano de obra claro que es necesaria, pero como tú dices sí es cuantificable en horas, por eso se paga a los trabajadores por horas. Pero no puedes equiparar el mismo modo de remuneración al empresario cuyo trabajo no es tan cuantificable. De la misma forma que si el negocio va muy bien porque tu chef es un crack y echa las mismas horas que tu lavaplatos, no puedes remunerar esas horas de la misma forma, ya que el trabajo de ambos tiene un valor diferente en la generación de beneficios del restaurante. Al lavaplatos le tienes que pagar un sueldo digno para que esté contento y trabaje bien, pero al chef tienes que pagarle mucho más para retener su talento y no se te vaya. Sii se te va el lavaplatos y lo sustituyes por otro rápidamente, el negocio no se ve afectado, sin embargo si se va el chef eso va a tener un impacto muy negativo en el negocio.

no puedes pretender poner dinero en una cajita y esperar a que los trabajadores te devuelvan el doble de lo que has puesto.

Pero es respnsabilidad del empresario en que ese trabajo se traduzca en beneficios, el trabajo por sí solo no da beneficios, por eso el emprendedor no está quieto poniendo el dinero en una cajita y esperando que el resto haga el trabajo porque si hace eso sencillamente el negocio nunca va a funcionar, dará pérdidas y habrá que cerrar, trabajadores a la calle y el empresario arruinado.

Al compañero le recomiendo que abra un negocio con empleados a su cargo y aplique esas políticas. Veremos si piensa igual cuando se dé cuenta que no se trata únicamente de poner la pasta y ala, la máquina de imprimir dinero a funcionar, si no que hay logística, burocracia, saber invertir, introducirse en nuevos mercados, renovar maquinaria, elecciones adecuadas, pagar cantidad de asesores fiscales, legales, organizar a los empleados, saber qué necesitas, cagarla y cagarla, perder pasta y aprender qué camino se debe tomar, etc.

Yo la gente no sé que se piensa que es ser empresario. Como he dicho anteriormente, menos pensar en Botín y más pensar en fontanería Manolo.

Todo trabajo deriva en un beneficio, lo cual es tangible. Y por mucho que digas "es que sin un buen aparato de marketing no vendes nada". Claro, y sin un buen aparato de mano de obra no vendes nada tampoco. Lo que sea, cuantificable es: en horas.

Las horas por si solo no sirven y la valía del trabajo que comentabas antes vuelve a ser subjetiva, no se como vas a asignar los beneficios. Por no hablar de que obviamente arriesgar el dineral que cuesta abrir una empresa ya supone una mayor valía de por sí.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:El trabajador nunca pierde, en la medida que no tenía nada para empezar

Claro. Las 8 horas, el esfuerzo físico y psíquico, y todo lo que orbita alrededor de estas cosas eran propiedad del empresario desde el principio.

No las pierde, está cambiando esas horas y ese esfuerzo por la paga que convino.

Te deberías de haber quedado con el la historia del agricultor y el molinero, y que sucede si el agricultor no quiere pagar al molinero ya que él "no ha hecho nada", solo tener un capital en una cajita (con aspas), que haga su propio grano si quiere comer. Que el molinero le dirá que vale, pero que el se haga su propio molino también.

dark_hunter escribió:

Todo trabajo deriva en un beneficio, lo cual es tangible. Y por mucho que digas "es que sin un buen aparato de marketing no vendes nada". Claro, y sin un buen aparato de mano de obra no vendes nada tampoco. Lo que sea, cuantificable es: en horas.

Las horas por si solo no sirven y la valía del trabajo que comentabas antes vuelve a ser subjetiva, no se como vas a asignar los beneficios. Por no hablar de que obviamente arriesgar el dineral que cuesta abrir una empresa ya supone una mayor valía de por sí.

De subjetiva nada. En dos semanas en un curro sabes perfectamente quién es un jeta y quién se lo curra así que no nos vamos a poner estupendos ahora. Yo he currado en distintos lugares (tanto a nivel geográfico como industrial) y enseguida uno se da cuenta de quién no pega un palo al agua. Los jefes y encargados también.

Lo que propone @Reakl exige un cambio de planteamiento. Para empezar un mercado laboral mucho más flexible pero también garantista al estilo danés (lo cual es MUY difícil lograr aquí a corto plazo) ya que Reakl propone valorar más las horas in situ que las horas teóricas o las calificaciones (coincido. Hay gente que en clase es increíble y a la hora de aplicar sus conocimientos de manera práctica no sabe por dónde tirar. Sobre todo en trabajos de grupo, no sé por qué pero es la tendencia).

A mi modo de ver sería también muy necesario poner límites de horas trabajadas por ley con una equivalencia en días libres pero si asumimos que no todos los trabajadores son iguales y que los salarios dependen de los beneficios de la empresa es posible que mientras yo, que curro muy bien, estoy de vacaciones "obligatorias" el que está ahora "cubriendo mi puesto" no es tan bueno y, por ende, los beneficios serán menores y el salario de la plantilla resultará inferior.

Lo que más me gusta de la idea de Reakl es, esencialmente, que prima la combinación de lo teórico y lo práctico (llamado experiencia) y valorarla de una forma proporcional y no "por tramos de antigüedad en la empresa". Hay auténticos zoquetes monolíticos e inamovibles en casi todas las empresas a los que es imposible echar... Pero también hay gente muy capaz de la que muchos listos intentan aprovecharse.

Ahora mismo, no obstante, lo esencial es volver a dar oportunidades. Yo, sinceramente, prefiero dar unos sueldos base dignos y si me sobra pasta pues los subo un poco y contrato a otra persona antes que repartirlo en primas.

De subjetiva nada. En dos semanas en un curro sabes perfectamente quién es un jeta y quién se lo curra así que no nos vamos a poner estupendos ahora. Yo he currado en distintos lugares (tanto a nivel geográfico como industrial) y enseguida uno se da cuenta de quién no pega un palo al agua. Los jefes y encargados también.

Con los empleados es fácil, solo hay que ver la producción. Con el jefe si me voy al ejemplo que me toca cerca, creo que es razonable que alguien que abre una empresa pidiendo un préstamo, la dirige, asumiendo las pérdidas si las cosas van mal, que el mes que las cosas no van bien es el último en cobrar (si cobra) y le toca inyectar dinero los meses que no va como calculas porque los ingresos no es ya que fluctuen, es que ni siquiera tienen patrón alguno al mirarlo de forma interanual (los meses buenos y malos varían), que atiende a los representantes y le toca informarse porque una mala compra puede suponer un dineral en el mejor de los casos o una demanda, que además ha tenido que estudiar durante 5 años una licenciatura, que ha hecho un máster de 3 años y decenas de cursos además de no poder nunca dejar de estudiar porque sino se queda atrás, que realiza investigación y que trabaja las mismas horas que el resto de trabajadores (bueno, media hora menos) intentando formarse en varias especilidades y realizando cirugías y que no puede permitirse ponerse enfermo es justo que cobre varias veces más que alguien que ha estudiado una diplomatura de 3 años (o ni eso), que se dedica a instrumentar, atender en recepción, esterilizar instrumental y hacer pedidos y que cuando cierra la jornada no tiene preocupación alguna, pues también está realizando varios trabajos más.

Y antes de que alguien salte no estoy hablando de la dignidad del trabajo, hablo solo del salario, pues cuando alguien no aspira, separa e instrumenta bien se resiente todo el tratamiento. Vamos, que es un trabajo muy importante.

dark_hunter escribió:

De subjetiva nada. En dos semanas en un curro sabes perfectamente quién es un jeta y quién se lo curra así que no nos vamos a poner estupendos ahora. Yo he currado en distintos lugares (tanto a nivel geográfico como industrial) y enseguida uno se da cuenta de quién no pega un palo al agua. Los jefes y encargados también.

Con los empleados es fácil, solo hay que ver la producción. Con el jefe si me voy al ejemplo que me toca cerca, creo que es razonable que alguien que abre una empresa pidiendo un préstamo, la dirige, asumiendo las pérdidas si las cosas van mal, que el mes que las cosas no van bien es el último en cobrar (si cobra) y le toca inyectar dinero los meses que no va como calculas porque los ingresos no es ya que fluctuen, es que ni siquiera tienen patrón alguno al mirarlo de forma interanual (los meses buenos y malos varían), que atiende a los representantes y le toca informarse porque una mala compra puede suponer un dineral en el mejor de los casos o una demanda, que además ha tenido que estudiar durante 5 años una licenciatura, que ha hecho un máster de 3 años y decenas de cursos además de no poder nunca dejar de estudiar porque sino se queda atrás y que trabaja las mismas horas que el resto de trabajadores (bueno, media hora menos) intentando formarse en varias especilidades y realizando cirugías es justo que cobre varias veces más que alguien que ha estudiado una diplomatura de 3 años (o ni eso), que se dedica a instrumentar, atender en recepción, esterilizar instrumental y hacer pedidos, pues también está realizando varios trabajos más.

Y antes de que alguien salte no estoy hablando de la dignidad del trabajo, hablo solo del salario, pues cuando alguien no aspira, separa e instrumenta bien se resiente todo el tratamiento. Vamos, que es un trabajo muy importante.

Una cosa es pedir una remuneración justa y proporcional (que es lo que dice Reakl aunque su método no os guste) y otra muy distinta la titulitis. Que aquí hace falta título hasta para ir al váter, o eso parece. Lo que no se puede querer es la cuba llena y a la suegra borracha y por algún lado se tiene que ceder.

El ejemplo que me das me lo creo, ¿por qué no? Un informático está en las mismas condiciones (no dejar de estudiar, especializarse, meter horas, y más horas, y especializarse más, y sacarse el certificado de no sé qué, y que lo llamen de urgencia en caso de que también administre sistemas...) y cobra un culo mientras que otro (por ejemplo el community manager) se infla a euros. No digo que el CM no haga nada, digo que hace una mierda en comparación al Admin de Sistemas o que el Analista de Software o que incluso el programador.

Y no es justo. Te hablo de este campo. No es justo que un maquetador web se tenga que empollar que si los tochos de CSS, los de HTML, los de HTML5 y diversas mierdas (que además tienen que acompañar de Adobe Suite y otros) y alguno por no hacer ni el huevo cobre el doble. El salario no debería estar sujeto a la jerarquía empresarial. Sí relacionado pero no sujeto.

Entiendo que el encargado de obra no tiene la misma formación que el arquitecto y entiendo que eso repercuta favorablemente en el empleado con titulación, pero al encargado de obra que lleva 15 años en la empresa, que te ha llevado todas las obras bien, que te ha solucionado más de una y de dos papeletas, que lo hace todo legal, que trata bien a los nuevos y a los veteranos... no le puedes pagar 1200 euros porque su categoría es "albañil, no cualificado, sin título" y que lo máximo por convenio son 1200 euros (cifra inventada).

Eso tampoco es justo.

A ver si con estas dos posturas nos vamos acercando al término ideal para todos

No veo justo reducir mi mensaje a lo de la titulitis cuando de todo lo que he nombrado solo dos cosas se refieren a ello, aunque opino que alguien que dedica más años a estudiar no pudiendo cobrar demasiado al ser un trabajo a media jornada más los 3 años a dedicación completa del máster creo que tienen que suponer también una diferencia. Tres años sin trabajar es mucho dinero dejado de ingresar, más los que pasas a media jornada.

El ejemplo que me das me lo creo, ¿por qué no? Un informático está en las mismas condiciones (no dejar de estudiar, especializarse, meter horas, y más horas, y especializarse más, y sacarse el certificado de no sé qué, y que lo llamen de urgencia en caso de que también administre sistemas...) y cobra un culo mientras que otro (por ejemplo el community manager) se infla a euros. No digo que el CM no haga nada, digo que hace una mierda en comparación al Admin de Sistemas o que el Analista de Software o que incluso el programador.

Y no es justo. Te hablo de este campo. No es justo que un maquetador web se tenga que empollar que si los tochos de CSS, los de HTML, los de HTML5 y diversas mierdas (que además tienen que acompañar de Adobe Suite y otros) y alguno por no hacer ni el huevo cobre el doble. El salario no debería estar sujeto a la jerarquía empresarial. Sí relacionado pero no sujeto.

Pues claro que no es justo, es lo que estoy diciendo. Para que nos entendamos, en tu caso me referiría a una empresa en la que el jefe fuera el analista de proyectos.

Claro, tío, pero qué hacemos con ese o esa "peón" sin estudios pero que además de ser un hacha en su trabajo es buen compañero/a. ¿Lo dejamos con el máximo convenido? ¿Aunque sepamos que merece mucho más?

Ese tipo de movidas son las que han acabado con muchos oficios. Bueno, eso y que hay mucho artesano que se cree un dios y no puede "perder tiempo en instruir aprendices". Que los hay, eh, y también tienen su parte de culpa en esa desaparición de cierta artesanía.

Trog escribió:Lo que propone @Reakl exige un cambio de planteamiento. Para empezar un mercado laboral mucho más flexible pero también garantista al estilo danés (lo cual es MUY difícil lograr aquí a corto plazo) ya que Reakl propone valorar más las horas in situ que las horas teóricas o las calificaciones

La verdad es que, o me he perdido algo, o tenemos una comprensión lectora totalmente distinta, porque no he leído yo eso en los mensajes del compañero.

Aún así... proponer valorar más la horas in situ lo que haces es premiar el presencialismo, no la productividad y el valor, ya que cobrar por hora lo que incentiva es la ineficiencia, sobretodo si hablamos de trabajos cualificados y en una economía de servicios, no de mano de obra (donde sí es más lógico equiparar horas con productividad). Eso de todas formas no tiene nada que ver con el mercado laboral danés que lo que ofrece es liberalismo y flexibilidad con seguridad laboral.

Una cosa es pedir una remuneración justa y proporcional (que es lo que dice Reakl aunque su método no os guste)

Debo haberme perdido algo, pero aquí lo que se argumenta precisamente es una remuneración en función de la productividad y valor proporcional a los beneficios de la empresa. Independientemente de titulitis, el que es competente es competente, para eso existe la gestión del rendimiento para valorar el rendimiento de los empleados y su valor. Tú estás asumiendo que una empresa contrata a alguien, le pone un suledo y haga lo que haga se queda con en ese sueldo toda la vida, y eso no es así.

Claro, tío, pero qué hacemos con ese o esa "peón" sin estudios pero que además de ser un hacha en su trabajo es buen compañero/a. ¿Lo dejamos con el máximo convenido? ¿Aunque sepamos que merece mucho más?

Te digo lo mismo, una empresa seria lleva a cabo una gestión del rendimiento, y ese chaval no pasaría desapercibido, porque si es tan valioso no lo quieres perder si se va a la competencia, ni tampoco quieres que se desmotive viendo que cobra menos que uno que se rasca las pelotas y es un inútil. Si la empresa no corrige eso, es peor para la empresa porque o se le va el empleado o el empleado no va a poner el mismo esfuerzo y empeño.

@duende Yo a Reakl le he entendido decir que el salario se debe repartir en función de los beneficios (lo cual es muy simplista ya que producción no implica beneficio y hay muchas variables). Yo, que soy buena gente, incluyo al emprendedor (por experiencia propia) como currante (posiblemente como el que más) y que contribuye y coopera para obtener beneficios y, en función de horas trabajadas y logros obtenidos (porque el tiempo NO es gratis), ajustar el reparto salarial. Es muy complejo.

Eso es lo que yo he entendido. Luego tú estás dando por supuesto que se premiará el presencialismo. Bueno, no. O sea, yo sé distinguir entre el que va a pasearse y el que va a ensuciarse las manos, ¿sabes? No tiene nada que ver lo que dice Reakl con tu reducción casi al absurdo (sin ofender, eh, no es que tú seas absurdo sino que la reducción que has hecho me parece absurda además de falaz. Estás aventurando).

Respecto al chaval... La seriedad no tiene nada que ver con pagar o no primas o con la justicia salarial porque lo único que regula el salario es el SMI y el Convenio y luego la empresa gestiona según criterios por reglamento interno. Lo que tú dices pasa a veces pero lo que yo te digo, que se limite por "estamento jerárquico" no es justo.

No le puedes decir a un fiera (aunque no sea el o la más fiera) que no le puedes subir el sueldo porque él está en la categoría "currito" y el máximo es X por convenio y el mínimo es el SMI. Cumplir con seriedad una laguna legislativa no te convierte en alguien serio, no sé si me explico.

Ya que ha salido el tema, yo llevo desde hace un tiempo dándole vueltas a una idea, y es que en una empresa todos los contratos de los empleados tengan asociados un porcentaje(ponderado o fijo, habría que estudiarlo) de las acciones de la misma, en vez de que terceras personas que no conocen la empresa por dentro inviertan en ella, así los trabajadores tendrán una motivación para hacer bien su trabajo y los beneficios extra, de haberlos, serían para los que trabajan dentro de la empresa, en vez de que se los lleven personas que no han movido un dedo y sólo han puesto el dinero por delante.

En mi opinión, el hecho de que una empresa saque acciones a bolsa y la alta economía financiera es lo que realmente hace daño a la economía mundial, y lo que provoca a largo plazo las crisis y fuerza a que las empresas quieran ganar progresivamente más dinero para de esa forma atraer inversores, lo que deriva en subidas de precios y todo lo malo que trae el capitalismo.

Cuando existe en una empresa la figura del inversor, el lema de "el cliente siempre tiene razón" deja de ser cierto, porque la empresa solamente tiene que convencer al inversor para que invierta en ella, no importa si se maltrata a los trabajadores o clientes, o se da un producto/servicio deficiente mientras el inversor esté contento (ni siquiera necesitan resolver las quejas de clientes de forma eficaz, ya hemos visto las marranadas que hacen muchos SAT), mientras el dinero siga entrando en la empresa esta tirará para delante, eso es una lacra que hay que erradicar.

Además, los inversores suelen ser personas ajenas que no saben del funcionamiento interno de la empresa ni están familiarizados con los productos que estas venden, sólo ven una caja opaca en la que ellos meten el dinero y obtienen un beneficio cual máquina tragaperras. Por ejemplo, cuando salió PS3 al mercado la vendieron como consola inhackeable, esto obviamente era un reclamo para atraer inversores(además de a las desarrolladoras), pero las personas que tienen unas mínimas nociones de informática saben que no hay nada inhackeable. Y estos además exigen un beneficio mínimo, porque nadie invierte si va a tener un beneficio del 2% por ejemplo cuando en otra empresa podría sacar réditos del 40% mismo (porcentajes dichos al tuntún, no me matéis), lo que obliga a la empresa a tener que tomar medidas para cumplir ese cupo de beneficios necesario, teniendo que recurrir a cosas como empeorar las condiciones de los trabajadores, bajar sueldos, "reducir costes", etc.

Con el sistema que propongo, todo eso no habría que hacerlo, la empresa no necesitaría un margen de beneficios tan amplio al no haber inversores que trinquen del saco, y las ganancias irían para los que realmente hacen que la empresa prospere y se esfuerzan para sacarla adelante, que son los trabajadores de la misma. Eso mejoraría las condiciones laborales y sueldos de trabajadores, lo que les haría trabajar más a gusto y además al tener acciones ellos mismos les dará motivación para hacer bien su trabajo y que la empresa prospere, además de la mayor optimización.

Eso sí, siempre teniendo un sueldo fijo como siempre ha habido, esos beneficios serían unos extras, que siempre que se habla de recompensar el esfuerzo extra de los trabajadores nunca se deja claro este punto, lo cual me hace sospechar de quienes dicen esas teorías.

Es una idea que creo sólo podría aplicarse a empresas de un tamaño determinado y aún está bastante verde, habría que pulir muchos detalles, como por ejemplo cómo se arranca con ese sistema, (si no tenemos claro este punto podríamos crear una burbuja como la del ladrillo), y no veo aceptable de ninguna manera que de entrada los trabajadores tengan que cobrar menos a cambio de las "acciones" para poder echar a andar esto. Si esta idea que propongo se llevara a cabo con éxito y se extendiera ampliamente se podría eliminar el sistema financiero actual y la Bolsa Internacional, lo cual sería un gran paso para erradicar el capitalismo, la falta de recursos mundiales, las desigualdades y de paso la politización de algunas empresas, que algunos inversores tienen otros intereses a parte de la buena marcha de la empresa.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:El trabajador nunca pierde, en la medida que no tenía nada para empezar

Claro. Las 8 horas, el esfuerzo físico y psíquico, y todo lo que orbita alrededor de estas cosas eran propiedad del empresario desde el principio.

No las pierde, está cambiando esas horas y ese esfuerzo por la paga que convino.

Te deberías de haber quedado con el la historia del agricultor y el molinero, y que sucede si el agricultor no quiere pagar al molinero ya que él "no ha hecho nada", solo tener un capital en una cajita (con aspas), que haga su propio grano si quiere comer. Que el molinero le dirá que vale, pero que el se haga su propio molino también.

Te has quedado con lo de "oh dios, que me quieren quitar mi dinero" y te has olvidado de que yo en ningún momento he dicho que no haya que pagarle al molinero por su trabajo. Yo he dicho que si encima de la siembra tengo que ir yo al molino a moler el trigo, encima no le voy a dar la mitad de mi siembra al del molino por el mero hecho de tener un molino.

No se como te las apañas para siempre decir que los demás han dicho algo que no han dicho en lugar de pararte a razonar lo que te están planteando.

coyote-san escribió:Ya que ha salido el tema, yo llevo desde hace un tiempo dándole vueltas a una idea, y es que en una empresa todos los contratos de los empleados tengan asociados un porcentaje(ponderado o fijo, habría que estudiarlo) de las acciones de la misma, en vez de que terceras personas que no conocen la empresa por dentro inviertan en ella, así los trabajadores tendrán una motivación para hacer bien su trabajo y los beneficios extra, de haberlos, serían para los que trabajan dentro de la empresa, en vez de que se los lleven personas que no han movido un dedo y sólo han puesto el dinero por delante.

En mi opinión, el hecho de que una empresa saque acciones a bolsa y la alta economía financiera es lo que realmente hace daño a la economía mundial, y lo que provoca a largo plazo las crisis y fuerza a que las empresas quieran ganar progresivamente más dinero para de esa forma atraer inversores, lo que deriva en subidas de precios y todo lo malo que trae el capitalismo.

Cuando existe en una empresa la figura del inversor, el lema de "el cliente siempre tiene razón" deja de ser cierto, porque la empresa solamente tiene que convencer al inversor para que invierta en ella, no importa si se maltrata a los trabajadores o clientes, o se da un producto/servicio deficiente mientras el inversor esté contento (ni siquiera necesitan resolver las quejas de clientes de forma eficaz, ya hemos visto las marranadas que hacen muchos SAT), mientras el dinero siga entrando en la empresa esta tirará para delante, eso es una lacra que hay que erradicar.

Además, los inversores suelen ser personas ajenas que no saben del funcionamiento interno de la empresa ni están familiarizados con los productos que estas venden, sólo ven una caja opaca en la que ellos meten el dinero y obtienen un beneficio cual máquina tragaperras. Por ejemplo, cuando salió PS3 al mercado la vendieron como consola inhackeable, esto obviamente era un reclamo para atraer inversores(además de a las desarrolladoras), pero las personas que tienen unas mínimas nociones de informática saben que no hay nada inhackeable. Y estos además exigen un beneficio mínimo, porque nadie invierte si va a tener un beneficio del 2% por ejemplo cuando en otra empresa podría sacar réditos del 40% mismo (porcentajes dichos al tuntún, no me matéis), lo que obliga a la empresa a tener que tomar medidas para cumplir ese cupo de beneficios necesario, teniendo que recurrir a cosas como empeorar las condiciones de los trabajadores, bajar sueldos, "reducir costes", etc.

Con el sistema que propongo, todo eso no habría que hacerlo, la empresa no necesitaría un margen de beneficios tan amplio al no haber inversores que trinquen del saco, y las ganancias irían para los que realmente hacen que la empresa prospere y se esfuerzan para sacarla adelante, que son los trabajadores de la misma. Eso mejoraría las condiciones laborales y sueldos de trabajadores, lo que les haría trabajar más a gusto y además al tener acciones ellos mismos les dará motivación para hacer bien su trabajo y que la empresa prospere, además de la mayor optimización. Eso sí, siempre teniendo un sueldo fijo como siempre ha habido, esos beneficios serían unos extras, que siempre que se habla de recompensar el esfuerzo extra de los trabajadores nunca se deja claro este punto, lo cual me hace sospechar de quienes dicen esas teorías.

Es una idea que creo sólo podría aplicarse a empresas de un tamaño determinado y aún está bastante verde, habría que pulir muchos detalles, como por ejemplo cómo se arranca con ese sistema, (si no tenemos claro este punto podríamos crear una burbuja como la del ladrillo), y no veo aceptable de ninguna manera que de entrada los trabajadores tengan que cobrar menos a cambio de las "acciones" para poder echar a andar esto. Si esta idea que propongo se llevara a cabo con éxito y se extendiera ampliamente se podría eliminar el sistema financiero actual y la Bolsa Internacional, lo cual sería un gran paso para erradicar el capitalismo, la falta de recursos mundiales, las desigualdades y de paso la politización de algunas empresas, que algunos inversores tienen otros intereses a parte de la buena marcha de la empresa.

Totalmente sin acritud... pero tu post no hay por donde cogerlo. Primero describes una empresa normal y corriente donde los trabajadores son socios a la vez, algo que está a la orden del día aquí en España. Lógicamente si los trabajadores son socios, trabajarán como desgraciados para que tire para adelante. Es su capital el que está en juego.

Acciones a los trabajadores que no han puesto ni un duro en la empresa?? Claro hombre, le dejo el futuro de mi patrimonio a alguien ajeno sin riesgo alguno al no poner capital. Y si la empresa quiebra, el que se va a la ruina soy yo xDDD

Lo segundo es que te quieres cargar la figura del inversor. Si necesitas por ejemplo 200 millones de € para desarrollar un proyecto por ejemplo, de donde sacas la pasta? Los bancos te la van a dar porque si?? De los trabajadores?? La bolsa no es lo que muchos imagináis. Unos cuantos ricachones jugando con el dinero. Es una fuente de financiación externa.

Reakl escribió:

danaang escribió:Échale un ojo al compi que dice que ha pillado 13.000 € y quiere montar un negocio. Fíjate en los comentarios. Todos diciéndole que lo va a perder. Y si el compañero le va bien y contrata a un trabajador pues éste que se lo lleve todo claro, que es quien genera el beneficio. Y el compañero que se arriesga, jodido capitalista empresario explotador. Encima de arriegar su dinero en invertir y generar riqueza (simplemente por el pago de impuestos) quiere tener ganancias!! Que listo el colega. Y como ser empresario es tan fácil. Por eso, repito, todos le dicen que va a ser su ruina.

Obviamente. Si el trabajador hace todo el trabajo, por qué tendría él que ganar nada. Manda huevos que veas eso como algo normal. Vamos, que tengo 13.000€ y ves moral que el que los tiene se siente en una silla, le de esos 13.000 a otro para que haga 26.000, y repita el proceso. Con dos huevos xD. ¿Y qué tal eso de trabajar los dos? Ah no, que eso es de pobres.

Cómo que por qué tendría él que ganar nada?' Pero me lo estás diciendo en serio?? Entonces su riesgo en la inversión no cuenta??

Te hago una pregunta a ver que me contestas. Según lo que me has estado diciendo, es el trabajador quien debe recibir esos beneficios generados por su trabajo, ya que el empresario se beneficia de pagarle menos de lo que genera. Y si la empresa tiene pérdidas?? Quien debe cargar con ellas??

Y si la empresa tiene que cerrar y tiene deudas, las pagará el trabajador?? No creo que seas capaz de decirme que cuando hay beneficios, éstos deben ser para el trabajador y si hay pérdidas que sea quien ha puesto el capital quien se joda, verdad?? Me dirás que al igual que los beneficios deberían ir para los trabajadores, si las cosas van mal dadas sean los trabajadores quien palmen dinero, no??

Lo que está claro es que el molinero va a sacar la mitad de la cosecha de cada uno de los agricultores que quieran ir a obtener harina. Lo cual, repito, no es justo. ¿Por qué? Porque en lugar de trabajar su parte o recibir un pago equivalente a su parte de trigo el molinero se queda con la mitad de cada uno; por lo tanto si hay cuatro campesinos y el molinero la cosa queda así:

1 - molinero que no trabaja la tierra.

2 - campesino con 5 trigos -> da 2,5 al molinero.

3 - campesino con 5 trigos -> da 2,5 al molinero.

4 - campesino con 5 trigos -> da 2,5 al molinero.

Con la tontería el molinero se queda con 7,5 trigos resultando, además, que si es un molino fluvial no tiene que pagar ni el alimento del buey. Observamos que ni siquiera se hace un reparto equitativo y estamos asumiendo que son individuos y no familias pero lo más probable es que el molinero al tener excedente de trigo pueda comerciar con otras cosas, prosperar y mejorar su status. Es probable, además, que debido a eso pueda comprar tierras y a lo mejor le da por construir más molinos. Y, tal vez, conseguir esposa. Tener hijos. Su esposa y sus hijos pueden trabajar en el molino por lo tanto, dando el mismo servicio entre más personas, sale a que trabajan menos pero ganan más (en relación esfuerzo-ganancia).

Ahora pensemos que, súbitamente, todos los campesinos deciden que un molino es mucho más rentable porque no hace falta madrugar, ni arar la tierra ni capear el temporal. Por lo tanto nos quedamos con cero agricultores y tres molineros solteros y uno con familia.

¿Qué hacemos ahora? Ahora juntamos todos el trigo que tenemos y vamos tirando hasta que podamos tener a gente que nos traiga trigo para moler. El problema es que ahora hay competencia y supongo que (permitiendo que la haya, claro) habrá variaciones de precios, oferta y demanda...

De una situación de riqueza (el trigo + el molino) que habría podido desembocar en una situación de prosperidad (mantenimiento sostenible de esa riqueza, trigo en este caso, más las mejoras pertinentes en el molino para obtener mejor harina y más eficiencia y calidad) si los beneficios derivados de esa riqueza se hubiesen repartido de manera equitativa.

Si tú tienes al molinero "currando" seis horas porque en realidad el trabajo lo hace el agua o el viento y ves que le sobra trigo porque os cobra lo mismo a todos y el tío no hace más que subir, subir y mejorar su calidad de vida... ¿cuántos crees que querrán seguir siendo agricultores?

Trog escribió:Luego tú estás dando por supuesto que se premiará el presencialismo. Bueno, no. O sea, yo sé distinguir entre el que va a pasearse y el que va a ensuciarse las manos, ¿sabes? No tiene nada que ver lo que dice Reakl con tu reducción casi al absurdo (sin ofender, eh, no es que tú seas absurdo sino que la reducción que has hecho me parece absurda además de falaz. Estás aventurando).

Vamos a ver, digo que premias el presencialismo en base al comentario tuyo de que hay que valorar más las horas in situ. Yo te digo que eso corre el riesgo de incentivar la ineficiencia. Cobrar por horas tiene sentido en mano de obra (considerando que se pueda auditar esas horas de trabajo), pero es distinto en trabajas cualificados.

Respecto al chaval... La seriedad no tiene nada que ver con pagar o no primas o con la justicia salarial porque lo único que regula el salario es el SMI y el Convenio y luego la empresa gestiona según criterios por reglamento interno. Lo que tú dices pasa a veces pero lo que yo te digo, que se limite por "estamento jerárquico" no es justo.

Pero la empresa puede subirle el grado salarial a esa persona, y si no es así se le puede pagar extra por incentivos y méritos quedandsoe aún en el mismo grado.

duende escribió:

Trog escribió:Luego tú estás dando por supuesto que se premiará el presencialismo. Bueno, no. O sea, yo sé distinguir entre el que va a pasearse y el que va a ensuciarse las manos, ¿sabes? No tiene nada que ver lo que dice Reakl con tu reducción casi al absurdo (sin ofender, eh, no es que tú seas absurdo sino que la reducción que has hecho me parece absurda además de falaz. Estás aventurando).

Vamos a ver, digo que premias el presencialismo en base al comentario tuyo de que hay que valorar más las horas in situ. Yo te digo que eso corre el riesgo de incentivar la ineficiencia. Cobrar por horas tiene sentido en mano de obra (considerando que se pueda auditar esas horas de trabajo), pero es distinto en trabajas cualificados.

Respecto al chaval... La seriedad no tiene nada que ver con pagar o no primas o con la justicia salarial porque lo único que regula el salario es el SMI y el Convenio y luego la empresa gestiona según criterios por reglamento interno. Lo que tú dices pasa a veces pero lo que yo te digo, que se limite por "estamento jerárquico" no es justo.

Pero la empresa puede subirle el grado salarial a esa persona, y si no es así se le puede pagar extra por incentivos y méritos quedandsoe aún en el mismo grado.

Pero no es justo que por el hecho de que tengas más masters que yo la empresa considere, en relación al grupo salarial, que tú eres más importante que yo. Definamos salario. Yo entiendo salario como: retribución en moneda o especie por un servicio o trabajo realizado sujeto a diferentes condiciones como sean la dureza o el peligro que entrañase el desempeño del mismo entre otras.

En esencia el salario va ligado a la función y representa la relevancia de un empleado en la compañía. Se supone, asimismo, que a mayor formación más trascendental es la operación que realizas de tal modo que se presupone que lo importante en una empresa son los que están con el traje en la junta directiva decidiendo los salarios, los suyos y los ajenos.

Eso es lo que debe cambiar. No puede haber una estructura vertical-piramidal como esta sino que tenemos que adoptar una horizontal que, por qué no, pueda premiar la excelencia. Es decir: oficiales de mantenimiento, CEOs, comerciales, RRHH... todos al mismo nivel y dentro de cada departamento valorar a cada empleado.

No sé si me estoy explicando bien pero yo lo veo claro e incluso hasta buena idea

danaang escribió:

coyote-san escribió:Ya que ha salido el tema, yo llevo desde hace un tiempo dándole vueltas a una idea, y es que en una empresa todos los contratos de los empleados tengan asociados un porcentaje(ponderado o fijo, habría que estudiarlo) de las acciones de la misma, en vez de que terceras personas que no conocen la empresa por dentro inviertan en ella, así los trabajadores tendrán una motivación para hacer bien su trabajo y los beneficios extra, de haberlos, serían para los que trabajan dentro de la empresa, en vez de que se los lleven personas que no han movido un dedo y sólo han puesto el dinero por delante.

En mi opinión, el hecho de que una empresa saque acciones a bolsa y la alta economía financiera es lo que realmente hace daño a la economía mundial, y lo que provoca a largo plazo las crisis y fuerza a que las empresas quieran ganar progresivamente más dinero para de esa forma atraer inversores, lo que deriva en subidas de precios y todo lo malo que trae el capitalismo.

Cuando existe en una empresa la figura del inversor, el lema de "el cliente siempre tiene razón" deja de ser cierto, porque la empresa solamente tiene que convencer al inversor para que invierta en ella, no importa si se maltrata a los trabajadores o clientes, o se da un producto/servicio deficiente mientras el inversor esté contento (ni siquiera necesitan resolver las quejas de clientes de forma eficaz, ya hemos visto las marranadas que hacen muchos SAT), mientras el dinero siga entrando en la empresa esta tirará para delante, eso es una lacra que hay que erradicar.

Además, los inversores suelen ser personas ajenas que no saben del funcionamiento interno de la empresa ni están familiarizados con los productos que estas venden, sólo ven una caja opaca en la que ellos meten el dinero y obtienen un beneficio cual máquina tragaperras. Por ejemplo, cuando salió PS3 al mercado la vendieron como consola inhackeable, esto obviamente era un reclamo para atraer inversores(además de a las desarrolladoras), pero las personas que tienen unas mínimas nociones de informática saben que no hay nada inhackeable. Y estos además exigen un beneficio mínimo, porque nadie invierte si va a tener un beneficio del 2% por ejemplo cuando en otra empresa podría sacar réditos del 40% mismo (porcentajes dichos al tuntún, no me matéis), lo que obliga a la empresa a tener que tomar medidas para cumplir ese cupo de beneficios necesario, teniendo que recurrir a cosas como empeorar las condiciones de los trabajadores, bajar sueldos, "reducir costes", etc.

Con el sistema que propongo, todo eso no habría que hacerlo, la empresa no necesitaría un margen de beneficios tan amplio al no haber inversores que trinquen del saco, y las ganancias irían para los que realmente hacen que la empresa prospere y se esfuerzan para sacarla adelante, que son los trabajadores de la misma. Eso mejoraría las condiciones laborales y sueldos de trabajadores, lo que les haría trabajar más a gusto y además al tener acciones ellos mismos les dará motivación para hacer bien su trabajo y que la empresa prospere, además de la mayor optimización. Eso sí, siempre teniendo un sueldo fijo como siempre ha habido, esos beneficios serían unos extras, que siempre que se habla de recompensar el esfuerzo extra de los trabajadores nunca se deja claro este punto, lo cual me hace sospechar de quienes dicen esas teorías.

Es una idea que creo sólo podría aplicarse a empresas de un tamaño determinado y aún está bastante verde, habría que pulir muchos detalles, como por ejemplo cómo se arranca con ese sistema, (si no tenemos claro este punto podríamos crear una burbuja como la del ladrillo), y no veo aceptable de ninguna manera que de entrada los trabajadores tengan que cobrar menos a cambio de las "acciones" para poder echar a andar esto. Si esta idea que propongo se llevara a cabo con éxito y se extendiera ampliamente se podría eliminar el sistema financiero actual y la Bolsa Internacional, lo cual sería un gran paso para erradicar el capitalismo, la falta de recursos mundiales, las desigualdades y de paso la politización de algunas empresas, que algunos inversores tienen otros intereses a parte de la buena marcha de la empresa.

Totalmente sin acritud... pero tu post no hay por donde cogerlo. Primero describes una empresa normal y corriente donde los trabajadores son socios a la vez, algo que está a la orden del día aquí en España. Lógicamente si los trabajadores son socios, trabajarán como desgraciados para que tire para adelante. Es su capital el que está en juego.

Acciones a los trabajadores que no han puesto ni un duro en la empresa?? Claro hombre, le dejo el futuro de mi patrimonio a alguien ajeno sin riesgo alguno al no poner capital. Y si la empresa quiebra, el que se va a la ruina soy yo xDDD

Lo segundo es que te quieres cargar la figura del inversor. Si necesitas por ejemplo 200 millones de € para desarrollar un proyecto por ejemplo, de donde sacas la pasta? Los bancos te la van a dar porque si?? De los trabajadores?? La bolsa no es lo que muchos imagináis. Unos cuantos ricachones jugando con el dinero. Es una fuente de financiación externa.

(...)

Bueno, no me he expresado muy bien, lo que quiero decir es que no haya accionistas, sino que el dinero que se daría a los accionistas sean extras para los trabajadores. No es lo mismo que ser socio, los socios toman decisiones sobre la marcha de la empresa, lo que yo digo no es una cooperativa al uso, el modelo de cooperativa para mí no es necesariamente mejor que el modelo "normal", cada uno tiene ventajas e inconvenientes. Además esto como ya he dicho se podría llevar a cabo sólo en empresas de cierto tamaño.

Obviamente los inversores han beneficiado a muchas empresas, pero no dejan de ser personas (o empresas) que se enriquecen con un trabajo que no han hecho ellos y de una empresa que no conocen realmente, y que han creado todos los problemas de los que hablo. Lo que yo defiendo es buscar una alternativa al modelo de inversión, evitar que una empresa se convierta en un objeto susceptible de ser comprado y vendido como si fuera un coche de segunda mano, eso es para mí lo realmente preocupante y pernicioso.

La Bolsa es como dices una fuente de financiación externa, pero también son ricachones jugando con el dinero, porque el que invierte en una empresa es porque le sobra el dinero y no sabe qué hacer con él. De hecho empresas como Google han empezado desde cero y no salieron a bolsa hasta hace bien poco, e hicieron todo lo posible para no hacerlo si podían evitarlo, pero claro este es un caso particular que no tiene por qué ser aplicable a todas las empresas.

coyote-san escribió:

danaang escribió:

coyote-san escribió:Ya que ha salido el tema, yo llevo desde hace un tiempo dándole vueltas a una idea, y es que en una empresa todos los contratos de los empleados tengan asociados un porcentaje(ponderado o fijo, habría que estudiarlo) de las acciones de la misma, en vez de que terceras personas que no conocen la empresa por dentro inviertan en ella, así los trabajadores tendrán una motivación para hacer bien su trabajo y los beneficios extra, de haberlos, serían para los que trabajan dentro de la empresa, en vez de que se los lleven personas que no han movido un dedo y sólo han puesto el dinero por delante.

En mi opinión, el hecho de que una empresa saque acciones a bolsa y la alta economía financiera es lo que realmente hace daño a la economía mundial, y lo que provoca a largo plazo las crisis y fuerza a que las empresas quieran ganar progresivamente más dinero para de esa forma atraer inversores, lo que deriva en subidas de precios y todo lo malo que trae el capitalismo.

Cuando existe en una empresa la figura del inversor, el lema de "el cliente siempre tiene razón" deja de ser cierto, porque la empresa solamente tiene que convencer al inversor para que invierta en ella, no importa si se maltrata a los trabajadores o clientes, o se da un producto/servicio deficiente mientras el inversor esté contento (ni siquiera necesitan resolver las quejas de clientes de forma eficaz, ya hemos visto las marranadas que hacen muchos SAT), mientras el dinero siga entrando en la empresa esta tirará para delante, eso es una lacra que hay que erradicar.

Además, los inversores suelen ser personas ajenas que no saben del funcionamiento interno de la empresa ni están familiarizados con los productos que estas venden, sólo ven una caja opaca en la que ellos meten el dinero y obtienen un beneficio cual máquina tragaperras. Por ejemplo, cuando salió PS3 al mercado la vendieron como consola inhackeable, esto obviamente era un reclamo para atraer inversores(además de a las desarrolladoras), pero las personas que tienen unas mínimas nociones de informática saben que no hay nada inhackeable. Y estos además exigen un beneficio mínimo, porque nadie invierte si va a tener un beneficio del 2% por ejemplo cuando en otra empresa podría sacar réditos del 40% mismo (porcentajes dichos al tuntún, no me matéis), lo que obliga a la empresa a tener que tomar medidas para cumplir ese cupo de beneficios necesario, teniendo que recurrir a cosas como empeorar las condiciones de los trabajadores, bajar sueldos, "reducir costes", etc.

Con el sistema que propongo, todo eso no habría que hacerlo, la empresa no necesitaría un margen de beneficios tan amplio al no haber inversores que trinquen del saco, y las ganancias irían para los que realmente hacen que la empresa prospere y se esfuerzan para sacarla adelante, que son los trabajadores de la misma. Eso mejoraría las condiciones laborales y sueldos de trabajadores, lo que les haría trabajar más a gusto y además al tener acciones ellos mismos les dará motivación para hacer bien su trabajo y que la empresa prospere, además de la mayor optimización. Eso sí, siempre teniendo un sueldo fijo como siempre ha habido, esos beneficios serían unos extras, que siempre que se habla de recompensar el esfuerzo extra de los trabajadores nunca se deja claro este punto, lo cual me hace sospechar de quienes dicen esas teorías.

Es una idea que creo sólo podría aplicarse a empresas de un tamaño determinado y aún está bastante verde, habría que pulir muchos detalles, como por ejemplo cómo se arranca con ese sistema, (si no tenemos claro este punto podríamos crear una burbuja como la del ladrillo), y no veo aceptable de ninguna manera que de entrada los trabajadores tengan que cobrar menos a cambio de las "acciones" para poder echar a andar esto. Si esta idea que propongo se llevara a cabo con éxito y se extendiera ampliamente se podría eliminar el sistema financiero actual y la Bolsa Internacional, lo cual sería un gran paso para erradicar el capitalismo, la falta de recursos mundiales, las desigualdades y de paso la politización de algunas empresas, que algunos inversores tienen otros intereses a parte de la buena marcha de la empresa.

Totalmente sin acritud... pero tu post no hay por donde cogerlo. Primero describes una empresa normal y corriente donde los trabajadores son socios a la vez, algo que está a la orden del día aquí en España. Lógicamente si los trabajadores son socios, trabajarán como desgraciados para que tire para adelante. Es su capital el que está en juego.

Acciones a los trabajadores que no han puesto ni un duro en la empresa?? Claro hombre, le dejo el futuro de mi patrimonio a alguien ajeno sin riesgo alguno al no poner capital. Y si la empresa quiebra, el que se va a la ruina soy yo xDDD

Lo segundo es que te quieres cargar la figura del inversor. Si necesitas por ejemplo 200 millones de € para desarrollar un proyecto por ejemplo, de donde sacas la pasta? Los bancos te la van a dar porque si?? De los trabajadores?? La bolsa no es lo que muchos imagináis. Unos cuantos ricachones jugando con el dinero. Es una fuente de financiación externa.

(...)

Bueno, no me he expresado muy bien, lo que quiero decir es que no haya accionistas, sino que el dinero que se daría a los accionistas sean extras para los trabajadores. No es lo mismo que ser socio, los socios toman decisiones sobre la marcha de la empresa, lo que yo digo no es una cooperativa al uso, el modelo de cooperativa para mí no es necesariamente mejor que el modelo "normal", cada uno tiene ventajas e inconvenientes. Además esto como ya he dicho se podría llevar a cabo sólo en empresas de cierto tamaño.

Obviamente los inversores han beneficiado a muchas empresas, pero no dejan de ser personas (o empresas) que se enriquecen con un trabajo que no han hecho ellos y de una empresa que no conocen realmente, y que han creado todos los problemas de los que hablo. Lo que yo defiendo es buscar una alternativa al modelo de inversión, evitar que una empresa se convierta en un objeto susceptible de ser comprado y vendido como si fuera un coche de segunda mano, eso es para mí lo realmente preocupante y pernicioso.

La Bolsa es como dices una fuente de financiación externa, pero también son ricachones jugando con el dinero, porque el que invierte en una empresa es porque le sobra el dinero y no sabe qué hacer con él. De hecho empresas como Google han empezado desde cero y no salieron a bolsa hasta hace bien poco, e hicieron todo lo posible para no hacerlo si podían evitarlo, pero claro este es un caso particular que no tiene por qué ser aplicable a todas las empresas.

Vale, no te había pillado el mensaje del todo. Pero como dices, ese dinero de los accionista dárselo a los trabajadores, es cuestión específica de cada empresa. Yo coincido contigo, en el que si a los trabajadores les das un plus por beneficios o pluses por objetivos, se ven beneficiados todos. Pero ese dinero es de los accionistas en primer lugar que son quienes se juegan su dinero y su patrimonio. Y ellos son los que deciden que hacer con él.

Que sería beneficioso para todos?? Pues sí, pero el mundo empresarial es infinitamente grande. En algunos casos estaría justificado y en otros no.

Trog escribió:Pero no es justo que por el hecho de que tengas más masters que yo la empresa considere, en relación al grupo salarial, que tú eres más importante que yo. Definamos salario. Yo entiendo salario como: retribución en moneda o especie por un servicio o trabajo realizado sujeto a diferentes condiciones como sean la dureza o el peligro que entrañase el desempeño del mismo entre otras.

En esencia el salario va ligado a la función y representa la relevancia de un empleado en la compañía. Se supone, asimismo, que a mayor formación más trascendental es la operación que realizas de tal modo que se presupone que lo importante en una empresa son los que están con el traje en la junta directiva decidiendo los salarios, los suyos y los ajenos.

Eso es lo que debe cambiar. No puede haber una estructura vertical-piramidal como esta sino que tenemos que adoptar una horizontal que, por qué no, pueda premiar la excelencia. Es decir: oficiales de mantenimiento, CEOs, comerciales, RRHH... todos al mismo nivel y dentro de cada departamento valorar a cada empleado.

No sé si me estoy explicando bien pero yo lo veo claro e incluso hasta buena idea

Hay millones de variables para definir salarios. Y una de ellas es la formación. No entiendo porque te parece injusto. Y no entiendo como puedes decir que hay que cambiar que las persons con funciones u operaciones más importantes no estén por encima en el nivel salarial y deban asimilarse al resto de trabajadores. Carece de sentido. No se si no te entiendo o qué.

Una empresa sin una estructura piramidal, a los 3 meses está en la ruina. Quitar la jerarquía en una gran empresa con su jerarquía en salario, funciones, responsabilidad, conocimientos, etc es hundirla. Es muy bonito en la teoría pero en la práctica es imposible. No puede estar al mismo nivel el CEO de una empresa que un técnico laboral por ejemplo. Simplemente porque sus funciones y responsabilidades son diferentes. Y unas valen más y otras valen menos.

Estructura piramidal salarial, debería haber matizado. Una estructura de organización es normal, alguien tiene que tomar decisiones. Eso no tiene por qué cambiar. Lo que sí ha de cambiar es que por el hecho de ser "oficial de mantenimiento" cobres menos que el de "relaciones internacionales".

El de RRII sabe idiomas y es bueno en lo suyo. Eso se paga. Por supuesto. Seguramente el oficial de mantenimiento igual no sabe idiomas (que puedes ayudarle a solucionarlo, claro, aunque es otra historia) pero te lo arregla todo. No solo te lo arregla sino que además no ensucia y prácticamente no molesta: ¿es justo que pague menos por ir con mono y no en traje y corbata? Planteo si realmente la forma actual es la única forma de hacer las cosas.

A nivel de salarios yo mantendría todos al mismo nivel en el organigrama. Ni más ni menos. RRII por un lado, comerciales por otro, CEOs por otro, etc. Por supuesto que la formación se paga, pero también se tiene que pagar la valía de los empleados y hay formas de registrar ese parámetro.

No creo que sea descabellado. Es que una negociación internacional en una lengua extranjera es algo difícil... pero ser un buen fontanero, o un buen electricista, o un buen oficial de mantenimiento no es fácil. Y eso debería premiarse.

Lo que pasa que hay un modelo de "estudia y triunfarás" y parece ser que si no pasas por la uni eres un cazurro y te mereces cobrar menos por zoquete. Bueno, pues dile a un tornero fresador que cobra menos porque no sabe idiomas.

Ya me dirás qué hacemos cuando el fresador diga que se va a fumar y que baje el de los idiomas a sacar la pieza

Trog escribió:Pero no es justo que por el hecho de que tengas más masters que yo la empresa considere, en relación al grupo salarial, que tú eres más importante que yo.

Pero eso lo hace la empresa en base a que entiende y anticipa que esos grados salariales asociados a gente con x cualificación (con tal máster y tal experiencia), son puestos y trabajos que de por sí son críticos para la empresa y por tanto más importante que otro. Ya de entrada, a priori, la empresa sabe que ese trabajo es más importante por su naturaleza e impacto para la empresa.

Eso es lo que debe cambiar. No puede haber una estructura vertical-piramidal como esta sino que tenemos que adoptar una horizontal que, por qué no, pueda premiar la excelencia. Es decir: oficiales de mantenimiento, CEOs, comerciales, RRHH... todos al mismo nivel y dentro de cada departamento valorar a cada empleado.

Sí, estoy de acuerdo, pero por eso digo que deben existir incentivos, pero te digo lo mismo que antes, hay departamentos y puestos que tienen un valor más crítico ya per se, luego evidentemente se debe valorar el rendimiento individual de cada uno para ajustar y hacer calibraciones, en eso estoy de acuerdo.

Por ponerte un ejemplo, hasta hace el mes pasado estuve trabajando en una farmaceutica francesa, y los salarios de los abogados eran la puta ostia... pero porque para la empresa es un área crítica para la rentabilidad de la empresa por el tema de patentes, licencias...etc. Ahora trabajo en una empresa petrolera y energetica francesa y los salarios de los abogados son también la polla, pero no en relación a otros puestos en finanzas por ejemplo. Luego después evidentemente se tinee que mirar el rendimiento individual de cada uno, y a lo mejor aunque un abogado sea más importante y tenga mayor sueldo que uno en informática, si el abogado se ha tocado los huevos durante todo el año y va a medio gas para cumplir y por contra y el informático es un chaval que se lo ha currado, que es un crack y demás, se deben hacer las calibraciones necesarias mediante incentivos y méritos.

duende escribió:

Trog escribió:Pero no es justo que por el hecho de que tengas más masters que yo la empresa considere, en relación al grupo salarial, que tú eres más importante que yo.

Pero eso lo hace la empresa en base a que entiende y anticipa que esos grados salariales asociados a gente con x cualificación (con tal máster y tal experiencia), son puestos y trabajos que de por sí son críticos para la empresa y por tanto más importante que otro. Ya de entrada, a priori, la empresa sabe que ese trabajo es más importante por su naturaleza e impacto para la empresa.

Eso es lo que debe cambiar. No puede haber una estructura vertical-piramidal como esta sino que tenemos que adoptar una horizontal que, por qué no, pueda premiar la excelencia. Es decir: oficiales de mantenimiento, CEOs, comerciales, RRHH... todos al mismo nivel y dentro de cada departamento valorar a cada empleado.

Sí, estoy de acuerdo, pero por eso digo que deben existir incentivos, pero te digo lo mismo que antes, hay departamentos y puestos que tienen un valor más crítico ya per se, luego evidentemente se debe valorar el rendimiento individual de cada uno para ajustar y hacer calibraciones, en eso estoy de acuerdo.

Por ponerte un ejemplo, hasta hace el mes pasado estuve trabajando en una farmaceutica francesa, y los salarios de los abogados eran la puta ostia... pero porque para la empresa es un área crítica para la rentabilidad de la empresa por el tema de patentes, licencias...etc. Ahora trabajo en una empresa petrolera y energetica francesa y los salarios de los abogados son también la polla, pero no en relación a otros puestos en finanzas por ejemplo. Luego después evidentemente se tinee que mirar el rendimiento individual de cada uno, y a lo mejor aunque un abogado sea más importante y tenga mayor sueldo que uno en informática, si el abogado se ha tocado los huevos durante todo el año y es un paquete y el informático es un chaval que se lo ha currado, se deben hacer las calibraciones necesarias mediante incentivos y méritos.

Ya, con un master se presuponen muchas cosas y a toda la gente que conozco me dice lo mismo: estoy pagando una pasta por no aprender nada nuevo. Recalcan el nada.

Así que ahí ya estamos viendo dos injusticias y una es, precisamente, de clase y se retroalimenta con la injusticia salarial porque perpetúa ciertos estamentos sociales. No es guay.

Trog escribió:Estructura piramidal salarial, debería haber matizado. Una estructura de organización es normal, alguien tiene que tomar decisiones. Eso no tiene por qué cambiar. Lo que sí ha de cambiar es que por el hecho de ser "oficial de mantenimiento" cobres menos que el de "relaciones internacionales".

El de RRII sabe idiomas y es bueno en lo suyo. Eso se paga. Por supuesto. Seguramente el oficial de mantenimiento igual no sabe idiomas (que puedes ayudarle a solucionarlo, claro, aunque es otra historia) pero te lo arregla todo. No solo te lo arregla sino que además no ensucia y prácticamente no molesta: ¿es justo que pague menos por ir con mono y no en traje y corbata? Planteo si realmente la forma actual es la única forma de hacer las cosas.

A nivel de salarios yo mantendría todos al mismo nivel. Ni más ni menos. RRII por un lado, comerciales por otro, CEOs por otro, etc. Por supuesto que la formación se paga, pero también se tiene que pagar la valía de los empleados y hay formas de registrar ese parámetro.

No creo que sea descabellado.

El problema es que en el mercado de factores hay 100 personas que cumplen los requisitos para ser oficial de mantenimiento, mientras que hay únicamente 10 que los cumplen para CEO. Y eso se paga, no deja de ser oferta y demanda. No se trata de mono o traje, pero generalmente los que llevan lo segundo su capital humano es muchísimo mayor ya que están más formados y existen menos personas con sus conocimientos.

Ya, con un master se presuponen muchas cosas y a toda la gente que conozco me dice lo mismo: estoy pagando una pasta por no aprender nada nuevo. Recalcan el nada.

Porque será un mal máster, yo he aprendido muchísimo más en el máster que en la carrera. Y es que a cualquier cosa le llaman máster hoy en día.

slash_94 escribió:

Trog escribió:Estructura piramidal salarial, debería haber matizado. Una estructura de organización es normal, alguien tiene que tomar decisiones. Eso no tiene por qué cambiar. Lo que sí ha de cambiar es que por el hecho de ser "oficial de mantenimiento" cobres menos que el de "relaciones internacionales".

El de RRII sabe idiomas y es bueno en lo suyo. Eso se paga. Por supuesto. Seguramente el oficial de mantenimiento igual no sabe idiomas (que puedes ayudarle a solucionarlo, claro, aunque es otra historia) pero te lo arregla todo. No solo te lo arregla sino que además no ensucia y prácticamente no molesta: ¿es justo que pague menos por ir con mono y no en traje y corbata? Planteo si realmente la forma actual es la única forma de hacer las cosas.

A nivel de salarios yo mantendría todos al mismo nivel. Ni más ni menos. RRII por un lado, comerciales por otro, CEOs por otro, etc. Por supuesto que la formación se paga, pero también se tiene que pagar la valía de los empleados y hay formas de registrar ese parámetro.

No creo que sea descabellado.

El problema es que en el mercado de factores hay 100 personas que cumplen los requisitos para ser oficial de mantenimiento, mientras que hay únicamente 10 que los cumplen para CEO. Y eso se paga, no deja de ser oferta y demanda. No se trata de mono o traje, pero generalmente los que llevan lo segundo su capital humano es muchísimo mayor ya que están más formados y existen menos personas con sus conocimientos.

Eso está claro, hombre. Que se pague en función de lo que se vale. Y ser CEO exige una formación que hay que pagarla (aunque muchas carreras y muchos masters van pagados de casa por la privada. No os atreveréis a negarme eso). Sin embargo qué pasa con ese CEO inútil al que le pagas una pasta con un contrato superventajoso (porque su teórica formación lo vale) mientras que al puto fontanero lo tienes pringando todo el día y encima pringando bien.

Pero te lo pongo mejor. Tú tienes un CEO increíble y un fontanero increíble. El CEO tiene responsabilidades administrativas pero el fontanero también las tiene. Imagina que se emboza el WC y el fontanero dice que oiga, que a tomar por culo, que va vestido con un mono y tiene grasa hasta en la lengua pero no es gilipollas.

Seguís valorando la formación y los títulos por encima de la relevancia del puesto. Y para mí es igual de relevante el fontanero que el CEO. Sin CEO no hay empresa pero sin fontanero... Igual podemos tirar a base de chapuzas pero eso no mola nada y lo sabéis.

Así que por qué no reconocer a un buen fontanero salarialmente. Qué pasa, por ser un aguas o un chispas por cuenta ajena no puede cobrar más de 1200 euros. Aunque el tipo te dé un rendimiento probado por el que podría cobrar perfectamente 1700.

@dark_hunter los que te obligan a tener ahora. Oiga, 3000 pavos el cuatri el master de un amigo de mi hermana; otro colega con el de física igual se dejó 5000 en la matrícula... Yo qué sé. Igual es que antes había más calidad en los masters pero hoy por hoy sabemos cómo está el tema. Ahí ya es mejor que no entremos porque el debate se nos va de las manos.

Trog escribió:[
Ya, con un master se presuponen muchas cosas y a toda la gente que conozco me dice lo mismo: estoy pagando una pasta por no aprender nada nuevo. Recalcan el nada.

Así que ahí ya estamos viendo dos injusticias y una es, precisamente, de clase y se retroalimenta con la injusticia salarial porque perpetúa ciertos estamentos sociales. No es guay.

Pero a ver, eso depende del máster. Se entiende que por tener el máster va asociado un conocimiento técnico que sólo es accesible mediante esa formación. Luego evidentemente hay máster que no aportan nada, y por supuesto luego el que es competente es competente con o sin máster. Pero no me digas tú a mí que si tienes que contratar a alguien con un conocimiento específico en un área concreta no le vas a pedir una acreditación mínima de que tiene esos conocmientos... En sí la empresa lo que valora es esa competencia y conocimiento concreto, pero para determinar que el candidato la tiene o no es necesario una acreditación por lo menos academica o laboral.

No es guay, pero vamos a ver, uno se tiene que formar para ser valioso y cuanto más valioso es uno más posiblidades tiene. Ya sé que no es guay porque implica competición, y en toda competición hay ganadores pero también perdedores, y eso crea fricción social y desigualdad.

duende escribió:

Trog escribió:[
Ya, con un master se presuponen muchas cosas y a toda la gente que conozco me dice lo mismo: estoy pagando una pasta por no aprender nada nuevo. Recalcan el nada.

Así que ahí ya estamos viendo dos injusticias y una es, precisamente, de clase y se retroalimenta con la injusticia salarial porque perpetúa ciertos estamentos sociales. No es guay.

Pero a ver, eso depende del máster. Se entiende que por tener el máster va asociado un conocimiento técnico que sólo es accesible mediante esa formación. Luego evidentemente hay máster que no aportan nada, y por supuesto luego el que es competente es competente con o sin máster. Pero no me digas tú a mí que si tienes que contratar a alguien con un conocimiento específico en un área concreta no le vas a pedir una acreditación mínima de que tiene esos conocmientos... En sí la empresa lo que valora es esa competencia y conocimiento concreto, pero para determinar que el candidato la tiene o no es necesario una acreditación por lo menos academica o laboral.

No es guay, pero vamos a ver, uno se tiene que formar para ser valioso y cuanto más valioso es uno más posiblidades tiene. Ya sé que no es guay porque implica competición, y en toda competición hay ganadores pero también perdedores, y eso crea fricción social y desigualdad.

Atento a la negrita. Por supuesto que sí. Sin embargo por qué el fontanero, al que le exijo conocimientos y pruebas de fontanería, tiene que cobrar menos. Vamos a ver... Es que si el fontanero se hubiese querido sacar un master yo no tendría fontanero para mi empresa. ¿Qué hago entonces? Qué hacemos si todo cristo empieza a tirar de masters (el que los pueda pagar) y la peña pasa de ser un currito puteado... Pues que se va a la mierda.

Si yo contrato a un CEO voy a contratar al mejor que me pueda permitir y le voy a pagar en consonancia. Pero lo mismo con el fontanero, y con los administrativos, y con el resto de departamentos. Al fontanero no le voy a pedir que me sepa montar una red con BBDD relacionales entre distintas oficinas de la empresa. Le voy a pedir que sea competente, que las cosas vayan bien, que no falle el aire acondicionado, ni la calefacción, que no haya fugas, que sepa mantener el edificio energéticamente sostenible. Y le voy a pagar por ello.

No tiene sentido que por no tener un master o un grado universitario ya parta con que le voy a pagar menos. Es que dime cómo puedo comparar a un fontanero con un CEO. Si la pasión de alguien es la chapa y pintura, o la fontanería, o la carpintería o la ebanistería tiene que resignarse a cobrar un mojón (a menos que tenga suerte) o, en el mejor de los casos, a cobrar un mojón en comparación con otros con los que no tiene nada que ver.

Trog escribió:

slash_94 escribió:

Trog escribió:Estructura piramidal salarial, debería haber matizado. Una estructura de organización es normal, alguien tiene que tomar decisiones. Eso no tiene por qué cambiar. Lo que sí ha de cambiar es que por el hecho de ser "oficial de mantenimiento" cobres menos que el de "relaciones internacionales".

El de RRII sabe idiomas y es bueno en lo suyo. Eso se paga. Por supuesto. Seguramente el oficial de mantenimiento igual no sabe idiomas (que puedes ayudarle a solucionarlo, claro, aunque es otra historia) pero te lo arregla todo. No solo te lo arregla sino que además no ensucia y prácticamente no molesta: ¿es justo que pague menos por ir con mono y no en traje y corbata? Planteo si realmente la forma actual es la única forma de hacer las cosas.

A nivel de salarios yo mantendría todos al mismo nivel. Ni más ni menos. RRII por un lado, comerciales por otro, CEOs por otro, etc. Por supuesto que la formación se paga, pero también se tiene que pagar la valía de los empleados y hay formas de registrar ese parámetro.

No creo que sea descabellado.

El problema es que en el mercado de factores hay 100 personas que cumplen los requisitos para ser oficial de mantenimiento, mientras que hay únicamente 10 que los cumplen para CEO. Y eso se paga, no deja de ser oferta y demanda. No se trata de mono o traje, pero generalmente los que llevan lo segundo su capital humano es muchísimo mayor ya que están más formados y existen menos personas con sus conocimientos.

Eso está claro, hombre. Que se pague en función de lo que se vale. Y ser CEO exige una formación que hay que pagarla (aunque muchas carreras y muchos masters van pagados de casa por la privada. No os atreveréis a negarme eso). Sin embargo qué pasa con ese CEO inútil al que le pagas una pasta con un contrato superventajoso (porque su teórica formación lo vale) mientras que al puto fontanero lo tienes pringando todo el día y encima pringando bien.

Pero te lo pongo mejor. Tú tienes un CEO increíble y un fontanero increíble. El CEO tiene responsabilidades administrativas pero el fontanero también las tiene. Imagina que se emboza el WC y el fontanero dice que oiga, que a tomar por culo, que va vestido con un mono y tiene grasa hasta en la lengua pero no es gilipollas.

Seguís valorando la formación y los títulos por encima de la relevancia del puesto. Y para mí es igual de relevante el fontanero que el CEO. Sin CEO no hay empresa pero sin fontanero... Igual podemos tirar a base de chapuzas pero eso no mola nada y lo sabéis.

Así que por qué no reconocer a un buen fontanero salarialmente. Qué pasa, por ser un aguas o un chispas por cuenta ajena no puede cobrar más de 1200 euros. Aunque el tipo te dé un rendimiento probado por el que podría cobrar perfectamente 1700.

@dark_hunter los que te obligan a tener ahora. Oiga, 3000 pavos el cuatri el master de un amigo de mi hermana; otro colega con el de física igual se dejó 5000 en la matrícula... Yo qué sé. Igual es que antes había más calidad en los masters pero hoy por hoy sabemos cómo está el tema. Ahí ya es mejor que no entremos porque el debate se nos va de las manos.

Es que la relevancia de las funciones de uno y otro no tienen nada que ver. Es que es incomparable. El CEO puede hundir a una empresa y mandar a 1000 trabajadores a la calle o hacerla nº 1 en el sector y contratar 1000 más. Un fontanero si hace mal su trabajo lo que pasará es que se inundará el baño y si lo hace bien quedará impoluto. No hay por donde cogerlo.

Sobre lo del máster, si alguien no aprende en el máster es que es una mierda o que lo ha desaprovechado. Yo he pagado 9000 € por el máster y en un año he aprendido más que en 5 años de carrera.

danaang escribió:Es que la relevancia de las funciones de uno y otro no tienen nada que ver. Es que es incomparable. El CEO puede hundir a una empresa y mandar a 1000 trabajadores a la calle o hacerla nº 1 en el sector y contratar 1000 más. Un fontanero si hace mal su trabajo lo que pasará es que se inundará el baño y si lo hace bien quedará impoluto. No hay por donde cogerlo.

Sobre lo del máster, si alguien no aprende en el máster es que es una mierda o que lo ha desaprovechado. Yo he pagado 9000 € por el máster y en un año he aprendido más que en 5 años de carrera.

Vale. Pon a un puto imbécil a manejar calderas. Mucha suerte, tío. Es que habláis de cosas como si fueran verdades y son solo putos dogmas.

Lo de tu master... Me alegro, muy bien, pero es que igual no aprovechaste tan bien los cinco años de carrera, que no lo sé. Pero sacar buenas notas tampoco significa haber aprendido. Influyen muchas cosas en el aprender. No digo que todo master sea inútil, hablo de lo que sé. Yo dejé la universidad y no puedo dejar de sentir que me condené yo mismo al hacerlo. No sé si fue por falta de madurez o por exceso de ilusión respecto a la vida.

SIempre digo que en este tipo de hilos se pueden sacar muchisimas conclusiones de como es una persona por el razonamiento en los comentarios.

Yo soy empresario, y lo tengo claro ... quien curra y curra bien, tiene su sueldo todos los meses, y si ademas ha sacado mas trabajo del esperado, siempre hay un plus adicional.

Pero si que es cierto que hay que ir con cuidado con el tema de los objetivos, ...

Trog escribió:

duende escribió:

Trog escribió:[

Por supuesto que sí. Sin embargo por qué el fontanero, al que le exijo conocimientos y pruebas de fontanería, tiene que cobrar menos. V
Si yo contrato a un CEO voy a contratar al mejor que me pueda permitir y le voy a pagar en consonancia. Pero lo mismo con el fontanero, y con los administrativos, y con el resto de departamentos. Al fontanero no le voy a pedir que me sepa montar una red con BBDD relacionales entre distintas oficinas de la empresa. Le voy a pedir que sea competente, que las cosas vayan bien, que no falle el aire acondicionado, ni la calefacción, que no haya fugas, que sepa mantener el edificio energéticamente sostenible. Y le voy a pagar por ello.

Pero no tiene que ver con la pasión que tenga uno haciendo su trabajo, tiene que ver con la "rareza" de ese talento y el impacto que tiene en la rentabilidad de la empresa. Es lo que te han dicho antes, un fontanero bueno es fácil encontrar, pero un CEO no. Al fontanero si hace su trabajo bien para que el lugar de trabajo esté bien acondicionado, se le debe pagar bien si la empresa es tan rentable, pero el CEO es el máximo responsable de que esa empresa sea rentable en primer lugar para poder pagarle al fontanero un buen sueldo.

Y con el tema de los títulos, totalmente de acuerdo. A ver en puestos estrategicos que no importa tanto la téncica , lo que se valoran son cualidades casi innatas que tiene que ver con la inteligencia natural de uno, liderazgo, ambición...etc. Te equivocas en pensar que uno puede ser CEO por estudiar algo, no tiene nada que ver. Conozco gente con MBAs en las mejores universidades y que son personas muy inteligentes y excelentes a nivel téncico, pero no tienen lo que hay que tener para llegar a ser CEOs algún día. De verdad que nadie llega a CEO sólo estudiando algo, ni de coña.

duende escribió:
Pero no tiene que ver con la pasión que tenga uno haciendo su trabajo, tiene que ver con la "rareza" de ese talento y el impacto que tiene en la rentabilidad de la empresa. Es lo que te han dicho antes, un fontanero bueno es fácil encontrar, pero un CEO no. Al fontanero si hace su trabajo bien para que el lugar de trabajo esté bien acondicionado, se le debe pagar bien si la empresa es tan rentable, pero el CEO es el máximo responsable de que esa empresa sea rentable en primer lugar para poder pagarle al fontanero un buen sueldo.

Y con el tema de los títulos, totalmente de acuerdo. A ver en puestos estrategicos que no importa tanto la téncica , lo que se valoran son cualidades casi innatas que tiene que ver con la inteligencia natural de uno, liderazgo, ambición...etc. Te equivocas en pensar que uno puede ser CEO por estudiar algo, no tiene nada que ver. Conozco gente con MBAs en las mejores universidades y que son personas muy inteligentes y excelentes a nivel téncico, pero no tienen lo que hay que tener para llegar a ser CEOs algún día. De verdad que nadie llega a CEO sólo estudiando algo, ni de coña.

Lo dices en un mercado superpoblado de gente sobrecualificada... Es increíble, tíos. No tiene sentido que, llegados a un límite, el mejor de los curritos cobre igual que el peor de los administrativos. Simplemente porque pertenecen a "estamentos" diferentes. Porque debe de ser que ensuciarse ya... es como de pobres y no queremos más pobres con dinero. Porque al final resulta que la pobreza es algo genético, ¿no?, que el que es pobre y está en la mierda es porque es débil o porque se lo merece.

Al final se llegan a esas cosas. Y si la pasión de alguno de mis hijos (si llego a tenerlos) es ser electricista y encima es bueno... ¿qué le digo? No, hijo, mejor mátate a estudiar alguna mierda que te medio guste para que tengas un título y puedas cobrar bien porque si eres un chispas te van a mear en la cara.

Así nos va, macho.

Trog escribió:

duende escribió:
Pero no tiene que ver con la pasión que tenga uno haciendo su trabajo, tiene que ver con la "rareza" de ese talento y el impacto que tiene en la rentabilidad de la empresa. Es lo que te han dicho antes, un fontanero bueno es fácil encontrar, pero un CEO no. Al fontanero si hace su trabajo bien para que el lugar de trabajo esté bien acondicionado, se le debe pagar bien si la empresa es tan rentable, pero el CEO es el máximo responsable de que esa empresa sea rentable en primer lugar para poder pagarle al fontanero un buen sueldo.

Y con el tema de los títulos, totalmente de acuerdo. A ver en puestos estrategicos que no importa tanto la téncica , lo que se valoran son cualidades casi innatas que tiene que ver con la inteligencia natural de uno, liderazgo, ambición...etc. Te equivocas en pensar que uno puede ser CEO por estudiar algo, no tiene nada que ver. Conozco gente con MBAs en las mejores universidades y que son personas muy inteligentes y excelentes a nivel téncico, pero no tienen lo que hay que tener para llegar a ser CEOs algún día. De verdad que nadie llega a CEO sólo estudiando algo, ni de coña.

Lo dices en un mercado superpoblado de gente sobrecualificada... Es increíble, tíos.

La gente no es sobrecualificada, la gente es cualificada, que sea sobrecualficada significa que no hay ofertas de trabajo que absorban esa cualificación, lo que hay es ofertas infracualificadas.

No tiene sentido que, llegados a un límite, el mejor de los curritos cobre igual que el peor de los administrativos. Simplemente porque pertenecen a "estamentos" diferentes. Porque debe de ser que ensuciarse ya... es como de pobres y no queremos más pobres con dinero. Porque al final resulta que la pobreza es algo genético, ¿no?, que el que es pobre y está en la mierda es porque es débil o porque se lo merece.

Vuelvo a repetir que se tiene que premiar e incentivar el rendimiento individual de cada uno para solucionar esos problemas. Por cierto, muy buenos fontaneros cobran también su buena pasta, dentro de cada gremio también existe niveles, al igual que no es lo mismo un chef de una cafeteria de gasolinera que el jefe de cocina de un buen restaurante.

Al final se llegan a esas cosas. Y si la pasión de alguno de mis hijos (si llego a tenerlos) es ser electricista y encima es bueno... ¿qué le digo? No, hijo, mejor mátate a estudiar alguna mierda que te medio guste para que tengas un título y puedas cobrar bien porque si eres un chispas te van a mear en la cara.

Así nos va, macho.

Te digo lo mismo que antes, no tienes ni idea de lo que pueden cobrar los mejores electricistas.

Estamos hablando de los empleados de la misma empresa. Todos por cuenta ajena.

Ya sé que hay autónomos que las cobran bien frescas pero porque lo valen; también es cierto que los hay por cuenta ajena pero en empresas gremiales, como tú bien has dicho. Eso ya, mira, es cosa suya. Su gremio sus reglas (dentro de lo legal, por supuesto, y en consenso con el resto de gremios) pero en una empresa X sin empleados subcontratados el tema es el que es.

No cambiemos las reglas ahora porque entonces estamos jodidos.

danaang escribió:Cómo que por qué tendría él que ganar nada?' Pero me lo estás diciendo en serio?? Entonces su riesgo en la inversión no cuenta??

Te hago una pregunta a ver que me contestas. Según lo que me has estado diciendo, es el trabajador quien debe recibir esos beneficios generados por su trabajo, ya que el empresario se beneficia de pagarle menos de lo que genera. Y si la empresa tiene pérdidas?? Quien debe cargar con ellas??

Y si la empresa tiene que cerrar y tiene deudas, las pagará el trabajador?? No creo que seas capaz de decirme que cuando hay beneficios, éstos deben ser para el trabajador y si hay pérdidas que sea quien ha puesto el capital quien se joda, verdad?? Me dirás que al igual que los beneficios deberían ir para los trabajadores, si las cosas van mal dadas sean los trabajadores quien palmen dinero, no??

No tendría que ganar nada porque él no ha hecho nada. Tener un lapiz no crea un libro. El riesgo en la inversión claro que cuenta. Pero para él. Es él el que asume el riesgo por un proyecto. No tiene por qué pagar el trabajador el riesgo de otro. Cuando se le paga menos al trabajador por no haber puesto capital se está pasando la carga del riesgo al trabajador, el cual es el que sacrifica su tiempo y esfuerzo.

Si la empresa tiene pérdidas, o una de dos, o los trabajadores se sacrifican por ellos mismos para tener beneficios, o se cierra. Que por algo también ganan acorde a lo que producen. Lo que no puede ser es que sea el trabajador el que siempre esté a pérdida y haya ganancias o pérdidas invierta 10 en ganar 5.

Así que para empezar si una empresa tiene pérdidas, esa empresa no debería ser una empresa. La gente que se lo quiere montar desde cero, se junta y trabaja en un proyecto común para obtener beneficios, y si falla, se falla. Si alguien quiere esa empresa y de verdad quiere darlo todo por ella, se puede salir adelante poniendo tu propio trabajo (pues al final todo es trabajo).

Y es ahí donde una RBU entra en juego. Si la gente tiene el culo cubierto puede decidir por si misma si dedicar su esfuerzo a un proyecto en el que creen, o no. Y es por eso que hay miedo a la RBU, porque teniendo el culo cubierto, nadie trabajará por infrasalarios y se acabará el chollo de que te hagan otros la producción.

Reakl escribió:No tendría que ganar nada porque él no ha hecho nada. Tener un lapiz no crea un libro. El riesgo en la inversión claro que cuenta. Pero para él. Es él el que asume el riesgo por un proyecto. No tiene por qué pagar el trabajador el riesgo de otro. Cuando se le paga menos al trabajador por no haber puesto capital se está pasando la carga del riesgo al trabajador, el cual es el que sacrifica su tiempo y esfuerzo.

El riesgo de la inversión cuenta para él, pero para mal según tú. Porque si hay pérdidas que se las coma el empresario, el trabajador no tiene por qué pagar el riesgo de otro según tú. Pero si hay beneficios, para el trabajador que es quien los genera. Pero que morro hay que tener para decir esto.

Y al trabajador no se le traspasa ningún riesgo. No te inventes cosas. El trabajador realiza su trabajo y recibe su salario. Punto y final.

Reakl escribió:Si la empresa tiene pérdidas, o una de dos, o los trabajadores se sacrifican por ellos mismos para tener beneficios, o se cierra. Que por algo también ganan acorde a lo que producen. Lo que no puede ser es que sea el trabajador el que siempre esté a pérdida y haya ganancias o pérdidas invierta 10 en ganar 5.

Esto no lo entiendo para nada. SI la empresa tiene pérdidas, los trabajadores para qué se van a sacrificar si ellos tienen su sueldo asegurado? Y por qué el trabajador siempre está en pérdida según tú? Es increíble como algunos creeis que los beneficios generados por las empresas provienen absolutamente de los trabajadores. Vivís en el siglo XIX. Clases de economía es lo que falta en este país.

Reakl escribió:Así que para empezar si una empresa tiene pérdidas, esa empresa no debería ser una empresa. La gente que se lo quiere montar desde cero, se junta y trabaja en un proyecto común para obtener beneficios, y si falla, se falla. Si alguien quiere esa empresa y de verdad quiere darlo todo por ella, se puede salir adelante poniendo tu propio trabajo (pues al final todo es trabajo).

Estoy de acuerdo. No sé que quieres decirme con esto. No tiene relación con lo que estamos discutiendo. Hay gente que monta sus empresas y hay gente que trabaja como asalariado. Y??

Reakl escribió:Y es ahí donde una RBU entra en juego. Si la gente tiene el culo cubierto puede decidir por si misma si dedicar su esfuerzo a un proyecto en el que creen, o no. Y es por eso que hay miedo a la RBU, porque teniendo el culo cubierto, nadie trabajará por infrasalarios y se acabará el chollo de que te hagan otros la producción.

La RBU tiene eso de positivo. Y?? También tiene muchas cosas negativas que si no se comentan parace muy bonito todo. Como por ejemplo, el gasto público bestial que supondría. Si no se ingresa lo suficiente habría que pedir financiación externa, es decir, más deuda e intereses que supone un gasto para los presupuestos. Y además provocaria una inflación cojonuda. Pero eh, si nos quedamos sólo con las cosas buenas, cualquier medida chorra parece estupenda. Yo voy a poner que el SMI sea de 2.000 € mensuales. Así acabaríamos con la crisis pues al tener todo el mundo más dinero, consumirían más, las empresas tienen más beneficios, pueden invertir y contratar más y eliminamos el paro. Cómo no se le ha ocurrido a nadie?? Claro que si obvio la otra parte, pues así cualquiera es economista De todas formas esto es offtopic total xDD

Reakl escribió:

danaang escribió:

Reakl escribió:Yo de hecho, voto por que se pague al trabajador de forma proporcional al benefico / trabajo. El dinero para el que trabaja y no para el que pone el dinero.

Si nadie pone el dinero ya me dirás tú quien va a trabajar

Arriesgo yo mi dinero para que lo ganes tú

Pues no arriesgues tu dinero y que se pudra en el banco. Lo que no van a hacer los demás es arriesgar su tiempo y salud para que los beneficios de su trabajo se los lleve otro.

Pues el con su dinero en su banco y tu con tu hambre en tu chabola.

slash_94 escribió:Yo opino parecido al compañero de encim]a. En España la figura del empresario se ha visto muy desprestigiada porque se asocia a aquellos que están "montados en el dólar", como puede ser Un Botín, Amancio Ortega, etc.

Pero la realidad es la siguiente:

http://www.actualidadpyme.es/wp-content/uploads/2013/04/N%C3%BAmero-Empresas-Espa%C3%B1a.gif

Si os fijáis, el 95.5 % de empresas en España tienen entre 0 y 9 empleados, y dentro de esas, más de la mitad son unipersonales. 4.4% tienen hasta 250 empleados. Sólo el 0,1 son grandes empresas.

no mires tanto el numero de empresas, que es una estadistica engañosa porque, como tu mismo dices, cuenta a los auto-empleos y a los empleos por cuenta ajena en el mismo bote cuando no deberian mezclarse, y mira mas el numero de empleos que tiene cada tamaño de empresa. las mini y micro empresas siguen siendo mayoria (de nuevo, por los auto-empleos mezclados) pero la estadistica ya se desvia apreciablemente en direccion a las empresas medianas y grandes.

en otras palabras: la mayoria de auto-empleos trabajan solos, y la mayoria de trabajadores lo son por cuenta ajena. y de estos, un numero muy apreciable corresponde a empresas medianas-grandes.

de todos modos no deberia haber diferencias en trabajar en una empresa pequeña, o mediana, o grande, para el trabajador en cuanto a condiciones, pero si las hay porque practicamente todas las pequeñas, y buena parte de las medianas, no tienen cobertura sindical, y en practicamente todas las empresas donde no hay cobertura sindical se transgreden las legislaciones laborales (no se cumplen convenios sectoriales, se hacen horas en B, no se pagan horas extras, etc)

y todo eso teniendo en cuenta que las empresas grandes cada vez tienen menos trabajadores gracias a la magia de la descentralizacion, las sub contratas y la rotacionalidad.

jorcoval escribió:Lo único es si el trabajador se va, tendrás que formar a otro. Pero desde luego a ti te merece la pena.

y por esto cada vez menos empresas invierten en la formacion de los trabajadores.

el caso contrario es curioso y es el de los casinos, cuyos puestos de trabajo son con formacion especifica que ademas tienen que hacer directamente siempre. no la pueden desvincular a una formacion reglada o no que haya en el sistema educativo o en academias porque esa formacion no esta tipificada y ademas cada grupo no se reconoce los formados por otros grupos (salvo cuando le conviene hacerlo)... pero igualmente no aguantan a los trabajadores mas de 5-7 años y establecen rotacion para colocar nuevos quitando antiguos. es decir: que gastan en formacion por deporte.

aunque tampoco gastan mucho porque al "profesor" no le pagan las horas fuera de horario laboral que emplea en la tarea, ni la tarea de formacion propiamente dicha, y a los "alumnos" tampoco se les paga. (ni a los nuevos, ni a los ya trabajadores cuando hacen una formacion adicional).

Tal y como actúa el empresario medio español en cuanto a manipular cuentas y hacer chanchullos para simular que ha tenido mas perdidas y menos ingresos que los reales para ahorrarse impuestos, una medida como esta de pagar por objetivos alcanzados a los trabajadores, solo traería aun mas manipulación en las cuentas de las empresas y fraude fiscal para pagar menos de lo que realmente merecen a los trabajadores.

Pero si ya se manipula muchas veces la contabilidad para poder despedir a los trabajadores por causas objetivas económicas que en realidad son falsas, pues imaginaros si esa manipulación sirviera para poder pagar menos salarios, pues las empresas manipularían aun mas que ahora las cuentas...

En países con otra cultura empresarial quizás si se podrían implementar cosas como estas de cobrar por objetivos, en España, país de empresarios ladrones, defraudadores, explotadores y esclavistas, medidas así solo traerían mas miseria y pobreza para los trabajadores.

GXY escribió:

jorcoval escribió:Lo único es si el trabajador se va, tendrás que formar a otro. Pero desde luego a ti te merece la pena.

y por esto cada vez menos empresas invierten en la formacion de los trabajadores.

Pero es peor aún tener trabajadores no formados, que tener alguno que se te vaya.
Otra cosa es que claro, tengas un profesional, lo formas y te quedas ahí... pues no vas a tener a un profesional muy formado y pagarle 1000 euros...

Alucino. Una RBU es un gasto social que inasumible... ¿Y tener casi un 50% de paro y más de un 50% de paro juvenil qué es? ¿Un beneficio?

Joder, es que esto es de cajón, gente.

drow25 escribió:Tal y como actúa el empresario medio español en cuanto a manipular cuentas y hacer chanchullos para simular que ha tenido mas perdidas y menos ingresos que los reales para ahorrarse impuestos, una medida como esta de pagar por objetivos alcanzados a los trabajadores, solo traería aun mas manipulación en las cuentas de las empresas y fraude fiscal para pagar menos de lo que realmente merecen a los trabajadores.

Pero si ya se manipula muchas veces la contabilidad para poder despedir a los trabajadores por causas objetivas económicas que en realidad son falsas, pues imaginaros si esa manipulación sirviera para poder pagar menos salarios, pues las empresas manipularían aun mas que ahora las cuentas...

En países con otra cultura empresarial quizás si se podrían implementar cosas como estas de cobrar por objetivos, en España, país de empresarios ladrones, defraudadores, explotadores y esclavistas, medidas así solo traerían mas miseria y pobreza para los trabajadores.

En Polonia se estila mucho lo de las premias y, al menos, donde yo estuve era una picadora de carne. Yo tuve suerte y cobraba decente pero es que a mis compañeros de planta polacos les pagaban una miseria y si perdían la premia ese mes se llevaban 300 euros a casa...

Lo de los objetivos-premias-primas, insisto, solo es bueno si la dignidad salarial no depende de las mismas.

Necrofero escribió:
Pues el con su dinero en su banco y tu con tu hambre en tu chabola.

Hum... ¿y por qué? Es que solo puede funcionar la economía de grandes capitales o cómo va esto.

Trog escribió:Alucino. Una RBU es un gasto social que inasumible... ¿Y tener casi un 50% de paro y más de un 50% de paro juvenil qué es? ¿Un beneficio?

Joder, es que esto es de cajón, gente.

drow25 escribió:Tal y como actúa el empresario medio español en cuanto a manipular cuentas y hacer chanchullos para simular que ha tenido mas perdidas y menos ingresos que los reales para ahorrarse impuestos, una medida como esta de pagar por objetivos alcanzados a los trabajadores, solo traería aun mas manipulación en las cuentas de las empresas y fraude fiscal para pagar menos de lo que realmente merecen a los trabajadores.

Pero si ya se manipula muchas veces la contabilidad para poder despedir a los trabajadores por causas objetivas económicas que en realidad son falsas, pues imaginaros si esa manipulación sirviera para poder pagar menos salarios, pues las empresas manipularían aun mas que ahora las cuentas...

En países con otra cultura empresarial quizás si se podrían implementar cosas como estas de cobrar por objetivos, en España, país de empresarios ladrones, defraudadores, explotadores y esclavistas, medidas así solo traerían mas miseria y pobreza para los trabajadores.

En Polonia se estila mucho lo de las premias y, al menos, donde yo estuve era una picadora de carne. Yo tuve suerte y cobraba decente pero es que a mis compañeros de planta polacos les pagaban una miseria y si perdían la premia ese mes se llevaban 300 euros a casa...

Lo de los objetivos-premias-primas, insisto, solo es bueno si la dignidad salarial no depende de las mismas.

En España, esto de cobrar por objetivos, ya sea parte mayor o menor o el salario completo, nunca funcionaria hasta que no cambie la cultura del empresarial del empresario español.

La inmensa mayoría de los empresarios españoles son unos sinvergüenzas que manipulan u obligan a sus contables a manipular (obviamente un contable no va a manipular ni contabilidad ni datos fiscales por iniciativa propia, si no le ordenan a hacer lo contrario hará las cosas de forma correcta que, encima, suele ser la forma mas sencilla) las cuentas para ahorrarse impuestos y/o poder echar a gente por causas "objetivas económicas", así que si encima, manipulando las cuentas pudieran ahorrase pasta en salarios, lo harían aun mas.

En España, país de pandereta, estafadores, ladrones y caraduras, medidas como esta que se propone en el hilo que dependen en gran medida de la buena fe de la gente (en este caso del empresario para no manipular datos de beneficios, ingresos y demás) no darían nunca buenos resultados. Es triste pero así es esta mierda de país que nos ha tocada en suerte.

El contable, si lo hace, tiene la misma culpa que el empresaurio estafador.

Trog escribió:El contable, si lo hace, tiene la misma culpa que el empresaurio estafador.

No dicen lo mismo las sentencias judiciales...

Si tu eres un trabajador (seas contable, albañil, ingeniero, informático, enfermera o lo que sea) y tu jefe o superior te ordena que hagas algo lo haces y punto, no te vas a quedar sin trabajo por eso, si luego hay algo incorrecto ya irán las culpas y las multas para la empresa y los dueños, no para el pobre currante.

Es como el que cobra en negro, si los pillan las multas van para la empresa no para el pobre currante que esta cobrando una mierda en negro y sin cotizar ni tener derecho a paro o indemnización cuando se vaya a la calle.

Solo faltaría que ahora todas las irresponsabilidades, chanchullos y estafas que hacen los empresarios y obligan a hacer a sus trabajadores, las pagaran los propios trabajadores en vez del que les obliga a hacerlas a riesgo de quedarse en la calle...