Calvo rechaza ante Cs la maternidad subrogada: "El deseo de ser padre no es un derecho"

@Kenseo
Es que salvo excepciones una mujer nunca aceptaría ser gestante sin recibir remuneración económica no en balde un embarazo supone un gran gasto económico y mal estar físico ademas de que existen riesgos inherentes a los cambios físicos que se producen e incluso aunque todo vaya bien en el propio proceso de parto hay riesgos.

Así pues salvo excepciones tipo (familia directa o "o amigas de toda la vida") la realidad es que casi ninguna mujer haría algo así (ser gestante de bebe ajeno) si no recibe remuneración y por supuesto asistencia sanitaria, seguros medico gastos pagados del proceso de gestacion ect....

Así pues por "vías legales" la realidad es que por mucho que el seguro lo cubra la SS ect...los gastos del embarazo y la remuneración percibida a cambio lo pondrían los padres de su bolsillo (el estado no va a cubrir eso ni de coña) el estado cubrirá la asistencia sanitaria de la gestante y el soporte legal de esta y poco más..el resto de gastos + la remuneración final sale de los bolsillos de la pareja.

Así que en ningún caso se crearían "granjas humanas" (dudo mucho que una mujer venda este servicio de "forma habitual" como si de sexo se tratase) ademas que en ese caso poco probable basta con hacer la ley de tal forma que no se pueda "contratar a una cualquiera"

El peligro reside en prohibirlo...ya que entonces tenemos casos tan sangrantes como los vividos en centro América donde una mujer esclava de las mafias ofrece su vientre por 1000€ (sin control sanitario, sin papeles, sin seguros sin evaluación siquiátrica (no vaya a ser que mentalmente este loca o simplemente no sepa lo que hace) en resumen sin nada de nada) luego si el bebe se contagia de cualquier cosa, si los padres se desentiende de todo ect....al final acabas con un cadáver neonato en un cubo de basura y la gente se lleva las manos a la cabeza.

Así pues ten por seguro que si se legaliza la GS "Granjas humanas" no se van a generar (si no todo lo contrario si se prohíbe tendrás grupos clandestinos, mafias dedicadas a estas cosas y por supuesto las gestantes 100% desprotegidas al igual que "los padres" quienes contraten estos servicios y por supuesto el BEBE).

Saludos

GXY escribió:no sigues el razonamiento porque no te da la gana, asi de sencillo.

la vida de las personas, y algunos aspectos muy basicos, estan por encima de lo que pueda poner en un contrato, por muy "libre y no coaccionado" que esté. y no hay mas cera que la que arde.

No sigo el razonamiento porque eso no es un razonamiento.
Básicamente dices que hay cosas que la gente no puede decidir por sí mismas (ahora, el estado sí puede decidir). Y no hay razón alguna, es así y punto. Porque tú lo vales

@tarin de acuerdo, hilemos fino. Se remunera las molestias y no el gameto en sí. Ojo, me parece bien que se le pague a la persona por lo que implica, que quede constancia. Y aun suponiendo una "fuente" de ingresos, no existe un emporio criminal/empresarial a su alrededor, que es el punto que quería señalar.

@Stylish coincido con tu punto de vista. Hay miedo a ese paso (casi) natural de un nuevo modo de donación. Ofrece una alternativa más a tener hijos y, quizás, aligeraría otras como la adopción, que está saturada. Estoy de acuerdo en que pueda tener una implicación emocional que la donación de gametos no involucra. Sinceramente creo que si aún no se ha dado el paso es por la enorme presión que ejercen ciertos grupo y éstos se escudan en las granjas, cuando está demostrado que con una regulación ocurre todo lo contrario.

@Perfect Ardamax Entiendo que no se acepte realizarlo sin remuneración y vería lógico que se tomase una vía similar a la de donación de gametos, pagar por las molestias. Asimismo, coincido en que la pareja debería cubrir la totalidad de gastos que se generen más allá de lo que cubra la SS. De igual forma, comparto tu punto de vista en relación a la regularización, la falta de la misma es lo que impulsa la creación de mafias que se aprovechan de mujeres necesitadas económicamente y de parejas con deseos de formar una familia.

Perfect Ardamax escribió:Así que en ningún caso se crearían "granjas humanas" (dudo mucho que una mujer venda este servicio de "forma habitual"

sabes que hay paises donde la gestacion subrogada esta permitida (o no penalizada/perseguida) donde YA hay esos casos de mujeres que cobran (y tampoco cantidades astronomicas, precisamente) por ejercer de vientre de alquiler, verdad?

sesito71 escribió:

GXY escribió:no sigues el razonamiento porque no te da la gana, asi de sencillo.

la vida de las personas, y algunos aspectos muy basicos, estan por encima de lo que pueda poner en un contrato, por muy "libre y no coaccionado" que esté. y no hay mas cera que la que arde.

No sigo el razonamiento porque eso no es un razonamiento.
Básicamente dices que hay cosas que la gente no puede decidir por sí mismas (ahora, el estado sí puede decidir). Y no hay razón alguna, es así y punto. Porque tú lo vales

dices que no es un razonamiento porque para ti la libertad de accion esta por encima de la integridad de las personas. y ya.

basicamente lo que estoy diciendo es que hay cosas que no se pueden negociar, lo ponga el contrato como lo ponga.

no es asi porque yo lo valga o porque lo valga el estado. es asi porque lo valen las personas, incluido tu mismo.

de hecho te recuerdo que el comercio de personas esta prohibido por acuerdos internacionales, no porque los gobiernos lo digan, pero segun contratos, fue legal durante muchas generaciones. esto no creo que te valga como ejemplo de que lo que esta por encima de todo son unos minimos de proteccion humana y no los malvados estados/gobiernos, pero lo dejo dicho.

ponle todos los peros que quieras.

Prohibiendo esto lo único que se consigue es que los hombres con recursos económicos normales o bajos, no puedan tener hijos mientras que los que tienen recursos, podrán acceder a ellos en otro pais.

Es una decisión privada entre dos personas, por tanto el Estado no debería de meterse en ello.

GXY escribió:dices que no es un razonamiento porque para ti la libertad de accion esta por encima de la integridad de las personas. y ya.

No es un razonamiento porque no es un razonamiento, es un dogma de fé. De fé en el estado, porque él si puede elegir por nosotros; nosotros no, que no estamos capacitados.

Lo puedes decir de mil formas pero estás diciendo lo mismo.
Yo pienso que en caso de duda, lo correcto es lo que más proteja las libertades ("in dubio pro libertate"). Yo creo en las personas y respeto sus decisiones personales, eso es todo.

Y comerciar con personas no tiene nada que ver con lo que hablamos.

@Kenseo No es hilar fino. La legislación es así.

Creo que se está hablando de muchos temas como si estuviésemos en la barra de un bar, cuando hay muchísimos aspectos legales, Morales, y legislativos de los que preocuparse.
Las granjas existen en India y en países del este. Un vientre de alquiler en USA cuesta aproximadamente 200k. En estos países 20-30k. T
Y las mujeres que están alli no les pagan casi nada, es todo beneficio para las empresas que se dedican a ello.

Imaginemos que en España a una mujer por donar óvulos se le compensa con 1000 euros. Cuanto compensarias un embarazo? 50 mil euros?la gente se seguiría yendo a lo que menos costó llevase y una legislación más laxa.gratis? Eso no va a pasar. Ya puse el enlace de lo que ha pasado en Portugal.
En Uk se cambió la legislación y los nacidos de gametos donados podían tener derecho sobre los progenitores genéticos. Que pasó? Que no hay casi donantes. O a un costo muy superior.

Es un tema muy complejo.

Por cierto los tratamientos de reproducción asistida para lesbianas y solteras le cubre igual que las parejas hetetosexuales en la seguridad social. El costo extra de llevar una muestra seminal lo abonan ellas.

Un saludo

Hereze escribió:Prohibiendo esto lo único que se consigue es que los hombres con recursos económicos normales o bajos, no puedan tener hijos mientras que los que tienen recursos, podrán acceder a ellos en otro pais.

Es una decisión privada entre dos personas, por tanto el Estado no debería de meterse en ello.

Aceptar trabajar por un cuenco de arroz, o a 50 metros sin seguridad, también puede ser un decisión privada entre dos personas. Y si en España no se acepta, las empresas se irán fuera donde puedan hacerlo.

@tarin y la legislación es así porque no es legal pagar por gametos, por tanto se paga por las molestias.

¿Existe legislación en India y en los países del este que regule la GS que asegure el bienestar de las mujeres que decidan ser gestantes? Dudo que en España se diera lugar a lo que tristemente suceda en ellos.

No hace falta imaginar que en España se compense con 1000 €, es el mínimo. Me siento incapaz de establecer una cuantía para compensar las molestias de un embarazo pero digamos 50000€. A diferencia de ti, dudo que la gente siguiese yendo a donde menos costo tuviese. La seguridad de hacerlo en un país que estuviese regulado, el control y las condiciones higiénicas, de salubridad, de seguridad tanto para la gestante como para el bebé y futuros padres compensa los 20-30k de diferencia. Particularmente, si tuviese que acudir a la GS, prefiero pagar los 200k que dices que vale en USA a los 30k de la India por lo ya mencionado.

En ningún momento digo que sea un tema sencillo, digo que es un tema que necesita tratarse por muchos aspectos legales, morales y legislativos que impliquen.

GXY escribió:

Perfect Ardamax escribió:Así que en ningún caso se crearían "granjas humanas" (dudo mucho que una mujer venda este servicio de "forma habitual"

sabes que hay paises donde la gestacion subrogada esta permitida (o no penalizada/perseguida) donde YA hay esos casos de mujeres que cobran (y tampoco cantidades astronomicas, precisamente) por ejercer de vientre de alquiler, verdad?

Países actuales que permiten la GS A FECHA DE 2016
India
Ucrania
Federación Rusa
Grecia
Reino Unido
Canadá

De esos países los únicos desarrollados son UK, Grecia y Canada (Rusia digamos que esta "a medio camino")

En Grecia: Las leyes griegas regulan esta técnica solamente en el caso de que no haya ningún vínculo genético entre la gestante y el o los embriones. Además solo pueden acceder a ella mujeres con pruebas médicas que confirmen la imposibilidad de gestar por sí mismas. Adicionalmente ambas mujeres implicadas en el proceso deben ser residentes en Grecia.

En UK:
La ley prohíbe la gestación subrogada comercial, incluyendo las actividades intermediación. No es posible forzar legalmente el cumplimiento de los acuerdos de gestación subrogada, por lo que la gestante mantiene los derechos de maternidad sobre el hijo independientemente del acuerdo firmado.

Si hay consentimiento de la madre gestante, es posible transferir la filiación del hijo mediante una Orden Parental o una Orden de Adopción. Algunas de las condiciones para conseguir una Orden Parental son:60​

Los solicitantes deben estar casados, en una unión civil o en convivencia (incluyendo parejas del mismo sexo). Las personas solteras no puede solicitarla.
El embarazo no puede haberse producido mediante contacto sexual.
El niño debe vivir con los padres intencionales desde el nacimiento de este.
En el momento de la solicitud de transferencia al menos uno de los padres intencionales debe estar domiciliado en el Reino Unido.
Los solicitantes deben tener al menos una conexión genética parcial con el niño.
La solicitud debe realizarse durante los 6 meses que siguen al nacimiento del niño.
La gestante no puede dar su consentimiento a la transferencia hasta al menos 6 semanas después del nacimiento.
Se debe demostrar que no ha habido ningún intercambio de dinero o beneficio que se salga de los gastos razonables del proceso.

Canadá: En Canadá se permita, únicamente, la gestación subrogada con fines altruistas y esto hace que el número de candidatas a gestante sea muy escaso cosa muy normal porque salvo contadas excepciones (familiares directos o amigas de toda la vida) nadie va ha hacer algo así de forma altruista.

Ahora dime...¿esos casos que citas mayoritariamente donde se dan? (por supuesto habrá casos en todos los países pero de hay a ser "la norma general" hay un abismo).

Te lo repito en un país medianamente desarrollado y con una sanidad publica (que no tengas que pagar cifras estratosfericas como pasa en UK ademas de ser tremendamente restrictivo) esos casos que citas serian anecdoticos.

Así pues no es comparable porque los factores que tenemos aqui en España (siempre y cuando la ley se haga bien) no provocarían (salvo casos anecdoticos) lo que tú sugieres.

Saludos

Según tengo entendido la madre puede cambiar la genética del óvulo donado alguien sabe algo al respecto?

Perfect Ardamax escribió:@Metempsicosis y

Lucy_Sky_Diam escribió:Pues lo veo normal... la maternidad subrogada debería prohibirse igual que no se permiten las "donaciones de órganos finalistas". ¿Quieres ser madre/padre y no tienes opciones biológicas? la adopción es una buena salida.

¿Y si ambos son biológicamente viables (ovulo y esperma) pero la mujer por accidente, malformación de nacimiento, violación, cáncer de útero o lo que sea...tiene el útero destrozado y no puede contener el embrión? (por lo que tampoco serviría los métodos de reproducción asistida al no tener un útero viable para contener el embrión por mucho que tus óvulos sean fértiles y ovules mensualmente con normalidad)

Es decir ambos serian biológicamente viables pero por "deformaciones físicas" el útero no puede contener el embrión estos casos son más habituales de lo que parecen.
Si este es el caso ¿porque tendrían que adoptar obligatoriamente si desean tener un hijo?
¿No seria mejor poder (mediante cauces legales) contratar a alguien que te haga de gestante? (Repito siempre por cauces legales protegiendo a ambas partes y al bebe)

No.

Que intenten todo lo que quieran por todos los medios médicos que les impliquen a ellos, si no pueden, pues no pueden, siempre podrán adoptar.

Ya que si no se corre el mismo riesgo que con el aborto en los países en los que esta prohibido (la gente aborta de forma ilegal en clínicas clandestinas de cualquier forma con la cantidad de riesgos que eso lleva).
Aquí pasara lo mismo la gente lo seguirá haciendo de forma clandestina teniendo riesgos tanto para los padres biológicos, como para la gestante como para el feto.
Imagínate algunos casos:

1) Que la gestante tenga VIH (o cualquier otra enfermedad que pueda trasmitirse al bebe) y se lo pase al bebe sin sus padres saberlo
2) Que la gestante se quede con el niño y el dinero o que lo venda a un "tercero" (trafico de humanos) por más dinero
3) Que los padre digan "ya no lo quiero" y la gestante se quede con un bebe que no es suyo y que jamas quiso

Me parece lo mismo que si alguien consigue convencer a otro alguien de que le preste un riñón y se van a Francia. No veo por aquí a gente saliendo en masa de España para conseguir un órgano y después operarse fuera. Serán pocos y los que lo hagan pues ellos se atendrán a los riesgos que consideren.

En resumen como esto es una cosa (al igual que el aborto) que siempre va ha estar hay lo mejor es legalizarlos con sus correspondientes tramites, seguros, revisiones sanitarios, procedimientos médicos ect....todo lo necesario para que al menos haya seguridad tanto física como legal

Yo no considero que el aborto sea igual que querer tener un hijo y biológicamente no poder, pérdoname. Nadie puede montar una clínica de abortos e ir forzando a las mujeres por la calle a abortar.

Ademas que tampoco tiene que ser "Subrogada LIBRE" puede hacerse una ley que la permita solo en "X casos" con Gestantes que cumplan "X condiciones" ect.... puedes regularlo de una forma "más humana" para asi evitar o sortear los posibles puntos negativos de esta (al igual que sucede con el aborto).

Sigo sin verlo, considero que lo mismo pueden adoptar y criar un hijo y quererle y vivir la experiencia de la parternidad.

Reitero que prohibirla no es una solución (solo grava la inseguridad física y legal de aquellos que lo hagan y por supuesto del bebe).

Saludos

En ningún caso, si alguien decide suicidarse porque no puede tener un hijo biológico el problema es suyo, igual que si decide arriesgarse a que le pillen con un hijo que después de dar a luz será para otras personas, o si quieren irse a otro país a hacerlo, igual que se va a otros países a hacer cosas que están prohibidas aquí. Yo particularmente considero que al minuto siguiente de legalizarlo muchas mujeres empezarían a ser explotadas para tener hijos para otra gente y en muchos casos estarían obligadas a hacerlo, como no son sus hijos podrían no seguir las normas de comportamiento que sigue habitualmente una madre con su hijo, no beber, no fumar, no drogarse... y luego el hijo cargar con problemas derivados del empecinamiento de sus progenitores biológicos en tener un hijo con su carga genética.

Entiendo el punto de vista que comentáis sobre que prohibirlo y que puede haber cuestiones a discutir, pero no sé si los riesgos de permitirlo llegan a tener algún rival, cualquiera que sea el caso.

Para mi es un debate tan sencillo como el de la prostitución. Obvio que ser padre no es un derecho, igual que el Estado no tiene derecho a decirle a las personas lo que pueden o no pueden hacer con su cuerpo solo porque lo que decidan no cuadre con su moral. No vivimos en la época de la Inquisición religiosa.

Si una mujer quiere gestar al hijo de otra pareja es tan libre de hacerlo como si lo que quiere es ofrecer su cuerpo para tener sexo a cambio de dinero. Mientras haya demanda y sea su libre decisión, debe ser tambien libre de hacer la oferta. Y quien deniegue eso me parece un fundamentalista religioso de tres pares de cojones. Que el catolicismo, el islam, etc... no son los únicos opios del pueblo, de hecho hoy en día hay otras religiones mucho más potentes y no querer verlo es como no querer ver que el alcohol y el tabaco también son drogas.

Otro asunto a debatir serían los matices, como el hecho de perseguir el proxenetismo en el caso de la prostitución o el hecho de garantizar ciertos detalles del proceso en el caso de la gestación subrogada, es decir, el tipo de aspectos que se solucionarían si este tipo de libertades estuviesen reguladas en lugar de prohibidas.

Tito_Mel escribió:Si una mujer quiere gestar al hijo de otra pareja es tan libre de hacerlo como si lo que quiere es ofrecer su cuerpo para tener sexo a cambio de dinero.

Lo que yo no entiendo es por qué debería hacerlo mediante un contrato.

Blocken-JR escribió:siempre he pensado que ser padre o madre no es un derecho, es un capricho, puedes vivir perfectamente sin tener hijos.

Efectivamente, es mas .... esta demostrado que quienes deciden no tener hijos, el exito esta muchisimo mas garantizado, los motivos son obvios.

Ahora bien ... volvemos a lo de siempre, moralmente el tema es tan peliagudo, que mas vale no meterse en este fregao.

sesito71 escribió:

GXY escribió:dices que no es un razonamiento porque para ti la libertad de accion esta por encima de la integridad de las personas. y ya.

No es un razonamiento porque no es un razonamiento, es un dogma de fé. De fé en el estado, porque él si puede elegir por nosotros; nosotros no, que no estamos capacitados.

Lo puedes decir de mil formas pero estás diciendo lo mismo.
Yo pienso que en caso de duda, lo correcto es lo que más proteja las libertades ("in dubio pro libertate"). Yo creo en las personas y respeto sus decisiones personales, eso es todo.

Y comerciar con personas no tiene nada que ver con lo que hablamos.

Vamos a suponer que un amigo se casa. Tú organizas la despedida. ¿Contrarías a enanos que por 50 € se dejan usar como dardos humanos?

Pues algo así es el tema. Dar la libertad de que uno permita ser vejado o explotado es algo que el estado no debería hacer. Es el mismo argumento que hay detrás de prohibir que se obligue a una mujer musulmana a cubrirse por cuestiones de fe. Que ella quiera ser musulmana no significa que el estado deba permitir que sea maltratada o lo que se tercie.

P. D. El suicidio está prohibido, si no me equivoco, por ejemplo. Y tiene sentido ya que es ilegal matar a una persona, sea quien sea esa persona.

VozdeLosMuertos escribió:Vamos a suponer que un amigo se casa. Tú organizas la despedida. ¿Contrarías a enanos que por 50 € se dejan usar como dardos humanos?

Cada día los ejemplos absurdos son más absurdos.
Yo no los contrataría, no tengo esas filias y creo que mis amigos tampoco

VozdeLosMuertos escribió:Pues algo así es el tema. Dar la libertad de que uno permita ser vejado o explotado es algo que el estado no debería hacer. Es el mismo argumento que hay detrás de prohibir que se obligue a una mujer musulmana a cubrirse por cuestiones de fe. Que ella quiera ser musulmana no significa que el estado deba permitir que sea maltratada o lo que se tercie.

Entonces, de nuevo, "porque sí", el estado ilegalizará los payasos/bufones, a ciertos cómicos "que se pasan", cierto tipo de porno, las fiestas con enanos, en fin

VozdeLosMuertos escribió:P. D. El suicidio está prohibido, si no me equivoco, por ejemplo. Y tiene sentido ya que es ilegal matar a una persona, sea quien sea esa persona.

Claro, tiene sentido si asumes que tu vida es propiedad del legislador. Lo cual es un disparate de proporciones bíblicas. Pero bueno al final cada uno se limita como quiere, lo importante es que no se limite al resto.

Vamos a ver, @sesito71, si tu postura es la de que el Estado no debería legislar estos temas y no piensas aceptar ningún argumento que diga lo contrario, no hay nada que hacer.

Pero eso no te hace tener razón. Mi ejemplo te parece absurdo ¿por qué? Existe esa situación y sabes que hay quien por dinero hace lo que sea aunque no le guste hacerlo, que es lo malo. Yo sí que creo que el individuo no siempre es capaz de tomar las decisiones adecuadas. Aprecio que sea ilegal la heroína, por ejemplo, porque entiendo que la libertad del individuo no debería llevarlo a hacer lo que es perjudicial para él.

¿Que esto es un "porque sí"? Pues como quieras verlo, pero basarse en informes y experiencia no es un "porque sí" es un "porque hay poderosas razones objetivas". Entiendo que no te guste la idea de un estado paternalista, a mí tampoco, pero es el Estado el que tiene que medir ciertas cosas. El ejemplo que se me ocurre ahora es el aborto. Está bien que sea legal y creo que está bien que se establezcan unas condiciones. No porque esté mal matar al feto o algo así, no, sino porque el proceso de abortar tiene ciertos efectos y consecuencias en la persona que se lo hace y, lo que es más importante, porque se impide que una persona pueda obligar a otra a abortar (se me ocurren varios escenarios posibles de manipulación de la otra persona para que aborte en contra de su voluntad).

Es un concepto, puedes verlo o no, compartirlo o no. Pero no vengas con que son ejemplos absurdos solo porque tu punto de vista no los entiende (aunque no los compartas).

@VozdeLosMuertos, la postura de que "el Estado debe legislar sobre esto porque sí" no es un argumento. Estoy pidiendo una justificación de por qué el Estado debe legislar en cuestiones que no te atañen a ti, que solo atañen a las partes implicadas en un contrato privado.

El ejemplo es absurdo porque estás buscando la situación más irrealista posible. Para desmontar el estatismo no hace falta inventarse ejemplos con fiestas de enanos
Crees que el individuo no es capaz de tomar siempre las decisiones adecuadas. Estoy de acuerdo con eso, ahora, 1) ¿por qué piensas que el estado o los gobernantes o una masa populista sí va a tomar las decisiones adecuadas? 2) mis decisiones adecuadas con respecto a mi vida pueden ser radicalmente diferente a las tuyas 3) que tome o no las decisiones adecuadas en lo que respecta a mi vida es mi problema, ¿qué te legitima a ti para decidir sobre mí, para imponerte?

Es un porque sí porque no hay argumento detrás. El Estado son individuos, y de hecho los que llegan a posiciones de poder suelen ser individuos con ciertas características, no sé si deseables. Muéstrame el informe que indica que ellos están más capacitados que cualquiera para decider sobre sus vidas. Y te recuerdo que estoy hablando de decisiones personales (fumarse un porro, abortar) o que afectan solo a partes contratantes (maternidad subrogada, prostitución).

Tu postura indica que la vida de las personas es propiedad del estado, la mía indica que está en manos de cada uno. Y a mí me daría igual, salvo porque por gente como tú a otros se nos obliga a someternos a la secta. Sin embargo, yo no te obligo a nada. Pues no sé qué postura es mejor oye

Mientras tanto, en una galaxia muy lejana:

https://www.google.es/amp/s/politica.el ... 0.amp.html

Totalmente legal, oiga, y además es de una minoría oprimida y discriminada, que cobrará su paguita y sus ayudas, naturalmente.

Entre "la vida de las personas es propiedad el Estado" y "hay necesidad de controlar ciertas opciones" va mucho. Si fuera como dices, el estado no solo diría qué no hacer sino que dispondría de nosotros a placer. Y eso no es así, apenas se podría decir que lo hace cuando te toca estar en una mesa electoral o de jurado.

Yo creo que tú planteas una situación utópica en la que los individuos son racionales, críticos y saben qué es lo bueno. Una sociedad así no necesitaría leyes y los criminales se suicidarían para no perjudicar a la sociedad (como deseaba Jose Saramago).

Sin embargo, la realidad es que las acciones individuales tienen efecto en los demás y es ahí cuando el Estado aparece como mediador, para evitar que el beneficio de uno sea perjuicio de otros. Y, añado, incluso cuando ese perjuicio no es percibido por una de las partes.

No se trata de un Estado que controla sino de un Estado que protege, incluso desde una perspectiva meramente práctica como podría ser la económica; por ejemplo, yo vería bien la prohibición del tabaco tal y como se vende ahora. Provoca enfermos que podemos costar mucho al sistema, es decir, a los demás.

No sé si ya he argumentado bastante como para que se vea que no es un "porque sí".

P. D. Luego ya podemos discutir sobre el concepto de bueno y malo, justo e injusto o el mundo de las ideas y la caverna.

P. D. 2

NWOBHM escribió:Mientras tanto, en una galaxia muy lejana:

https://www.google.es/amp/s/politica.el ... 0.amp.html

Totalmente legal, oiga, y además es de una minoría oprimida y discriminada, que cobrará su paguita y sus ayudas, naturalmente.

De legal nada, que le han quitado la custodia por algo. Y la poligamia es ilegal en este país y este tiene 4 mujeres.
Y si vive en una cueva sin casi muebles, creo que está bien que esos niños tengan qué comer, que no es su culpa haber nacido en esa "casa" con un padre tarado, así que si ahí ha llegado alguna ayuda, bien que me parece. Pero ese caso se merece un hilo propio.

La poligamia es ilegal si te casas, puedes vivir con 40 mujeres y tener los hijos que te dé la gana.

Los niños se los han quitado por indicios de abuso sexual, si no, ahí siguen. Y cuántos habrá como el Canuto.

Pero eso sí, no subrogues que eso es un crimen contra la humanidad.

@sesito71 No hay forma alguna de garantizar que un acuerdo privado se haga sin coacciones. De hecho, estoy convencido de que podría hacerte firmar un contrato en el que voluntariamente me cedes tu libertad a cambio de un plato de lentejas y además, delante de un juez o notario.

Delian escribió:Buenas.

No, ser padre biológico no es un derecho. Un derecho es algo que no se tiene, y por ley, se otorga o garantiza. El ser padre biológico no es un derecho, es una capacidad biológica que se da entre dos personas, y el estado no tiene que garantizar si o si a cualquier precio que se cumpla.

El estado puede poner medios para el apoyo al mismo, como la asistencia a la fecundación, pero la maternidad subrogada me parece terriblemente mal, es jugar con las personas como si no fueran mas que meras herramientas.

Vayan saliendo, señores. Todo está dicho en la pole.

VozdeLosMuertos escribió:Yo creo que tú planteas una situación utópica en la que los individuos son racionales, críticos y saben qué es lo bueno.

No, los individuos son irracionales y se equivocan constantemente. Y los que nos gobiernan no son diferentes, ni mucho menos.

VozdeLosMuertos escribió:Sin embargo, la realidad es que las acciones individuales tienen efecto en los demás y es ahí cuando el Estado aparece como mediador, para evitar que el beneficio de uno sea perjuicio de otros. Y, añado, incluso cuando ese perjuicio no es percibido por una de las partes.

Parece que describes el trabajo de un notario o un asesor, pero es que esas figuras ya existen. Y la figura del Estado es mucho más que eso
Lo de que el perjuicio no es percibido por una de las partes, pues es exactamente como cuando hacen chistes de Irene Villa, que a ella le dan igual, pero la gente se ofende con ella. Todo el sentido del mundo.
El estado te dice que un porro no te lo puedes fumar, por el perjuicio, ahora, fumarte tres cajetillas de tabaco al día es completamente legal. Esa es la lógica.
El estado que es tan bondadoso y no quiere que otros competidores ofrezcan servicios, acapara el máximo número de sectores posibles o crea mono/oligopolios con empresas de amigotes. No vaya a ser que te engañen.

Dices que no te gusta el estado paternalista, pero defiendes exactamente eso: que los ciudadanos son niños que deben estar vigilados por papá estado. Dices que las acciones tienen consecuencias, pero no dices que la responsabilidad es del que actúa.

VozdeLosMuertos escribió:No sé si ya he argumentado bastante como para que se vea que no es un "porque sí".

El estado debe imponerse a la visión personal de cada uno porque sí, porque ellos saben más que nosotros sobre cómo gestionar nuestras vidas, porque somos incapaces de vivir por nuestra cuenta.
Que ojo, yo no defiendo prescindir completamente del estado, pero que no tiene legitimidad para decidir si alguien quiere fumarse un porro, abortar, no cotizar para tener una pensión, consumir prostitución o pagar a alguien para tener un hijo suyo; lo tengo clarísimo. Tiene la misma legitimidad que cualquiera de este foro que quiere imponer su visión moralista: ninguna.

aperitivo escribió:@sesito71 No hay forma alguna de garantizar que un acuerdo privado se haga sin coacciones. De hecho, estoy convencido de que podría hacerte firmar un contrato en el que voluntariamente me cedes tu libertad a cambio de un plato de lentejas y además, delante de un juez o notario.

¿Cómo que no hay forma? Para eso hay seguridad y justicia, que yo no concibo manera de que sea totalmente gestionada por la sociedad civil (no veo que estemos capacitados para ello ahora mismo).
Respecto a lo segundo, te animo a que lo intentes.

Y volviendo al tema del hilo más específicamente, yo creo que algunos usuarios se dan cuenta del absurdo o arbitrario que resultan las políticas del gobierno. Es lo que tiene moverse por presiones de lobbies, no vaya a ser que le arruinen los votos con el apoyo de los medios.

https://www.youtube.com/watch?v=nTpgcreG-tw

O cuando Irene Montero se queda sin argumentos.

sesito71 escribió:¿Cómo que no hay forma? Para eso hay seguridad y justicia, que yo no concibo manera de que sea totalmente gestionada por la sociedad civil (no veo que estemos capacitados para ello ahora mismo).
Respecto a lo segundo, te animo a que lo intentes.

Te secuestro a la familia y amenazo con córtala en trocitos y te coarto para que firmes el contrato y le digas al juez o notario que lo haces de forma totalmente voluntaria y sin coacciones.

Tu mundo de la piruleta esta muy bien alli, en el mundo de la piruleta, pero cuando sales al mundo real te pegas de bruces.

aperitivo escribió:

sesito71 escribió:¿Cómo que no hay forma? Para eso hay seguridad y justicia, que yo no concibo manera de que sea totalmente gestionada por la sociedad civil (no veo que estemos capacitados para ello ahora mismo).
Respecto a lo segundo, te animo a que lo intentes.

Te secuestro a la familia y amenazo con córtala en trocitos y te coarto para que firmes el contrato y le digas al juez o notario que lo haces de forma totalmente voluntaria y sin coacciones.

Tu mundo de la piruleta esta muy bien alli, en el mundo de la piruleta, pero cuando sales al mundo real te pegas de bruces.

Como ejemplo prefiero la fiesta de enanos que secuestres a mi familia, cuánta imaginación
La situación desquiciada que planteas es lo mismo haya estado o no. La cuestión es que eso es un contrato no válido por demasiados motivos, mientras que aquí se está hablando de contratos válidos.
Por tanto no hay motivo para prohibir la maternidad subrogada.

@sesito71 yo no estoy debatiendo que haya estado o no, estoy debatiendo que no todo es susceptible de ir en un contrato privado y que este por encima de la ley.

Y no, a efectos es un contrato perfectamente válido. Quien lo tiene que validar así lo va a ver.

Y no, yo no quiero prohibir la GS per se, solo quiero que no medie pago por ello.

A mi es que el argumento de "si no fuese por necesidad la gente no trabajaría de prostituta (o de bufón, como han dicho por ahí)" me parece que solo puede ser aplicable si vivimos en un mundo de Disney donde podamos aplicar esa prohibición a los cientos y miles de curros que sí son legales y a los que se dedican millones de personas por la única razón de ganarse el pan.

Hay un porcentaje infinitamente más alto de trabajadores de esos curros que los hacen sin querer hacerlos que el porcentaje de prostitutas que lo hacen sin querer hacerlo. Es fácil encontrar a mujeres que se dedican a la prostitución porque de hecho les resulta mucho más liviano y rentable que dedicarse a otros trabajos más "comunes". Sin embargo, ponte a buscar a una limpiadora que no lo haga por necesidad, ponte a buscar a alguien que trabaje en alcantarillado, ponte a buscar cualquiera que haga un trabajo de línea en fábrica, y así con miles y miles de curros. De hecho, en casi cualquier trabajo de currito hay una tasa mayor que en la prostitución de gente que los sufre obligados por la necesidad. Y también una tasa mayor de accidentes laborales y dolencias derivadas del trabajo.

¿Que se quiere acabar con eso? Me parece perfecto, pero empecemos por los curros que de verdad suponen mayor problema en ese sentido. Si no es así, entonces me estás vendiendo una moto para justificar lo que en realidad es imponer tu moral como en los tiempos en los que las leyes las hacía la Iglesia.

Delian escribió:Buenas.

No, ser padre biológico no es un derecho. Un derecho es algo que no se tiene, y por ley, se otorga o garantiza. El ser padre biológico no es un derecho, es una capacidad biológica que se da entre dos personas, y el estado no tiene que garantizar si o si a cualquier precio que se cumpla.

El estado puede poner medios para el apoyo al mismo, como la asistencia a la fecundación, pero la maternidad subrogada me parece terriblemente mal, es jugar con las personas como si no fueran mas que meras herramientas.

Entonces el derecho a la vida tampoco es un derecho?

aperitivo escribió:@sesito71 yo no estoy debatiendo que haya estado o no, estoy debatiendo que no todo es susceptible de ir en un contrato privado y que este por encima de la ley.

Y no, a efectos es un contrato perfectamente válido. Quien lo tiene que validar así lo va a ver.

Y no, yo no quiero prohibir la GS per se, solo quiero que no medie pago por ello.

Respecto a la primera frase, en ningún momento he defendido que "todo" sea susceptible de ir en un contrato privado. Por ejemplo, algo que atente contra terceros. O simplemente que la forma del contrato lo haga inválido (que haya fraude o vicio en el consentimiento p.ej.)
Que algo fuera de la ley pueda estar en un contrato privado y ese contrato sea válido es perfectamente posible. Por ejemplo se puede contratar prostitución de forma completamente válida.

Respecto a lo segundo, un contrato es válido si recoge unas determinadas características (consentimiento no viciado, objeto, causa). Un contrato válido no es cualquier cosa. Por ejemplo si me coaccionas para que firme el contrato diciendo que vas a matar a mi familia, no es válido.

Y respecto a lo último, lo que tú no quieres es que dos partes puedan hacer un intercambio que solo afecta a ellos. Como a ti te parece mal, te da asco, o te irrita la moral pues hay que prohibirlo.
La historia repitiéndose una y otra vez y la gente no cambia

martuka_pzm escribió:Entonces el derecho a la vida tampoco es un derecho?

Si significa que nadie pueda matarte, es un derecho.
Si significa que el resto tenga que costearte la existencia, es un privilegio.

sesito71 escribió:

aperitivo escribió:@sesito71 yo no estoy debatiendo que haya estado o no, estoy debatiendo que no todo es susceptible de ir en un contrato privado y que este por encima de la ley.

Y no, a efectos es un contrato perfectamente válido. Quien lo tiene que validar así lo va a ver.

Y no, yo no quiero prohibir la GS per se, solo quiero que no medie pago por ello.

Respecto a la primera frase, en ningún momento he defendido que "todo" sea susceptible de ir en un contrato privado. Por ejemplo, algo que atente contra terceros. O simplemente que la forma del contrato lo haga inválido (que haya fraude o vicio en el consentimiento p.ej.)
Que algo fuera de la ley pueda estar en un contrato privado y ese contrato sea válido es perfectamente posible. Por ejemplo se puede contratar prostitución de forma completamente válida.

Respecto a lo segundo, un contrato es válido si recoge unas determinadas características (consentimiento no viciado, objeto, causa). Un contrato válido no es cualquier cosa. Por ejemplo si me coaccionas para que firme el contrato diciendo que vas a matar a mi familia, no es válido.

Y respecto a lo último, lo que tú no quieres es que dos partes puedan hacer un intercambio que solo afecta a ellos. Como a ti te parece mal, te da asco, o te irrita la moral pues hay que prohibirlo.
La historia repitiéndose una y otra vez y la gente no cambia

martuka_pzm escribió:Entonces el derecho a la vida tampoco es un derecho?

Si significa que nadie pueda matarte, es un derecho.
Si significa que el resto tenga que costearte la existencia, es un privilegio.

De hecho significa ambas. El Estado no deja a la gente morir de hambre ni por enfermedades

Me hace gracia ver cómo sacan a una chica en el vídeo que han colgado antes de Irene Montero en el programa de Risto, sacan el caso idílico en el que una mujer ha tenido un cáncer, no puede adoptar, ha tenido que endeudarse por 120k €, después es super amiga de la madre que gestó, que casualmente era una multimillonaria que quiso ayudar a una familia desconocida a cambio de unos miles de dólares porque es súper maja...

Parece hasta un publireportaje en favor de la gestación subrogada, vamos!

Estoy seguro de que todos los casos van a ser así, de hecho es que aquí el problema que se plantea es que es mucho más caro que si se hiciera en España. Acabáramos, que el problema de esto es que hay que pagar mucho, que es que ahora las personas que han tenido cáncer y se han quedado estériles deben poder tener hijos biológicos. No se habla del derecho individual de nadie, ni se habla de que el estado nos trata de manera paternalista, no no, el problema es el bolsillo. ¿Quién te dice que de regularse no fuera a ser igual de caro aquí que allí? A lo mejor una mujer aquí no quiere ser madre si no le dan 75000€...

Entonces el debate está ahí, en que este colectivo, como no puede adoptar, debería poder tener hijos biológicos y por ello debería legislarse sobre la gestación subrogada y que cualquiera pueda tener hijos comprando a otra mujer para que los porte durante x tiempo.

¿Qué pasaría si la mujer fallece por una complicación del embarazo? ¿Se indemnizaría a la familia? Eso no traería de vuelta a la mujer, ¿se metería en la cárcel a los padres biológicos? ¿Y si la mujer comete una imprudencia y el feto fallece? ¿se le pagarían los 75000€ igualmente? ¿Y si el feto nace con alguna malformación y los padres no lo quieren? ¿Se lo tendría que quedar la madre? ¿Se da en adopción?

En verdad considero que debería perseguirse a aquellas personas que siendo españolas decicieran irse del país a realizar este tipo de gestación por vientre de alquiler contrario a la legislación donde después quieren que el hijo viva. Particularmente le negaría la nacionalidad.

Lucy_Sky_Diam escribió: Blau blau....

Particularmente le negaría la nacionalidad.

Joder que comprensivo y poco dictatorial te ha quedado.

y como mandar al carajo la equidad, la igualdad de oportunidades, la empatía

Valmont escribió:https://www.youtube.com/watch?v=nTpgcreG-tw

O cuando Irene Montero se queda sin argumentos.

En qué parte se queda sin argumentos exactamente? Cuando está diciendo que qué pasa si una madre decide quedarse al final con su hijo y risto la interrumpe, o cuando?

martuka_pzm escribió:

Delian escribió:Buenas.

No, ser padre biológico no es un derecho. Un derecho es algo que no se tiene, y por ley, se otorga o garantiza. El ser padre biológico no es un derecho, es una capacidad biológica que se da entre dos personas, y el estado no tiene que garantizar si o si a cualquier precio que se cumpla.

El estado puede poner medios para el apoyo al mismo, como la asistencia a la fecundación, pero la maternidad subrogada me parece terriblemente mal, es jugar con las personas como si no fueran mas que meras herramientas.

Entonces el derecho a la vida tampoco es un derecho?

¿Que tiene que ver estar vivo con ser padre?

"Nosotras parimos, nosotros decidimos" solo cuando le va bien a mi ideología e intereses, cuando no, ya hay alguien que decide por ti lo que a ti te interesa.

me encanta como los liberalistos esgrimen la libertad utilizando argumentos ad baculum xD

Delian escribió:

martuka_pzm escribió:

Delian escribió:Buenas.

No, ser padre biológico no es un derecho. Un derecho es algo que no se tiene, y por ley, se otorga o garantiza. El ser padre biológico no es un derecho, es una capacidad biológica que se da entre dos personas, y el estado no tiene que garantizar si o si a cualquier precio que se cumpla.

El estado puede poner medios para el apoyo al mismo, como la asistencia a la fecundación, pero la maternidad subrogada me parece terriblemente mal, es jugar con las personas como si no fueran mas que meras herramientas.

Entonces el derecho a la vida tampoco es un derecho?

¿Que tiene que ver estar vivo con ser padre?

Que ambos son derechos y ambas son capacidades biológicas que según tú no pueden ser derechos

@martuka_pzm ser padre biológico no es un derecho.

martuka_pzm escribió:Que ambos son derechos y ambas son capacidades biológicas que según tú no pueden ser derechos

Yo no he dicho que la vida no sea un derecho, esas palabras las estas poniendo tu en mi boca. No entremos en debates demagogicos por favor.

Delian escribió:

martuka_pzm escribió:Que ambos son derechos y ambas son capacidades biológicas que según tú no pueden ser derechos

Yo no he dicho que la vida no sea un derecho, esas palabras las estas poniendo tu en mi boca. No entremos en debates demagogicos por favor.

Has dicho que los derechos son algo que se otorga y que las condiciones biológicas (como la capacidad de ser padre) no pueden ser derechos

Solo te estaba contestando a eso pues me parece directamente mentira.

@aperitivo yo de eso no he dicho nada. Lo que me parece erróneo es su argumento. En el trasfondo no entro porque el hecho de que sea un derecho o no dependen únicamente de que se escriba en un papel o no

Los derechos no se otorgan, se tienen desde siempre, los gobiernos lo que hacen es reconocer tales derechos o no reconocerlos. La vida está reconocida como derecho, la paternidad no. Luego, decidir qué derechos se tienen y cuáles no se tienen depende de la moral de cada uno.

martuka_pzm escribió:Has dicho que los derechos son algo que se otorga y que las condiciones biológicas (como la capacidad de ser padre) no pueden ser derechos

Solo te estaba contestando a eso pues me parece directamente mentira.

@aperitivo yo de eso no he dicho nada. Lo que me parece erróneo es su argumento. En el trasfondo no entro porque el hecho de que sea un derecho o no dependen únicamente de que se escriba en un papel o no

Vuelve a leer lo que he escrito, por que no lo he dicho como tu has puesto. He dicho que ser padre para mi no es un derecho y que es una capacidad biológica, no que las capacidades biológicas no pueden ser derechos.

coyote-san escribió:Los derechos no se otorgan, se tienen desde siempre, los gobiernos lo que hacen es reconocer tales derechos o no reconocerlos. La vida está reconocida como derecho, la paternidad no. Luego, decidir qué derechos se tienen y cuáles no se tienen depende de la moral de cada uno.

Un derecho es la condición de poder tener o exigir lo que se considera éticamente correcto, establecido o no legislativamente.

Ser padre es un derecho.
La paternidad está reconocida en derecho familiar:

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... APgnyAcUY_

No es un derecho universal, pero ser padre sí es un derecho que está recogido en las leyes.

Un saludo.

Estoy escuchando un debate sobre gestación subrogada y me están dando náuseas.

Para los defensores, primero, no es legal. Y lo pongo primero por que quien lo defiende suele llenarse la boca con esa palabra, pero es lo menos importantes.

Segundo, hay que ser muy egoísta para hacer algo así , y se demuestra con la frase de "no es la madre, es la gestante".
Aparte, el bebé se lo entregan a QUIEN PAGA, en ningún momento lo coje la MADRE

Tercero, pretender reducir a mera incubadora a una mujer y mera mercancía a un bebé, es indigno para quien lo pretende.

dlabo escribió:Estoy escuchando un debate sobre gestación subrogada y me están dando náuseas.

Para los defensores, primero, no es legal. Y lo pongo primero por que quien lo defiende suele llenarse la boca con esa palabra, pero es lo menos importantes.

Por eso defienden un cambio de ley, si estuviera amparado por la ley no haría falta.

dlabo escribió:Segundo, hay que ser muy egoísta para hacer algo así , y se demuestra con la frase de "no es la madre, es la gestante".

No veo el egoismo. La filiación por naturaleza en España legalmente corresponde a la gestante, en otros países a la mujer que aporta el óvulo o la carga genética. De todos modos, cuando no es filiación por naturaleza, sino filiación por adopción, la madre a todos los efectos no es la gestante, ¿y?

dlabo escribió:Aparte, el bebé se lo entregan a QUIEN PAGA, en ningún momento lo coje la MADRE

Me parece muy películera la imagen de que cortan el cordón umbilical y salen inmediatamente corriendo con el niño por un pasillo oscuro con luces rojas. Yo supongo que se hará dependiendo de como esté regulado o acordado, habría que preguntarle a mujeres que han acordado ser gestantes.

dlabo escribió:Tercero, pretender reducir a mera incubadora a una mujer y mera mercancía a un bebé, es indigno para quien lo pretende.

La mujer es libre de reducirse a lo que tenga por conveniente si está en sus plenas facultades y considerar esa acción como ella lo entienda. ¿Los niños que son objeto de adopción son mercancía?

La persona cuando reclama que se le reconozca un derecho casi siempre esta siendo egoísta (pues lo quiere para si mismo, que lo obtenga el resto también es accesorio).

Cuando se usa eso de que algo es indigno, como en este caso o en el de regular la prostitución, recuerda demasiado a moralina católica rancia, solo que donde decían que era pecado, ahora decimos indigno. Al final el objetivo es el mismo, privar a alguien de su libertad porque la sociedad (entendiendase esta como "yo y los míos") hemos decidido que eso esta mal y decidimos por ti.