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Hay 464 votos.
gojesusga escribió:No acabo de entenderlo.

Con la vacuna eres como un murciélago que sabe convivir con el virus?


No soy biólogo/médico para explicar los detalles. Pero básicamente estamos hablando de ciencia y simplemente no se ha podido comprobar todavía que los vacunados no sean contagiosos. Es posible que futuras fases de la investigación de las vacunas encuentren tanto que sí son contagiososo como que no lo son.

Como hablamos de ciencia, no vale decir "pues yo creo que...", sino que las hipótesis hay que comprobarlas. Y además supongo que tienen razones para ello, que habrá vacunas que ya han sido estudiadas y que se da el caso de que los vacunados sí sean contagiosos.
Findeton escribió:
gojesusga escribió:No acabo de entenderlo.

Con la vacuna eres como un murciélago que sabe convivir con el virus?


No soy biólogo/médico para explicar los detalles. Pero básicamente estamos hablando de ciencia y simplemente no se ha podido comprobar todavía que los vacunados no sean contagiosos. Es posible que futuras fases de la investigación de las vacunas encuentren tanto que sí son contagiososo como que no lo son.

Como hablamos de ciencia, no vale decir "pues yo creo que...", sino que las hipótesis hay que comprobarlas. Y además supongo que tienen razones para ello, que habrá vacunas que ya han sido estudiadas y que se da el caso de que los vacunados sí sean contagiosos.


Cosas tan básicas como lo que explicas y no están claras. Yo creo que se podía haber provado fácilmente asi que ya te digo que es normal que la gente no tenga confianza en ellas.
gojesusga escribió:Cosas tan básicas como lo que explicas y no están claras. Yo creo que se podía haber provado fácilmente asi que ya te digo que es normal que la gente no tenga confianza en ellas.


Y yo te digo que te leas este artículo del New York Times que te explica por qué.

En resumen:
- Las vacunas se aprobaron para su inyección intra-muscular porque esa forma era más fácil de aprobar, haciendo que la vacuna pudiera llegar antes a los ciudadanos.
- La vacuna hace que el sistema produzca anticuerpos, que podrían llegar a la zona mucosa por la sangre, pero no se sabe cómo de rápido todavía.
- Es una carrera entre el sistema de anticuerpos y el virus, que al final siempre gana el sistema de anticuerpos, pero no se sabe cómo de rápido.
- Probablemente esta y otras vacunas se aprobarán en el futuro para ingesta nasal, lo cual conseguirá que los vacunados no sean contagiosos.
- Hasta hace poco se ha probado la efectividad de las vacunas haciendo tests de sangre, pero no de anti-cuerpos. Sin embargo ahora sí se están haciendo esos tests y eso significa que pronto sabremos si las vacunas, incluso por inyección intra-muscular, consiguen que los vacunados no sean contagiosos.

Es una explicación perfectamente lógica, otra cosa es que tú quieras ir a buscar conspiranoias porque te hace feliz.
Condenado a 14 años de cárcel el exlíder de Vox en Lleida por abusar de discapacitados

Un autentico patriota al que no permitirán salvar España de de los socialcomunistas rompepatrias.
CalamarRojo escribió:Condenado a 14 años de cárcel el exlíder de Vox en Lleida por abusar de discapacitados

Un autentico patriota al que no permitirán salvar España de de los socialcomunistas rompepatrias.

Los constitucionalistas.
ari097 escribió:Pues, al final, parece que no es tan buen visionario como cirujano.

Imagen


Lees la noticia entera y el twit es sensacionalista a más no poder .
Dijo que creía que no habría y que si las hubiera no sería para todo el mundo , cosa que es verdad .

Que existan vacunas para un 3% de la sociedad no lo llamaría tener una vacuna .
gojesusga escribió:Cosas tan básicas como lo que explicas y no están claras. Yo creo que se podía haber provado fácilmente asi que ya te digo que es normal que la gente no tenga confianza en ellas.


¿Pero con cúales? ¿Con las del coronavirus o con todas en general? Porque precisamente, el ruido está viniendo de los que reniegan de todas las vacunas.
baronluigi escribió:
gojesusga escribió:Cosas tan básicas como lo que explicas y no están claras. Yo creo que se podía haber provado fácilmente asi que ya te digo que es normal que la gente no tenga confianza en ellas.


¿Pero con cúales? ¿Con las del coronavirus o con todas en general? Porque precisamente, el ruido está viniendo de los que reniegan de todas las vacunas.


Yo hablo de esta en concreto. Las otras está demostrado que protegen y hacen mas bien que mal. Estas no está tan claro.

Hoy ha salido una noticia, que ha dado posiitivo una chica que la habían vacunado.
gojesusga escribió:
baronluigi escribió:
gojesusga escribió:Cosas tan básicas como lo que explicas y no están claras. Yo creo que se podía haber provado fácilmente asi que ya te digo que es normal que la gente no tenga confianza en ellas.


¿Pero con cúales? ¿Con las del coronavirus o con todas en general? Porque precisamente, el ruido está viniendo de los que reniegan de todas las vacunas.


Yo hablo de esta en concreto. Las otras está demostrado que protegen y hacen mas bien que mal. Estas no está tan claro.

Hoy ha salido una noticia, que ha dado posiitivo una chica que la habían vacunado.


Dos dosis, hasta la segunda no se alcanza inmunidad "plena".
Aunque las personas estén vacunadas pueden contraer el virus, de ahí que haya que llevar mascarilla.

Igual que puedes pillar una gripe por estar vacunado, solo que sus efectos o serán imperceptibles (para ti) o serán leves.. pero contagiarás casi de la misma forma.

Saludos.
#77782# está baneado del subforo por "flames continuados"
Claro, todas las vacunas del mundo son 100% seguras y efectivas, ESTA es la rara. Jo-der.
nail23 escribió: El Gobierno concede la nacionalidad española al pianista James Rhodes

https://elpais.com/espana/2020-12-29/el-gobierno-concede-la-nacionalidad-espanola-al-pianista-james-rhodes.html


El problema "no es este"(Siendo compiyogui del vice y del presi, que casualidad :-| ), que ya de paso se ha apuesto la medallita el Vicepandemias antes de publicarlo en el BOE si quiera, sino que vuelve a proponer dar la nacionalidad a todo inmigrante que se le cruce por medio.

Ya lo propusieron al principio de la pandemia y ahora vuelve a la carga.

Hubiese preferido que le diesen la nacionalidad a un investigador médico que a un pianista, que entre los dos la diferencia de aportación real es un mundo. Es que encima no es ni de los mejores de su barrio...

Ramoncete Espinar.
https://www.elmundo.es/espana/2020/12/2 ... b45cf.html
"Confunden las instituciones con el patio de su casa"

Adris escribió:Ramoncete Espinar.
https://www.elmundo.es/espana/2020/12/2 ... b45cf.html
"Confunden las instituciones con el patio de su casa"



Pero es que el estado no es el patio de todos. Es una mafia con nombre y apellidos. Felipe VI, Pablo Iglesias, Pedro Sánchez. Eso es el estado.
Findeton escribió:
Adris escribió:Ramoncete Espinar.
https://www.elmundo.es/espana/2020/12/2 ... b45cf.html
"Confunden las instituciones con el patio de su casa"



Pero es que el estado no es el patio de todos. Es una mafia con nombre y apellidos. Felipe VI, Pablo Iglesias, Pedro Sánchez. Eso es el estado.


Mafia:

1. f. Organización criminal y secreta de origen siciliano.

2. f. Cualquier organización clandestina de criminales.

3. f. despect. Grupo organizado que trata de defender sus intereses sin demasiados escrúpulos. La mafia del petróleo.

4. f. P. Rico. Engaño, trampa, ardid.

Cualquier relación social, económica, whatever... es susceptible de ser señalada como mafia, si así se demuestra. ¿Nuestro Estado podría entrar en la definición de mafia?. Sí, no es que podría, es que entra. ¿Un simple acuerdo entre dos partes, puede ser señalado como mafia?. También, si así se demuestra.

Te lo digo porque relacionas mucho Estado=mafia, cuando si nos ponemos exquisitos... en cualquier cosa, puede aparecer (y aparece)... la mafia...

supermuto escribió:Mafia:

3. f. despect. Grupo organizado que trata de defender sus intereses sin demasiados escrúpulos. La mafia del petróleo.


Ahí lo tienes. Es un grupo organizado que defiende sus propios intereses, aplicando violencia cuando lo cree conveniente o necesario, y buscando el apoyo del populacho para mantener la organización.
Findeton escribió:
supermuto escribió:Mafia:

3. f. despect. Grupo organizado que trata de defender sus intereses sin demasiados escrúpulos. La mafia del petróleo.


Ahí lo tienes. Es un grupo organizado que defiende sus propios intereses, aplicando violencia cuando lo cree conveniente o necesario, y buscando el apoyo del populacho para mantener la organización.


supermuto escribió:Cualquier relación social, económica, whatever... es susceptible de ser señalada como mafia, si así se demuestra. ¿Nuestro Estado podría entrar en la definición de mafia?. Sí, no es que podría, es que entra. ¿Un simple acuerdo entre dos partes, puede ser señalado como mafia?. También, si así se demuestra.

Te lo digo porque relacionas mucho Estado=mafia, cuando si nos ponemos exquisitos... en cualquier cosa, puede aparecer (y aparece)... la mafia...
#476901# está baneado del subforo hasta el 26/11/2024 18:50 por "faltas de respeto"
nail23 escribió: El Gobierno concede la nacionalidad española al pianista James Rhodes

https://elpais.com/espana/2020-12-29/el-gobierno-concede-la-nacionalidad-espanola-al-pianista-james-rhodes.html


Enchufismo puro y duro. No puede ser que para una persona anónima sea un infierno burocrático de varios años y el gobierno lo use para premiar a quien le interese.
supermuto escribió:Cualquier relación social, económica, whatever... es susceptible de ser señalada como mafia, si así se demuestra. ¿Nuestro Estado podría entrar en la definición de mafia?. Sí, no es que podría, es que entra. ¿Un simple acuerdo entre dos partes, puede ser señalado como mafia?. También, si así se demuestra.

Te lo digo porque relacionas mucho Estado=mafia, cuando si nos ponemos exquisitos... en cualquier cosa, puede aparecer (y aparece)... la mafia...


¿Y por qué iba a ser un acuerdo entre partes una mafia? ¿Acaso te están coaccionando? ¿Una de las partes te va a pegar un tiro si no firmas?
Findeton escribió:
supermuto escribió:Cualquier relación social, económica, whatever... es susceptible de ser señalada como mafia, si así se demuestra. ¿Nuestro Estado podría entrar en la definición de mafia?. Sí, no es que podría, es que entra. ¿Un simple acuerdo entre dos partes, puede ser señalado como mafia?. También, si así se demuestra.

Te lo digo porque relacionas mucho Estado=mafia, cuando si nos ponemos exquisitos... en cualquier cosa, puede aparecer (y aparece)... la mafia...


¿Y por qué iba a ser un acuerdo entre partes una mafia? ¿Acaso te están coaccionando? ¿Una de las partes te va a pegar un tiro si no firmas?


3. f. despect. Grupo organizado que trata de defender sus intereses sin demasiados escrúpulos. La mafia del petróleo.

Puedo llegar a un acuerdo con un grupo organizado, que trate de defender sus intereses sin demasiados escrúpulos.

Ergo, en un acuerdo entre dos partes, una de las partes (o las dos) puede ser una mafia.
Galicha está baneado del subforo por "flames"
@Findeton El Estado es peor que la mafia. No se ha conocido mafia que te quite más del 50% de tus ingresos, que te mande un año entero de tu cida a trabajar para ellos o que te manden a miles de kilometros a matarte contra tios que no te han hecho nada por 2 raciones diarias de comida.
Galicha escribió:@Findeton El Estado es peor que la mafia. No se ha conocido mafia que te quite más del 50% de tus ingresos, que te mande un año entero de tu cida a trabajar para ellos o que te manden a miles de kilometros a matarte contra tios que no te han hecho nada por 2 raciones diarias de comida.


Hay Estados... y hay Estados. Y hay mafias... y hay mafias. En plural.
Galicha está baneado del subforo por "flames"
@supermuto Dime por favor una mafia que te quite mas del 50% de tu renta, yo no la conocí.
Dime una mafia que te mande un año entero a hacer el gilipollas para ellos por la cara.
Y dime una mafia que te mande a matarte por ahi con tios que no te han hecho nada.
Ojo, que esto lo hacen "estados normales", no hace falta que sean autoritarios.
Ademas, la mafia en general no te molesta si no te metes en sus historias feas. Al Estado lo llevas en la chepa desde que naces hasta que mueres.
Por no hablar de las deudas: si le debes pasta a un prestamista te va a apretar, incluso se pondrá agresivo pero con el objetivo de cobrar. Como te vaya mal un negocio y contraigas deudas con Hacienda o SS, eres un paria de por vida, condenado al ostracismo.
supermuto escribió:
Galicha escribió:@Findeton El Estado es peor que la mafia. No se ha conocido mafia que te quite más del 50% de tus ingresos, que te mande un año entero de tu cida a trabajar para ellos o que te manden a miles de kilometros a matarte contra tios que no te han hecho nada por 2 raciones diarias de comida.


Hay Estados... y hay Estados. Y hay mafias... y hay mafias. En plural.


Últimamente veo o intuyo o me equivocaré, pero te veo con una retórica prácticamente filosofal para intentar darle la vuelta, criticar, desacreditar, extender tu sentido crítico en relación a lo que mucha gente con ideas liberales tiene.

Yendo por ese camino absolutamente todo lo que digamos tiene su correspondiente respuesta, porque todo es todo y nada es nada, pero todo es relativo y nada también, aunque sea nada. Estás dando vueltas a los términos buscando no se sabe qué, que si la libertad es abstracta, que si la dignidad lo es, que si la mafia es mafia y hay mafia y el estado es estado y hay estados... etc.

Uno por pura opinión puede pensar que el Estado actúa como una mafia y tú podrás cuestionar que el Estado sea mafia o la mafia sea Estado, que una relación bilateral sea mafiosa o no en función de qué criterio personal y subjetivo utilices, pero hay una cosa no menos cierta:

El Estado a través de los representantes del pueblo, que rara vez representan al pueblo porque hacen política en contra de la mitad del mismo, tienen unas funciones legislativas (parlamento) que aplican en función de su exclusiva ideología. Y rara vez esa aplicación se lleva a cabo mediante el diálogo, sino que se lleva a cabo entre afines si no entre un único partido.

Incluso aunque pienses que llegar a acuerdos para imponer un sistema X, una ley X que afecte directamente, en el caso del que hablamos a nuestros bolsillos... sea positivo, realmente la imposición sigue existiendo.

Y luego tú podrás pensar que oye, esta obra ha sido inflada o este monumento era totalmente innecesario, pensarás que incluso hay políticos algunas con razón y otras veces sin ella, que son auténticos corruptos y nos roban nuestro dinero. Esto es sencillamente porque el control del gasto que se hace de la extracción del dinero de nuestros bolsillos no lo tienes tú, ni lo vas a tener ni lo tendrás nunca. Y lo siento mucho, pero no basta con decidir votar a otro partido si llegara el caso, porque aquí el que no corre vuela y todos actúan de forma similar.

Aquellos que actúan de forma "coherente" y no roban, no son corruptos, lo que hacen es usar esa coherencia ideológica, saltándose por encima a todos los que no piensan como ellos. Esto literalmente deja indefensa a media población, porque no se ven representados. Yo por ejemplo no me veo representado y no soy un caso raro.

Si a ti te dicen que te van a quitar a partir de ahora un 2% de tu pensión pública durante 20 años para poder mantener la viabilidad de las mismas, de las de todos, tú podrás estar o no de acuerdo, pero existe una cosa que es impepinable: tú no decides. Así que uno podrá quitarte un 2% durante 20 años, otro podrá subirte el IPC por el otro costado mientras que los otros pueden simplemente destrozar el sistema público de pensiones y meter un sistema semiprivado-semipúblico que sea una auténtica basura. ¿Has elegido? No. Te lo han impuesto.

Así que sí, el Estado sí actúa como una mafia aunque literalmente no sea una mafia. Uno puede pensar que lo es y tú puedes filosofar lo que quieras, porque el pensamiento es libre, pero el Estado te impone cuestiones básicas de tu propia vida, Estado que es controlado por políticos. Y como los políticos llevan a raja tabla su corrupción, ideología o confrontación, entre unos y otros lejos de mejorar lo empeoran todo; porque todos siguen imponiendo y tú sigues sin poder decidir ni elegir nada.

Yo no querría pagar las pensiones de ningún mayor. Yo no querría pagar a nadie el paro. Yo no querría pagar las subvenciones a ninguna persona que entre a comprar una VPO. Yo no querría pagar la educación de los hijos de otras personas. Te parecerá bien, mal o peor, pero es la realidad. Yo no quiero, pero yo no elijo. Y si pudiera elegir, no sería elegir entre lo que un político de nuevo desde el Estado decida. La iniciativa privada es la única que permite saltarse el monopolio mafioso del Estado, la única. Y es por eso que la prefiero. Pero de la misma forma que yo no quiero pagar, yo no quiero que me paguen. No quiero tu dinero para pagar mi pensión, no quiero tu dinero para pagarme una subvención, ni el paro: no lo quiero.

Así que... filosofar se puede filosofar cuanto quiera, pero que si yo evito pagar a las pensiones públicas los 500-600€ que destino por mi nómina (o los que sean) mensualmente y lo consigo, a mí el corrector mafioso me llama a la puerta, me pega un hostiazo y me obliga a pagar las pensiones públicas. Y a ti te parecerá genial, pero estáis IMPONIENDO como lacayos de esa mafia llamada Estado, cómo tengo que vivir yo. Y si sigo sin pagar, acabaré en la cárcel y dirán que es por blanqueo, se "inventarán" mil mierdas pero acabaré encarcelado y otros contentos, porque dirán que soy un ladrón... cuando realmente lo que he querido es gestionar mi propio dinero sin pedir nada a cambio.

Por no decir temas bélicos, cuando ese Estado se convierte en un mal llamado Autoritario, dictatorial. Porque el Estado ya es autoritario y lo es bastante, en democracia. Pero es que en ese caso la problemática de la libertad, nada laxa, nada abstracta, se acrecienta.

¿Es el Estado una mafia? No. ¿Actúa como una mafia? Sí. ¿La diferencia? Es legal. Ahora, filosofar podemos todos.
Galicha escribió:@supermuto Dime por favor una mafia que te quite mas del 50% de tu renta, yo no la conocí.
Dime una mafia que te mande un año entero a hacer el gilipollas para ellos por la cara.
Y dime una mafia que te mande a matarte por ahi con tios que no te han hecho nada.
Ojo, que esto lo hacen "estados normales", no hace falta que sean autoritarios.
Ademas, la mafia en general no te molesta si no te metes en sus historias feas. Al Estado lo llevas en la chepa desde que naces hasta que mueres.


La mafia napolitana/siciliana (todo un clásico) te puede hacer todo eso, y además, cosquillitas en el ombligo. Y si por alguna razón, ven interés en su beneficio, aunque no tengas relación con ellos, pueden molestarte, aunque no te metas voluntariamente en sus historias feas. Normalmente, se suelen cortar un poco, no por apetencia, sino porque sus intereses (a veces), se cruzan con la mafia Estado.
He visto muchas pelis, sí. Pero también he pasado un mes completo en Nápoles (en concreto en Avellino, cerquita del Vesubio), y mantengo amistades allí.

También existen grados de mafia, como grados de Estado. Existen empresas, aunque sea difícil de creer, con las que voluntariamente, se firma un contrato mediante un acuerdo, que tratan de defender sus intereses sin demasiados escrúpulos. Y hasta personas que trabajan para empresas, que tratan de defender sus intereses sin demasiados escrúpulos, fíjate tú.

*Por favor, despacito y de uno en uno, que cuando hay que lidiar con manadas, todo se vuelve caótico.

@PreOoZ Estás cuestionando la filosofía del discurso, filosofando [hallow]. Una vez leído detenidamente, y para que vayamos al barro, y al grano ¿por dónde empezamos?. Donde tú quieras, y a ser posible, muy concreto. O elijo yo, me da igual.
Vox no descarta "en absoluto" presentar otra moción de censura en febrero

https://www.20minutos.es/noticia/4527262/0/vox-no-descarta-en-absoluto-presentar-otra-mocion-de-censura-en-febrero/

Que cachondo el tío, veo que a olvidado el ridículo que se marcó este año cuando lo intentaron.
Findeton escribió:
Adris escribió:Ramoncete Espinar.
https://www.elmundo.es/espana/2020/12/2 ... b45cf.html
"Confunden las instituciones con el patio de su casa"



Pero es que el estado no es el patio de todos. Es una mafia con nombre y apellidos. Felipe VI, Pablo Iglesias, Pedro Sánchez. Eso es el estado.

A parte de propaganda política y amiguismo, no le encuentro otra razón a este acto.

No se, a los sefardíes tardan la vida en darles la nacionalidad, si así lo quieren y este que no tiene raíz ninguna con España, mas allá de ser el pianista del Gobierno se la conceden de un día para otro.

Se creen que ha sido otro movimiento progre para lo que dije, intentar abrir la puerta a dar papeles a todo el que pase por aquí, pero no creo que les haya hecho mucha gracia a aquellos que por linea paterna o materna les corresponda y no se la den y si a un cualquiera, que no es nadie importante.
@PreOoZ

No sé si querrás empezar con algo, estás en ello, o no te apetece.

No obstante, ahí va lo mío: creo que debe existir un tercero que regule (o se entrometa), me da igual el término, más o menos despectivo, entre las relaciones entre el que ofrece trabajo, y el que lo busca.

Y a partir de ahí, podemos tirar del hilo lo que vaya dando.
gojesusga escribió:
rastein escribió:@supermuto me refiero la irresponsabilidad de ciertos gurús cuñados y medios de información de cuestionar la seguridad o fiabilidad de la vacuna.

Tú obviamente puedes hacer lo que quieras, seguramente sí eres joven te tocará cuando ya esté más que probada y quizás cambies de opinión.


Cuanto dura la vacuna?

Va a cambiar mi vida en algo? Voy a seguir usando mascarillas? Tengo que seguir las restricciones de movilidad?

Ya te digo las respuestas. No y sí y sí. Por lo tanto yo tampoco tengo claro el uso de las vacunas.

Basicamente para qeu no acabes en el hospital, en una UCI o en el cementerio directamente.

Como ves, sí que puede cambiar tu vida, y sí, cuando haya inmunidad de grupo se acabarán las mascarillas y restricciones, pero claro si la gente se niega a vacunarse pues nos tendremos que joder todos.

gojesusga escribió:Hoy ha salido una noticia, que ha dado posiitivo una chica que la habían vacunado.

La vacuna no tiene la culpa de que los medios de comunicación no sepan informar. Además, a estas alturas ya deberías de saber que:

1. La vacuna necesita de entre 20 y 30 dias para empezar a hacer efecto
2. No alcanza su máxima efectividad hasta unos 10 días después de la SEGUNDA dosis
3. Las vacunas NO estan hechas para evitar que te contagies, sino para que acabes en un hospital o muerto.
supermuto escribió:@PreOoZ

No sé si querrás empezar con algo, estás en ello, o no te apetece.

No obstante, ahí va lo mío: creo que debe existir un tercero que regule (o se entrometa), me da igual el término, más o menos despectivo, entre las relaciones entre el que ofrece trabajo, y el que lo busca.

Y a partir de ahí, podemos tirar del hilo lo que vaya dando.


A mí no me importa el medio, en privado, en público o por teléfono, debatir me gusta.

Yo sin embargo creo que debe existir un tercero que facilite (no se entrometa) el trabajo entre relaciones de terceros y el que lo busca.
PreOoZ escribió:
supermuto escribió:@PreOoZ

No sé si querrás empezar con algo, estás en ello, o no te apetece.

No obstante, ahí va lo mío: creo que debe existir un tercero que regule (o se entrometa), me da igual el término, más o menos despectivo, entre las relaciones entre el que ofrece trabajo, y el que lo busca.

Y a partir de ahí, podemos tirar del hilo lo que vaya dando.


A mí no me importa el medio, en privado, en público o por teléfono, debatir me gusta.

Yo sin embargo creo que debe existir un tercero que facilite (no se entrometa) el trabajo entre relaciones de terceros y el que lo busca.


Y yo también creo que en que exista un tercero que lo facilite. Y eso para mí no dice nada, si no vela también por el cumplimiento, mantenimiento y adecuación de las necesidades de ambas partes, a un contexto.
supermuto escribió:
Y yo también creo que en que exista un tercero que lo facilite. Y eso para mí no dice nada, si no vela también por el cumplimiento, mantenimiento y adecuación de las necesidades de ambas partes, a un contexto.


En facilitar estamos de acuerdo entonces. ¿En qué punto un Estado separa lo que es facilitar de lo que es entrometerse?

El Estado no tiene que velar el cumplimiento y mantenimiento de ninguna parte. Para eso está la Justicia. Y esto yo creo que en muchos casos se llega a confundir, el Estado no es papá, que te saca de todas. Se suele utilizar lo de "papá" porque el Estado actúa de forma pseudoprotectora y pseudopaternalista. Es así. Se entromete y lo hace mal.

Ahora bien, ¿qué es el Estado? Y sabiendo qué es el Estado y quién lo controla, ¿de qué forma crees que en 20-40 años éste va a velar por el cumplimiento, mantenimiento y adecuación de lo que tú dices? Me parece mucho creer para lo que luego ocurre.

Y no tienes que irte muy lejos. Mira 20 años atrás. Mira 30 años atrás. ¿Qué ha ocurrido? Pues eso, cada día que pasa más paternalista, más entrometido y cada día que pasa más grande... y más roto.
PreOoZ escribió:
supermuto escribió:
Y yo también creo que en que exista un tercero que lo facilite. Y eso para mí no dice nada, si no vela también por el cumplimiento, mantenimiento y adecuación de las necesidades de ambas partes, a un contexto.


En facilitar estamos de acuerdo entonces. ¿En qué punto un Estado separa lo que es facilitar de lo que es entrometerse?

El Estado no tiene que velar el cumplimiento y mantenimiento de ninguna parte. Para eso está la Justicia. Y esto yo creo que en muchos casos se llega a confundir, el Estado no es papá, que te saca de todas. Se suele utilizar lo de "papá" porque el Estado actúa de forma pseudoprotectora y pseudopaternalista. Es así. Se entromete y lo hace mal.

Ahora bien, ¿qué es el Estado? Y sabiendo qué es el Estado y quién lo controla, ¿de qué forma crees que en 20-40 años éste va a velar por el cumplimiento, mantenimiento y adecuación de lo que tú dices? Me parece mucho creer para lo que luego ocurre.

Y no tienes que irte muy lejos. Mira 20 años atrás. Mira 30 años atrás. ¿Qué ha ocurrido? Pues eso, cada día que pasa más paternalista, más entrometido y cada día que pasa más grande... y más roto.


Perfecto. Me parecería estupendo que la Justicia (o el surmsum corda), además de facilitar el trabajo, velara también por el cumplimiento de lo pactado, su mantenimiento, y la adecuación de las necesidades de ambas partes, a un contexto. ¿Hasta ahí de acuerdo?. ¿O nada ni nadie tendría que entrometerse en los asuntos de ambas partes, más allá de las propias partes implicadas?. Creo que te he entendido esto último, pero no estoy seguro.
supermuto escribió:
Perfecto. Me parecería estupendo que la Justicia (o el surmsum corda), además de facilitar el trabajo, velara también por el cumplimiento de lo pactado, su mantenimiento, y la adecuación de las necesidades de ambas partes, a un contexto. ¿Hasta ahí de acuerdo?. ¿O nada ni nadie tendría que entrometerse en los asuntos de ambas partes, más allá de las propias partes implicadas?. Creo que te he entendido esto último, pero no estoy seguro.


Los políticos no deberían meter la mano en ningún contrato, en ninguno. Ni aunque mi contrato diga que me pagan en sugus.

Lo que tiene que hacer la justicia es estar, existir, para que si a mí me pagan en toblerones en vez de en sugus, pueda reclamar el incumplimiento del contrato.

No tiene que venir el Estado a decir... "esto es así, esto es asá..." porque seguramente discrepemos, pero para mí uno de los problemas que tiene el mercado español, por ejemplo, es la intromisión estatal, con intereses ideológicos que no generan sino que todos cobremos menos, que todos tengamos trabajos más precarios y que esto no avance nunca.

Es más, como se hace en otros países, yo estoy de acuerdo en "regular los salarios", pero esa regulación tiene que ser entre empresa y trabajador, en un convenio de la propia empresa. No como en España, con convenios sectoriales, comunitarios e incluso estatales. Es de locos. No ayudan a nadie.

Yo creo que la voluntariedad ayudaría muchísimo más que el aliento de cualquier Estado controlado por cualquier político.
nail23 escribió: Vox no descarta "en absoluto" presentar otra moción de censura en febrero

https://www.20minutos.es/noticia/4527262/0/vox-no-descarta-en-absoluto-presentar-otra-mocion-de-censura-en-febrero/

Que cachondo el tío, veo que a olvidado el ridículo que se marcó este año cuando lo intentaron.


Realmente no es tan inútil, bueno, a efectos prácticos hacia la ciudadanía si, pero para ellos es una mina.

Les ayuda a salir en portadas, a mejorar el algoritmo de búsqueda online, a afianzar socios y crear otros nuevos, etc.. Como digo es una mina y una bomba publicitaria.

Así funciona el populismo.
julepe está baneado del subforo por "flames"
nail23 escribió: Vox no descarta "en absoluto" presentar otra moción de censura en febrero

https://www.20minutos.es/noticia/4527262/0/vox-no-descarta-en-absoluto-presentar-otra-mocion-de-censura-en-febrero/

Que cachondo el tío, veo que a olvidado el ridículo que se marcó este año cuando lo intentaron.

[looco] [qmparto] [qmparto]
me parto.....
otra vez a hacer el paripe?
esta gente aparte de mociones que mas proponen?
BRAVEDICK está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Findeton escribió:
gojesusga escribió:No acabo de entenderlo.

Con la vacuna eres como un murciélago que sabe convivir con el virus?


No soy biólogo/médico para explicar los detalles. Pero básicamente estamos hablando de ciencia y simplemente no se ha podido comprobar todavía que los vacunados no sean contagiosos. Es posible que futuras fases de la investigación de las vacunas encuentren tanto que sí son contagiososo como que no lo son.

Como hablamos de ciencia, no vale decir "pues yo creo que...", sino que las hipótesis hay que comprobarlas. Y además supongo que tienen razones para ello, que habrá vacunas que ya han sido estudiadas y que se da el caso de que los vacunados sí sean contagiosos.



entre tratamientos vacunoides y murcielagos, todos morbius [sati] [sati]
PreOoZ escribió:
supermuto escribió:
Perfecto. Me parecería estupendo que la Justicia (o el surmsum corda), además de facilitar el trabajo, velara también por el cumplimiento de lo pactado, su mantenimiento, y la adecuación de las necesidades de ambas partes, a un contexto. ¿Hasta ahí de acuerdo?. ¿O nada ni nadie tendría que entrometerse en los asuntos de ambas partes, más allá de las propias partes implicadas?. Creo que te he entendido esto último, pero no estoy seguro.


Los políticos no deberían meter la mano en ningún contrato, en ninguno. Ni aunque mi contrato diga que me pagan en sugus.

Lo que tiene que hacer la justicia es estar, existir, para que si a mí me pagan en toblerones en vez de en sugus, pueda reclamar el incumplimiento del contrato.

No tiene que venir el Estado a decir... "esto es así, esto es asá..." porque seguramente discrepemos, pero para mí uno de los problemas que tiene el mercado español, por ejemplo, es la intromisión estatal, con intereses ideológicos que no generan sino que todos cobremos menos, que todos tengamos trabajos más precarios y que esto no avance nunca.

Es más, como se hace en otros países, yo estoy de acuerdo en "regular los salarios", pero esa regulación tiene que ser entre empresa y trabajador, en un convenio de la propia empresa. No como en España, con convenios sectoriales, comunitarios e incluso estatales. Es de locos. No ayudan a nadie.

Yo creo que la voluntariedad ayudaría muchísimo más que el aliento de cualquier Estado controlado por cualquier político.


Vale. Entonces, crees en una Justicia que respalde lo que se ha pactado, sin más (creo). Si yo, de empresas Paco, me reúno con empresas Juan, con empresas Luis, y con empresas Diego, para pactar (verbalmente) congelar los sueldos de toblerones de nuestros trabajadores durante 40 años, por ejemplo. ¿La Justicia podría decir algo ahí?.
julepe está baneado del subforo por "flames"
Iceta renuncia y el ministro Illa será el candidato el PSC en las elecciones catalanas del 14-F

El PSC va a por todas en las elecciones del 14F con el objetivo de evitar la formación de un nuevo gobierno independentista en Cataluña, al situar al actual ministro de Sanidad, Salvador Illa, como candidato socialista a la Generalitat.

Este miércoles se han confirmado los rumores que especulaban sobre la posibilidad de que el primer secretario del PSC, Miquel Iceta, renunciase a ser candidato en favor del secretario de organización de los socialistas catalanes, Salvador Ila. Aseguraban algunas fuentes que Iceta "estaba cansado" y que la buena gestión e imagen pública del ministro Illa facilitaban el relevo.
supermuto escribió:
Vale. Entonces, crees en una Justicia que respalde lo que se ha pactado, sin más (creo). Si yo, de empresas Paco, me reúno con empresas Juan, con empresas Luis, y con empresas Diego, para pactar (verbalmente) congelar los sueldos de toblerones de nuestros trabajadores durante 40 años, por ejemplo. ¿La Justicia podría decir algo ahí?.


Si rompe el contrato sí, claro.

O crees que el Estado alguna vez ha solucionado una problemática como esa. Incluso una problemática de congelación de salarios. Eso lo hace la Justicia.
julepe está baneado del subforo por "flames"
parece esto la liga, no me jodas........ [looco]

El PP ficha a Lorena Roldán, portavoz de Ciudadanos en el Parlament, a las puertas de las elecciones

La líder de Ciudadanos en el Parlament, Lorena Roldán, ha hecho pública este miércoles su renuncia a todos los cargos que ejercía como afiliada a la dirección de Ciudadanos y ha anunciado que pasará a formar parte del Partido Popular catalán de cara a las próximas elecciones en Cataluña, que tendrán lugar el próximo 14 de febrero.
PreOoZ escribió:
supermuto escribió:
Vale. Entonces, crees en una Justicia que respalde lo que se ha pactado, sin más (creo). Si yo, de empresas Paco, me reúno con empresas Juan, con empresas Luis, y con empresas Diego, para pactar (verbalmente) congelar los sueldos de toblerones de nuestros trabajadores durante 40 años, por ejemplo. ¿La Justicia podría decir algo ahí?.


Si rompe el contrato sí, claro.

O crees que el Estado alguna vez ha solucionado una problemática como esa. Incluso una problemática de congelación de salarios. Eso lo hace la Justicia.


No estoy hablando del Estado. Dejemos al Estado (por ahora) de lado. Entonces, ¿qué tipo de contrato habría que establecer para que no pudiera pasar lo que he descrito? (que se crean... ¡mafias!).
supermuto escribió:
PreOoZ escribió:
supermuto escribió:
Vale. Entonces, crees en una Justicia que respalde lo que se ha pactado, sin más (creo). Si yo, de empresas Paco, me reúno con empresas Juan, con empresas Luis, y con empresas Diego, para pactar (verbalmente) congelar los sueldos de toblerones de nuestros trabajadores durante 40 años, por ejemplo. ¿La Justicia podría decir algo ahí?.


Si rompe el contrato sí, claro.

O crees que el Estado alguna vez ha solucionado una problemática como esa. Incluso una problemática de congelación de salarios. Eso lo hace la Justicia.


No estoy hablando del Estado. Dejemos al Estado (por ahora) de lado. Entonces, ¿qué tipo de contrato habría que establecer para que no pudiera pasar lo que he descrito? (que se creen... ¡mafias!).


En mi misma empresa se ha congelado el salario y esto se ha hecho por acuerdo. Y si se hace sin acuerdo, de forma individual vas a la justicia y ganas. De la misma forma que si una empresa decide no aumentar la categoría cuando toca según convenio. Vas a la justicia y te lo dan, tan simple como eso.

En cualquier contrato está establecido tu salario base desde el que partes, las condiciones y sujeto a qué convenio está.
#476901# está baneado del subforo hasta el 26/11/2024 18:50 por "faltas de respeto"
julepe escribió:parece esto la liga, no me jodas........ [looco]

El PP ficha a Lorena Roldán, portavoz de Ciudadanos en el Parlament, a las puertas de las elecciones

La líder de Ciudadanos en el Parlament, Lorena Roldán, ha hecho pública este miércoles su renuncia a todos los cargos que ejercía como afiliada a la dirección de Ciudadanos y ha anunciado que pasará a formar parte del Partido Popular catalán de cara a las próximas elecciones en Cataluña, que tendrán lugar el próximo 14 de febrero.



Ciudadanos se hunde, vamos a ir viendo como abandonan el barco para irse al PP o Vox. El caso es seguir chupando de la teta publica con el partido que sea.

Ahi tenemos el ejemplo de Girauta o Toni canto, que van pasando de partido a partido.
PreOoZ escribió:
supermuto escribió:
PreOoZ escribió:
Si rompe el contrato sí, claro.

O crees que el Estado alguna vez ha solucionado una problemática como esa. Incluso una problemática de congelación de salarios. Eso lo hace la Justicia.


No estoy hablando del Estado. Dejemos al Estado (por ahora) de lado. Entonces, ¿qué tipo de contrato habría que establecer para que no pudiera pasar lo que he descrito? (que se creen... ¡mafias!).


En mi misma empresa se ha congelado el salario y esto se ha hecho por acuerdo. Y si se hace sin acuerdo, de forma individual vas a la justicia y ganas. De la misma forma que si una empresa decide no aumentar la categoría cuando toca según convenio. Vas a la justicia y te lo dan, tan simple como eso.

En cualquier contrato está establecido tu salario base desde el que partes, las condiciones y sujeto a qué convenio está.


1. En tu empresa, ¿TODOS los trabajadores estuvisteis de acuerdo?. Si ha sido así, ¿crees que es lo más común?.
2. Si se hace mediante acuerdo comité-empresa, y yo individualmente no estoy de acuerdo, ¿gano ante la Justicia si reclamo?. ¿Quién me dice que el comité no ha pactado/tragado condiciones con la empresa en contra de los intereses de algunos de los trabajadores?.
3. ¿Cómo se podrían evitar las mafias?. ¿Cómo podría evitarse que un grupo de empresas pactara una congelación de sueldo a 40 años vista?.
supermuto escribió:
1. En tu empresa, ¿TODOS los trabajadores estuvisteis de acuerdo?. Si ha sido así, ¿crees que es lo más común?.
2. Si se hace mediante acuerdo comité-empresa, y yo individualmente no estoy de acuerdo, ¿gano ante la Justicia si reclamo?. ¿Quién me dice que el comité no ha pactado/tragado condiciones con la empresa en contra de los intereses de algunos de los trabajadores?.
3. ¿Cómo se podrían evitar las mafias?. ¿Cómo podría evitarse que un grupo de empresas pactara una congelación de sueldo a 40 años vista?.


Me dices que no hable del Estado pero luego estás todo el tiempo comentando las mafias, no me das tregua :p

En mi empresa no todos los trabajadores estuvimos de acuerdo. Y creo que si las relaciones entre empresas y trabajadores son normales (en mi empresa tampoco lo es), sería bastante más sencillo. Yo no he conocido una subida de salario por año desde que entré y llevo más de 10 años. Ni una subida. Este año será la primera vez.

El comité decide por ti, a mí tampoco me gusta. Por eso soy partidario de acuerdos individuales, que cada cual pelee lo suyo. Por eso no estaba de acuerdo en la congelación, pero eso ya sabes que es así. En mi comité están unos cuantos que son una verdadera vergüenza:

- ELA, que no pueden ni verlos.
- CCOO y UGT que son básicamente la empresa.

Los comités (y sin sindicatos asociados) son basura que solo entorpece, yo estuve afiliado a uno de esos tres. Mi empresa no tenía comités hasta hace no tantos años y literalmente funcionaba mejor, pero claro, hay que velar por los derechos de los trabajadores, ya sabes.

Ya te he dicho cómo se evita eso, como se ha hecho siempre.

Saludos
PreOoZ escribió:
supermuto escribió:
1. En tu empresa, ¿TODOS los trabajadores estuvisteis de acuerdo?. Si ha sido así, ¿crees que es lo más común?.
2. Si se hace mediante acuerdo comité-empresa, y yo individualmente no estoy de acuerdo, ¿gano ante la Justicia si reclamo?. ¿Quién me dice que el comité no ha pactado/tragado condiciones con la empresa en contra de los intereses de algunos de los trabajadores?.
3. ¿Cómo se podrían evitar las mafias?. ¿Cómo podría evitarse que un grupo de empresas pactara una congelación de sueldo a 40 años vista?.


Me dices que no hable del Estado pero luego estás todo el tiempo comentando las mafias, no me das tregua :p

En mi empresa no todos los trabajadores estuvimos de acuerdo. Y creo que si las relaciones entre empresas y trabajadores son normales (en mi empresa tampoco lo es), sería bastante más sencillo. Yo no he conocido una subida de salario por año desde que entré y llevo más de 10 años. Ni una subida. Este año será la primera vez.

El comité decide por ti, a mí tampoco me gusta. Por eso soy partidario de acuerdos individuales, que cada cual pelee lo suyo. Por eso no estaba de acuerdo en la congelación, pero eso ya sabes que es así. En mi comité están unos cuantos que son una verdadera vergüenza:

- ELA, que no pueden ni verlos.
- CCOO y UGT que son básicamente la empresa.

Los comités (y sin sindicatos asociados) son basura que solo entorpece, yo estuve afiliado a uno de esos tres. Mi empresa no tenía comités hasta hace no tantos años y literalmente funcionaba mejor, pero claro, hay que velar por los derechos de los trabajadores, ya sabes.

Ya te he dicho cómo se evita eso, como se ha hecho siempre.

Saludos


No entiendo a qué te refieres con esto: "Y creo que si las relaciones entre empresas y trabajadores son normales (en mi empresa tampoco lo es), sería bastante más sencillo." ¿Relaciones normales?. No entiendo.

Por otra parte. El Comité tiene lo que tiene. Cosas buenas, y cosas malas. La fuerza del Comité, es la misma que su debilidad. La toma de decisiones "en grupo". ¿Crees que se tiene la misma fuerza si, en una empresa que lleva en funcionamiento 100 años, en vez de plantarse 5000 personas, se planta Paco, que acaba de entrar como administrativo hace medio año y se dedica a cumplir con su trabajo?. Y por contra, si Paco quiere cobrar más... se va a tragar lo que se diga en el comité, a chuparla Paco, no vas a cobrar lo que a ti te gustaría negociar.

Recuérdame también cómo se acaba con las mafias como se ha hecho siempre, que no lo ubico.

*Y no te me hagas el victimillas con lo de traer las mafias [+risas]. Desde un principio, he estado orientando yo la conversación. Traer las mafias planteaba un dilema en tu discurso. Traer el Estado en nuestra conversación... no trae nada. Salvo que quieras orientar el discurso hacia lo que piense yo al respecto de las cosas. En ese caso, adelante.
julepe escribió:Iceta renuncia y el ministro Illa será el candidato el PSC en las elecciones catalanas del 14-F

El PSC va a por todas en las elecciones del 14F con el objetivo de evitar la formación de un nuevo gobierno independentista en Cataluña, al situar al actual ministro de Sanidad, Salvador Illa, como candidato socialista a la Generalitat.

Este miércoles se han confirmado los rumores que especulaban sobre la posibilidad de que el primer secretario del PSC, Miquel Iceta, renunciase a ser candidato en favor del secretario de organización de los socialistas catalanes, Salvador Ila. Aseguraban algunas fuentes que Iceta "estaba cansado" y que la buena gestión e imagen pública del ministro Illa facilitaban el relevo.


Ostia, ahora sí que van a arrasar los indepes pero de verdad.
Aunque bueno, la verdad es que no sabría decir cuál de los 2 es más inútil xD.
De todas formas no preocuparos, que seguro que acaban bien enchufados xDD.
supermuto escribió:1. En tu empresa, ¿TODOS los trabajadores estuvisteis de acuerdo?. Si ha sido así, ¿crees que es lo más común?.


Hombre por acuerdo siempre es. El que no quiera puede buscar otro trabajo.

supermuto escribió:2. Si se hace mediante acuerdo comité-empresa, y yo individualmente no estoy de acuerdo, ¿gano ante la Justicia si reclamo?. ¿Quién me dice que el comité no ha pactado/tragado condiciones con la empresa en contra de los intereses de algunos de los trabajadores?.


Ves por eso no estoy de acuerdo con representaciones implícitas.

supermuto escribió:3. ¿Cómo se podrían evitar las mafias?. ¿Cómo podría evitarse que un grupo de empresas pactara una congelación de sueldo a 40 años vista?.


Muy fácil, esas empresas pueden pactar lo que quieran, pero entonces los trabajadores se irán a otras empresas que paguen más. Los peores trabajadores serán los que vayan a las empresas del pacto, si es que alguno va, y esas empresas tendrán que dar su brazo a torcer o quebrarán.

Me da que lo de la competencia de salarios hacia arriba no lo pillas porque no lo has vivido. Y normal que no lo vivas si España está escorada hacia la izquierda, hundiendo empresas.
Findeton escribió:
supermuto escribió:1. En tu empresa, ¿TODOS los trabajadores estuvisteis de acuerdo?. Si ha sido así, ¿crees que es lo más común?.


Hombre por acuerdo siempre es. El que no quiera puede buscar otro trabajo.

supermuto escribió:2. Si se hace mediante acuerdo comité-empresa, y yo individualmente no estoy de acuerdo, ¿gano ante la Justicia si reclamo?. ¿Quién me dice que el comité no ha pactado/tragado condiciones con la empresa en contra de los intereses de algunos de los trabajadores?.


Ves por eso no estoy de acuerdo con representaciones implícitas.

supermuto escribió:3. ¿Cómo se podrían evitar las mafias?. ¿Cómo podría evitarse que un grupo de empresas pactara una congelación de sueldo a 40 años vista?.


Muy fácil, esas empresas pueden pactar lo que quieran, pero entonces los trabajadores se irán a otras empresas que paguen más. Los peores trabajadores serán los que vayan a las empresas del pacto, si es que alguno va, y esas empresas tendrán que dar su brazo a torcer o quebrarán.

Me da que lo de la competencia de salarios hacia arriba no lo pillas porque no lo has vivido. Y normal que no lo vivas si España está escorada hacia la izquierda, hundiendo empresas.


Escribo desde el móvil, donde no me manejo con los quotes.

1. Pues vale, muy bien. Acuerdo de grupo (con apellido) ¿Y?.

2. Yo te he dicho una cosa buena y una mala (para mí) de un comité. No puedes negociar individualmente, pero la fuerza de grupo para negociar, es muchísimo mayor que la individual. Si no quieres tener en cuenta esto último, y te pesa más la libertad individual, perfecto. No es mejor en sí misma ni una cosa, ni la otra.

3. Lo que acabas de decir, es como si te digo que no tienes ni idea de lo que es un salario bajo, porque nunca lo has tenido. Como comprenderás, me entra por una oreja, y me sale limpio por la otra.
supermuto escribió:2. Yo te he dicho una cosa buena y una mala (para mí) de un comité. No puedes negociar individualmente, pero la fuerza de grupo para negociar, es muchísimo mayor que la individual. Si no quieres tener en cuenta esto último, y te pesa más la libertad individual, perfecto. No es mejor en sí misma ni una cosa, ni la otra.


Respetar la libertad individual no significa prohibir las organizaciones de personas. Perfectamente puedes hacer "fuerza de grupo" en un grupo de personas que en libertad deciden representarse a si mismas en grupo pero a nadie más, a nadie que no esté en el grupo, y donde las personas pueden entrar y salir de dicho grupo en libertad.

De hecho las empresas son grupos de personas que se han unido en libertad. Tú vienes a decir que las empresas tienen más poder que los trabajadores individuales. Bueno, eso puede ser, pero nadie obliga a nadie a formar parte de una empresa, así que si quieres crear un sindicato deberías apoyar que sea del mismo tipo: que se represente solo a los que forman voluntariamente parte del sindicato y a nadie más, y sin violencia. Eso por supuesto significa que si yo no quiero formar parte del sindicato y quiero seguir trabajando cuando ellos hagan huelga, has de respetarlo.

supermuto escribió:3. Lo que acabas de decir, es como si te digo que no tienes ni idea de lo que es un salario bajo, porque nunca lo has tenido. Como comprenderás, me entra por una oreja, y me sale limpio por la otra.


No, lo que pasa es que como no has experimentado de primera mano cómo suben los salarios por acción del libre mercado, crees que la forma de hacerlo es con leyes. Son esas leyes las que impiden que los salarios suban.
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