Arte Marcial efectiva en pelea callejera?

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¿Que arte marcial es la más práctica o eficaz en una pelea en la calle?

Pues eso, me gustaría empezar a practicar algún tipo de arte marcial, solo por si las moscas.No soy una persona violenta ni pretendo ir de matón por la calle, siempre intento evitar cualquier tipo de enfrentamiento con nadie, pero alguna vez me he econtrado con el típico chulito prepotente o alguna persona borracha o drogada con la que más de una vez me han dado ganas de partirle la cara,pero siempre me callo me doy media vuelta,etc,etc pero pensando hay veces que ya me harto de aguantar tanta gentuza, sobre todo los guiris que van medio borrachos siempre.

Me han dicho muchos tipos de artes marciales, pero dicen que casi ninguna es totalmente efectiva en una pelea callejera o que al menos la mayoria son dificiles de aplicar en muchas circustancias,etc,etc, ya que uno no esta en un tatami, ni estas en una competición,ni los nervios son los mismos, ni las circustancias que envuelven la pelea son para nada iguales que un gimnasio.

Hay artes marciales en las que el adiestramiento no requiere el contacto físico o por lo menos los profesores que las imparten no recurren a un contacto físico "real" y eso no ayuda para nada en una situación de una pelea de verdad en la calle.

Ya se que se hay varios hilos hablando de artes marciales, pero mi pregunta es que para la vida real en la calle, cual es la más practica o efectiva, o quizás practicar varias no se.

No quiero convertirme en un matón, solo poder defenderme en caso de agresión.

Gracias y Saludos.
Cualquier tipo de arte marcial no puede/debe ser utilizada fuera de un tatami.O eso me dijeron en mi primera clase de Judo XD Ahora estoy en Karate, y tambien me dijeron lo mismo.Lo mejor es escupir, arañar, tirar de los pelos, cualquier cosilla en una pele XD
Salu222222
Una patada en los huevos y correr. Si no, puedes probar con el Kaisendo.
Full Contact.
Ya claro, lo que ocurre es que a escupitajos no creo que pueda repeler a un tio dandome puñetazos en la cabeza.

Y lo de la policia, para cuando llegan ya estas servido, que ya he visto alguna que otra pelea.
Vale tudo o MMA(es lo q yo practico).

Basicamente(basicamente, repito) es Muay Thai con grappling(suelo).

Eso si, para la calle lo q mas importa es la sangre y los huevos q tenga no.
Yo creo que para defenderse lo mejor a día de hoy son los sprays de pimienta, porque tal como están las cosas espérate que no te denuncien a ti por agresión.

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En una pelea siempre puedes recurrir al arte ancestral de la patada en los huevos XD nunca falla. [poraki]
Usarala en una pelea creo que tiene el mismo tratamiento qeu el uso de arma blanca.

Ademas y te lo digo por experiencia de amigos, no tiene nada que ver estar en el gimnasio que en la calle, por mucho que sepas o estas acostumbrado a pelear o te servira de 0.
recomiendo el Aikido ya que basicamente sirve para neutralizar al oponente y reducir su fuerza.
Te entrenan tanto fisica como mentalmente y aparte de servirte de defensa personal, tiene una buena base filosofica.
Flamígero escribió:Yo creo que para defenderse lo mejor a día de hoy son los sprays de pimienta, porque tal como están las cosas espérate que no te denuncien a ti por agresión.

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También lo habia pensado, pero he visto gente que aguanta el gas pimienta y encima tienen cuerda para hincharte.

Mira, un marine que le echan gas pimienta:

http://youtube.com/watch?v=2tDecMIr76A&search=pepper%20spray
Usarala en una pelea creo que tiene el mismo tratamiento qeu el uso de arma blanca.


Solo si estas federado.

Ademas y te lo digo por experiencia de amigos, no tiene nada que ver estar en el gimnasio que en la calle, por mucho que sepas o estas acostumbrado a pelear o te servira de 0.


Eso esta claro, sino tienes sangre de poco importa lo q practikes en un tatami.

En una pelea siempre puedes recurrir al arte ancestral de la patada en los huevos smile_XD nunca falla. smile_[poraki]


Eso es mentira(aunq supongo q lo diras de coña, por los emoticones), con tanta adrenalina puedes aguantar la patada sin problemas, eso si, luego no hay kien te kite el dolor en varios dias.

recomiendo el Aikido ya que basicamente sirve para neutralizar al oponente y reducir su fuerza.


Sin contar los deportes de contacto(y q conste q para mi taekwondo, Karate, etc.. no son de contacto) es el unico q vale la pena, eso si, hay q ser muy pero q muy bueno y tener un nivel muy alto y mucha cabeza para usar bien el Aikido, porq un high kick o un crochet bien dado no lo aguanta ni Steven Seagal [looco]
También he visto, que una cosa muy efectiva es una arma electrica, de esas que desgargan cientos de miles de voltios.

Este video a propósito, es definitivo:

http://youtube.com/watch?v=cgl2cYU47dg&search=marine%20tasered

Es un Marine Instructor y dicen que es de los más hijos de puta que hay en Estados Unidos, pero los voltios le pueden.
Si bueno, si te cruzas con un marine tampoco te sirve de mucho saber karate :-|

Ya lo he dicho alguna vez: cuchillo de Aragorn. Si aún así no se achantan es que ha llegado tu hora XD

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~@-@~ escribió:También he visto, que una cosa muy efectiva es una arma electrica, de esas que desgargan cientos de miles de voltios.

Este video a propósito, es definitivo:

http://youtube.com/watch?v=cgl2cYU47dg&search=marine%20tasered


Es ilegal.
PR0[3R escribió:
Es ilegal.


Ya, pero en todo caso, tambien será ilegal dejar que te partan la cara,digo yo.Tampoco me hace gracia este tipo de soluciones ya que se pueden volver en contra tuya si no tienes buen manejo.
No importa el arte marcial que practiques, la patada giratoria de Chuck siempre será superior.


Hay lugares donde imparten clases de defensa personal(en la mayoria de casos para mujeres) que suelen ir bastante bien supongo, ya que no se basan tanto en la fuerza fisica del que la hace y son movimientos pensados para las situaciones mas tipicas de ataque.






Pero bueno, si lo que quieres es practicar un arte marcial que te sirva en una pelea callejera, Kick Boxing te iria bién. Son golpes rapidos y contundentes, y como el otro sea un borracho o alguien que va drogado, dudo mucho que sea capaz de esquivar algun golpe xD
Yo q tu me dejaba de armas(spray, Tasers, etc....) y ponte en serio a entrenar un deporte de contacto, Vale Tudo es lo mejor(como te comento, es lo q yo hago) eso si, busca donde den para iniciados, porq es bastante duro, aunq es un deporte, no te van a partir la cara ni hacerte una luxacion el primer dia.
Pero el Vale Tudo no era ilegal? xD
Turyx escribió:Pero el Vale Tudo no era ilegal? xD


No, claro q no, es un deporte.

Lo q dije q era ilegal son los Tasers(pistolas electricas).
PR0[3R escribió:Yo q tu me dejaba de armas(spray, Tasers, etc....) y ponte en serio a entrenar un deporte de contacto, Vale Tudo es lo mejor(como te comento, es lo q yo hago) eso si, busca donde den para iniciados, porq es bastante duro, aunq es un deporte, no te van a partir la cara ni hacerte una luxacion el primer dia.


Donde yo vivo, no hay ningún gimnasio que enseñen VALE TUDO.

Y el Jiu Jitsu Brasileño, el de Royce Grace que tantos combates ha ganado?
Turyx escribió:Hay lugares donde imparten clases de defensa personal(en la mayoria de casos para mujeres) que suelen ir bastante bien supongo, ya que no se basan tanto en la fuerza fisica del que la hace y son movimientos pensados para las situaciones mas tipicas de ataque.



Asi en coña hice como que daba un golpe a una tia en la cara. Me aparto la mano de acto reflejo que aun hoy estoy acojonado. La virgen, yo quiero ser asi xD
Y el Jiu Jitsu Brasileño,


Basicamente es grappling, solo suelo, no se pelea de pie.

el de Royce Grace que tantos combates ha ganado?


Si, hace 10 años X-D .

Mira sino al rey:

[tadoramo] Wanderlei Silva [tadoramo]

En Vale Tudo enseñan jiu jitsu con kick boxing(mas bien muay).
Ostia pero ese tio es un psicopata, ya he visto combates suyos y tiene una mirada que parece como si estuviera en trance o drogado.

El que me gustaba mucho era un japones, que gano a Royce, un combate espectacular, Kazushi Sakuraba, que tio más duro y que aguante tenia.
¿Y que tal clases de proteccion personal?
Ostia pero ese tio es un psicopata, ya he visto combates suyos y tiene una mirada que parece como si estuviera en trance o drogado.


De psicopata nada, tiene sangre para llenar un tren(si estuviera hermetico :p ), es el mejor.

El que me gustaba mucho era un japones, que gano a Royce, un combate espectacular, Kazushi Sakuraba, que tio más duro y que aguante tenia.


Wanderlei le gano 3 veces a Sakuraba.
Ruffus escribió:Full Contact.

Pues sí, para mi gusto es feilla pero mas eficaz que ésta...

Recuerdo que una vez le dijo un chaval a un colega mío '¿A que te parto la cara?' y el dijo, 'venga, dame'. Mi colega se separó y se puso en la 'posición de defensa' (ya sabeis: un pie adelantado y los brazos cubriendo el pecho). Cuando el chaval io como se puso miró de reojo a un lado riéndose como diciendo '¿que hace?', poco tiempo le duró la risa, mi colega le endiñó tal puñetazo que lo tiró al suelo. Como se nota el que sabe...

SAlu2
Pues sí, para mi gusto es feilla pero mas eficaz que ésta...


.............hay un monton.

Ni se permite el low, q va, el full no sirve teniendo el kick boxing o, mejor aun, muay thai.
Parkour, para salir por patas, el más eficaz jajajaja
como te venga una panda de 5 ponte tu hacer valetudo, thay boxing, taekwondo lo quieras que como los tios no sean unos mierdas.... no sirve ninguno, además que cuando te intentan atacar suele ser que ven la posibilidad de meterte el palo.
Si lo quieres aprender como deporte, y como un extra si una vez te tienes que pelear vale, pero de ahí a que eso tenga una eficacia fuera del gimnasio, como no estudies tacticas militares de combate o algo parecido.... le veo poco futuro.
Yo te recomiendo Hapkido, es lo que yo ago y esta muy bien, siempre y cuando encuentres un buen maestro.
intentan mantener equilibrio entre cuerpo y mente y exponen situaciones callejeras, al menos mi maestro. yo no e tenido la oportunidad de usarlo fuera del tatami, no e tenido broncas por ahi, y ademas lo tengo prohibido al estar federado, pero conozco gente k lo a usado y sin ningun problema, les a venido genial, de todas formas, aunque no lo uses, la seguridad k te da saber k loo tienes, nunca viene de mas
suerte en tu decision
saludos
No me he leido nada del hilo, y me voy ya a dormir, pero: Valetudo.

Ahora k de arte, tiene bien poco. En mi opinión pernal es más restrero k si te estás pegando con alguien y le sacas una pistola y lo matas, pero es igualmente eficaz. De más chorvo hice boxeo, y de aplicación calejera tiene bien poco, tengo varios amigos ( especialmente uno) k hacen o han hecho valetudo, y son auténticas mñakinas de pegar palizas. Ahora esa fiebre ya está pasando aki en valencia, pero ha habido épocas en las k la peña salia ya ni a pegarse, si no a lucirse.

Y hablo de lo k he visto, peleas contra seguridades ( levantinas inclusive) etc.

Saludos
ya hay un hilo oficial de artes marciales pero bueno...

Ashtyr escribió:no tiene nada que ver estar en el gimnasio que en la calle, por mucho que sepas o estas acostumbrado a pelear o te servira de 0.


en qué te basas para decir eso?? :-? eso es más falso que un billete de 3 euros.

si te has apuntado hace 1 mes al gimnasio, evidentemente no sabes una mierda, pero si llevas años haciendo un arte marcial por supuesto que te sirve. Y lo digo por experiencia.

-Mi primo vive en SS de los reyes, es negro de Judo y hace años, cuando los cabezas rapadas eran plaga, 2 de ellos fueron a darle una paliza y salieron escaldaos.

-un colega mio hace Jiu Jitsu y entró un gitano en la tienda en la que trabaja con un machete y le redujo (cuando lo hizo le dio ostias hasta en el carnet de identidad). No fue del todo efectivo, se hizo un cortecito en la mano sin importancia, pero al menos no lo mató

-otro amigo lleva en kárate desde los 5 años (ahora tiene 22) y también te aseguro que si vienen a darle, dudo que lo hagan...

las artes marciales, todas, son efectivas, pero cuando le has dedicado años, no esperes apuntarte y a los 3 meses ser una máquina de matar.

por cierto, vale tudo... full contact...me parecen todos una mierda y muy incompletos. Yo iba a por kárate, y si ves que la flexibilidad es un obstáculo para ti, Jiu Jitsu
KYORY escribió:Parkour, para salir por patas, el más eficaz jajajaja
como te venga una panda de 5 ponte tu hacer valetudo, thay boxing, taekwondo lo quieras que como los tios no sean unos mierdas.... no sirve ninguno, además que cuando te intentan atacar suele ser que ven la posibilidad de meterte el palo.
Si lo quieres aprender como deporte, y como un extra si una vez te tienes que pelear vale, pero de ahí a que eso tenga una eficacia fuera del gimnasio, como no estudies tacticas militares de combate o algo parecido.... le veo poco futuro.


No es una mal idea... pero como te vengan con un arma... corre pequeño saltamontes...
Yo te recomiendo Krav-Maga, autodefensa sin más. Tal vez un poco limitado en el 1 contra 1 sin armas, pero a mi me parece muy practico.
Metal_Nazgul escribió:ya hay un hilo oficial de artes marciales pero bueno...



en qué te basas para decir eso?? :-? eso es más falso que un billete de 3 euros.

si te has apuntado hace 1 mes al gimnasio, evidentemente no sabes una mierda, pero si llevas años haciendo un arte marcial por supuesto que te sirve. Y lo digo por experiencia.

-Mi primo vive en SS de los reyes, es negro de Judo y hace años, cuando los cabezas rapadas eran plaga, 2 de ellos fueron a darle una paliza y salieron escaldaos.

-un colega mio hace Jiu Jitsu y entró un gitano en la tienda en la que trabaja con un machete y le redujo (cuando lo hizo le dio ostias hasta en el carnet de identidad). No fue del todo efectivo, se hizo un cortecito en la mano sin importancia, pero al menos no lo mató

-otro amigo lleva en kárate desde los 5 años (ahora tiene 22) y también te aseguro que si vienen a darle, dudo que lo hagan...

las artes marciales, todas, son efectivas, pero cuando le has dedicado años, no esperes apuntarte y a los 3 meses ser una máquina de matar.

por cierto, vale tudo... full contact...me parecen todos una mierda y muy incompletos. Yo iba a por kárate, y si ves que la flexibilidad es un obstáculo para ti, Jiu Jitsu


La cuestion es qeu si eres el tipico tio que va al gim hace sus clases y poco mas , no estas preparado para luchar, no es lo mismo, pelear de medio coña en las clases, que en la calle en una pelea real, otra cosa es la gente que si esta acostumbrada a pelear como por ejemplo los competidores.

Y yo no hago artes marciales , pero si tengo varios amigos que si lo hacen y creeme autenticas maquinorras, y en su misma clase hay gente que es muy buena, que las clases te las hace de puta madre, los examenes de cinturones de puta madre, pero en una pelea real no sirven.

Evidentemente tio normal contra tio normal que sepa karate o lo que te plazca tiene todas las ganar el de karate, pero un tio "normal" curtido en peleas te puedes llevar un buen susto, pero tu me estas hablando de gente que lleva mogollon de años practicando un arte marcial, no creo que el autor del post necesite algo para dentro de 7 u 8 años, y mi replica es para el, que todos sabemos que hay mucho flipado que lleva 1 año dando algo y ya se creen los reyes del mambo, y en cuanto se ponene chulicos se te ponen a dar botes delante en plan bruce lee, y asi he visto a gente recibir hasta en el DNI.

A mi por fortuna no me ha pasado nada de esto, llevo muchos años haciendo pesas y la peña suele buscarse objetivos menos "grandes".
ya, pero por eso, si haces Artes Marciales en serio, y vas a competir y entrenas duro (mi golega, el de kárate, si les ves entrenando te puedes asustar, vaya ostiones que dan, y están entrenando [mad]) en una pelea callejera fundes a cualquiera que no sepa nada de artes marciales, por muy curtido que esté en peleas callejeras.

en cuanto al creador del hilo, yo le recomiendo kárate, es lo más completo.

video de Andy Hug

video de andy hug #2
Bueno, yo de que tipo de arte marcial es mejor para una pelea callejera, saber, no se nada, nunca me he informado, aunque bueno, escribo esto, porque mi primo hacía Taekwondo y llego a estar federado, por lo de las competiciones, se vio involucrado en una pelea con un tío, en unas fiestas de su pueblo, pues después de la pelea. que no se como fue, lo denunciaron porque había realizado artes marciales anteriormente (creo que cuando la pelea ya no estaba federado).

De todas maneras, al final no le pasó nada (creo acordarme que mi padre fue a declarar sobre él), ya que fue la otra persona quien instigó la pelea.
Un dia vi un reportaje en la tele de un sistema de defensa que me gustó bastante.

No recuerdo el nombre Kraj Maga, o algo parecido.

Se basaba en entrenar a tu cuerpo a base de reflejos, enseñando unas tectincas practicamente infalibles, y practicamente sin pensar. Esta basado en situaciones tensas de la vida cotidiana, para estar calmado y encaso de enfrentamiento, sale el reflejo 2-3 golpes certeros y a correr.

Por lo visto entrenan a las fuerzas especiales con ese tipo de tecnicas...
Mucho arte marcial, muchos sprays pero no he visto cosa mas efectiva, que un soplamocos con la mano abierta. en serio.

solo con la inercia que llevas describiendo el arco con el brazo y con la mano abierta, hasta que impactas con la cara del otro, esque se oye hasta un silvido de como cortas el aireXD

y le tumbas, a codo suelto, le arreas con la mano abierta, y vamos xDDD
Adris escribió:Mucho arte marcial, muchos sprays pero no he visto cosa mas efectiva, que un soplamocos con la mano abierta. en serio.

solo con la inercia que llevas describiendo el arco con el brazo y con la mano abierta, hasta que impactas con la cara del otro, esque se oye hasta un silvido de como cortas el aireXD

y le tumbas, a codo suelto, le arreas con la mano abierta, y vamos xDDD


Diga usted que si buen hombre. Si es que esta juventud de hoy en día lo tienen to' sorbi'o con tanta televisión y tanto marcianito. Si es que parecis desocupa'os.

Una buena tollina a contrapelo y s'acabo.

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Adris escribió:Mucho arte marcial, muchos sprays pero no he visto cosa mas efectiva, que un soplamocos con la mano abierta. en serio


no hay cosa más simple y "esquivable" que eso...

como ya he dicho, a los que llevan unos meses en artes marciales puede, pero a un artista marcial con experiencia no le enganchas tu "soplamocos" ni queriendo...
no hay cosa más simple y "esquivable" que eso...

como ya he dicho, a los que llevan unos meses en artes marciales puede, pero a un artista marcial con experiencia no le enganchas tu "soplamocos" ni queriendo...


que si que si nene, las "madalenas" del desayuno bien, no? [fumeta]


algunos aqui el sentido aracnido para detectar ironias y esas cosas, se lo dejaron en el baul de los recuerdos.


aun asi, un bofeton bien dao, no se escapa nadie.
Adris escribió:

que si que si nene, las "madalenas" del desayuno bien, no? [fumeta]


no lo se, ¿y tu medicación? ¿bien?

Adris escribió:algunos aqui el sentido aracnido para detectar ironias y esas cosas, se lo dejaron en el baul de los recuerdos.


wow! menuda ironía más fina..., desde ahora eres "el maestro de la ironía"
El aikido mola mucho, practicamente nunca atacas y esperas a que el lo aga, aparte tiene varios tipos de defensa contra: piñas, patadas, altas, bajas, puñales, barras, 2, 3 personas, etc Esta mu bien y es increible lo que puedes llegar a hacer.
ay 2 tipos, por asi decirlo, aikido y hapkido, yo prefiero el hapkido, k es lo k yo ago, y ay defensa contra todo, basicamente "defiendes" lo llaman el principio del circulo, cuando te atacan entrando en tu "circulo" desvias el ataque de tu openente poco a poco, es mas facil acerlo poco a poco k bruscamente, y aprovechas su propia fuerza e inercia en su contra, por lo tanto tu no necesitas fuerza para realizar los movimientos. esta genial, a mi me encanta ^^
PR0[3R escribió:No, claro q no, es un deporte.

Lo q dije q era ilegal son los Tasers(pistolas electricas).



Es que me sonaba haber leido por ahi que practicar Vale Tudo estaba prohibido.








También puedes practicar Kendo y llevar la katana encima todo el dia xD
Adris escribió:

que si que si nene, las "madalenas" del desayuno bien, no? [fumeta]

aun asi, un bofeton bien dao, no se escapa nadie.


Soltarle un puñetazo a alguien que sepa artes marciales es la manera perfecta de pedir que te parta el brazo. Es lo más sencillo de bloquear, y la manera en la que más opciones le das para que te joda vivo.
metal escribió:no lo se, ¿y tu medicación? ¿bien?

tonterias mas grandes he oido, pero te voy a responder: No tomo nene.

wow! menuda ironía más fina..., desde ahora eres "el maestro de la ironía"

lo dicho, poco a poco llegaras a entenderlo.

A ver, que porque estes resentido de otros hilos, por haberte explicado las cosas como son, no es razon por la que tengas que tocarme las narices, entiendes? asique tus finuras te las guardas para ti y tus resentimientos personales. de mi pasa.

Johny escribió:Soltarle un puñetazo a alguien que sepa artes marciales es la manera perfecta de pedir que te parta el brazo. Es lo más sencillo de bloquear, y la manera en la que más opciones le das para que te joda vivo.

Pero quien esta diciendo que alguien que sepa artes marciales no te parta la crisma?? si alguien sabe artes marciales lo 1º se supone qu eno puede utilizarlo o algo asi decian(o eso dicen porque hay de todo) y se va a sber defender en condiciones. pero te digo que si que se le puede enganchar joder. y mas, si tambien sabes algun arte marcialXD

que pasa, ahora todos en la calle saben artes marciales y un buen bofeton no se lo llevan? XD


Y lo dicho, que si, que si uno no sabe artes marciales y te casca uno de esos sales un tanto jodido, nadie lo niega y en ningun momento he dicho lo contrario, pero muy MUY patan hay que ser, aunque no sepas nada de eso, para no calzar un bofeton a alguien, sinceramente.
Adris escribió:
tonterias mas grandes he oido, pero te voy a responder: No tomo nene.


si yo también he oido tonterías más grandes, como esta:
Adris escribió:que si que si nene, las "madalenas" del desayuno bien, no? [fumeta]


Adris escribió:
lo dicho, poco a poco llegaras a entenderlo.

A ver, que porque estes resentido de otros hilos, por haberte explicado las cosas como son, no es razon por la que tengas que tocarme las narices, entiendes? asique tus finuras te las guardas para ti y tus resentimientos personales. de mi pasa


perdona pero TU eres el que está resentido de otros hilos, y lo has demostrado con la gilipollez de la madalena. Johny también te ha dicho algo parecido, mira como al el no le dices ni MU

a consecuencia de la payasada de la madalena es cuando te he dicho de la medicación, eres tu el que has tirado primero la piedra, no yo. A ver si creces un poco

(ahora toca una nueva tontería para parecer que queda bien y quedar encima como el aceite)
Una buena tuberia de 1.5" y a dar de palos...salvo que el otro sepa aikido, claro.

Aunque lo chungo es que si cojes la tuberia ellos cojen la navaja o la pistola.. [snif]
Metal escribió:perdona pero TU eres el que está resentido de otros hilos, y lo has demostrado con la gilipollez de la madalena. Johny también te ha dicho algo parecido, mira como al el no le dices ni MU

a consecuencia de la payasada de la madalena es cuando te he dicho de la medicación, eres tu el que has tirado primero la piedra, no yo. A ver si creces un poco

(ahora toca una nueva tontería para parecer que queda bien y quedar encima como el aceite)

Pero como pretendes que este resentido con alguien del que no me preocupa lo mas minimo? A parte, proque iba a estar resentido contigo?

se esta jodiendo el hilo, cachis en diez.

por cierto, no tengas envidia de Johny, a el no le digo nada, porque no tengo nada que decirle, no se si lo entiendes. Debe ser la forma de decirlo.




(ahora toca una nueva tontería para parecer que queda bien y quedar encima como el aceite)
a esto me refiero, las formas de decirlo. venga anda, que se que te hace ilu, has ganado. has quedado por encima.....bff, parece mentira que tengas la edad que dicesXD

enga y dejemos esto fuera del hilo que no tiene nada que ver, y luego dicen que se joden, y con razon, joder.
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