Apple paga 50 dólares en impuestos por cada millón de beneficio que tiene en Europa

El problema está en si no lo prefieren, la base social es de clase baja, no les veo ahora comprar huevos camperos o producto local por ser más caro, no veo por qué lo van a hacer en un sistema liberal. Por otro lado el rico siempre va a preferir contaminar, lo hacen ahora con regulaciones, no lo van a hacer sin ellas.

Es el problema, supone un sobrecoste grande, pero ya se ven las consecuencias de no asumirlo.

Lock escribió:En un sistema más liberal no tiene por qué aumentar la contaminación. Si los consumidores prefieren aquellos productos/servicios que contaminen menos, el mercado se los proporcionará.

en un sistema liberal "que todo el mundo tiene toda la libertad para hacer lo que le da la gana" lo que ocurre es que factores que puedan tener relevancia como la proteccion local o la calidad intrinseca dejan de tener sentido porque todos van a elegir en funcion de precio/prestaciones. eso tiene como consecuencia que triunfan los productos que sean mas baratos de producir, es decir, los que se obtengan en practicamente condiciones de esclavismo laboral.

en otras palabras: con un discurso muy bonito, estas favoreciendo el esclavismo laboral y el "a mi no me montes problemas, que se los coma otro". que no solamente es insolidario, sino que es contribuir a que a otro le puteen para tu beneficiarte.

como civilizacion/raza es una decision chulisima. ¿algo que nos beneficie a todos? nooo. algo que me beneficie a mi y yo ya me imagino que como el sistema va a cumplir que eso se cumple en todos los casos, ya nos acabamos beneficiando todos. xD

Lock escribió:Y la busqueda de la igualdad es una falacia.

Los ricos son malos por definición, ¿no?

ya, ya veo lo que opinas tu de la busqueda de la igualdad. suerte que tu estas en el lado bueno de la ecuacion, no?

los ricos no son malos por definicion. son malos tanto en cuanto son ricos a costa de la pobreza de otros. el problema, precisamente porque ningun recurso es infinito y todo tiene una contrapartida, es que para que un rico sea 50.000 veces mas rico que el promedio, eso significa que hay (al menos) otros 50.000 pobres mas pobres que el promedio. si hay dos cestas y coges huevos de una para poner en la otra, la balanza se desequilibra, si la balanza se desequilibra, es que unos tienen/disfrutan mas recursos que otros, y si estas de acuerdo con eso, es que lo que le ocurra a los pobres te la suda.

yo entiendo que una igualdad total va a ser imposible, pero al menos no nos tiremos piedras a nuestro propio tejado porque me beneficia egoistamente. ese es el discurso "liberal", el egoismo elevado a la potencia de suponerlo totalidad.

mi discurso sigue siendo el mismo: la redistribucion total de obtencion de recursos y manufacturas entre lugares es impensable porque determina automaticamente que pierdes la posibilidad de elegir a que te quieres dedicar. si el sistema determina globalmente que tu, como argentino, solo puedes ser ganadero, pizzero o psicologo porque es lo que se te da bien y haces mejor que los demas, te vas a ver presionado a tener que ser ganadero, pizzero o psicologo por cojones o vas a tener que emigrar por cojones. ¿y a eso lo llamas "libertad"? libertad es que si quieres ser agricultor, o informatico, o pescadero, o joyero, puedas serlo y el sistema te proporcione oportunidades alli donde estes en igualdad contra otros competidores (igualdad en el sentido de oportunidades y del redito que obtendras a cambio de tu formacion y esfuerzo).

el sistema que propones no es liberal, no es libertad, es la dictadura del recurso mas optimo, que siempre sera el de otro.

ahora puedes empezar a copiar y pegar parrafos de teoria para confrontar la pura aplicacion de la logica condicionada que acabo de escribir. es lo que todos los "pro-liberales" haceis en estas discusiones. pegar teoria y suponer automaticamente que la realidad se plegará al discurso teorico.

Lock escribió:Bueno, prefiero que economías zombies se reconviertan a mantener el status quo y limitar el progreso de países en desarrollo.

Por cierto, no se destruirían recursos, se reasignarían.

Ya dale con la contaminación. Que el tránsito de una gran ciudad impacta más al medio ambiente que el transporte internacional de mercancías.

No, se destruirían. El combustible malgastado, o el desgaste de los medios de transporte, está ahí. No hay reasignación.

Y lo de la contaminación es un ejemplo, pero hay muchos más. Simplemente, al liberalismo le importa un pimiento si algo es lo más ecológico o no. Le importa si es lo más rentable. Ahí es donde está el incentivo.

Lock escribió:¿Que no se daría en un sistema liberal? Vaya, me tienes que prestar esa bola de cristal. Estás argumentando contra un hombre de paja que te has montado. En un sistema más liberal no tiene por qué aumentar la contaminación. Si los consumidores prefieren aquellos productos/servicios que contaminen menos, el mercado se los proporcionará.

Por otro lado, mira lo que te he puesto en negrita. ¿No te resulta paradójico?

Ahhh, tendremos que confiar entonces en el buen criterio de la gente y de las empresas. Habrían dejado de utilizar CFC por sí mismas, sin intervención estatal. El problema es el del dilema del prisionero. A cada una de las personas les puede interesar, de forma egoísta, elegir la opción más económica frente a la más ecológica, aunque les interese también que el resto escoja la más ecológica.

No es paradójico. Cuando digo "a lo loco" me refiero sin ningún criterio.

Lock escribió:Y la busqueda de la igualdad es una falacia.

Los ricos son malos por definición, ¿no? ¿Pero por qué no mejor analizar si lo son por recibir ingresos a cambio de productos que la gente demanda o es por causa del robo puro y duro? Es simplista lo que dices. Por otra parte, la mejor manera de ganar dinero es vendiendo bienes/servicios y si tienes a la gente pobre menos puedes vender. Es de cajón. No interesa la pobreza. Bueno, a los políticos populistas si. Esos saben muy bien como beneficiarse de ellos.

Yo no he dicho que sean malos por definición. Pero existen varios modos de hacerse rico. Por un lado, hay gente que se hace rica diseñando algo que mejora la productividad. Digamos alguien crea un motor el doble de eficiente. La humanidad necesita la mitad de recursos en combustible. Aquí sí que ha habido una generación de riqueza, porque con los mismos recursos que teníamos hemos conseguido obtener más cosas. Creo que no habría ningún problema en que esto se pudiera realizar mediante programas de I+D de un gobierno, pero venga, te lo compro. Pero hay otro modo, mucho más habitual, que es el del ahorro en recursos humanos, incluso cuando ello implica la destrucción de recursos naturales. La riqueza del empresario que contrata por cuatro duros en Brasil, o está buscando un nuevo país con salarios todavía más bajos donde ahorrar todavía más, no está generando una riqueza real. El mundo sigue con los mismos, o menos, recursos tras hacerlo. Aquí no se genera riqueza, se traslada; del consumidor a los bolsillos del rico.

Si la pobreza es el resultado del traslado de dinero hacia mis bolsillos, claro que compensa. Si un empresario puede pagar 200€ al trabajador por su fuerza de trabajo, le compensa hacerlo, y esa persona estará viviendo bajo el umbral de la pobreza. Si estás enfermo y una farmacéutica considera que le sale más rentable sacar por 600€ un producto que les cuesta 20 producir, se hace (caso EpiPen).

Lock escribió:¿Y no hablamos de la esclavitud impositiva? ¿Cuanto le cuesta a un empresario español el contratar a alguien? ¿Cuanto recibe el trabajador?

Depende, pero en general cuesta algo menos del doble de lo que recibe. Con impuestos indirectos y demás un mileurista sí que llega fácilmente a un 50% pagados en impuestos. No me parece mal, siempre que estos impuestos sean progresivos (y en España no lo son) y se reinviertan en la propia sociedad y en sus necesidades. Como están haciendo muchísimos países del norte de Europa sin mayor problema.

GXY escribió:en un sistema liberal "que todo el mundo tiene toda la libertad para hacer lo que le da la gana"

Lo que no tiene sentido en tu hombre de paja es la inclusión de la palabra liberal, porque lo que acompaña entre las comillas es contrario a los principios liberales.
Además hemos tenido está conversación muchas veces y sabes que eso no es lo que defendemos los liberales

GXY escribió:lo que ocurre es que factores que puedan tener relevancia como la proteccion local o la calidad intrinseca dejan de tener sentido porque todos van a elegir en funcion de precio/prestaciones.

Eso no es necesariamente cierto, perfectamente en una ciudad/barrio/comunidad libre se puede decidir como norma que no se sobrepasen x niveles de contaminación; o en ciertas carreteras privadas puede haber la norma de que solo puedan conducir coches eléctricos, o autónomos, o con regulaciones.
Claro que, perfectamente también las personas se pueden organizar formando ciudades con una mayor tolerancia a la contaminación. Y a pesar de que veo más realizable el primer caso dada la conciencia social y el efecto de los grupos de presión, la cuestión es que no se deduce necesariamente lo que argumentas.

GXY escribió:los ricos no son malos por definicion. son malos tanto en cuanto son ricos a costa de la pobreza de otros. el problema, precisamente porque ningun recurso es infinito y todo tiene una contrapartida, es que para que un rico sea 50.000 veces mas rico que el promedio, eso significa que hay (al menos) otros 50.000 pobres mas pobres que el promedio. si hay dos cestas y coges huevos de una para poner en la otra, la balanza se desequilibra, si la balanza se desequilibra, es que unos tienen/disfrutan mas recursos que otros, y si estas de acuerdo con eso, es que lo que le ocurra a los pobres te la suda.

Los ricos que para llegar a ser ricos han robado, agredido, son malos. Completamente de acuerdo.
Pero vamos, que robar y agredir no es cualidad exclusiva de los ricos.
El que se hace rico o tiene éxito empresarial sin agredir, con ese no tienes problema ¿no?

GXY escribió:libertad es que si quieres ser agricultor, o informatico, o pescadero, o joyero, puedas serlo y el sistema te proporcione oportunidades alli donde estes en igualdad contra otros competidores (igualdad en el sentido de oportunidades y del redito que obtendras a cambio de tu formacion y esfuerzo).

Por supuesto, eso sería maravilloso, pero es imposible porque la realidad no funciona así. Es como pedir una barrita de chocolate que no se acabe nunca, o el saco aquel de dinero que no tenía fondo

_Locke_ escribió:Y lo de la contaminación es un ejemplo, pero hay muchos más. Simplemente, al liberalismo le importa un pimiento si algo es lo más ecológico o no. Le importa si es lo más rentable. Ahí es donde está el incentivo.

Al liberalismo le importa que no se violen los derechos y libertades de la gente, eso es lo esencial.
La contaminación es una externalidad en el mundo actual pero es un coste que el mercado asumiría en un sistema más liberal.

_Locke_ escribió:Pero hay otro modo, mucho más habitual, que es el del ahorro en recursos humanos, incluso cuando ello implica la destrucción de recursos naturales. La riqueza del empresario que contrata por cuatro duros en Brasil, o está buscando un nuevo país con salarios todavía más bajos donde ahorrar todavía más, no está generando una riqueza real. El mundo sigue con los mismos, o menos, recursos tras hacerlo. Aquí no se genera riqueza, se traslada; del consumidor a los bolsillos del rico.

¿Que no genera una riqueza real? Díselo a Taiwán, Vietnam, Corea del Sur, Singapur, etc.

Pero mira el problema es que no reconoces que en toda transacción voluntaria hay dos ganadores, las dos partes.
Al hacer un intercambio en condiciones legítimas se genera valor SIEMPRE porque hay una doble desigualdad positiva en ambos casos.
Por ejemplo en una compraventa el comprador cree que lo que adquiere vale más que lo paga y el vendedor que lo que recibe vale más que lo que vende. Ahí se ha generado riqueza
En un contrato laboral el empleador cree que el servicio que le da el empleado vale más de lo que le paga y el empleado que el dinero vale más que el servicio que provee.
Si el intercambio fuera entre cosas de idéntico valor, no habría incentivo a intercambiar. Por eso no abundan las compraventas de packs de dos monedas de 1 euro genéricas a precio 2 euros

A donde quiero llegar con esto es que la miseria, desde nuestro punto de vista, que el empresario paga en Brasil, para los que la reciben vale mucho (puede consumir, invertir, ahorrar, más que con lo que le pagaría la empresa local) además de la necesidad imperiosa que puede tener el trabajador por el salario, y contribuye al desarrollo económico de la zona; se genera valor y riqueza en el país.
También el empresario sale ganando evidentemente. Si con el beneficio que saca es capaz de mejorar el negocio, la productividad y llegar a más gente tendrá más éxito, más beneficio, etc. También más gente podrá disfrutar del bien o servicio que produce la empresa.
Si la empresa se queda en el país de origen también ambas partes ganan, pero no de la misma forma. El trabajador se lleva un sueldo, sí, no necesariamente mayor que el de el resto de empresas del mismo sector, la productividad es menor (porque paga más para un trabajo similar), la empresa gana menos y por tanto reinvierte menos que en el caso anterior.
Está claro que si la empresa se va fuera ganan más tanto la empresa como los trabajadores del lugar donde vaya. Si la empresa se queda el único que puede salir ganando es el trabajador local.
Se gana más globalmente si la empresa se va fuera porque no es difícil imaginar que los trabajadores del país donde van valoran más lo que les ofrecen que los del país de origen, y porque la empresa gana más, a parte de las consecuencias en el largo plazo mencionadas.
Así que sí, se genera más valor y más riqueza.

Sobre que se puedan destruir más recursos si se va fuera, no te digo que no, pero no hay que confundir el valor que tiene un recurso con la cantidad. Talar un árbol en España puede costar el doble que talar 10 en Brasil.
Esto no sería posible si el valor fuese objetivo (como claman los marxistas ). ¿Cómo es posible entonces?
Puede ser que porque en Brasil haya "bastantes" más árboles que en España y como sabemos que la utilidad marginal de los bienes es decreciente, pues valen menos; vamos, que el dueño de Brasil te los vende más baratos porque tiene 10 terrenos con árboles y el de España solo tiene uno.
En cualquier caso 10 árboles talados en Brasil tendrían el mismo precio que 1 árbol talado en España, pero no el mismo valor, ojo.
Ahora, ¿Se está malgastando algún recurso?
Desde el punto de vista del brasileño, no, él sale ganando; desde el punto de vista del español, tampoco; ambos ganan con el intercambio. En términos globales se ha generado valor y riqueza.
Por supuesto estamos hablando de que se juega limpio en todos los casos.

sesito71 escribió:Al liberalismo le importa que no se violen los derechos y libertades de la gente, eso es lo esencial.

Pero si el capitalismo es puro individualismo y competición.

sesito71 escribió:El que se hace rico o tiene éxito empresarial sin agredir, con ese no tienes problema ¿no?

con los que se han hecho ricos mediante la loteria no tengo problema ninguno, efectivamente. al menos por cuanto a como han obtenido ese dinero.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Y lo de la contaminación es un ejemplo, pero hay muchos más. Simplemente, al liberalismo le importa un pimiento si algo es lo más ecológico o no. Le importa si es lo más rentable. Ahí es donde está el incentivo.

Al liberalismo le importa que no se violen los derechos y libertades de la gente, eso es lo esencial.
La contaminación es una externalidad en el mundo actual pero es un coste que el mercado asumiría en un sistema más liberal.

Y en un sistema liberal el incentivo es el capital, no el respeto por el medio ambiente.

Ya te lo pregunté una vez, y pasaste de mí. Vamos otra vez a ello. ¿Cómo se asume el dicho coste en un sistema más liberal? Me hablaste que con derechos de propiedad bien definidos: defínelos.

sesito71 escribió:¿Que no genera una riqueza real? Díselo a Taiwán, Vietnam, Corea del Sur, Singapur, etc.

Sigue siendo traslado de riqueza. El mundo no obtiene más recursos o hace un uso más eficiente de esos, simplemente deslocalizas: quitas el trabajo de un sitio y lo llevas a otro sitio. ¿De verdad no ves que existen diferencias evidentes de cara al progreso entre el que, mediante ingeniería genética por ejemplo, consigue plantar el doble de naranjas, y el que, para ahorrar en costes se deshace de sus agricultores valencianos y acude a brasileños con un salario menor? Si todos fueran como el segundo, no habría progreso. Sólo usureros buscando los sitios más pobres posibles.

sesito71 escribió:Pero mira el problema es que no reconoces que en toda transacción voluntaria hay dos ganadores, las dos partes.

Tú mismo ignoras que también puede haber partes perdedoras fuera de la transacción. Decías en otro hilo que un tipo impositivo de un 5% te parecía algo razonable y, ahora mismo, inevitable. Imaginemos que un país vecino, digamos Andorra, decide poner su impuesto sobre sociedades e IRPF a un 2%, esperando llevarse consigo, por ejemplo, el 10% de las empresas españolas y francesas. Andorra tiene una población de 75.000 personas, así que el 2% del 10% de dos países que suman 1.500 veces más es algo que está bastante bien, mucho mejor que un hipotético 5% sólo de lo que se produce allí. Las empresas y el gobierno de Andorra llegan a ese acuerdo. El perjuicio tanto para España como para Francia es más que evidente, y se produce una situación objetivamente injusta en la que Andorra se aprovecha de su pequeño tamaño.

sesito71 escribió:Al hacer un intercambio en condiciones legítimas se genera valor SIEMPRE porque hay una doble desigualdad positiva en ambos casos.
Por ejemplo en una compraventa el comprador cree que lo que adquiere vale más que lo paga y el vendedor que lo que recibe vale más que lo que vende. Ahí se ha generado riqueza

¿Qué riqueza se ha generado ahí? Si así fuera, todos podríamos vivir de comprar y vender entre nosotros mismos objetos de segunda mano. Dinero infinito.

amchacon escribió:

sesito71 escribió:Al liberalismo le importa que no se violen los derechos y libertades de la gente, eso es lo esencial.

Pero si el capitalismo es puro individualismo y competición.

Pero es que aquí nadie defiende el capitalismo salvaje, sino el liberalismo, el capitalismo en un marco liberal, donde NO se puede hacer lo que a uno le dé la gana cómo ha dicho un usuario antes.

GXY escribió:

sesito71 escribió:El que se hace rico o tiene éxito empresarial sin agredir, con ese no tienes problema ¿no?

con los que se han hecho ricos mediante la loteria no tengo problema ninguno, efectivamente. al menos por cuanto a como han obtenido ese dinero.

¿Y con el que tiene éxito empresarial sin agredir? ¿Algún problema?

_Locke_ escribió:Y en un sistema liberal el incentivo es el capital, no el respeto por el medio ambiente.

Ya te lo pregunté una vez, y pasaste de mí. Vamos otra vez a ello. ¿Cómo se asume el dicho coste en un sistema más liberal? Me hablaste que con derechos de propiedad bien definidos: defínelos.

Respecto a la primera frase no sé qué quieres decir exactamente, si te refieres a cuál es el incentivo para ganar dinero en un sistema liberal, será el capital si estás organizado de manera capitalista, si no pues no.
La base del liberalismo es la tolerancia y el respeto por que cada cual pueda desarrollar su plan de vida sin agredir al resto, lo cual pasa por respetar las libertades y los derechos de cada persona.

A lo segundo, eso de que pasé de ti pues lo siento, no me daría cuenta, ya ves que suelo responder a todo.
¿Tu pregunta es que cómo se definen los derechos de propiedad? Pues depende de cada caso, pero te pongo algunos ejemplos.
Por ejemplo si alguien quisiera poner una fábrica que fuera a ocasionar un daño reconocible por contaminación a los ciudadanos del pueblo colindante. Puesto que hay un daño, una agresión a la propiedad de los ciudadanos, hay un conflicto. La fábrica tiene dos opciones: o irse a otro sitio donde no moleste, o negociar con los ciudadanos una retribución por el daño que puede causar.
Si hay un río que está en el pueblo y que es usado por la gente del pueblo, sin conflictos, y llega la fábrica y va a contaminarlo, entonces yo pienso que fácilmente se puede considerar que los ciudadanos del pueblo son los que tienen la propiedad de ese río, por lo que la fábrica tendría que negociar o no contaminar (o sería sancionada).

Estos ejemplos son un poco genéricos, pero es que definir derechos de propiedad así a la brava no es algo que se pueda hacer bien, habría que entrar cada detalle y estudiar cada caso. Desde luego que no es imposible, se acabaría haciendo jurisprudencia, directrices a seguir, y cada vez sería más fácil, aunque lo que es más fácil es hacer las cosas mal.

_Locke_ escribió:Sigue siendo traslado de riqueza. El mundo no obtiene más recursos o hace un uso más eficiente de esos, simplemente deslocalizas: quitas el trabajo de un sitio y lo llevas a otro sitio. ¿De verdad no ves que existen diferencias evidentes de cara al progreso entre el que, mediante ingeniería genética por ejemplo, consigue plantar el doble de naranjas, y el que, para ahorrar en costes se deshace de sus agricultores valencianos y acude a brasileños con un salario menor? Si todos fueran como el segundo, no habría progreso. Sólo usureros buscando los sitios más pobres posibles.

Otra vez, me estás hablando de cantidades, no de valor. Los recursos no valen igual en ambos sitios, el valor generado no es el mismo aunque el trabajo sí lo sea.
Sí haces un uso más eficiente, por pura definición, ambos ganan "más por menos" (o por lo mismo).

La pregunta que me haces, claro que en el largo plazo generaría más beneficio el que descubre un nuevo método más eficiente para cultivar naranjas. Pero, y qué, ni todos pueden hacer eso, ni todos quieren asumir el riesgo de invertir ahí, y otros prefieren ganar menos pero de manera más segura. O quizás para poder empezar la inversión que requiere esa investigación prefieran ir a Brasil, ganar más y poder hacerla antes.
"Si todos fueran como el segundo", pero no todos son como el segundo, suficientes ejemplos hay de empresas que han tenido gran éxito y son muy relevantes hoy en día, también de gente que se lanza y fracasa aunque esos no se oyen tanto. Y sí, la mayoría prefiere opciones más seguras.
No sé, una cosa no quita a la otra es lo que quiero decir.

_Locke_ escribió:Tú mismo ignoras que también puede haber partes perdedoras fuera de la transacción. Decías en otro hilo que un tipo impositivo de un 5% te parecía algo razonable y, ahora mismo, inevitable. Imaginemos que un país vecino, digamos Andorra, decide poner su impuesto sobre sociedades e IRPF a un 2%, esperando llevarse consigo, por ejemplo, el 10% de las empresas españolas y francesas. Andorra tiene una población de 75.000 personas, así que el 2% del 10% de dos países que suman 1.500 veces más es algo que está bastante bien, mucho mejor que un hipotético 5% sólo de lo que se produce allí. Las empresas y el gobierno de Andorra llegan a ese acuerdo. El perjuicio tanto para España como para Francia es más que evidente, y se produce una situación objetivamente injusta en la que Andorra se aprovecha de su pequeño tamaño.

Hombre, no te digo que pueda haber alguien que pierda, quizás alguien que se haya aprovechado de una situación, pero no puede reclamar nada si la transacción es legítima.
El problema del caso que planteas es que es como es todo ilegítimo pues es difícil sacar conclusiones, es como si me dijeras que unos esclavos se han escapado de un amo que les putea mucho a uno que les putea menos, pues ya ves quién sale ganando y quién sale perdiendo
Pero no sé, ateniendonos al caso, si es legítimo que un país pueda poner los impuestos que le dé la gana y que una empresa pueda poner la sede en el país que quiera, entonces que la empresa se vaya es como si España dejara de disfrutar de los beneficios de una externalidad positiva, no los puede reclamar.
Que por cierto, la solución a las externalidades positivas suele ser pagar al que produce la externalidad, o lo que es lo mismo en este caso, que España bajara sociedades al 2% y se llevara también las empresas de Francia.
Siendo realistas tampoco es que Andorra pueda hacer eso, ni tiene recursos ni ofrece la seguridad jurídica para que se vayan las empresas allí (se van el 10% de las empresas y al día siguiente Francia conquista Andorra ). Además ya sabemos el pacto oculto que hay entre los países de la UE, que a la mínima que se lo salta uno se lía (véase Irlanda).

_Locke_ escribió:¿Qué riqueza se ha generado ahí? Si así fuera, todos podríamos vivir de comprar y vender entre nosotros mismos objetos de segunda mano. Dinero infinito.

Uno es rico si tiene cosas que valora mucho, así que ambos son más ricos porque el comprador ha cedido su producto por algo que valora más y el vendedor ha intercambiado la pasta por algo que prefiere.
En cierto modo ya se vive así, haciendo transacciones constantemente, en busca del tan ansiado beneficio, algo que se critica mucho pero que es lo que nos ha llevado tan lejos (el progreso que mencionabas antes)

sesito71 escribió:A lo segundo, eso de que pasé de ti pues lo siento, no me daría cuenta, ya ves que suelo responder a todo.
¿Tu pregunta es que cómo se definen los derechos de propiedad? Pues depende de cada caso, pero te pongo algunos ejemplos.
Por ejemplo si alguien quisiera poner una fábrica que fuera a ocasionar un daño reconocible por contaminación a los ciudadanos del pueblo colindante. Puesto que hay un daño, una agresión a la propiedad de los ciudadanos, hay un conflicto. La fábrica tiene dos opciones: o irse a otro sitio donde no moleste, o negociar con los ciudadanos una retribución por el daño que puede causar.
Si hay un río que está en el pueblo y que es usado por la gente del pueblo, sin conflictos, y llega la fábrica y va a contaminarlo, entonces yo pienso que fácilmente se puede considerar que los ciudadanos del pueblo son los que tienen la propiedad de ese río, por lo que la fábrica tendría que negociar o no contaminar (o sería sancionada).

Y luego soy yo el simplista. En primer lugar se ignora las consecuencias para los futuros habitantes de ese río. Gente que aún no ha nacido pero que pagará las consecuencias de unos antepasados que decidieron jugar a ser un señor con monóculo. En segundo lugar, se deja en manos de la gente que vive alrededor de ese río un problema complejo y que pueden no conocer a fondo, o simplemente ser una panda de inconscientes. Igual vive una especie endémica y te la cargas. Pero eso dará igual, supongo. En tercer lugar el curso de un río puede ser realmente largo y los residuos no van a parar porque hayas llegado a un acuerdo con el primer pueblo. El resto de pueblos van a sufrir igualmente las consecuencias de unas aguas que bajan con residuos. O te pones a llegar a acuerdos con todos los habitantes de todos los pueblos sobre los que discurra el río. Ya no hablemos si atraviesa grandes ciudades. Y, por último, están las consecuencias a nivel global. El uso de CFC estaba dañando la capa de ozono especialmente en la Antártida, y no era porque los pingüinos se echasen laca.

sesito71 escribió:Hombre, no te digo que pueda haber alguien que pierda, quizás alguien que se haya aprovechado de una situación, pero no puede reclamar nada si la transacción es legítima.
El problema del caso que planteas es que es como es todo ilegítimo pues es difícil sacar conclusiones, es como si me dijeras que unos esclavos se han escapado de un amo que les putea mucho a uno que les putea menos, pues ya ves quién sale ganando y quién sale perdiendo
Pero no sé, ateniendonos al caso, si es legítimo que un país pueda poner los impuestos que le dé la gana y que una empresa pueda poner la sede en el país que quiera, entonces que la empresa se vaya es como si España dejara de disfrutar de los beneficios de una externalidad positiva, no los puede reclamar.
Que por cierto, la solución a las externalidades positivas suele ser pagar al que produce la externalidad, o lo que es lo mismo en este caso, que España bajara sociedades al 2% y se llevara también las empresas de Francia.
Siendo realistas tampoco es que Andorra pueda hacer eso, ni tiene recursos ni ofrece la seguridad jurídica para que se vayan las empresas allí (se van el 10% de las empresas y al día siguiente Francia conquista Andorra ). Además ya sabemos el pacto oculto que hay entre los países de la UE, que a la mínima que se lo salta uno se lía (véase Irlanda).

Era un ejemplo. Puedes llamarlos países A, B y C si quieres. Lo mismo me da.

Entonces entramos en una competencia en la que no hay dinero ni para pagar tratamientos a gente que tendrá que morir por no tener suficiente dinero. Según lo que te convenga, te adaptas a uno u otro argumento. Para que quede claro, para futuros debates sobre sanidad o educación, por ejemplo. ¿Eres partidario de un estado con impuestos mínimos pero suficientes para cubrir cuestiones prioritarias como la sanidad o no lo eres?

sesito71 escribió:¿Y con el que tiene éxito empresarial sin agredir? ¿Algún problema?

exito empresarial sin agredir? que es lo siguiente? coches que vuelan?

es un sistema basado en la competencia. si alguien gana, es porque otro alguien pierde. y esa perdida puede suponer mas daño que lo que tu llamas "agresiones" en estas discusiones.

edit @_locke_ pierdes el tiempo. te va a decir que si, pero luego nunca va a entrar a definir cuanto es necesario. siempre va a decir que cualquier sistema establecido es "excesivo". una vez en una de estos hilos se habló de "un 5%"

si solo hubiera un 5% de pobreza en el pais o planeta, todavia me pensaria que la cifra tiene sentido, pero en realidad esa cifra a lo que se acerca mucho, es al numero de ricos y poderosos que tienen el control del sistema y una cantidad desproporcionada de los recursos.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:¿Qué riqueza se ha generado ahí? Si así fuera, todos podríamos vivir de comprar y vender entre nosotros mismos objetos de segunda mano. Dinero infinito.

Uno es rico si tiene cosas que valora mucho, así que ambos son más ricos porque el comprador ha cedido su producto por algo que valora más y el vendedor ha intercambiado la pasta por algo que prefiere.

No estoy de acuerdo. Las cosas no tienen valor intrínseco, sino que valen tanto como el resto de las personas crean que valen. Por ejemplo, yo puedo pensar y creer firmemente que el oro no vale nada, o que su valor debe ser similar al hierro, aluminio u otro metal de mucho menor valor. Pero que yo lo piense o crea no importa, importa que el resto de la sociedad sí le da valor al oro y por tanto ese metal tiene tanto valor como la sociedad, o el mundo o lo que sea, le da.
No hay individualidad en el valor económico real de un objeto o servicio. Por eso cuando para nosotros algo poco valioso tiene un valor mayor a su valor monetario decimos que tiene "valor sentimental", que no "valor real".
De hecho los mercaderes antiguos se enriquecían a base de comprar barato en un lugar donde X objeto tenía valor bajo por ser abundante y que la gente le daba poco valor, para importarlo a otro lugar donde su escasez lo convertía en un producto de lujo; por ejemplo en el mercado de los tintes y tejidos en el Imperio Romano, que venían de Oriente, los compraban en Tiro a mercaderes árabes a un precio medio y los vendían en Roma a precios astronómicos.

_Locke_ escribió:En primer lugar se ignora las consecuencias para los futuros habitantes de ese río. Gente que aún no ha nacido pero que pagará las consecuencias de unos antepasados que decidieron jugar a ser un señor con monóculo.

No se ignora nada, eso es asunto de los dueños actuales del río y lo tendrán en cuenta (o no) al tomar la decisión.
Quiero decir, no existe un derecho preestablecido de los potenciales dueños del río sobre los dueños actuales, si piensas que sí te animo a que lo justifiques porque no es para nada evidente

_Locke_ escribió:En segundo lugar, se deja en manos de la gente que vive alrededor de ese río un problema complejo y que pueden no conocer a fondo, o simplemente ser una panda de inconscientes. Igual vive una especie endémica y te la cargas. Pero eso dará igual, supongo.

Como si los habitantes del pueblo no pudieran buscar ayuda legal (que yo incentivaría el uso siempre que haya conflictos similares), acudir a grupos ecologistas que le van a dar su opinión gustosamente, o como si de repente los grupos de presión no se fueran a meter en el tema si es algo sensible
Pero en cualquier caso la última palabra la tienen ellos, para eso se define el derecho de propiedad.

_Locke_ escribió:En tercer lugar el curso de un río puede ser realmente largo y los residuos no van a parar porque hayas llegado a un acuerdo con el primer pueblo. El resto de pueblos van a sufrir igualmente las consecuencias de unas aguas que bajan con residuos. O te pones a llegar a acuerdos con todos los habitantes de todos los pueblos sobre los que discurra el río. Ya no hablemos si atraviesa grandes ciudades.

La propiedad del río se puede establecer por tramos perfectamente, esto quiere decir que tendrían que ponerse todos de acuerdo. La fábrica tendría que encontrar el lugar óptimo para instalarse de forma que moleste a la menor gente posible.
Si te parece que no hay solución, piensa que al final la fábrica se vería incentivada a instalar filtros para contaminar bastante menos y complacer a los ciudadanos porque como dices comprar a todos podría ser difícil.
Además que yo creo que a lo que se tendería es a una norma común aceptada por los municipios de que no se puede sobrepasar x cantidad de determinada sustancia en el río con lo que no sería un problema diferente necesariamente para cada tramo del río.
Por otro lado yo te pongo un ejemplo simple porque como tú mismo te has dado cuenta en la realidad es muy complicado y habría que analizar cada caso con detalle. Por ejemplo no necesariamente todos los habitantes del pueblo o la ciudad tendrían que ser los dueños del río que pasa por allí, quizás solo los pescadores o los que hacen uso de él, habría que mirar cada caso.

_Locke_ escribió:Entonces entramos en una competencia en la que no hay dinero ni para pagar tratamientos a gente que tendrá que morir por no tener suficiente dinero. Según lo que te convenga, te adaptas a uno u otro argumento. Para que quede claro, para futuros debates sobre sanidad o educación, por ejemplo. ¿Eres partidario de un estado con impuestos mínimos pero suficientes para cubrir cuestiones prioritarias como la sanidad o no lo eres?

¿A qué argumentos me adapto? Yo tengo mis ideas bastante claras.
Lo he dicho muchas veces, sí, soy partidario de un estado mínimo que garantice la seguridad de los ciudadanos y la asistencia social para casos de emergencia y alguna cosa puntual que el mercado por algún motivo aún no cubra.
Piensa que que yo apoye la liberalización de un sector como la sanidad no quiere decir que se pueda hacer instantáneamente, es decir, quitamos la sanidad estatal y que cada cual se busque la vida. Es un proceso más lento, que requiere que surjan las alternativas, que se incentive si es necesario, que la gente se adapte, que quizás pase por la introducción de cheques, etc. Lleva su tiempo y su planificación

GXY escribió:es un sistema basado en la competencia. si alguien gana, es porque otro alguien pierde. y esa perdida puede suponer mas daño que lo que tu llamas "agresiones" en estas discusiones.

En una carrera de atletas la medalla de oro se la lleva uno, pero hay más medallas y ser 4 o 5 puede estar bastante bien.
Por supuesto, normalmente será una empresa la que tenga la mayor cuota de mercado, pero no implica que dejen de existir otras empresas. Por poner otro ejemplo, es como que el PP ha sacado más porcentaje que cada uno de los otros partidos, pero "no ha ganado", no sé si me entiendes, yo no defendería un sistema donde el que más cuota saque se lleva automáticamente el mercado (más se parece al estatismo eso )

No quiero negar lo evidente, claro que puede haber gente que se haya lanzado a una empresa y pierda pero realmente no veo el problema si el sistema garantiza los derechos y libertades de cada persona (que los atletas no puedan hacerse la zancadilla, etc).

GXY escribió:edit @_locke_ pierdes el tiempo. te va a decir que si, pero luego nunca va a entrar a definir cuanto es necesario. siempre va a decir que cualquier sistema establecido es "excesivo". una vez en una de estos hilos se habló de "un 5%"

??
"Una revolución liberal para España" de Juan Ramón Rallo, te lo recomiendo como lectura postvacacional, ahí se detalla pormenorizadamente cómo podría ser un estado mínimo en España.

Falkiño escribió:No estoy de acuerdo. Las cosas no tienen valor intrínseco, sino que valen tanto como el resto de las personas crean que valen. Por ejemplo, yo puedo pensar y creer firmemente que el oro no vale nada, o que su valor debe ser similar al hierro, aluminio u otro metal de mucho menor valor. Pero que yo lo piense o crea no importa, importa que el resto de la sociedad sí le da valor al oro y por tanto ese metal tiene tanto valor como la sociedad, o el mundo o lo que sea, le da.
No hay individualidad en el valor económico real de un objeto o servicio. Por eso cuando para nosotros algo poco valioso tiene un valor mayor a su valor monetario decimos que tiene "valor sentimental", que no "valor real".

A ver a ver, es interesante lo que dices, pero fíjate que lo te digo es que cada persona tiene su escala subjetiva de valores, que hay una diferencia entre cómo yo valoro ciertos bienes y cómo lo hace el resto de personas (individualmente o de forma agregada).
Una langosta puede costar 100 euros en el mercado pero si a ti no te gusta la langosta no vas a comprarla porque vale menos para ti (los 100 euros valen más). Suponiendo que no se puede revender ni regalar, no la comprarías ni por 50 euros aunque otros tantos se lanzaran a comprarla.

Ahora bien, lo que tú comentas es que el mercado establece unos precios que más o menos se ajustan a la escala de valores subjetiva agregadas de la demanda. Pues sí, pero no deja de ser menos cierto que haya una escala subjetiva detrás.

¿Que el valor sentimental no es real? Cualquiera diría que no has comerciado nunca en mercados de segunda mano
Pregúntale al dueño del producto si para él es real el valor sentimental de esa motillo que le acompaña desde la adolescencia, o que por qué no la vende si es una reliquia que vale tan cara en el mercado.

Y bueno, de nuevo te podría decir que cuando tu haces una transacción y pagas el precio de mercado, tanto tú como el vendedor obtiene beneficio porque tú crees que el artículo vale más de lo que pagas y el vendedor que vale menos de lo que recibe.
Si la única escala fuera la que dicta el precio de mercado (si el valor y el precio fueran lo mismo), no habría transacciones porque no existiría la desigualdad de valores necesaria. Sería como el caso de intercambiar dos monedas de 1 euro por una de 2.

@sesito71, ya diciéndome que si tienen que desaparecer especies por la decisión del "dueño" de tal río, mar o bosque me dejas bien clarito el problema entre liberalismo y medio ambiente (aunque ya lo sabía). Que omitas (aunque tú siempre contestas a todo) la problemática mayor (que tal vez no aparezca en los manuales de la época de Ayn Rand) sobre problemas de alcance global, y no localizado, y su solución liberal, también deja claro que al final es algo más bien improvisado. Ya lo dijiste una vez, ya vendrá Batman o un científico a salvarnos el culo.

Y en el ejemplo que yo puse, Andorra (piensa en él como el país C) impediría a A y a B llegar a un mínimo para poder cubrir a esas personas. El ejemplo del amo que putea al esclavo deja de tener sentido, pues tú mismo dices que lo que se está llevando a cabo es estrictamente necesario.

_Locke_ escribió:@sesito71, ya diciéndome que si tienen que desaparecer especies por la decisión del "dueño" de tal río, mar o bosque me dejas bien clarito el problema entre liberalismo y medio ambiente (aunque ya lo sabía). Que omitas (aunque tú siempre contestas a todo) la problemática mayor (que tal vez no aparezca en los manuales de la época de Ayn Rand) sobre problemas de alcance global, y no localizado, y su solución liberal, también deja claro que al final es algo más bien improvisado. Ya lo dijiste una vez, ya vendrá Batman o un científico a salvarnos el culo.

Yo lo que veo es que no te gusta la solución que ofrece el liberalismo, pero al menos está justificada y tiene una base ética detras sólida. ¿Puedes verbalizar concretamente qué es lo que no resuelve? Porque no lo veo del todo claro en tu comentario.
Eres libre de proponer otra alternativa, yo estoy abierto a cualquier idea mientras seas capaz de argumentarla racionalmente.
Y lo de solución improvisada, madre mía, como si no se hubiera escrito y discutido sobre medio ambiente en contextos liberales, simplemente en la págian del Instituto Juan de Mariana tienes más de 300 artículos de los últimos años sobre el tema. O en liberalismo.org. Por no hablar de los libros o las conferencias.
Fíjate que el tema de la definición de los derechos de propiedad para resolver las externalidades de Coase es algo que al menos sí se estudia en las facultades de economía, aunque sea un poco por encima, así que no es algo oscuro que solo los liberales estudien.

_Locke_ escribió:Y en el ejemplo que yo puse, Andorra (piensa en él como el país C) impediría a A y a B llegar a un mínimo para poder cubrir a esas personas. El ejemplo del amo que putea al esclavo deja de tener sentido, pues tú mismo dices que lo que se está llevando a cabo es estrictamente necesario.

Pero es que tu ejemplo no se sostiene, A y B son más ricos que C y tienen más capacidad para extraer recursos a sus ciudadanos que C. Además el ejemplo de estado mínimo que proponen algunos autores se puede sostener con un IVA o un IRPF, sociedades no es estrictamente necesario.
Y supones que C puede hacer lo que quiera, no te digo que fueran A y B fueran a invadir C, pero perfectamente podrían cerrar las fronteras si se pone tontito, a ver qué hace entonces

Un ejemplo con el que se puede trabajar mejor sería un mundo en el que solo hubiera 3 países de las mismas características, A B y C.
Según lo que dices C podría bajar impuestos para llevarse parte de las empresas ¿y ya está?
A y B pueden tomar acciones legítimas, decidir dejar de comerciar con C, pactar precios entre ellas, ofrecer exenciones mutuas entre ellas, etc; vamos, presionar a C a que no haga algo que perjudique a los otros dos.
Simplemente con la amenaza real de que A y B decidieran quitar los impuestos a las empresas y no comerciar nunca más con C ya se lo pensaría dos veces antes de hacer según qué cosas.

sesito71 escribió:Yo lo que veo es que no te gusta la solución que ofrece el liberalismo, pero al menos está justificada y tiene una base ética detras sólida.

Ehm. Sí, muy justificado. Básicamente dices que si hay que llevarse especies por delante en favor de la libertad individual, se llevan, y si hay que condenar a futuras generaciones a la pobreza, a las enfermedades o a la desaparición por las decisiones de los actuales "dueños" de esas tierras, se condena. Estás que me convences.

sesito71 escribió:¿Puedes verbalizar concretamente qué es lo que no resuelve? Porque no lo veo del todo claro en tu comentario.

_Locke_ escribió:Y, por último, están las consecuencias a nivel global. El uso de CFC estaba dañando la capa de ozono especialmente en la Antártida, y no era porque los pingüinos se echasen laca.

Aquí el problema ya no es cuando la empresa (o el particular) pregunta "quiero verter residuos sobre 'tu' río", con magníficas consecuencias, sino cuando la empresa (o el particular) pregunta "quiero verter residuos sobre 'tu' atmósfera".

sesito71 escribió:Eres libre de proponer otra alternativa, yo estoy abierto a cualquier idea mientras seas capaz de argumentarla racionalmente.

No sé, tal vez algo que no implicara la posibilidad de cargarnos el futuro de las generaciones venideras. Imponer una serie de prohibiciones bajo criterios razonables y científicos. Por ejemplo, la no desaparición de especies podría parecer algo razonable, y el criterio científico podría ser "si echas estos residuos al río es muy probable que te cargues a esta especie". O "si echáis tantos residuos a este río las futuras generaciones tendrán problemas para abastecerse de agua potable". Podríamos llamar a esta hipotética limitación algo así como "regulación".

Una determinada cualidad es deseable en tanto tenga un efecto positivo. Podríamos decir que la libertad de expresión es positiva porque permite a la gente no cohibir sus propios pensamientos, ayuda al progreso y promueve el debate. En algunos casos puede haber algo de discrepancia, pero en general aquí hay consenso, y es algo que entra dentro de lo razonable. No voy a ser uno de esos payasos que digan aquello de "libertad, pero no libertinaje". Pero la libertad deja de ser algo positivo cuando, bajo el paraguas del individualismo y del egoísmo, se crea un perjuicio a otras personas, presentes o futuras. Tampoco creo que un mundo en el que se prioriza el derecho del rico a comprarse otro Ferrari está por delante de la vida de otras personas. Y, oye, con lo del 5% parece que a ti tampoco te lo parece, y eres capaz de ser flexible, alejarte de dogmatismos y coartar, aunque sea un poco, la libertad de las personas en ciertas circunstancias.

sesito71 escribió:Pero es que tu ejemplo no se sostiene, A y B son más ricos que C y tienen más capacidad para extraer recursos a sus ciudadanos que C.

C tampoco tiene las mismas necesidades. Son más ricos como país, pero C empobrece a los individuos de ese país. Que China, Brasil o la India sean más ricos que España importa un pito, lo que importa es el resultado de la división de la riqueza del país entre el número de habitantes (y esto es simplificando y dejando de lado cómo se distribuye luego esa riqueza). El caso es que A y B ya no pueden recaudar el 5% porque tienen a C llevándose dinero producido allí haciendo uso de una ventaja competitiva como país pequeño.

sesito71 escribió:Y supones que C puede hacer lo que quiera, no te digo que fueran A y B fueran a invadir C, pero perfectamente podrían cerrar las fronteras si se pone tontito, a ver qué hace entonces

Un ejemplo con el que se puede trabajar mejor sería un mundo en el que solo hubiera 3 países de las mismas características, A B y C.
Según lo que dices C podría bajar impuestos para llevarse parte de las empresas ¿y ya está?
A y B pueden tomar acciones legítimas, decidir dejar de comerciar con C, pactar precios entre ellas, ofrecer exenciones mutuas entre ellas, etc; vamos, presionar a C a que no haga algo que perjudique a los otros dos.
Simplemente con la amenaza real de que A y B decidieran quitar los impuestos a las empresas y no comerciar nunca más con C ya se lo pensaría dos veces antes de hacer según qué cosas.

Entonces, ¿estás a favor de que países como España cierren fronteras a paraísos fiscales? Debo entender que sí. Mira, aquí también opinas que el estado debe ser intervencionista. Qué curioso.

sesito71 escribió:En una carrera de atletas la medalla de oro se la lleva uno, pero hay más medallas y ser 4 o 5 puede estar bastante bien.

entre atletas, cada como mucho 10 o 15 años se renueva completamente el plantel de los que ganan y los que no. entre empresas y entre entidades (privadas) con dinero y poder, no. de hecho basicamente siguen estando las mismas desde hace mas de 100 años.

y comprenderas que opine que, desde el punto de vista del conjunto de la humanidad, un sistema basado en que gane el 5 o como mucho 10% de los participantes, y el resto que se retiren o se reciclen o se la mamen debajo de un puente, y que encima el sistema proclame mediante sus consignas propagandisticas que si fallas la culpa es tuya, que te esfuerces mas, que te recicles y que "si te esfuerzas lo bastante lo consigues", poniendote como una mierda si no ganas, pues entenderas (supongo, si eres persona humana) que me parezca una porqueria hipocrita de sistema.

y tu diras que no, pero es el que promulgas cuando dices que se debe establecer un sistema sin intervenciones de un gran poder estatal que controle, regule o intente igualar las cosas. un sistema completamente desregulado es un pilla pilla lo que puedas mientras los demas te dejen y el pez grande se come al chico constantemente. y como ya dije antes, en el mundo empresarial y financiero no existe eso de que cada decada o generacion se renueve el percal, no. las cosas se heredan o se siguen compravendiendo y se siguen quedando en la cima de la montaña los mismos.

y si, de vez en cuando alguuuuno nuevo llega a la cima de la montaña. aparte de que habra desplazado en su camino o pisado las cabezas de otros 30 competidores antes de llegar. ¿te planteas la cuestion matematica de que ese 1 triunfador es 1/100, 1/1000 o una proporcion incluso menor? ¿a ti te parece razonable para establecer a todo el mundo un sistema basado en esas proporciones de triunfo/fracaso? ¿y encima sin una proteccion social en condiciones? ¿y con todos los operadores de servicio privados y buscando el beneficio en primer lugar y de la calidad y universalidad del servicio ya hablaremos? luego me intentaras explicar tu bondadoso sistema por enesima vez.

a ver, te pondre una analogia a ver si captas la diferencia.

un sistema regulado para repartir comida es que la comida esta repartida en X porciones mas o menos individuales, esta metida en un camion o almacen, hay una o varias personas que reparten las porciones y la gente hace una cola ordenada para recogerlas. al final, puede que algunos se queden sin porcion o se queden 20, pero lo normal es que la mayoria acaben teniendo 1 o 2 porciones que les correspondan.

un sistema desregulado y libre para repartir comida es que la pongamos toda amontonada sin repartir en porciones en el centro de la plaza y que la gente vaya a por ella a la montonera, como pueda y quiera. al final, puede que algunos se lleven el equivalente a 1 o 2 porciones que les correspondan, pero lo normal es que la mayoria acaben con mas moratones, chichones o dientes de menos que porciones, eso sin contar la cantidad pisoteada o rota que se habra perdido, y sin contar con que un grupo de tios listos con metralletas haya montado un perimetro alrededor de la comida y solo deje pasar a los suyos dejando sin nada al resto.

sigue vendiendome la moto de rallo de que el sistema sin regular es mejor.

sesito71 escribió:"Una revolución liberal para España" de Juan Ramón Rallo, te lo recomiendo como lectura postvacacional, ahí se detalla pormenorizadamente cómo podría ser un estado mínimo en España.

mira, de rallo no me leo un libro ni cobrando. sabiendo las medidas que quiere implementar y como le importa una mierda la mayor parte de la poblacion española, prefiero que no me estalle una vena en el cerebro poniendome a leerlo.

https://youtu.be/dVJnsbYXWWU

con un video sin describir aportas mucho a la conversacion, si.

Había escrito una respuesta pero he cerrado la pestaña sin querer, a partir de ahora vuelvo a escribir las respuestas en el word

_Locke_ escribió:Ehm. Sí, muy justificado. Básicamente dices que si hay que llevarse especies por delante en favor de la libertad individual, se llevan, y si hay que condenar a futuras generaciones a la pobreza, a las enfermedades o a la desaparición por las decisiones de los actuales "dueños" de esas tierras, se condena. Estás que me convences.

Vamos a ver, yo no estoy condenando a nada a nadie, personas que no existen no tienen derechos “porque no existen”, no sé, me cuesta hilar el argumento y mira que lo había escrito antes.
En todo caso, sería más correcto que tú demostraras porque personas que no han nacido tienen ciertos derechos que limitan a los que tienen la propiedad de esos recursos.

_Locke_ escribió:Aquí el problema ya no es cuando la empresa (o el particular) pregunta "quiero verter residuos sobre 'tu' río", con magníficas consecuencias, sino cuando la empresa (o el particular) pregunta "quiero verter residuos sobre 'tu' atmósfera".

Una fábrica no puede decidir unilateralmente contaminar hasta el punto de considerarse agresión la atmósfera de la que disfrutan los ciudadanos de un pueblo. El aire no es un bien porque no es escaso pero si la fábrica lo contamina puede volverlo escaso y entonces tiene sentido que el pueblo pueda reclamar su derecho de propiedad.
Quiere decir esto que no es tan descabellado que cada pueblo establezca libremente un nivel de contaminación en el aire mínimo que no se pueda sobrepasar. Igual que en el caso del río, la ciencia puede ayudar y puede ofrecer estándares en función de lo que se quiera.

Pero vamos, lo que es hoy en día se protege bastante poco ante las agresiones de la contaminación a pesar de toda la normativa y regulación, yo eso no lo apoyo en absoluto.

_Locke_ escribió:Una determinada cualidad es deseable en tanto tenga un efecto positivo.

Uf, ¿hablas en términos individualistas o colectivistas?
¿Estás argumentado en favor de una especie de utilitarismo? En plan "lo deseable es lo que propocione un beneficio a una mayoría". ¿O que las acciones individuales se muevan en función de lo que más beneficie al resto?
Hay que especificar mucho en esa frase

El liberalismo establece un sistema ético basado en el principio de no agresión y los derechos de propiedad de los personas, ambos conforman el marco en el que la libertad de las personas se puede mover.
En general, algo es "bueno" si no incumple el principio de no agresión ni viola derechos.

_Locke_ escribió:Entonces, ¿estás a favor de que países como España cierren fronteras a paraísos fiscales? Debo entender que sí. Mira, aquí también opinas que el estado debe ser intervencionista. Qué curioso.

Eh, cuidado, no es lo mismo un grupo organizado libremente que un país como España
Pero vamos, que España puede hacer lo que quiera con sus fronteras, aunque el juego geopolítico es más complejo que el ejemplo simplísimo que hemos planteado.

GXY escribió:entre atletas, cada como mucho 10 o 15 años se renueva completamente el plantel de los que ganan y los que no. entre empresas y entre entidades (privadas) con dinero y poder, no. de hecho basicamente siguen estando las mismas desde hace mas de 100 años.

Sí bueno, las empresas más antiguas son las públicas o las que viven de las subvenciones, esas no pasa nada que estén por toda la eternidad ¿no?
Y en un marco liberal que una emprese dure 15, 20 años es señal de que lo está haciendo muy bien.
Y otra cosa más, fíjate en ciertos sectores como las aerolíneas, o los comercializadores de telefonía/internet, a ver si ha cambiado algo en comparación con hace 20 años.

GXY escribió:un sistema basado en que gane el 5 o como mucho 10% de los participantes, y el resto que se retiren o se reciclen o se la mamen debajo de un puente, y que encima el sistema proclame mediante sus consignas propagandisticas que si fallas la culpa es tuya, que te esfuerces mas, que te recicles y que "si te esfuerzas lo bastante lo consigues", poniendote como una mierda si no ganas, pues entenderas (supongo, si eres persona humana) que me parezca una porqueria hipocrita de sistema.

No se basa en eso que dices el liberalismo, por un lado te mantienes en el mismo hombre de paja y por el otro te mueves en la dicotomía extrema de "o tienes éxito absoluto o te vas a la miseria", cuando hay muchísimo camino entre ambas opciones. Que haya miles de negocios basados en la venta de ropa no los hace perdedores porque Inditex sea la reina indiscutible.

GXY escribió:pero es el que promulgas cuando dices que se debe establecer un sistema sin intervenciones de un gran poder estatal que controle, regule o intente igualar las cosas. un sistema completamente desregulado

Por favor, cita el mensaje cuando he dicho que se deba establecer un sistema "sin intervenciones", "completamente desregulado".

GXY escribió:a ver, te pondre una analogia a ver si captas la diferencia.

Bueno, con la analogía lo que se demuestra es que no "captas" los conceptos que se te han dicho decenas de veces en estas conversaciones. Sigues encelado en la falacia de que "el liberalismo es la selva sin normas" (o peor que eso, el sistema desregulado que planteas no tiene en absoluto que ver con lo que hemos hablado aquí).

Voy a intentar sintentizar un poco.

sesito71 escribió:Vamos a ver, yo no estoy condenando a nada a nadie, personas que no existen no tienen derechos “porque no existen”, no sé, me cuesta hilar el argumento y mira que lo había escrito antes.
En todo caso, sería más correcto que tú demostraras porque personas que no han nacido tienen ciertos derechos que limitan a los que tienen la propiedad de esos recursos.

Hombre, si tú pones la premisa inicial de que todo tiene un dueño particular, me lo pones difícil. Yo es que parto de que no es así, y de que debe haber una gestión pública de los recursos disponibles, por el bien de todos.

Y si no estás condenando, estás potencialmente condenando. Estás diciendo que si para la próxima generación no quedan recursos, agua potable o un aire limpio que respirar, que se jodan, que los derechos de los de ahora iban por delante. Haber nacido antes. Pues hombre, yo creo que habrá que tomar medidas restrictivas para que eso no suceda y que la gente del futuro no tenga que vivir una mierda de futuro por el egoísmo de la gente del presente.

sesito71 escribió:Una fábrica no puede decidir unilateralmente contaminar hasta el punto de considerarse agresión la atmósfera de la que disfrutan los ciudadanos de un pueblo. El aire no es un bien porque no es escaso pero si la fábrica lo contamina puede volverlo escaso y entonces tiene sentido que el pueblo pueda reclamar su derecho de propiedad.
Quiere decir esto que no es tan descabellado que cada pueblo establezca libremente un nivel de contaminación en el aire mínimo que no se pueda sobrepasar. Igual que en el caso del río, la ciencia puede ayudar y puede ofrecer estándares en función de lo que se quiera.

Pero vamos, lo que es hoy en día se protege bastante poco ante las agresiones de la contaminación a pesar de toda la normativa y regulación, yo eso no lo apoyo en absoluto.

Vamos a ver, no hay una atmósfera de la que disfrutamos en mi pueblo, hay una atmósfera global, única, y cuyo deterioro tiene consecuencias directas para 7.000M de personas. Que todas las empresas se vayan a un pueblo que "les preste su atmósfera" tiene consecuencias directas de alcance global. ¿Y ahora qué hacemos?

sesito71 escribió:Uf, ¿hablas en términos individualistas o colectivistas?
¿Estás argumentado en favor de una especie de utilitarismo? En plan "lo deseable es lo que propocione un beneficio a una mayoría". ¿O que las acciones individuales se muevan en función de lo que más beneficie al resto?
Hay que especificar mucho en esa frase

El liberalismo establece un sistema ético basado en el principio de no agresión y los derechos de propiedad de los personas, ambos conforman el marco en el que la libertad de las personas se puede mover.
En general, algo es "bueno" si no incumple el principio de no agresión ni viola derechos.

Pues no sé si soy utilitarista o no porque me la pica la filosofía. Hablo de que una libertad absoluta tiene implicaciones negativas objetivas. De hecho el principio de no agresión también coarta, en parte, la libertad absoluta de las personas. Libertad absoluta es la ley de la selva, la noche de las bestias, que yo pueda tratar de matarte a ti y tú puedas tratar de matarme a mí. Pero, oye, fíjate, tú también has sabido establecer un límite para esa libertad absoluta.

sesito71 escribió:Eh, cuidado, no es lo mismo un grupo organizado libremente que un país como España
Pero vamos, que España puede hacer lo que quiera con sus fronteras, aunque el juego geopolítico es más complejo que el ejemplo simplísimo que hemos planteado.

Cuando digo países A, B y C me refiero a países, no a grupos organizados. Aquí se vuelve a plantear el dilema del prisionero. A mí me puede compensar comprarle a C, aunque a todos, en conjunto, nos compense no hacerlo. El resultado suele ser que la mayoría de la gente opta por C, toma la decisión egoísta. ¿Conoces la historia del examen con la casilla de puntos extra? Pues eso, más o menos.

sesito mira: mas mundo real y menos libro de texto. pillas?

_Locke_ escribió:Hombre, si tú pones la premisa inicial de que todo tiene un dueño particular, me lo pones difícil. Yo es que parto de que no es así, y de que debe haber una gestión pública de los recursos disponibles, por el bien de todos.

La premisa es que hay cosas que tienen un dueño particular, cosas que tienen un dueño más colectivo pero restringido (el río que pertenece a los habitantes del pueblo o a los pescadores), y hay cosas que no tienen dueño (que no se han reclamado o que no causa conflictos).
"Debe haber una gestión pública" de ciertos recursos dices, eso implica que hay ciertos recursos que pertenecen a todos los contribuyentes (o bueno, en realidad a todo habitante o ciudadano del país), y yo no veo cómo se llega a la conclusión de que hay algo que pertenece a 40 millones de personas (o 20, las que sean). O no veo cómo 40 millones de personas pueden reclamar legítimamente la posesión de ciertos bienes "públicos".
O quizás quieres decir que hay recursos cuya propiedad no está bien definida y entonces por algún motivo eso legitima el estado a tomar cartas en el asunto arrojándose a sí mismo (en nombre de todos, claro) la propiedad y gestión de dicho bien.

_Locke_ escribió:Y si no estás condenando, estás potencialmente condenando. Estás diciendo que si para la próxima generación no quedan recursos, agua potable o un aire limpio que respirar, que se jodan, que los derechos de los de ahora iban por delante. Haber nacido antes. Pues hombre, yo creo que habrá que tomar medidas restrictivas para que eso no suceda y que la gente del futuro no tenga que vivir una mierda de futuro por el egoísmo de la gente del presente.

En primer lugar, yo no tengo ninguna responsabilidad sobre el bienestar de la "gente del futuro", a menos que demuestres lo contrario. Ahora, yo no me quiero cargar el planeta ni ser la última generación que viva bien por lo que lo tendré en cuenta a la hora de actuar. Pero es una decisión personal, no algo que nadie me tenga que imponer.
En segundo lugar, lo que dices implicaría que la "gente del futuro" podría reclamar a los de ahora por daños, que tendrían legítimo derecho de exigir compensación por ciertas cuestiones que ni siquiera se pueden definir fácilmente (¿cómo defines a qué tiene derecho una generación futura?).
Por último decir que la gente sí se preocupa por el futuro de los que están por venir, fundamentalmente de sus hijos. Aunque cada uno lo haga individualmente (que tampoco, porque algo de mentalidad colectiva hay), nadie quiere que sus hijos vivan mal, como mínimo igual que ellos pero aspirando a algo mejor.

_Locke_ escribió:Vamos a ver, no hay una atmósfera de la que disfrutamos en mi pueblo, hay una atmósfera global, única, y cuyo deterioro tiene consecuencias directas para 7.000M de personas. Que todas las empresas se vayan a un pueblo que "les preste su atmósfera" tiene consecuencias directas de alcance global. ¿Y ahora qué hacemos?

Con atmósfera me refiero "al aire que uno respira", en términos muy simples.
Por supuesto, una fábrica que emita humos tiene consecuencias, lo que hay que analizar es a quién afecta, cómo les afecta y si puede considerarse una agresión. Hay casos que está claro, otros que es más difícil.
Por ejemplo sería ridículo que una persona en China denunciara a uno de Madrid porque la contaminación de su coche le está afectando. Con esto quiero señalar que no vamos completamente a ciegas a la hora de determinar qué afecta a quién.
Como he mencionado, con la ciencia se puede aproximar a una solución en plan unos niveles mínimos que no se puedan superar en el aire. Quiero decir, que no es que cada pueblo tuviera que hacer una investigación propia, sino que hay directrices que se pueden seguir en cualquier sitio.

En términos globales los países pueden pactar como pactan en la actualidad, sin embargo otros pueden preferir no hacerlo (pero no les puedes reclamar nada). La cuestión es que debería haber incentivo para firmar ese pacto (por ejemplo libre comercio entre los que lo suscriban y aranceles al resto).
De una manera similar se podría actuar en el modelo liberal, sin necesidad de agredir a nadie, ejerciendo presión.

_Locke_ escribió:Hablo de que una libertad absoluta tiene implicaciones negativas objetivas. De hecho el principio de no agresión también coarta, en parte, la libertad absoluta de las personas. Libertad absoluta es la ley de la selva, la noche de las bestias, que yo pueda tratar de matarte a ti y tú puedas tratar de matarme a mí. Pero, oye, fíjate, tú también has sabido establecer un límite para esa libertad absoluta.

Claro, completamente de acuerdo en lo que dices, si es que un liberal no defiende la libertad absoluta, es un modelo donde entran en juego los derechos de propiedad de cada uno, las libertades personales, los contratos voluntarios..
Un poco eso de "tu libertad acaba donde empieza la mía"

_Locke_ escribió:Cuando digo países A, B y C me refiero a países, no a grupos organizados.

No me he expresado bien, mi crítica es que los países en la realidad no están formados por gente libre si no que están a merced del Estado, por ello ciertas decisiones como el cierre de fronteras puede no ser legítimo.

_Locke_ escribió:Aquí se vuelve a plantear el dilema del prisionero. A mí me puede compensar comprarle a C, aunque a todos, en conjunto, nos compense no hacerlo. El resultado suele ser que la mayoría de la gente opta por C, toma la decisión egoísta.

Aquí los participantes pueden interactuar y pactar entre sí por lo que no se cumplen las condiciones del dilema del prisionero (tampoco se cumple que los actores sean racionales pero eso lo dejamos ).
Más probable es por tanto que A y B se alíen para forzar a C a que suba los impuestos.

GXY escribió:sesito mira: mas mundo real y menos libro de texto. pillas?

Te vuelvo a recomendar el libro que te he mencionado, se basa en la realidad y en datos reales.

la realidad es que la mayoria de la poblacion, en españa y en el mundo, es pobre, y no va a dejar de serlo por la cara bonita de rallo.

tienes algo mejor que aportar en este foro que el discurso de rallo?

GXY escribió:
en un sistema liberal "que todo el mundo tiene toda la libertad para hacer lo que le da la gana" lo que ocurre es que factores que puedan tener relevancia como la proteccion local o la calidad intrinseca dejan de tener sentido porque todos van a elegir en funcion de precio/prestaciones. eso tiene como consecuencia que triunfan los productos que sean mas baratos de producir, es decir, los que se obtengan en practicamente condiciones de esclavismo laboral.

en otras palabras: con un discurso muy bonito, estas favoreciendo el esclavismo laboral y el "a mi no me montes problemas, que se los coma otro". que no solamente es insolidario, sino que es contribuir a que a otro le puteen para tu beneficiarte.

como civilizacion/raza es una decision chulisima. ¿algo que nos beneficie a todos? nooo. algo que me beneficie a mi y yo ya me imagino que como el sistema va a cumplir que eso se cumple en todos los casos, ya nos acabamos beneficiando todos. xD

Bueno, queda claro que sacas la definición de liberalismo de lo que tú crees que significa la palabra etimologicamente.

Que todos van a elegir en función de "precio/prestaciones" es simplista a más no poder. Las decisiones subjetivas de cada individuo son muy diversas. Subestimas a la gente.

No todo lo que triunfa es barato de producir. Existen multitud de bienes y servicios que son caros (en todo sentido) y triunfan en el mercado.

¿Esclavismo laboral? Vaya. No me esperaba el tópico.
Ya lo he dicho, no beneficia a los empresarios (grandes, medianos y pequeños) tener a una mayoría de trabajadores en la miseria. Al contrario.

GXY escribió:ya, ya veo lo que opinas tu de la busqueda de la igualdad. suerte que tu estas en el lado bueno de la ecuacion, no?

los ricos no son malos por definicion. son malos tanto en cuanto son ricos a costa de la pobreza de otros. el problema, precisamente porque ningun recurso es infinito y todo tiene una contrapartida, es que para que un rico sea 50.000 veces mas rico que el promedio, eso significa que hay (al menos) otros 50.000 pobres mas pobres que el promedio. si hay dos cestas y coges huevos de una para poner en la otra, la balanza se desequilibra, si la balanza se desequilibra, es que unos tienen/disfrutan mas recursos que otros, y si estas de acuerdo con eso, es que lo que le ocurra a los pobres te la suda.

La falacia de la suma cero. Vamos, que ni puñetera idea de economía y de como funciona el mundo real. Confundes riquezas en términos nominales con riqueza en términos reales.

GXY escribió:mi discurso sigue siendo el mismo: la redistribucion total de obtencion de recursos y manufacturas entre lugares es impensable porque determina automaticamente que pierdes la posibilidad de elegir a que te quieres dedicar. si el sistema determina globalmente que tu, como argentino, solo puedes ser ganadero, pizzero o psicologo porque es lo que se te da bien y haces mejor que los demas, te vas a ver presionado a tener que ser ganadero, pizzero o psicologo por cojones o vas a tener que emigrar por cojones. ¿y a eso lo llamas "libertad"? libertad es que si quieres ser agricultor, o informatico, o pescadero, o joyero, puedas serlo y el sistema te proporcione oportunidades alli donde estes en igualdad contra otros competidores (igualdad en el sentido de oportunidades y del redito que obtendras a cambio de tu formacion y esfuerzo).

Bueno, quiero ser astronauta. Permiteme meterte la mano en tu bolsillo para contribuir a mi formación. Ya sabes, el sistema me debe proporcionar oportunidades y esas cosas.

GXY escribió:el sistema que propones no es liberal, no es libertad, es la dictadura del recurso mas optimo, que siempre sera el de otro.

ahora puedes empezar a copiar y pegar parrafos de teoria para confrontar la pura aplicacion de la logica condicionada que acabo de escribir. es lo que todos los "pro-liberales" haceis en estas discusiones. pegar teoria y suponer automaticamente que la realidad se plegará al discurso teorico.

Hombre, los recursos son escasos con lo cual buscar la optimización es algo bueno y provechoso para todos.

Apelas a la lógica y a la realidad pero dime de lo que presumes...


Encima decir que en España la mayoría (mas del 50% de la población) es pobre es un insulto para los que de verdad son pobres en continentes como el africano, por poner un ejemplo.

Me acusarás de teoría y citas y no he hecho nada de eso. Lo que tú has aportado es pura retórica emocional carente de contenido. Encima lanzas falsedades como estas:

GXY escribió:entre atletas, cada como mucho 10 o 15 años se renueva completamente el plantel de los que ganan y los que no. entre empresas y entre entidades (privadas) con dinero y poder, no. de hecho basicamente siguen estando las mismas desde hace mas de 100 años.

Todo el mundo sabe que Apple tiene más de 100 años. Oh wait...

La ignorancia es atrevida.

Saludos.

Lock escribió:Bueno, quiero ser astronauta. Permiteme meterte la mano en tu bolsillo para contribuir a mi formación. Ya sabes, el sistema me debe proporcionar oportunidades y esas cosas.

yo no tengo ningun problema en que parte de mis impuestos se vayan a la formacion de astronautas y que tu te beneficies de ello, pero tus manos te las metes en tus bolsillos, que alli estan calentitas.

Todo el mundo sabe que Apple tiene más de 100 años. Oh wait...

apple es un caso que no. pero mira a ver quienes eran las grandes fortunas en sectores estrategicos como la banca o la mineria hace 100 años y quienes lo son ahora. o mira a ver quienes son los accionistas de apple, o de microsoft, o de oracle, o de facebook, y miras a ver de donde sacaron su dinero.

efectivamente, La ignorancia es atrevida.

y la peor ignorancia, es la que se practica conscientemente.

pd. y la suma cero no es ninguna falacia. los recursos no son infinitos por tanto los beneficios tampoco pueden serlo. los beneficios de uno son exactamente proporcionales a las perdidas de muchos.

pero claro, le rompe mucho los huevos al discurso bonito de la ganancia mutua eso de hacer cuentas de que para que tu ganes, otro debe perder.

Yo voy a dejar el debate aquí porque es dar vueltas sobre lo mismo. Y además voy a sintetizar.

sesito71 escribió:La premisa es que hay cosas que tienen un dueño particular, cosas que tienen un dueño más colectivo pero restringido (el río que pertenece a los habitantes del pueblo o a los pescadores), y hay cosas que no tienen dueño (que no se han reclamado o que no causa conflictos).
"Debe haber una gestión pública" de ciertos recursos dices, eso implica que hay ciertos recursos que pertenecen a todos los contribuyentes (o bueno, en realidad a todo habitante o ciudadano del país), y yo no veo cómo se llega a la conclusión de que hay algo que pertenece a 40 millones de personas (o 20, las que sean). O no veo cómo 40 millones de personas pueden reclamar legítimamente la posesión de ciertos bienes "públicos".
O quizás quieres decir que hay recursos cuya propiedad no está bien definida y entonces por algún motivo eso legitima el estado a tomar cartas en el asunto arrojándose a sí mismo (en nombre de todos, claro) la propiedad y gestión de dicho bien.

No es porque la propiedad no esté bien definida, sino porque resulte conveniente bajo criterios objetivos, razonables y científicos. Por ejemplo "me da igual lo que diga ese estudio sobre los riesgos a largo plazo, que se la pique un pollo a la gente del futuro, que hubieran nacido antes, no coartéis mi libertad" entraría dentro de aquello que no es razonable.

sesito71 escribió:En primer lugar, yo no tengo ninguna responsabilidad sobre el bienestar de la "gente del futuro", a menos que demuestres lo contrario. Ahora, yo no me quiero cargar el planeta ni ser la última generación que viva bien por lo que lo tendré en cuenta a la hora de actuar. Pero es una decisión personal, no algo que nadie me tenga que imponer.
En segundo lugar, lo que dices implicaría que la "gente del futuro" podría reclamar a los de ahora por daños, que tendrían legítimo derecho de exigir compensación por ciertas cuestiones que ni siquiera se pueden definir fácilmente (¿cómo defines a qué tiene derecho una generación futura?).
Por último decir que la gente sí se preocupa por el futuro de los que están por venir, fundamentalmente de sus hijos. Aunque cada uno lo haga individualmente (que tampoco, porque algo de mentalidad colectiva hay), nadie quiere que sus hijos vivan mal, como mínimo igual que ellos pero aspirando a algo mejor.

Tienes una responsabilidad desde el momento en que tienes una capacidad de raciocinio y conoces que tus acciones, evitables e innecesarias, van a causar un perjuicio grave para la gente del futuro. Puedes estirarlo lo que quieras, yo también podría esgrimir que no tengo ninguna responsabilidad de no seguir el principio de no agresión, y tus argumentos para defender lo contrario no se van a alejar demasiado de mi propio argumento.

Que tú seas un liberal eco-friendly me parece genial, pero dejarlo en manos de la gente es algo que llevará, inevitablemente, a que poco a poco se vaya jodiendo el planeta. Si el invento A es más barato que el B, pero el invento A es más contaminante, se tomará el invento A en un mundo desrregulado, porque A tiene un premio mayor. Incluso en el caso de que alguien menos psicópata decida tomar el camino de B, estará en una desventaja competitiva: la gente verá A y B uno junto al otro, haciendo lo mismo, pero uno con un precio inferior.

Y no, no digo que la gente del futuro tenga derecho a una compensación. Digo que tienen derecho a tener una vida digna, sencilla y sin escasez de recursos, que se le podría negar si generaciones presentes los agotan y los malgastan porque han leído un libro sobre filosofía que dice que legítimamente tiene derecho a hacer lo que le salga del cimbrel con su porción de planeta. Básicamente lo que vienes a promover es lo del chiste: "El bosque es de todos, quema tu parte".

Con atmósfera me refiero "al aire que uno respira", en términos muy simples.
Por supuesto, una fábrica que emita humos tiene consecuencias, lo que hay que analizar es a quién afecta, cómo les afecta y si puede considerarse una agresión. Hay casos que está claro, otros que es más difícil.
Por ejemplo sería ridículo que una persona en China denunciara a uno de Madrid porque la contaminación de su coche le está afectando. Con esto quiero señalar que no vamos completamente a ciegas a la hora de determinar qué afecta a quién.
Como he mencionado, con la ciencia se puede aproximar a una solución en plan unos niveles mínimos que no se puedan superar en el aire. Quiero decir, que no es que cada pueblo tuviera que hacer una investigación propia, sino que hay directrices que se pueden seguir en cualquier sitio.

En términos globales los países pueden pactar como pactan en la actualidad, sin embargo otros pueden preferir no hacerlo (pero no les puedes reclamar nada). La cuestión es que debería haber incentivo para firmar ese pacto (por ejemplo libre comercio entre los que lo suscriban y aranceles al resto).
De una manera similar se podría actuar en el modelo liberal, sin necesidad de agredir a nadie, ejerciendo presión.

Cada vez tienes más difícil mantener ese mundo sin gobiernos ilegítimos, ¿eh? Países (luego no me cuentes que grupos organizados) imponiendo tasas. Es decir, una vez más, la solución pasa por la privación de cierta libertad y romper ese principio de no agresión, que ya no parece tan inviolable. Parece que poco a poco vas reconociendo que, efectivamente, un mundo realmente liberal sería una puta mierda de mundo.

_Locke_ escribió:No, se destruirían. El combustible malgastado, o el desgaste de los medios de transporte, está ahí. No hay reasignación.

Y lo de la contaminación es un ejemplo, pero hay muchos más. Simplemente, al liberalismo le importa un pimiento si algo es lo más ecológico o no. Le importa si es lo más rentable. Ahí es donde está el incentivo.

El combustible que se utiliza para el comercio no es malgastado.

Ves lo que quieres ver y no ves lo que no quieres. Que un país subdesarrollado pueda comerciar y competir con uno más desarrollado es una reasignación de recursos muy importante.

_Locke_ escribió:Ahhh, tendremos que confiar entonces en el buen criterio de la gente y de las empresas. Habrían dejado de utilizar CFC por sí mismas, sin intervención estatal. El problema es el del dilema del prisionero. A cada una de las personas les puede interesar, de forma egoísta, elegir la opción más económica frente a la más ecológica, aunque les interese también que el resto escoja la más ecológica.

No es paradójico. Cuando digo "a lo loco" me refiero sin ningún criterio.

Tendremos que confiar en el buen criterio de los políticos pues.

Hay multitud de emprendimientos privados que tienen como valor agregado el respeto al medio ambiente. De hecho, cada vez hay más. Tú apelarás a que es por las regulaciones y yo te diré que es por el aumento del conocimiento en la materia. Por lo general, las regulaciones suelen ir por detrás.

La decisión más económica, muchas veces es la más ecológica. No interesa acabar con los recursos sino mantenerlos y aumentarlos.

Ninguna regulación se hace sin criterio. El problema es si los criterios son justificados o no.

_Locke_ escribió:....
Pero hay otro modo, mucho más habitual, que es el del ahorro en recursos humanos, incluso cuando ello implica la destrucción de recursos naturales. La riqueza del empresario que contrata por cuatro duros en Brasil, o está buscando un nuevo país con salarios todavía más bajos donde ahorrar todavía más, no está generando una riqueza real. El mundo sigue con los mismos, o menos, recursos tras hacerlo. Aquí no se genera riqueza, se traslada; del consumidor a los bolsillos del rico.

Si la pobreza es el resultado del traslado de dinero hacia mis bolsillos, claro que compensa. Si un empresario puede pagar 200€ al trabajador por su fuerza de trabajo, le compensa hacerlo, y esa persona estará viviendo bajo el umbral de la pobreza. Si estás enfermo y una farmacéutica considera que le sale más rentable sacar por 600€ un producto que les cuesta 20 producir, se hace (caso EpiPen).

Me sorprende que no te des cuenta que las empresas que van a otros países invierten en ellos y crean nuevas posibilidades de trabajo. Ese es el caso de países como China, Japón, Taiwan o Corea del Sur. Países que empezaron con la exportación de productos a bajo coste y que ahora tienen sus propias multinacionales. Sin esfuerzo no hay progreso.

En cuanto al tema farmaceutico. Lo que hace falta es desregularizar eliminando las patentes. En muchos casos no hay competencia y por tanto existen esos márgenes de beneficio.

_Locke_ escribió:Depende, pero en general cuesta algo menos del doble de lo que recibe. Con impuestos indirectos y demás un mileurista sí que llega fácilmente a un 50% pagados en impuestos. No me parece mal, siempre que estos impuestos sean progresivos (y en España no lo son) y se reinviertan en la propia sociedad y en sus necesidades. Como están haciendo muchísimos países del norte de Europa sin mayor problema.

Entonces un español no se puede quejar de que sea "600 eurista" ya que además tiene un una suerte de salario en especie el cual es invertido por el Estado en sus necesidades, ¿no?


GXY, seguramente sean los Illuminati los mayores accionistas de Apple. Curioso que menciones a los bancos, el sector más regulado y amigo del Estado.

_Locke_ escribió:Tienes una responsabilidad desde el momento en que tienes una capacidad de raciocinio y conoces que tus acciones, evitables e innecesarias, van a causar un perjuicio grave para la gente del futuro. Puedes estirarlo lo que quieras, yo también podría esgrimir que no tengo ninguna responsabilidad de no seguir el principio de no agresión, y tus argumentos para defender lo contrario no se van a alejar demasiado de mi propio argumento.

???
No aceptar el principio de no agresión es aceptar que usar la fuerza es razonable (el "might makes right"), es abrir una caja de pandora que dudo tengas interés en abrir
Que tenga capacidad de raciocionio y que mis acciones vayan a causar un perjuicio grave a gente que vaya a nacer (cosa que para empezar tampoco sabes directamente) no implica que sea responsable porque yo no soy el que causa que la gente vaya a nacer.
Un niño que nazca en África no tiene derecho a reclamar al resto del mundo que no le hubieran sacado de la pobreza (porque perfectamente podrían). Ni lo tiene uno que nazca en Corea del Norte o en Venezuela, o en Siria, Afganistán, o en un paraíso capitalista. Y menos me van a reclamar a mí.
Contra lo que sí se pueden levantar es por las agresiones que sufren en ese momento de las dictaduras o los gobiernos o empresas corruptas.

_Locke_ escribió:Digo que tienen derecho a tener una vida digna, sencilla y sin escasez de recursos, que se le podría negar si generaciones presentes los agotan y los malgastan porque han leído un libro sobre filosofía que dice que legítimamente tiene derecho a hacer lo que le salga del cimbrel con su porción de planeta. Básicamente lo que vienes a promover es lo del chiste: "El bosque es de todos, quema tu parte".

Tienen derecho a no ser agredidos, a poder tener una vida digna o llevar el plan de vida que les apetezca sin que se agreda al resto. Lo que viene siendo un derecho negativo, un derecho natural (que se puede deducir fácilmente de principios liberales).
No tienen derecho a que el resto le provea de una vida digna, sencilla y sin escasez de recursos. Cuando tu derecho lo paga el resto no es derecho sino privilegio. (Derecho positivo).

A mí lo que diga un libro me da igual, lo importante es que tenga sentido (se pueda argumentar con lógica) y sea coherente con la realidad.

_Locke_ escribió:Cada vez tienes más difícil mantener ese mundo sin gobiernos ilegítimos, ¿eh? Países (luego no me cuentes que grupos organizados) imponiendo tasas. Es decir, una vez más, la solución pasa por la privación de cierta libertad y romper ese principio de no agresión, que ya no parece tan inviolable. Parece que poco a poco vas reconociendo que, efectivamente, un mundo realmente liberal sería una puta mierda de mundo.

¿Eh?
He vuelto a leer porque pensaba que me habia colado, pero no, lo pone en la última frase.
Primero he puesto cómo es en la actualidad (los países haciendo pactos) y luego he dicho que en un modelo liberal se podría hacer de forma similar. Evidentemente que los países en un mundo liberal serían notablemente más libres que ahora (estado mínimo, microestados, como se quieran organizar), y evidentemente que grupos de gente libre se pueden organizar en países. Al final lo tuyo es criticar por criticar

Acabo también por aquí.

Lock escribió:El combustible que se utiliza para el comercio no es malgastado.

Llámalo destruido. Me da igual. Es un recurso que antes existía y ahora no.

Lock escribió:Tendremos que confiar en el buen criterio de los políticos pues.

Pues sí, como han hecho en Noruega u Holanda poniendo fecha límite a los motores de combustión. Es una regulación que ataja un problema que el capitalismo, por sí mismo, es incapaz de hacer. Que aquí tengamos a Pepe Gotera y Otilio no significa que no podamos aspirar a cosas mejores. Tú piensas que vivimos en una sociedad capaz de llegar a un estado liberal sin consecuencias para el medio ambiente, que tome decisiones sosegadas y altruistas en lugar de atajos egoístas. Oye, lo mío cae en el lado más realista.

Lock escribió:Hay multitud de emprendimientos privados que tienen como valor agregado el respeto al medio ambiente. De hecho, cada vez hay más. Tú apelarás a que es por las regulaciones y yo te diré que es por el aumento del conocimiento en la materia. Por lo general, las regulaciones suelen ir por detrás.

La decisión más económica, muchas veces es la más ecológica. No interesa acabar con los recursos sino mantenerlos y aumentarlos.

Hay multitud de emprendimientos privados que tienen como valor agregado la ilusión del respeto por el medio ambiente. Lo importante es lo que opine la gente, no mis acciones.

Y, oye, yo creo que a las petroleras sí les interesa vender todo el petroleo que puedan. Pero igual no, y están ahí diciendo "oye, que nos estamos pasando, hay que mantener un poco el nivel".

Aunque volvemos a esa solución liberal. Cuando se acabe, ya nos salvará el culo Batman.

Lock escribió:Ninguna regulación se hace sin criterio. El problema es si los criterios son justificados o no.

Llámalo criterio razonable. ¿Ése es el problema? Solucionémoslo.

Lock escribió:Entonces un español no se puede quejar de que sea "600 eurista" ya que además tiene un una suerte de salario en especie el cual es invertido por el Estado en sus necesidades, ¿no?

Todo el mundo se puede quejar de todo. Pero un reparto como el de ciertos países nórdicos hacen que le compense más ser un 600eurista con toda clase de servicios básicos cubiertos y garantías de vida digna, que un 1.200eurista que paga 0 de impuestos y se tiene que buscar la puta vida si enferma, si quiere llevar a sus chavales al colegio, si acaba despedido o si no ha ahorrado para una pensión y ahora se ve que o sigue trabajando con 70 años o se va a la puta calle. Por ejemplo.

los bancos de lo unico que son amigos es del dinero.

por cierto, la propuesta de paises como suecia y noruega de solucionar el problema de contaminacion prohibiendo los coches de combustion a mi me parece algo parecido a querer solucionar los problemas de obesidad prohibiendo los alimentos con grasa y aceite, o prohibir los razonamientos politicos o sociales conflictivos prohibiendo los lapices, los boligrafos y las impresoras. a mi me parece una estupidez.

incentivar la sustitucion de la produccion si me parece correcto, pero prohibir a los usuarios finales algo aduciendo motivos ecologicos cuando los motivos realmente son mas bien empresariales no me parece tan correcto. no me parece un buen ejemplo de regulacion positiva. ni siquiera en terminos ecologicos, ya que casualmente, son paises donde el parque de vehiculos es bastante reducido y sus problemas de contaminacion, minimos. a mi me parece mas aparentar que otra cosa.

un equivalente en españa es la propuesta de prohibir los automoviles diesel en el centro de madrid. otra propuesta que me parece una supina estupidez.

GXY escribió:

10-10-10 escribió:De todas maneras yo hablo del coste de fabricación puro y duro (que es lo que pusiste) y puedes estar seguro que esta MUY lejos de los 200€ por iphone

yo no estoy seguro de nada, y de las cifras dadas por una empresa grande acerca de sus costes, menos aun.

lo unico que puedo decir al respecto, es que ni apple ni marcas chinas como huawei son extraterrestres, y huawei vende moviles tochazos high-end a menos de 300 euros en china y tiene beneficios por ellos tambien.

de todos modos como ese no es exactamente el tema de discusion en este hilo, yo dejaria el "semi-offtopic" aparcado.

No has seguido muy de cerca la discusión, porque lo que yo digo es que les cuesta mucho menos de eso.

Comentando sobre lo del río y quién es el propietario que dice que debe hacerse si no hay estado… resulta que hay ríos como el Danubio que pasan por una barbaridad de estados, la mayoría de los cuales no existían hace un siglo y que han pasado por gobiernos de signo completamente extremos. Y la forma en que esos estados han encontrado una forma de compartir el río es, al fin y al cabo, liberal, han de llegar a acuerdos de lo que se puede o no hacer con el río en función de los intereses de todos.


La misma situación que nos encontramos de cara a la atmósfera, los acuerdos sobre CFC's o gases de efecto invernadero. Ningún país es propietario de la atmósfera y cada cual es libre de poner las refulaciones que quiera en su territorio, por lo que han de llegar a acuerdos entre todos de cómo tratar con ese problema.

10-10-10 escribió:No has seguido muy de cerca la discusión, porque lo que yo digo es que les cuesta mucho menos de eso.

ah pues entonces estamos de acuerdo

¿Esto va de Apple y su "evasión fiscal" o de ideología económica de barra de bar?

Gurlukovich escribió:Comentando sobre lo del río y quién es el propietario que dice que debe hacerse si no hay estado… resulta que hay ríos como el Danubio que pasan por una barbaridad de estados, la mayoría de los cuales no existían hace un siglo y que han pasado por gobiernos de signo completamente extremos. Y la forma en que esos estados han encontrado una forma de compartir el río es, al fin y al cabo, liberal, han de llegar a acuerdos de lo que se puede o no hacer con el río en función de los intereses de todos.


La misma situación que nos encontramos de cara a la atmósfera, los acuerdos sobre CFC's o gases de efecto invernadero. Ningún país es propietario de la atmósfera y cada cual es libre de poner las refulaciones que quiera en su territorio, por lo que han de llegar a acuerdos entre todos de cómo tratar con ese problema.

Me gusta, porque has elegido uno de los ríos más contaminados de toda Europa.

http://www.lavanguardia.com/natural/201 ... stico.html

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/10/0 ... 34908.html

Gurlukovich escribió:La misma situación que nos encontramos de cara a la atmósfera, los acuerdos sobre CFC's o gases de efecto invernadero. Ningún país es propietario de la atmósfera y cada cual es libre de poner las refulaciones que quiera en su territorio, por lo que han de llegar a acuerdos entre todos de cómo tratar con ese problema.

En cierto sentido si son propietarios de su parte de atmósfera, entendiéndolo como que tienen derecho a que su trozo no sea contaminado. En principio pueden hacer lo que quiera en su territorio como dices pero no podrían agredir a los otros (lo cual es complicado porque la contaminación se transmite rápidamente, cuesta controlarla y puede afectar a muchos).
Por eso yo también pienso que lo ideal es que hubiera un pacto u organización que involucre a la mayoría para evitar posibles conflictos.

seaman escribió:Me gusta, porque has elegido uno de los ríos más contaminados de toda Europa.

Se supone que hay una organización de cooperación entre los países que se encarga de resolver las disputas que puedan surgir (http://www.icpdr.org/main/). Pero no sé, tiene pinta de no tener autoridad suficiente como para poder hacer nada más que ejercer presión (y en el tema de la contaminación no mucha por lo que se ve).

sesito71 escribió:

Gurlukovich escribió:La misma situación que nos encontramos de cara a la atmósfera, los acuerdos sobre CFC's o gases de efecto invernadero. Ningún país es propietario de la atmósfera y cada cual es libre de poner las refulaciones que quiera en su territorio, por lo que han de llegar a acuerdos entre todos de cómo tratar con ese problema.

En cierto sentido si son propietarios de su parte de atmósfera, entendiéndolo como que tienen derecho a que su trozo no sea contaminado. En principio pueden hacer lo que quiera en su territorio como dices pero no podrían agredir a los otros (lo cual es complicado porque la contaminación se transmite rápidamente, cuesta controlarla y puede afectar a muchos).
Por eso yo también pienso que lo ideal es que hubiera un pacto u organización que involucre a la mayoría para evitar posibles conflictos.

seaman escribió:Me gusta, porque has elegido uno de los ríos más contaminados de toda Europa.

Se supone que hay una organización de cooperación entre los países que se encarga de resolver las disputas que puedan surgir (http://www.icpdr.org/main/). Pero no sé, tiene pinta de no tener autoridad suficiente como para poder hacer nada más que ejercer presión (y en el tema de la contaminación no mucha por lo que se ve).

La respuesta a los dos es la misma, no hay unos derechos de propiedad bien definidos en temas de contaminación, ni sobre el Danubio ni sobre la atmósfera, o sus efectos sobre el clima. Ni los mares ni los océanos. Pero si han llegado a amplios acuerdos sobre la navegación fluvial, marítima y aérea.

Con o sin estados se necesita una buena definición de esos derechos privados o compartidos y para la resolución de los conflictos entre diferentes partes, conforme estos van surgiendo y conforme a los derechos que se han ido adquiriendo, conforme a los daños y conforme a la capacidad técnica de hacerlos cumplir. Lo necesitamos dentro del estado si este ha de mediar entre partes y los necesitamos por encima del estado donde no hay quien medie por encima de los derechos absolutos de los estados. Derechos de propiedad, no agresión, libertad de las partes para llegar a acuerdos que beneficien a ambas partes, son principios liberales de los que no nos podemos desembarazar tan fácilmente.

para temas ecologicos a gran escala se necesita una organizacion supranacional que obligue a estados y empresas a seguir unas directrices.

a dia de hoy esto casi no se esta haciendo. los estados quieren seguir "manejando el joystick" y las empresas quieren que las dejen tranquilas y seguir a lo suyo.

A cantar todos venga!

https://www.youtube.com/watch?v=njos57IJf-0
xDD