Capitalismo, ¿bueno, malo o de lo peor lo mejor?

El problema como ya se ha comentado es medir todo en dinero, crecimiento, etc... cuando lo que más deberíamos valorar es nuestro TIEMPO.

De hecho siempre me ha sorprendido la facilidad con que la gente acepta que su día a día consista en ir de casa al trabajo y del trabajo a casa durante 40 años.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Por no hablar de que cuanto más trabajas, más produces, pero cobras lo mismo. Cuanto más te esfuerzas más gana otro. El sistema capitalista es de todos los sistemas el más injusto en lo que se refiere al esfuerzo. Ya no solo porque te quitan los beneficios de la empresa de tu salario,, si no porque precisamente quienes están ganando millones al mes no son precisamente personas que se esfuercen un millón de veces más que la de al lado. El día que alguien se haya esforzado un millón de veces más que el de al lado que cobre 1 millón de veces que el otro. Pero en cuanto sale este argumento, ya no es lo que trabajas o lo que te esfuerzas si no el que gracias a ti se ha hecho mucho dinero. Ya el trabajar no cuenta, cuentan los resultados. Y eso sí es verdad: el capitalismo se mueve por resultados, y para ello, el fin justifica los medios. La presencia de un estado fuerte en un sistema capitalista es algo necesario para evitar eso mismo: que para obtener mejores resultados se use cuaquier medio.

Parece que tienes algún problema con que un jefe cobre más que un peón (¿envidia?), como si el primero a lo único que se dedicara es a mirar y a fustigar con el látigo a los trabajadores para que trabajen más. Como si fundar una empresa y gestionarla signifique estar sentado en la oficina frotándose las manos y viendo cómo crece el dinero mientras te dedicas a humillar a tus empleados porque eres un psicópata y solo te interesa la pasta. Así son la mayoría de los millones de empresarios de España, claro que sí.

Por cierto, el fin justifica los medios es el argumento implícito de cualquier intervencionista, precisamente un liberal que abogue por el capitalismo jamás te dirá eso.

No me cuentes cuentos. Yo no tengo ningún problema en que cada cual cobre con respecto a su formación. De lo que estoy en contra es de quienes viven a costa de los demás, y con vivir no me refiero a sobrevivir.

Y sobre lo segundo, no mientas. Precisamente el lema del liberalismo económico es precisamente tener la libertad de tomar decisiones económicas sin que nadie les imponga, es decir, brra libre, todo vale, y la culpa de todos los males es ir en contra de eso.

Reakl escribió:Ha habido más de un cotizante porque la edad de pensión es menor. Sin embargo la distribución final es cero pues aunque haya 5 cotizantes por segmento, tan solo eres pensionista durante uno. Es decir, es un prestamo donde pagas durante 5 segmentos y cobras todo en uno. cuando te toque cobrar cobrarás de cinco, pero habrás pagado a cinco. Es decir, no es piramidal. La relación final es 1:1.

En una estafa piramidal no se devuelve al que da. Se recupera el beneficio de un tercero, y el sistema colapsa cuando no hay terceros al que dar. Todo lo demás es mierda inventada para que paguemos doble por nuestra pensión. El problema de las pensiones es la demografía. En un sistema con una demografía estable es perfecto.

Míralo como quieras, los cotizantes actuales y las cotizaciones que pagan han de cuadrar con los pensionistas actuales y las pensiones que cobran, y de hecho ahora mismo se está tirando del fondo de reserva de la seguridad social. Por supuesto hay condicionantes para cobrar, como estar vivo (tu viuda o hijos menores pueden recibir una paga pero menor), tener una edad determinada, haber cotizado un mínimo de años y un límite en lo que cobrarás, así que puedes conseguir bastante más de lo que aportaste o puedes conseguir menos según las circunstancias. Puedes incluso no recibir nada.

Pero la verdadera diferencia con una pirámide normal es que siempre habrá terceros que paguen, pues es obligatorio por ley, de hecho tu jefe lo ingresa cuando te paga y ni lo hueles. Ningún sistema ponzi colapsarla si todo el mundo está obligado a seguir poniendo dinero. Mientras la ley este en vigor seguirá adelante.

Pero eso no puede garantizar la cantidad que recibas, ni que sea 1:1 ni siquiera que puedas comer, tendrá que haber la suficiente gente cotizando una cantidad como para cubrirte a ti y a todos los demás jubilados.

Zorius escribió:
Prejuicio?

¿Me estás pretendiendo decir que aquellos que manejan los recursos, decidirán desestabilizar mantener su "statu quo" para repartirlos equitativamente por el bien de la humanidad?

Si me tratas de decir eso, me pareces sumamente iluso.

No, te digo que precisamente para mantener su status quo subirán su precio para racionarlo mejor, y ellos o otros buscarán nuevos recursos o sustitutivos.

Te basas, en que en un sistema absolutamente liberal, los que tienen mayor capital, serán una competencia la mar de sana para los demás, serán todos honestos, honrados y más papistas que el Papá, con el fin de que bajen los precios debido a la sana competencia (por que no existirá acuerdo entre mercados), y de esta forma, la prole salga absolutamente beneficiada. Como te hemos visto defender mil y una veces en este foro.

Vamos que coges la bola de cristal y dices que todo el mundo se comportará como toca y que funcionará de lujo, cuándo ahora mismo con elemento reguladores, esto no sucede.

O tienes una fe en la humanidad supina, o eso es un dogma de cajón.

El capitalismo no necesita que la gente sea buena ni honrada, solo que se puedan hacer cumplir unos principios básicos, que no se mate la gente unos a otro, que se hagan cumplir los contratos y que haya unas normas claras de cómo se interpretan y de quién es propietario de qué. Lo cual ya de por sí es bastante complejo.

Para nada es irrelevante, la variación de ecosistemas implica que los recursos disminuyan drásticamente.
Te recuerdo que para un pescador, el pescado es su producto y por tanto su recurso para ganarse la vida. Por lo tanto, si tiene un impacto. Obviando a largo plazo, que es evidente que la variación de ecosistemas tendrá un impacto en los recursos naturales.

Si te dedicas a cazar lo que da la naturaleza sí, si te dedicas a criarlo no, por eso hay piscifactorias, por eso se están marcando con radioisótopos alevines de atún que sueltan posteriormente para capturarlos cuando engorden rastreándolos con satélite. Es precisamente el problema que resuelve la propiedad privada, sobrepescarás pescado que es de todos, en caladeros donde puede pescar cualquiera, en mares de todos, si el pescado es de alguien no puedes pescarlo, solo puedes pescar el tuyo, y no vas a ser tan idiota de extinguir tu propio rebaño entero, te preocupas por las crías, guardas para el año próximo, denuncias al que contamina tu propiedad, venderás el rebaño cuando te jubiles, etc.
Así pues es irrelevante que un ecosistema cambie si es para adaptarse a tu producción o lo conservas inalterado para cazar solo tú la cantidad necesaria, no afecta a la sostenibilidad futura, si estás en una sociedad capitalista con propiedad privada sobre ese ecosistema bien definida. Sin ello pues si te puedes cargar el ecosistema y de hecho pasa, pero no puedes decir que es a causa del capitalismo cuando no hay la condición más básica capitalista, propiedad privada sobre el medio productivo. Será más bien por su ausencia.

Lucy_Sky_Diam escribió:Es curioso ver cómo el capitalismo pretende adueñarse de los beneficios que el desarrollo de los nuevos sistemas políticos deberían recibir. Es fácil poder llegar a entender que los lugares que más tardaron en adoptar medidas democráticas son los que más han tardado en desarrollarse, y si a esto le añadimos la asunción de los descubrimientos y mejoras en las técnicas de producción, podemos ver que la mejoría que se ha experimentado ha sido debida a ellos, pero no, está claro que ha sido a la fiebre capitalista y para ello se muestran todas las falacias que se te puedan ocurrir.

Claro, la mejora de China vino gracias a la democratización, se hacen elecciones libres multipartidistas y no se mató a nadie en Tian An Men. Singapur no tiene nada de democracia sospechosa, y gracias a la gran democratización que emprendió Franco la segunda mitad de su régimen se conoce como el milagro español.
Un poco de seriedad, por favor.

Asumir esas mejoras de producción y descubrimientos requieren de cuantiosa acumulación de capital y su adecuación de los incentivos para aplicarlas correctamente, de un feedback de lo que los usuarios finales realmente quieren en comparación a otras alternativas que se podrían fabricar con esos recursos, y de una seguridad en todo el proceso. No caen los descubrimientos del cielo y empiezas a producir más, por eso países que tienen acceso a la misma ciencia, personal formado y recursos disponibles no se desarrollan igual si no hay una estructura de capital y un mercado con un estado de derecho limitado detrás.

Luego acabo de leer los otros mensajes si hay algo más que comentar.

Edit:

Una cosa que debería quedar clara es que esforzarse no tiene porqué necesariamente ser recompensado en el capitalismo, aunque a menudo suceda. Si Marx enunciaba la fase superior del capitalismo con el "de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad" en el capitalismo es se ajustaría más "de cada cual según su elección, a cada cual según sea elegido".

Reakl escribió:
Y sobre lo segundo, no mientas. Precisamente el lema del liberalismo económico es precisamente tener la libertad de tomar decisiones económicas sin que nadie les imponga, es decir, brra libre, todo vale, y la culpa de todos los males es ir en contra de eso.

En el liberalismo los medios son los fines, si los medios no son los adecuados, no coacción, libre intercambio, no son liberales. Lo de el fin justifica los medios es de Maquiavelo en el precisamente que había del príncipe,me el estado.

Lock escribió:

Elelegido escribió:El problema fundamental de un capitalismo sin la regulación correcta es que el capital se acumula y cuando esto ocurre, se convierte en poder. Poder que a su vez legisla para perpetuarse y barrer a la competencia, entrando en contradicción con una de las supuestas virtudes del capitalismo, y generando como consecuencia, miseria, desigualdad y despilfarro.

Justamente es eso. La regulación por parte de los Estados que benefician a ciertos grupos de interés en detrimento de otros.

Por otro lado el capitalismo de verdad se basa en el ahorro y la inversión para luego lograr mayor capital y así sucesivamente. No se basa en el despilfarro. De eso último los Estados "reguladores" saben bastante.

El problema es que en la historia de la humanidad, todos los experimentos del capitalismo sin excepción han degenerado en una situación donde el estado legisla en función de lo que interese a los poderes económicos de turno, que en muchos casos es radicalmente opuesto a los intereses de la sociedad. Siempre se ha partido de una base donde no se crea una barrera entre el poder económico y el poder político, ni se refuerza la democracia como único mecanismo de control a base de expandir las garantías democráticas.

Elelegido escribió:El problema es que en la historia de la humanidad, todos los experimentos del capitalismo sin excepción han degenerado en una situación donde el estado legisla en función de lo que interese a los poderes económicos de turno

El problema no es el capitalismo, ¿o es que los socialistas/comunistas/socialdemócratas no se corrompen? El problema está en que el estado cada vez ha asumido más y más competencias y poder y la prevaricación y el tráfico de influencias son el pan de cada día. Los incentivos para aprovecharse del poder son muy altos.
Décadas llevan los liberales pidiendo menos estado y que lo que tiene que hacer fundamentalmente es garantizar que se respetan los derechos y libertades de las personas. Sin embargo a lo único que se ha tendido es a acaparar más mercado y a privarnos de nuestra libertad más y más.

Por no decir que la democracia como mecanismo de control único deja mucho que desear. Como decían en "el foro y el bazar" es ir al supermercado para comprar jamón, queso y pan para el supermercado, y que cuando llegas te dicen que lo que hay son tres carros ya llenos, has de elegir uno, en el primero hay pan, en el segundo el queso y en el tercero el jamón, con lo que por mucho que elijas no podrás tener un bocadillo. Y cuando vas a la caja habiendo elegido uno con jamón te dicen que no, que la mayoría eligió el carro con queso, así que te llevarás queso.
Aun cuando eligieras productos (democracia directa) y no carros (democracia de partidos o representativa) seguiría siendo la mayoría la que debería aprobar los tres componentes para que tengas bocadillo.

Gurlukovich escribió:Míralo como quieras, los cotizantes actuales y las cotizaciones que pagan han de cuadrar con los pensionistas actuales y las pensiones que cobran, y de hecho ahora mismo se está tirando del fondo de reserva de la seguridad social. Por supuesto hay condicionantes para cobrar, como estar vivo (tu viuda o hijos menores pueden recibir una paga pero menor), tener una edad determinada, haber cotizado un mínimo de años y un límite en lo que cobrarás, así que puedes conseguir bastante más de lo que aportaste o puedes conseguir menos según las circunstancias. Puedes incluso no recibir nada.

Pero la verdadera diferencia con una pirámide normal es que siempre habrá terceros que paguen, pues es obligatorio por ley, de hecho tu jefe lo ingresa cuando te paga y ni lo hueles. Ningún sistema ponzi colapsarla si todo el mundo está obligado a seguir poniendo dinero. Mientras la ley este en vigor seguirá adelante.

Pero eso no puede garantizar la cantidad que recibas, ni que sea 1:1 ni siquiera que puedas comer, tendrá que haber la suficiente gente cotizando una cantidad como para cubrirte a ti y a todos los demás jubilados.

Es ques lo que dices no es cierto. Un sistema ponzi no colapsa cuando la gente deja de poner dinero. Colapsa cuando deja de entrar gente, pues la base de la pirámide al no tener terceros que les paguen a ellos, pierden dinero y no ganan. Y eso no es así en las pensiones. Lo que es piramidal es la población, no las pensiones. Un sistema piramidal está condenado al colapso, mientras que el sistema de seguridad social puede ser perfectamente estable en el tiempo. Si ahora está petando es porque hay menos cotizantes que hace años, no porque el sistema requiera de un aumento constante de los cotizantes para mantener a los pensionistas.

Reakl escribió:Es ques lo que dices no es cierto. Un sistema ponzi no colapsa cuando la gente deja de poner dinero. Colapsa cuando deja de entrar gente, pues la base de la pirámide al no tener terceros que les paguen a ellos, pierden dinero y no ganan.

Y es por eso que dejan de entrar, nadie entra para perder dinero.

Y eso no es así en las pensiones.

No es así porque es obligatorio entrar, pierdas o no dinero.

Lo que es piramidal es la población, no las pensiones. Un sistema piramidal está condenado al colapso, mientras que el sistema de seguridad social puede ser perfectamente estable en el tiempo. Si ahora está petando es porque hay menos cotizantes que hace años, no porque el sistema requiera de un aumento constante de los cotizantes para mantener a los pensionistas.

Es estable por ser obligatorio, otra cosa es el retorno que puedes esperar de ello, que es lo que se ha ido reduciendo progresivamente, se han alargado los periodos de cotización mínimos, se han reducido las prestaciones (se eliminó sanidad, se reducen las ayudas al desempleo), se ha retrasado la edad de jubilación, se ha incluido el factor de sostenibilidad según esperanza de vida, etc, etc.

Y no es solo un tema de población, si los nuevos cotizantes tiene un menor salario que los ya jubilados, se necesitan más para pagar, y la mayoría de tablas salariales han ido ligadas a la antigüedad, fue otra de las razones para alargar el periodo sobre el que se calcula la pensión resultante.

Gurlukovich escribió:Y es por eso que dejan de entrar, nadie entra para perder dinero.

O porque directamente no hay más gente.

Gurlukovich escribió:No es así porque es obligatorio entrar, pierdas o no dinero.

No es así porque no es piramidal. Si tienes dudas, te programas un simulador y haces la prueba con una población constante, que las pensiones son matemáticas.

Gurlukovich escribió:Es estable por ser obligatorio, otra cosa es el retorno que puedes esperar de ello, que es lo que se ha ido reduciendo progresivamente, se han alargado los periodos de cotización mínimos, se han reducido las prestaciones (se eliminó sanidad, se reducen las ayudas al desempleo), se ha retrasado la edad de jubilación, se ha incluido el factor de sostenibilidad según esperanza de vida, etc, etc.

Ya, pero es que esto es mentira. El retorno que puedes esperar de ello para empezar es mayor, porque cuando te pagan lo hacen con la moneda ajustada a la inflacción de todos esos años, pues el pagos es porcentual. En un sistema de población constante donde yo doy en 40 años un 10% del salario medio luego en 10 años recibo un 40% del salario medio, resulta que funciona. Es más, puedes simular un sistema de pensiones en un grupo cerrado de 5 personas. A ver cuantas iteraciones te dura un esquema ponzi con 5 personas xD.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Y es por eso que dejan de entrar, nadie entra para perder dinero.

O porque directamente no hay más gente.

Eso da lo mismo si estás obligado a poner dinero.

Gurlukovich escribió:No es así porque es obligatorio entrar, pierdas o no dinero.

No es así porque no es piramidal. Si tienes dudas, te programas un simulador y haces la prueba con una población constante, que las pensiones son matemáticas.

Población constante, salarios constantes, esperanza de vida constante, población ocupada constante… y obligatoriedad de cotización. Si, supongo que en unas condiciones tan realistas puedes garantizar unas pensiones constantes y sostenibles. Como no puedes obligar a la gente a tener hijos ni mantener la ocupación constante con los mismos salarios e impedir que las mejoras en la sanidad alargue la vida media, tienes varios problemas. Bueno, salvo que recurras al totalitarismo

Ya, pero es que esto es mentira. El retorno que puedes esperar de ello para empezar es mayor, porque cuando te pagan lo hacen con la moneda ajustada a la inflacción de todos esos años, pues el pagos es porcentual.

En todo caso el que podrías esperar es igual, suponiendo que la inflación este bien ajustada.

En un sistema de población constante donde yo doy en 40 años un 10% del salario medio luego en 10 años recibo un 40% del salario medio, resulta que funciona. Es más, puedes simular un sistema de pensiones en un grupo cerrado de 5 personas. A ver cuantas iteraciones te dura un esquema ponzi con 5 personas xD.

Mientras les obligues, lo mismo.

Gurlukovich escribió:Población constante, salarios constantes, esperanza de vida constante, población ocupada constante… y obligatoriedad de cotización. Si, supongo que en unas condiciones tan realistas puedes garantizar unas pensiones constantes y sostenibles. Como no puedes obligar a la gente a tener hijos ni mantener la ocupación constante con los mismos salarios e impedir que las mejoras en la sanidad alargue la vida media, tienes varios problemas. Bueno, salvo que recurras al totalitarismo

Por supuesto, cosa que no puedes hacer en un esquema ponzi.

Gurlukovich escribió:Mientras les obligues, lo mismo.

Piensa lo que dices. Si dices que obligando a la gente a pagar mantienes un esquema ponzi, aunque las pensiones lo sean estarías diciendo que mientras se obligue a pagar el sistema funciona.

Pero la realidad es que no es así. Ejemplo para tontos: yo te doy un 30% del SMI cada mes durante 10 años a cambio de que tú me des un 30% del SMI durante los 10 años siguientes. ¿Dónde está la estafa piramidal ahí? Porque eso son las pensiones, con muchas ramificaciones, pero básicamente, eso.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Población constante, salarios constantes, esperanza de vida constante, población ocupada constante… y obligatoriedad de cotización. Si, supongo que en unas condiciones tan realistas puedes garantizar unas pensiones constantes y sostenibles. Como no puedes obligar a la gente a tener hijos ni mantener la ocupación constante con los mismos salarios e impedir que las mejoras en la sanidad alargue la vida media, tienes varios problemas. Bueno, salvo que recurras al totalitarismo

Por supuesto, cosa que no puedes hacer en un esquema ponzi.

Gurlukovich escribió:Mientras les obligues, lo mismo.

Piensa lo que dices. Si dices que obligando a la gente a pagar mantienes un esquema ponzi, aunque las pensiones lo sean estarías diciendo que mientras se obligue a pagar el sistema funciona.

Pero la realidad es que no es así. Ejemplo para tontos: yo te doy un 30% del SMI cada mes durante 10 años a cambio de que tú me des un 30% del SMI durante los 10 años siguientes. ¿Dónde está la estafa piramidal ahí? Porque eso son las pensiones, con muchas ramificaciones, pero básicamente, eso.

En que en una pirámide no cobran todo, sino la cúspide de primeros miembros. Distingamos pirámide y ponzi, en el primero los últimos pagan al piso superior, en el segundo con se paga a los inversores con el pago de los nuevos miembros. En el primero puede seguir sacando indefinidamente réditos de los pisos inferiores, no pagan tanto como cobran, en el segundo sin nuevos miembros pero donde todos están obligados a invertir en nuevas acciones, los primeros tienen más acciones que los últimos, cobran más de lo que están obligados a poner.

Suponiendo que la participación es paritaria se llegaría se llegaría al yo te pago a ti, tú a mí y los dos nos quedamos iguales (lo cual si te fijas es el absurdo que tú estás poniendo, yo pago 40 años 10 y recibo 40 diez años, en ese caso mejor te guardas 10 durante 40 años y luego ya los tienes, no necesitas un sistema de pensiones para ello), pero el timo sigue existiendo, en la medida que los primeros sí recibieron pagos desde los posteriores que ellos no realizaron, trasladado a la seguridad social los primeros que se jubilaron no habían cotizado para pagar a otra gente, su ganancia fue neta (y en la medida que la esperanza de vida subió, algunos posteriores recibieron también más de lo ingresado, como no hay milagros eso fue posible porque los salarios aumentaron y por tanto las aportaciones).

En esta situación parar el sistema producirá perdedores netos, por eso se fuerza la entrada de nuevas generaciones o colapsaría, pero aun así se puede perder si las nuevas generaciones y sus salarios no son lo bastante importantes para devolver al menos lo aportado, e incluso puede no dar para vivir a unos u a otros.

Gurlukovich escribió:En que en una pirámide no cobran todo, sino la cúspide de primeros miembros. Distingamos pirámide y ponzi, en el primero los últimos pagan al piso superior, en el segundo con se paga a los inversores con el pago de los nuevos miembros. En el primero puede seguir sacando indefinidamente réditos de los pisos inferiores, no pagan tanto como cobran, en el segundo sin nuevos miembros pero donde todos están obligados a invertir en nuevas acciones, los primeros tienen más acciones que los últimos, cobran más de lo que están obligados a poner.

Por eso el sistema piramidal colapsa. El sistema piramidal acaba destruyendose por la base hacia arriba, mientras que en el sistema de pensiones no.

Gurlukovich escribió:Suponiendo que la participación es paritaria se llegaría se llegaría al yo te pago a ti, tú a mí y los dos nos quedamos iguales (lo cual si te fijas es el absurdo que tú estás poniendo, yo pago 40 años 10 y recibo 40 diez años, en ese caso mejor te guardas 10 durante 40 años y luego ya los tienes, no necesitas un sistema de pensiones para ello), pero el timo sigue existiendo, en la medida que los primeros sí recibieron pagos desde los posteriores que ellos no realizaron, trasladado a la seguridad social los primeros que se jubilaron no habían cotizado para pagar a otra gente, su ganancia fue neta (y en la medida que la esperanza de vida subió, algunos posteriores recibieron también más de lo ingresado, como no hay milagros eso fue posible porque los salarios aumentaron y por tanto las aportaciones).

Hombre, a ti te parece una estupidez. Pero teniendo en cuenta la inflacción que hay en 40 años, a lo mejor no te parece tanta estupidez. Precisamente se ha diseñado ese sistema para tener en cuenta eso. Por eso las pensiones deben crecer con la inflacción. Tu hoy me prestas 1000€, pero dentro de 40 años esos 1000€ no valdrán ni para tres cafés. Si tú te lo guardas bajo la almohada serán los 3 cafés más caros de tu vida.
Sin embargo si tu me prestas a mi 1000€, hoy, que para resumirlo vamos a estandarizarlo, es un salario medio. Dentro de 40 años yo te devuelvo un salario medio. No importa si ha habido un 100% de inflación, un 2000% o un 40% de deflación, tendrás algo equiparable en el tiempo.

Lo que sí que devalúa el dinero es precisamente el plan de pensiones, porque sí, te dan un porcentaje por invertirlo, pero si ese porcentaje es inferior a la inflación estás perdiendo dinero (incluso aunque metas mucho). Y el que no sepas eso deja bastante claro la orientación de la información que recibes al respecto para desprestigiar a la SS.

ocihc escribió:@seaman
El Capitalismo HA CREADO TODAS ESAS COSAS. Aunque te soprendas es así, bienvenido a la realidad. Entiendo que no te guste formar parte y alentar aquello que tanto crees odiar, pero es así.

Un saludo

Perdona, yo no odio el capitalismo, pues es un sistema, si acaso odio a las personas que se aprovechan del capitalismo para decir que está bien y que no se debe de tocar. Porque está bien en España o Estados Unidos. En Somalia no tanto, que les roban el pescado y les contaminan las costas sin que pase nada. O en África que tiran toda la basura electrónica contaminan ríos y tierras.

Y el capitalismo no ha creado esas cosas, lo han creado personas. Menuda falacia te metes atribuyendo progresos y descubrimientos al capitalismo per se.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:En que en una pirámide no cobran todo, sino la cúspide de primeros miembros. Distingamos pirámide y ponzi, en el primero los últimos pagan al piso superior, en el segundo con se paga a los inversores con el pago de los nuevos miembros. En el primero puede seguir sacando indefinidamente réditos de los pisos inferiores, no pagan tanto como cobran, en el segundo sin nuevos miembros pero donde todos están obligados a invertir en nuevas acciones, los primeros tienen más acciones que los últimos, cobran más de lo que están obligados a poner.

Por eso el sistema piramidal colapsa. El sistema piramidal acaba destruyendose por la base hacia arriba, mientras que en el sistema de pensiones no.

Porque obligas a la base a poner dinero.

Hombre, a ti te parece una estupidez. Pero teniendo en cuenta la inflacción que hay en 40 años, a lo mejor no te parece tanta estupidez. Precisamente se ha diseñado ese sistema para tener en cuenta eso. Por eso las pensiones deben crecer con la inflacción. Tu hoy me prestas 1000€, pero dentro de 40 años esos 1000€ no valdrán ni para tres cafés. Si tú te lo guardas bajo la almohada serán los 3 cafés más caros de tu vida.
Sin embargo si tu me prestas a mi 1000€, hoy, que para resumirlo vamos a estandarizarlo, es un salario medio. Dentro de 40 años yo te devuelvo un salario medio. No importa si ha habido un 100% de inflación, un 2000% o un 40% de deflación, tendrás algo equiparable en el tiempo.

Lo que sí que devalúa el dinero es precisamente el plan de pensiones, porque sí, te dan un porcentaje por invertirlo, pero si ese porcentaje es inferior a la inflación estás perdiendo dinero (incluso aunque metas mucho). Y el que no sepas eso deja bastante claro la orientación de la información que recibes al respecto para desprestigiar a la SS.

Ignorando que la inflación es un fenómeno monetario (en el siglo XIX con el patrón oro y el aumento de la producción directamente caían los precios, es en el siglo XX cuando se imprime en exceso y se va al carajo el valor), hay maneras de protegerse de la inflación, desde comprar cosas que mantienen su valor a largo plazo (como el oro) a invertir en bonos y empresas (que no solo conservan el valor, sino que dan un interés) y que estará disponible si no lo gastas todo para tus herederos.

Corres un riesgo, cierto, pero lo corres también con la seguridad social de recibir demasiado poco, y ni siquiera es un riesgo voluntario, te viene impuesto. Incluso si estás dispuesto a correrlo, la forma correcta de crear un sistema de seguridad social sería uno en el que se inicia desde cero acumulando de forma decreciente las aportaciones de los trabajadores hasta que se retiren y se pasa a pagar entonces con las nuevas cotizaciones, generas unos derechos conforme a lo aportado, ese dinero se invierte de forma segura y los rendimientos contribuyen a mejorar las pensiones y a aumentar el fondo, que servirá de garante para disolver el sistema si un día debe cerrarse por falta de nuevos cotizantes o te quieres ir antes de tiempo a otro fondo.

Luego están los seguros, que garanticen un mínimo sustento en caso de que tus inversiones fallen estrepitosamente, hay montones de manera más ética que meter a la gente en una trampa. No sé si te parece estar suficientemente informado.

Gurlukovich escribió:Porque obligas a la base a poner dinero.

Joder. 7 veces ya.

Gurlukovich escribió:Ignorando que la inflación es un fenómeno monetario (en el siglo XIX con el patrón oro y el aumento de la producción directamente caían los precios, es en el siglo XX cuando se imprime en exceso y se va al carajo el valor), hay maneras de protegerse de la inflación, desde comprar cosas que mantienen su valor a largo plazo (como el oro) a invertir en bonos y empresas (que no solo conservan el valor, sino que dan un interés) y que estará disponible si no lo gastas todo para tus herederos.

Corres un riesgo, cierto, pero lo corres también con la seguridad social de recibir demasiado poco, y ni siquiera es un riesgo voluntario, te viene impuesto. Incluso si estás dispuesto a correrlo, la forma correcta de crear un sistema de seguridad social sería uno en el que se inicia desde cero acumulando de forma decreciente las aportaciones de los trabajadores hasta que se retiren y se pasa a pagar entonces con las nuevas cotizaciones, generas unos derechos conforme a lo aportado, ese dinero se invierte de forma segura y los rendimientos contribuyen a mejorar las pensiones y a aumentar el fondo, que servirá de garante para disolver el sistema si un día debe cerrarse por falta de nuevos cotizantes o te quieres ir antes de tiempo a otro fondo.

Luego están los seguros, que garanticen un mínimo sustento en caso de que tus inversiones fallen estrepitosamente, hay montones de manera más ética que meter a la gente en una trampa. No sé si te parece estar suficientemente informado.

La SS depende de la estabilidad poblacional. Si cobras menos es principalmente porque la piramide poblacional es invertida.

Y sobre los seguros, no conozco un solo seguro que salga perdiendo, por lo tanto, es deficitario por huevos. Es lo que tiene una empresa privada. De hecho, un seguro es una seguridad social privada, porque precisamente es lo mismo: das un dinero a cambio de recibir el servicio cuando lo necesites. Con la diferencia de que en la pública no buscan beneficio. Curiosamente, ya que dices que ese sistema es piramidal, es bastante gracioso que en un seguro privado no caiga a pesar de que ahí la gente no está obligada a poner dinero

Reakl escribió:Joder. 7 veces ya.

Las que haga falta.

Gurlukovich escribió:La SS depende de la estabilidad poblacional. Si cobras menos es principalmente porque la piramide poblacional es invertida.

O porque los jóvenes están en paro, o porque estudian más años, o porque sus salarios son menores, o porque la población vive más años, o porque aumenten las jubilaciones anticipadas. Ya no digamos posibles catástrofes que afecten a la población en edad laboral, como una guerra. Hay montones de riesgos.

Y sobre los seguros, no conozco un solo seguro que salga perdiendo, por lo tanto, es deficitario por huevos. Es lo que tiene una empresa privada. De hecho, un seguro es una seguridad social privada, porque precisamente es lo mismo: das un dinero a cambio de recibir el servicio cuando lo necesites. Con la diferencia de que en la pública no buscan beneficio. Curiosamente, ya que dices que ese sistema es piramidal, es bastante gracioso que en un seguro privado no caiga a pesar de que ahí la gente no está obligada a poner dinero

Un seguro obviamente es para cubrirse de un riesgo, haya o no empresa privada de por medio hay más asegurados que beneficiarios, no lo tomas esperando ganar, sino minimizar pérdidas, garantizar un mínimo.

Capitalismo de libro: Bueno
Capitalismo en la practica: El peor sistema, solo ganado por una dictadura

El capitalismo no es malo per-se, pero, como la mayoría de planteamientos, para que funcione la gente debería ser buena, y no lo es, por eso no puede funcionar (Ni su enemigo histórico, el comunismo)

goto escribió:Capitalismo de libro: Bueno
Capitalismo en la practica: El peor sistema, solo ganado por una dictadura

El capitalismo no es malo per-se, pero, como la mayoría de planteamientos, para que funcione la gente debería ser buena, y no lo es, por eso no puede funcionar (Ni su enemigo histórico, el comunismo)

Con lo cual no hay sistema bueno

El mejor, el sistema feudal. Ahí la gente era feliz que te cagas.

seaman escribió:

ocihc escribió:@seaman
El Capitalismo HA CREADO TODAS ESAS COSAS. Aunque te soprendas es así, bienvenido a la realidad. Entiendo que no te guste formar parte y alentar aquello que tanto crees odiar, pero es así.

Un saludo

Perdona, yo no odio el capitalismo, pues es un sistema, si acaso odio a las personas que se aprovechan del capitalismo para decir que está bien y que no se debe de tocar. Porque está bien en España o Estados Unidos. En Somalia no tanto, que les roban el pescado y les contaminan las costas sin que pase nada. O en África que tiran toda la basura electrónica contaminan ríos y tierras.

Y el capitalismo no ha creado esas cosas, lo han creado personas. Menuda falacia te metes atribuyendo progresos y descubrimientos al capitalismo per se.

¿Aquí quien ha dicho que NO se puede tocar?, yo siempre he defendido que hay que perfeccionarlo. Nada es perfecto y todo es mejorable, pero es evidente que el capitalismo es el sistema que más ha hecho avanzar a los países. Pues entonces no reneguemos de él y arreglemos sus puntos débiles, por ejemplo los que has nombrado.

Y si, vuelvo a insistir, el capitalismo ha creado todas esas cosas. Como siempre te agarras a lo que puedes para llevar razón, claro que son las personas, pero es evidente que son las personas de un sistema capitalista las que tienen en sus manos las herramientas, la ambición y la libertad de crear y desarrollar todas esas cosas con el fin de lucrarse. Nada despierta más la mente humana y el ingenio que tener una recompensa a la vista, así somos por naturaleza, y en un entorno capitalista está demostrado que es donde más y mejores cosas se crean.

ocihc escribió:

seaman escribió:

ocihc escribió:@seaman
El Capitalismo HA CREADO TODAS ESAS COSAS. Aunque te soprendas es así, bienvenido a la realidad. Entiendo que no te guste formar parte y alentar aquello que tanto crees odiar, pero es así.

Un saludo

Perdona, yo no odio el capitalismo, pues es un sistema, si acaso odio a las personas que se aprovechan del capitalismo para decir que está bien y que no se debe de tocar. Porque está bien en España o Estados Unidos. En Somalia no tanto, que les roban el pescado y les contaminan las costas sin que pase nada. O en África que tiran toda la basura electrónica contaminan ríos y tierras.

Y el capitalismo no ha creado esas cosas, lo han creado personas. Menuda falacia te metes atribuyendo progresos y descubrimientos al capitalismo per se.

¿Aquí quien ha dicho que NO se puede tocar?, yo siempre he defendido que hay que perfeccionarlo. Nada es perfecto y todo es mejorable, pero es evidente que el capitalismo es el sistema que más ha hecho avanzar a los países. Pues entonces no reneguemos de él y arreglemos sus puntos débiles, por ejemplo los que has nombrado.

Y si, vuelvo a insistir, el capitalismo ha creado todas esas cosas. Como siempre te agarras a lo que puedes para llevar razón, claro que son las personas, pero es evidente que son las personas de un sistema capitalista las que tienen en sus manos las herramientas, la ambición y la libertad de crear y desarrollar todas esas cosas con el fin de lucrarse. Nada despierta más la mente humana y el ingenio que tener una recompensa a la vista, así somos por naturaleza, y en un entorno capitalista está demostrado que es donde más y mejores cosas se crean.

Es que eso que dices es mentira.
Y si partes de una premisa falsa, normal que tu planteamiento flaquee. El ser humano no siempre ha evolucionado por medio a la recompensa, ni somos así por naturaleza. Por ejemplo, los orígenes de la computación se dieron en el siglo XIX por gente que no quería sacar rédito económico de ello.

Sigues erre con erre con tu planteamiento de que la gente hace descubrimientos porque quiere ser rica y no es verdad.

seaman escribió:

ocihc escribió:
¿Aquí quien ha dicho que NO se puede tocar?, yo siempre he defendido que hay que perfeccionarlo. Nada es perfecto y todo es mejorable, pero es evidente que el capitalismo es el sistema que más ha hecho avanzar a los países. Pues entonces no reneguemos de él y arreglemos sus puntos débiles, por ejemplo los que has nombrado.

Y si, vuelvo a insistir, el capitalismo ha creado todas esas cosas. Como siempre te agarras a lo que puedes para llevar razón, claro que son las personas, pero es evidente que son las personas de un sistema capitalista las que tienen en sus manos las herramientas, la ambición y la libertad de crear y desarrollar todas esas cosas con el fin de lucrarse. Nada despierta más la mente humana y el ingenio que tener una recompensa a la vista, así somos por naturaleza, y en un entorno capitalista está demostrado que es donde más y mejores cosas se crean.

Es que eso que dices es mentira.
Y si partes de una premisa falsa, normal que tu planteamiento flaquee. El ser humano no siempre ha evolucionado por medio a la recompensa, ni somos así por naturaleza. Por ejemplo, los orígenes de la computación se dieron en el siglo XIX por gente que no quería sacar rédito económico de ello.

Sigues erre con erre con tu planteamiento de que la gente hace descubrimientos porque quiere ser rica y no es verdad.

Vale, entonces, en vez de pensar en las decenas de cosas que te rodean y te hacen vivir mejor fruto del capitalismo y, curiosamente PRÁCTICAMENTE TODAS ellas inventadas en países capitalistas te centras en un ejemplo, mal puesto por cierto (el origen de la computación realmente fue mucho antes (ábaco hace miles de años y si nos centramos en la computación moderna, fue durante la 2ª guerra mundial (un tal Alan Turing)), y ¿ya desmontas mi teoría desde la base...?

Entonces, si por cada ejemplo que me pongas, yo te pongo 2 nuevos y además te justifico como el "capitalismo" ha logrado evolucionar tu ejemplo, ¿tengo yo más razón?

Sigue erre que erre en negar la realidad, no la vas a cambiar así.

El capitalismo, ente abstracto, contamina ríos en Somalia pero los inventos, creaciones y desarrollos son de las personas. Todo correcto.

seaman escribió:
Es que eso que dices es mentira.
Y si partes de una premisa falsa, normal que tu planteamiento flaquee. El ser humano no siempre ha evolucionado por medio a la recompensa, ni somos así por naturaleza. Por ejemplo, los orígenes de la computación se dieron en el siglo XIX por gente que no quería sacar rédito económico de ello.

Sigues erre con erre con tu planteamiento de que la gente hace descubrimientos porque quiere ser rica y no es verdad.

Es cierto que no es imprescindible buscar un beneficio para descubrir o inventar algo, aunque también se puede argumentár que los que comentas o eran de buena familia y estaban forrados, o tenían un mecenas o era parte de su trabajo de cátedra. Ahora, el paso a producto de masas ya es más peliagudo si no hay unas condiciones.

Pues yo creo que puede ser malo pero también bueno, dado a que gracias al capitalismo, evolucionamos en la primera revolución Industrial, no hemos avanzado en tecnología en millones de años hasta primera revolución industrial, en 200 años mira como estamos ya, investigando de todo, con impresoras 3D intentando recrear órganos con células madres... Gracias al capitalismo la Iglesia por fin perdió poder, siempre arriba, aprovechándose de las personas. Por mi opinión, hay mayores cosas buenas que malas además el capitalismo está en la mayoría de países de todo el mundo.

SALUDOS

nko escribió:El capitalismo, ente abstracto, contamina ríos en Somalia pero los inventos, creaciones y desarrollos son de las personas. Todo correcto.

Sin olvidar que los inventos, creaciones y desarrollos de esas personas desinteresadas se terminan rompiendo, se vuelven obsoletos y luego... se tiran, contaminan ríos en Somalia... y todo eso.

Creo que algunos se sentirían más cómodos viviendo en las cavernas (menos contaminación, más colaboración en grupo, menos consumismo, más tiempo libre, propiedad comunal...). Para Marx esa fue la época dorada de la humanidad. Si es que... son todo ventajas.

seaman escribió:
Es que eso que dices es mentira.
Y si partes de una premisa falsa, normal que tu planteamiento flaquee. El ser humano no siempre ha evolucionado por medio a la recompensa, ni somos así por naturaleza. Por ejemplo, los orígenes de la computación se dieron en el siglo XIX por gente que no quería sacar rédito económico de ello.

Sigues erre con erre con tu planteamiento de que la gente hace descubrimientos porque quiere ser rica y no es verdad.

Es que es absurdo decir que todos los avances científicos surgen del capitalismo. Yo estoy en una rama científica (matemáticas) en la que el rédito económico es mínimo por no decir inexistente, y con lo que te encuentras es con gente que tiene una gran vocación, que hace lo que le gusta y disfruta de lo que hace. Nadie busca hacerse rico. Sólo llevar una vida cómoda y hacer lo que les gusta. Y como matemáticas hay muchas otras ramas en las que nadie termina por buscar rédito económico. No obstante el desarrollo en esas áreas es también mucho más rápido en la actualidad de lo que ha sido nunca en la historia.

Es absurdo decir que todos los avances nacen del capitalismo, y también considero mentira decir que no hay personas que trabajan motivadas por el rédito económico que puedan conseguir propiciando también avances. No obstante el empeño por enriquecerse rara vez supera a la vocación y el afán de superación personal, ambas cualidades innatas del ser humano.

Me hace gracia que haya gente que diga que vocacionalmente no quiere sacar rédito económico pero que luego se queje del paro y de los sueldos de mierda.

Mi estar confundido...

Es que resulta que algunos tenemos el vicio de querer llevarnos comida a la boca. Y varias veces al día además. Y encima queremos poder desconectar y hacer alguna actividad de ocio de vez en cuando. De hecho incluso nos gustaría tener el capricho de poder llegar a formar una familia y cubrir decentemente sus necesidades. Pero nada, decir que hago lo que hago no simplemente por querer enriquecerme sino porque me gusta y creo que provoca un impacto positivo en la sociedad resulta que ahora implica renunciar a llevar una vida digna. Ahora el que está confundido soy yo...

davidnintendo escribió:Es que resulta que algunos tenemos el vicio de querer llevarnos comida a la boca. Y varias veces al día además. Y encima queremos poder desconectar y hacer alguna actividad de ocio de vez en cuando. De hecho incluso nos gustaría tener el capricho de poder llegar a formar una familia y cubrir decentemente sus necesidades. Pero nada, decir que hago lo que hago no simplemente por querer enriquecerme sino porque me gusta y creo que provoca un impacto positivo en la sociedad resulta que ahora implica renunciar a llevar una vida digna. Ahora el que está confundido soy yo...

Estas confundido en el sentido en que afirmas de forma implícita que el capitalismo requiere de que todos queramos hacernos ricos para funcionar. No, solamente se requiere que todos queramos obtener algo a cambio por nuestro trabajo y/o posesiones. Que luego te hagas rico o no es otro tema.

Y las cosas que mencionas que quieres hacer con tu vida sólo son posibles si existe una acumulación de capital previa (tanto individual como colectiva).

Bueno, el resto de sistemas que medio se han "testado" han sido una basura, comunismo resultados más que dantescos y criminales donde robar y la falta de libertad individual es lo normal, fascismo lo mismo etc

Le falta un liberalismo económico a gran escala real para que no volvamos a la edad de piedra pero por el resto tenemos intervenido el mejor sistema posible.

Que la gente viva medio bien ahora y la mayoría de logros importantes de la humanidad se los debemos al capitalismo.

Venga, hasta luego.

Yo creo que la gente mezcla cosas cuando se refiere al capitalismo, o a un supuesto "liberalismo".

Liberalismo no existe hoy en día en ningún país, el liberalismo es una utopía como la puede ser el comunismo, perfectas en la teoría, pero ambas defectuosas en la práctica, y como siempre la virtud está en el punto medio.

Aquí se está acusando al "Liberalismo" de cosas que precisamente el liberalismo denuncia, por eso me sorprende lo que se está diciendo.

-EL liberalismo está en contra del control de los bancos centrales sobre los tipos de interés (el precio del dinero), dejando a decisiones políticas su manipulación, algo que ha provocado la burbuja crediticia que pasamos. O también la que se intenta ahora bajando los tipos de interés a 0 como ha hecho Draghi para "mejorar" la economía. Me sorprende que se hable de austericidio cuando lo que está haciendo el BCE es precisamente inyectar más liquidez, imprimir más dinero, devaluar el euro (aunque se ha apreciado ligeramente por expectativas), y así fomentar el crédito, comprando bonos soberanos y de empresas... Los liberales te dirian ante todo eso que los tipos de interés deberían estar sujetos a la oferta y demanda, no manipulados políticamente, que entre otras cosas es el causante de la crisis habiendo provocado el sobre-endeudamiento de las familias, estados, empresas...etc. a favor de un crecimiento ficticio que ahora nos comemos con papas.

-El liberalismo está en contra de la regulación bancaria, en concreto de la garantía de depositos, y rescates bancarios, porque crea un "incentivo perverso" , ya que hace que los banqueros piensen que pueden arriesgarse todo lo que quieran que no les va a pasar nada y se emprenden en mala gestión, negligencia y alto riesgo. Eso viene de regulación protectora. Conceptualmente el liberalismo está en contra de la regulación, y de las barreras de entrada oligopolicas que tienen los bancos grandes para no permitir la competencia.El liberalismo está en contra de todo eso.

-El liberalismo está en contra de la moneda fiat, y que sean los bancos centrales quienes tengan el monopolio de inventar dinero cuando quieran. La mayoria de liberales están por volver al patrón oro y limitar el dinero cogiendo de referencia un bien limitado como el oro.

Así que el liberalismo en mi opinión es el que mejor análisis hace de la situación actual, pero no ofrece soluciones reales. La solución no es la no-regulación, sino la buena regulación, ellos siempre tienen que entender la regulación como algo inherentemente malo. La solución tampoco es volver al patrón oro porque es una puta locura (también fluctua mucho, y que un gobierno pueda abandonar el patrón oro en cualquier momento también crea "desconfianza" de la que se quejan los liberales que provoca el sistema fiat). Así que el lliberalismo tampoco es la solució, pero tiene cosas que aportar que son interesantes, como también las puede tener el comunismo, por lo menos conceptos "idealistas" que se puedan moldear a la realidad.

Como siempre, en el punto medio está la virtud. Capitalismo bien-regulado. Si la economía funcionara de manera dirigista yo no tendría ningún problema con ello, pero es que desafortunadamente no entendemos que un grupo reducido de burocratas (que es un gobierno) pueda controlar la totalidad de la economía, no son ningún ente supra-humano, siguen siendo personas limitadas. El capitalismo tiene problemas que tiene que solucionar, pero es mejor ir hacía ahí que ir hacia atrás en mi opinión. Puede provocar muchos fracasos empresariales, muchas vidas arruinadas, mucha envidia creada,mucha desigualdad, pero es el que más efectivo ha resultado dentro de lo malo y increiblemente complejo que es coordinar la economía mundial. Lo que hay que hacer es reformarlo y mejorarlo, no destruirlo.

También hay que decir que irónicamente en un sistema capitalista es donde más podemos quejarnos del sistema capitalista. Tenemos bienes y servicios que usamos como estamos haciendo ahora, acceso a diferenes e infinitos canales de información, fuentes...etc (aqui se ha hablado de documentales, programas, libros, estudios...etc. que funcionan de manera capitalista). y gozamos relativamente de un tiempo suficiente como para plantearnos todas estas cuestiones, darle vueltas a la cabeza, soltarlo en un foro...etc. Todo eso en un marco capitalista, que sin embargo en uno comunista sería prácticamente imposible.

Es paradojico, pero es así.

duende escribió:Yo creo que la gente mezcla cosas cuando se refiere al capitalismo, o a un supuesto "liberalismo".

Liberalismo no existe hoy en día en ningún país, el liberalismo es una utopía como la puede ser el comunismo, perfectas en la teoría, pero ambas defectuosas en la práctica, y como siempre la virtud está en el punto medio.

Aquí se está acusando al "Liberalismo" de cosas que precisamente el liberalismo denuncia, por eso me sorprende lo que se está diciendo.

-EL liberalismo está en contra del control de los bancos centrales sobre los tipos de interés (el precio del dinero), dejando a decisiones políticas su manipulación, algo que ha provocado la burbuja crediticia que pasamos. O también la que se intenta ahora bajando los tipos de interés a 0 como ha hecho Draghi para "mejorar" la economía. Me sorprende que se hable de austericidio cuando lo que está haciendo el BCE es precisamente inyectar más liquidez, imprimir más dinero, devaluar el euro (aunque se ha apreciado ligeramente por expectativas), y así fomentar el crédito, comprando bonos soberanos y de empresas... Los liberales te dirian ante todo eso que los tipos de interés deberían estar sujetos a la oferta y demanda, no manipulados políticamente, que entre otras cosas es el causante de la crisis habiendo provocado el sobre-endeudamiento de las familias, estados, empresas...etc. a favor de un crecimiento ficticio que ahora nos comemos con papas.

-El liberalismo está en contra de la regulación bancaria, en concreto de la garantía de depositos, y rescates bancarios, porque crea un "incentivo perverso" , ya que hace que los banqueros piensen que pueden arriesgarse todo lo que quieran que no les va a pasar nada y se emprenden en mala gestión, negligencia y alto riesgo. Eso viene de regulación protectora. Conceptualmente el liberalismo está en contra de la regulación, y de las barreras de entrada oligopolicas que tienen los bancos grandes para no permitir la competencia.El liberalismo está en contra de todo eso.

-El liberalismo está en contra de la moneda fiat, y que sean los bancos centrales quienes tengan el monopolio de inventar dinero cuando quieran. La mayoria de liberales están por volver al patrón oro y limitar el dinero cogiendo de referencia un bien limitado como el oro.

Así que el liberalismo en mi opinión es el que mejor análisis hace de la situación actual, pero no ofrece soluciones reales. La solución no es la no-regulación, sino la buena regulación, ellos siempre tienen que entender la regulación como algo inherentemente malo. La solución tampoco es volver al patrón oro porque es una puta locura (también fluctua mucho, y que un gobierno pueda abandonar el patrón oro en cualquier momento también crea "desconfianza" de la que se quejan los liberales que provoca el sistema fiat). Así que el lliberalismo tampoco es la solució, pero tiene cosas que aportar que son interesantes, como también las puede tener el comunismo, por lo menos conceptos "idealistas" que se puedan moldear a la realidad.

Como siempre, en el punto medio está la virtud. Capitalismo bien-regulado. Si la economía funcionara de manera dirigista yo no tendría ningún problema con ello, pero es que desafortunadamente no entendemos que un grupo reducido de burocratas (que es un gobierno) pueda controlar la totalidad de la economía, no son ningún ente supra-humano, siguen siendo personas limitadas. El capitalismo tiene problemas que tiene que solucionar, pero es mejor ir hacía ahí que ir hacia atrás en mi opinión. Puede provocar muchos fracasos empresariales, muchas vidas arruinadas, mucha envidia creada,mucha desigualdad, pero es el que más efectivo ha resultado dentro de lo malo y increiblemente complejo que es coordinar la economía mundial. Lo que hay que hacer es reformarlo y mejorarlo, no destruirlo.

También hay que decir que irónicamente en un sistema capitalista es donde más podemos quejarnos del sistema capitalista. Tenemos bienes y servicios que usamos como estamos haciendo ahora, acceso a diferenes e infinitos canales de información, fuentes...etc (aqui se ha hablado de documentales, programas, libros, estudios...etc. que funcionan de manera capitalista). y gozamos relativamente de un tiempo suficiente como para plantearnos todas estas cuestiones, darle vueltas a la cabeza, soltarlo en un foro...etc. Todo eso en un marco capitalista, que sin embargo en uno comunista sería prácticamente imposible.

Es paradojico, pero es así.

Perfectamente explicado. Por eso yo pienso que lo mejor es tender a la desregularización pero manteniendo unas normas mínimas para asegurar el bienestar y la igualdad de oportunidades de toda la sociedad, porque una economía completamente desregularizada crearía muchas injusticias y unos picos de pobreza brutales. Lo que estamos viviendo no es liberalismo, ni neoliberalismo, ni otras zarandajas que suelen soltar como mantras los grupos de izquierdas. Lo que estamos viviendo es una socialdemocracia cada vez más intervenida donde se suceden los oligopolios, los tratos de favor, y los sectores favorecidos por el gobierno; exactamente todo lo contrario a lo que pregona el liberalismo económico.

duende escribió:Así que el liberalismo en mi opinión es el que mejor análisis hace de la situación actual, pero no ofrece soluciones reales. La solución no es la no-regulación, sino la buena regulación, ellos siempre tienen que entender la regulación como algo inherentemente malo. La solución tampoco es volver al patrón oro porque es una puta locura (también fluctua mucho, y que un gobierno pueda abandonar el patrón oro en cualquier momento también crea "desconfianza" de la que se quejan los liberales que provoca el sistema fiat). Así que el lliberalismo tampoco es la solució, pero tiene cosas que aportar que son interesantes, como también las puede tener el comunismo, por lo menos conceptos "idealistas" que se puedan moldear a la realidad.

Precisamente, al decir que el abandono del patrón oro generaría desconfianza estás probando la validez de dicha política monetaria. Por otro lado, al decir que el "oro fluctua mucho". ¿A qué te refieres? ¿Al precio? Si es así, entonces no estás operando desde una perspectiva patrón-oro sino desde una con patrón-dólar. Lo bueno de un sistema basado en metales (oro y plata) es que no puedes emitirlos a discreción como haces con el dinero fiat.

duende escribió:Como siempre, en el punto medio está la virtud. Capitalismo bien-regulado.

No, eso es una falacia. El punto medio entre estar sano y enfermo no es virtuoso. El punto medio entre la verdad y la mentira tampoco lo es. El socialismo parte de premisas falsas por tanto las conclusiones son necesariamente falsas. No hay termino medio posible ahí.

El capitalismo bien regulado es el capitalismo de libre mercado. Todo intento de intentar regularlo (por fuera del mercado) crea los problemas que tanto se le achacan.

Lock escribió:No, eso es una falacia. El punto medio entre estar sano y enfermo no es virtuoso. El punto medio entre la verdad y la mentira tampoco lo es. El socialismo parte de premisas falsas por tanto las conclusiones son necesariamente falsas. No hay termino medio posible ahí.

¿Que el socialismo parte de la falacia del punto medio? ¿Pero qué cojones dices?

sesito71 escribió:

Elelegido escribió:El problema es que en la historia de la humanidad, todos los experimentos del capitalismo sin excepción han degenerado en una situación donde el estado legisla en función de lo que interese a los poderes económicos de turno

El problema no es el capitalismo, ¿o es que los socialistas/comunistas/socialdemócratas no se corrompen? El problema está en que el estado cada vez ha asumido más y más competencias y poder y la prevaricación y el tráfico de influencias son el pan de cada día. Los incentivos para aprovecharse del poder son muy altos.
Décadas llevan los liberales pidiendo menos estado y que lo que tiene que hacer fundamentalmente es garantizar que se respetan los derechos y libertades de las personas. Sin embargo a lo único que se ha tendido es a acaparar más mercado y a privarnos de nuestra libertad más y más.

Vuelve a leerte mi primer mensaje.

_Locke_ escribió:

Lock escribió:No, eso es una falacia. El punto medio entre estar sano y enfermo no es virtuoso. El punto medio entre la verdad y la mentira tampoco lo es. El socialismo parte de premisas falsas por tanto las conclusiones son necesariamente falsas. No hay termino medio posible ahí.

¿Que el socialismo parte de la falacia del punto medio? ¿Pero qué cojones dices?

No he dicho eso. Lee otra vez.

Cualquier sistema económico que de por válidas algunas de las premisas socialistas, por más que se lo pinte de equilibrado, irá encaminado al fracaso. Como ponerle unas gotas de cianuro a un tonel de agua potable.

Lock escribió:No he dicho eso. Lee otra vez.

Cualquier sistema económico que de por válidas algunas de las premisas socialistas, por más que se lo pinte de equilibrado, irá encaminado al fracaso. Como ponerle unas gotas de cianuro a un tonel de agua potable.

Ah, entonces confundes la falacia del punto medio con tomar, tras análisis, lo que sea efectivo de diferentes sistemas. ¿Te parece que el sistema educativo finés es cianuro?

_Locke_ escribió:Ah, entonces confundes la falacia del punto medio con tomar, tras análisis, lo que sea efectivo de diferentes sistemas. ¿Te parece que el sistema educativo finés es cianuro?

Naranjas traigo.

Lock escribió:Naranjas traigo.

La educación finesa se basa en una premisa socialista y ajena al libre mercado. Pongamos algo más concreto. ¿Son cianuro las empresas públicas noruegas?

_Locke_ escribió:La educación finesa se basa en una premisa socialista y ajena al libre mercado. Pongamos algo más concreto. ¿Son cianuro las empresas públicas noruegas?

¿Qué premisa socialista? ¿La teoría del valor objetivo? ¿La teoría de la explotación? ¿Cuál?

¿Todas las empresas en Noruega son públicas? ¿Por qué no poner el caso de empresas públicas en países como Argentina, donde las premisas socialistas se aceptan de forma más consistente? ¿Y Venezuela?

Lock escribió:¿Qué premisa socialista? ¿La teoría del valor objetivo? ¿La teoría de la explotación? ¿Cuál?

La de la disposición y control de medios de producción por parte del estado.

Lock escribió:¿Todas las empresas en Noruega son públicas? ¿Por qué no poner el caso de empresas públicas en países como Argentina, donde las premisas socialistas se aceptan de forma más consistente? ¿Y Venezuela?

Porque decías que "Cualquier sistema económico que de por válidas algunas de las premisas socialistas, por más que se lo pinte de equilibrado, irá encaminado al fracaso". Y esto es precisamente lo que hace Noruega, aplica lo que tú llamas cianuro sobre un tonel de agua potable.

Lock escribió:

duende escribió:Así que el liberalismo en mi opinión es el que mejor análisis hace de la situación actual, pero no ofrece soluciones reales. La solución no es la no-regulación, sino la buena regulación, ellos siempre tienen que entender la regulación como algo inherentemente malo. La solución tampoco es volver al patrón oro porque es una puta locura (también fluctua mucho, y que un gobierno pueda abandonar el patrón oro en cualquier momento también crea "desconfianza" de la que se quejan los liberales que provoca el sistema fiat). Así que el lliberalismo tampoco es la solució, pero tiene cosas que aportar que son interesantes, como también las puede tener el comunismo, por lo menos conceptos "idealistas" que se puedan moldear a la realidad.

Precisamente, al decir que el abandono del patrón oro generaría desconfianza estás probando la validez de dicha política monetaria.

Claro, pero es que va a ser siempre así. Siempre y cuando existan gobiernos y exista el poder político elegido democráticamente... cualquier país puede abandonar el patrón oro en cualquier momento, y por tanto a partir de ahí el patrón oro no tiene crediblidad ninguna.

El patrón oro es el último fetiche de muchos liberales (no todos) porque implicaría la independencia total de la economía del poder político y social. Pero mientras los gobiernos sean necesarios para el funcionamiento de las sociedades (más allá de la economía), siempre tendrá el poder de abandonar el patrón oro, siempre. El patrón oro no puede ser impuesto indefinidamente a menos que sea una dictadura que diga que jamás en la vida se saldrían del patrón oro, o que baje dios y diga "aquí sólo se usa el oro y si no os rebiento".

`

Por otro lado, al decir que el "oro fluctua mucho". ¿A qué te refieres? ¿Al precio? Si es así, entonces no estás operando desde una perspectiva patrón-oro sino desde una con patrón-dólar. Lo bueno de un sistema basado en metales (oro y plata) es que no puedes emitirlos a discreción como haces con el dinero fiat.

Sí, quiero decir que ha sido muy volatil en los últimos años.

Y sí, no puedes emitir a discreción como haces con el dinero fiat... pero eso es tu país, y el resto qué? Cuando EEUU dejó el patrón oro con Nixon lo hizo porque los demás países que tenían dólares lo estaban cambiando por oro, y no había el suficiente.

Además, qué pasa cuando no haya el suficiente oro en la naturaleza para respaldar el crecimiento de un país? Eso ocurrió en California, que crecía y no había oro, y tuvieron que ir a extraerlo a sudáfrica.

Si ahora a España le da por salir del euro y aplicar el patrón oro... cuaánto oro tiene España para respaldar su economía y emitir billetes en su propia nueva moneda? cuál es el multiplicador que se necesitaría? Lo que ocurriría es un reajuste brutalmente doloroso en el que habría un gran empobrecimiento.

No, eso es una falacia. El punto medio entre estar sano y enfermo no es virtuoso. El punto medio entre la verdad y la mentira tampoco lo es. El socialismo parte de premisas falsas por tanto las conclusiones son necesariamente falsas. No hay termino medio posible ahí.

El capitalismo bien regulado es el capitalismo de libre mercado. Todo intento de intentar regularlo (por fuera del mercado) crea los problemas que tanto se le achacan.

Me hablas de falsas premisas, y me contra-argumentas tú con otra. El libre mercado y la mano invisible no es la mejor "regulación" del capitalismo... en un libre mercado hay problemas de asimetría de información, tendencia a crear monopolios y oligopolios... etc. Mala regulación evidentemente que no es la solución, pero la regulación per se no es mala.

xpiogus escribió:Yo pienso que ha sido bueno, países del 3er mundo( vease China) han crecido a un ritmo de locos nunca visto en la Historia.

Según la manera de ver las cosas de los países capitalistas en la Guerra Fría:
1er mundo: capitalistas
2o mundo: comunistas
3er mundo: países con economía de subsistencia, tipo algunos países de África.

En términos generales China nunca ha sido pobre. Que si, que después de la Segunda Guerra Mundial pasaron una mala época, hambrunas incluidas, y el régimen franquista, cuando aquí también habían hambrunas o racionamiento, se aprovechó para insinuar "no os quejéis que ellos están peor". De hay, supongo, la conciencia colectiva que China es un país pobre. Pero que China haya sido pobre, en términos generales, es la excepción. No se por qué pero este país siempre ha sido blanco de todo tipo de alusiones no muy fundadas, supongo que será su misticismo arcaico y su lejanía.

China continua siendo un país comunista a pesar que su estructura productiva se haya "capitalizado" un tanto. También se "capitalizó" la URSS alrededor de 1970, como también se ha ido "comunizando" occidente después de 1873.

En cualquier caso, actualmente, China posee un 1/7 de la población mundial y no tiene un 1/7 de la riqueza mundial.

El caso de crecimiento más rápido, aunque no sostenido más tarde, lo sigue teniendo la URSS que pasó de ser una comunidad de granjeros en 1900 a el país más mas avanzado del mundo en 1955. Obviamente los franquistas no os informaron de ello. Lo que sugiere que la economía y la política debe ir en consonancia con las personas a las que van destinadas, la motivación es importante.

A mi no me gusta el patrón oro excesivamente, pero si me permitís que me meta un poco

duende escribió:Además, qué pasa cuando no haya el suficiente oro en la naturaleza para respaldar el crecimiento de un país? Eso ocurrió en California, que crecía y no había oro, y tuvieron que ir a extraerlo a sudáfrica.

PQ=MV
P = nivel de precios
Q = nivel de producción
M = cantidad de dinero
V = número de veces que el dinero cambia de manos, es la velocidad de circulación del dinero
Que no crezca M no es problema, los precios bajaran o el oro cambiará de manos más rápido.

duende escribió:Claro, pero es que va a ser siempre así. Siempre y cuando existan gobiernos y exista el poder político elegido democráticamente... cualquier país puede abandonar el patrón oro en cualquier momento, y por tanto a partir de ahí el patrón oro no tiene credibilidad ninguna.

Yo diría que no lo tiene porque es el estado el que emite moneda respaldada en oro y el que puede dejar de respaldarla sin consecuencias, forzar un corralito al no pagar el oro y otras varias. En el siglo XIX el dinero lo emitían los bancos privados contra sus reservas, y si no había el oro ni letras a corto para conseguirlo, el banco quebraba y sus propietarios iban a la cárcel. Moraleja, mantén al estado alejado del dinero de verdad.

Lock escribió:Por otro lado, al decir que el "oro fluctua mucho". ¿A qué te refieres? ¿Al precio? Si es así, entonces no estás operando desde una perspectiva patrón-oro sino desde una con patrón-dólar. Lo bueno de un sistema basado en metales (oro y plata) es que no puedes emitirlos a discreción como haces con el dinero fiat.

Ahí la crítica la veo más acertada, en que oro como moneda es muy fuerte, en especial cuando todos tus vecinos tienen una moneda fíat y empiezan a imprimir de golpe o hay miedo a que la moneda colapse y se pasen al oro. Básicamente va a triturar tus exportaciones y tu industria si no bajas los sueldos de golpe, con un riesgo añadido de impagos bancarios si lo haces porque las deudas no se reducen a la par. Seria triste morir de éxito.

duende escribió:Me hablas de falsas premisas, y me contra-argumentas tú con otra. El libre mercado y la mano invisible no es la mejor "regulación" del capitalismo... en un libre mercado hay problemas de asimetría de información, tendencia a crear monopolios y oligopolios... etc. Mala regulación evidentemente que no es la solución, pero la regulación per se no es mala.

Los hay, y otros que no has puesto como posibles externalidades (los otros dos que pones no son importantes). La regulación política puede ser buena pero puede ser mala, y muchas veces lo es, además que se adapta fatal a los cambios y puede crear problemas mayores que los que había. La cuestión es que el propio mercado busca soluciones a esos problemas, el mercado siempre ha sido una manera de encontrar y probar soluciones, eliminar las malas y mantener las mejores.

Ejemplo: Antes un turista no tenia la información de cuanto le costaría un taxi ni el camino ni siquiera si el taxista era de fiar, una autoridad local podía encargarse de expedir licencias y supervisar (hasta cierto punto). Hoy vas con Uber y tienes el precio, ruta, todos los datos del taxista y opinión de los usuarios. El mercado y la tecnología han solucionado un fallo de información asimétrica.

duende escribió:El patrón oro es el último fetiche de muchos liberales (no todos) porque implicaría la independencia total de la economía del poder político y social. Pero mientras los gobiernos sean necesarios para el funcionamiento de las sociedades (más allá de la economía),

Deja que el mercado decida qué es dinero y qué no es dinero. No unos políticos. Sino tienes lo que hemos tenido y tú mismo has dicho antes, que es vivir de prestados del futuro y de consumo adelantado.

El patrón oro restringiría el endeudamiento integeneracional. Tendríamos una eocnomía y un crecimiento real y habría más incentivo para ahorrar. Obligas a los estados y los bancos a reducirse, eso significa que si EEUU tiene que reducir su tamaño tendrá que elegir entre gastar tanto en defensa o no. Eso no te parece bien?

duende escribió:Si ahora a España le da por salir del euro y aplicar el patrón oro... cuaánto oro tiene España para respaldar su economía y emitir billetes en su propia nueva moneda? cuál es el multiplicador que se necesitaría? Lo que ocurriría es un reajuste brutalmente doloroso en el que habría un gran empobrecimiento.

Y por qué crees tú entonces que los estados han pasado de ser vendedores netos de oro, a compradores netos de oro, . No te dice algo? pronto llegará la vuelta al patrón oro, es cuestión de tiempo.

Doloroso será, pero más doloroso será seguir viviendo de "boom and bust" todo el tiempo . El patrón oro pondrá la eocnomía en su sitio, y quien se beneficiaria de eso? tachán tachán... los países exportadores, países ricos en materias primas. Entre ellos toda ÁFRICA.

Os vais a oponer a que Africa salga de la pobreza a cambio de ser menos ricos en el primer mundo? ah no, que ahora no os interesa.

Capitalismo con un estado social que evite el libertinaje en mercados detrás, eso es lo bueno

_Locke_ escribió:La de la disposición y control de medios de producción por parte del estado.

Parece que no me enterado y Noruega y los demás países nórdicos tienen estatizados todos sus medios de producción.

_Locke_ escribió:Porque decías que "Cualquier sistema económico que de por válidas algunas de las premisas socialistas, por más que se lo pinte de equilibrado, irá encaminado al fracaso". Y esto es precisamente lo que hace Noruega, aplica lo que tú llamas cianuro sobre un tonel de agua potable.

Lo que pasa es que Noruega no tiene un tonel de agua potable sino uno de petroleo, y muy gordo.

Por cierto, me hago un lío cuando tengo que citarte después de que me has citado. Cosas de tener nicks similares.

duende escribió:Claro, pero es que va a ser siempre así. Siempre y cuando existan gobiernos y exista el poder político elegido democráticamente... cualquier país puede abandonar el patrón oro en cualquier momento, y por tanto a partir de ahí el patrón oro no tiene crediblidad ninguna.

El patrón oro es el último fetiche de muchos liberales (no todos) porque implicaría la independencia total de la economía del poder político y social. Pero mientras los gobiernos sean necesarios para el funcionamiento de las sociedades (más allá de la economía), siempre tendrá el poder de abandonar el patrón oro, siempre. El patrón oro no puede ser impuesto indefinidamente a menos que sea una dictadura que diga que jamás en la vida se saldrían del patrón oro, o que baje dios y diga "aquí sólo se usa el oro y si no os rebiento".

Vuelvo a decir lo mismo. No estás argumentado en contra del patrón-oro sino contra la arbitrariedad de los Estados.

duende escribió:Sí, quiero decir que ha sido muy volatil en los últimos años.

Debido a que ya no es el patrón monetario a seguir sino un bien más, como tantos otros. Ahora todo está regido por el dólar.

duende escribió:Si ahora a España le da por salir del euro y aplicar el patrón oro... cuaánto oro tiene España para respaldar su economía y emitir billetes en su propia nueva moneda? cuál es el multiplicador que se necesitaría? Lo que ocurriría es un reajuste brutalmente doloroso en el que habría un gran empobrecimiento.

Hombre, como lo que ocurrió luego del pinchazo de la burbuja (gracias al exceso de expansión monetaria a nivel mundial). Que una economía esté sobredimensionada lleva a eso: los ajustes son dolorosos.

duende escribió:Me hablas de falsas premisas, y me contra-argumentas tú con otra. El libre mercado y la mano invisible no es la mejor "regulación" del capitalismo... en un libre mercado hay problemas de asimetría de información, tendencia a crear monopolios y oligopolios... etc. Mala regulación evidentemente que no es la solución, pero la regulación per se no es mala.

Es que en condiciones de libre mercado los monopolios y oligopolios no son posibles o son beneficiosos para los consumidores. Para mantener un monopolio/oligopolio libre de competencias tienes que crear barreras de entrada a un mercado determinado y tienes que tener mecanismos que las mantengan. Eso es solo posible si tienes un Estado que defienda dichos monopolios/oligopolios a través de la coacción. Decir que el libre mercado fomenta los monopolios es un mito que se repite hasta el hartazgo pero, es un mito al fin y al cabo.

Si no hubiera un Estado que beneficiara a ciertas empresas yo podría armarme una instalación de paneles solares para auto abastecerme (o al menos ahorrar). ¿Qué hace el Estado en esos casos? Sablarme a impuestos para contrarrestar la competencia que le haría a dichas empresas. Es más, esas empresas se encargan de hacer lobby para que los Estados aprueben leyes que protejan el statu quo. (Puede que hoy día no sea rentable lo que estoy planteando con la energía solar pero ese no es el quid de la cuestión).

Estás partiendo desde una perspectiva neo-clásica de la economía y la estás dando por sentada.

La pregunta a hacerse es... ¿quién regula a los reguladores? No me digas que el voto popular en las urnas, por favor.

Lock escribió:Parece que no me enterado y Noruega y los demás países nórdicos tienen estatizados todos sus medios de producción.

¿Me tomas el pelo o qué?

Porque decías que "Cualquier sistema económico que de por válidas algunas de las premisas socialistas, por más que se lo pinte de equilibrado, irá encaminado al fracaso"

También decías:

Lock escribió:El socialismo parte de premisas falsas por tanto las conclusiones son necesariamente falsas. No hay termino medio posible ahí.

¿Qué coño te pasa?

Lock escribió:Lo que pasa es que Noruega no tiene un tonel de agua potable sino uno de petroleo, y muy gordo.

Jajajjajajajaj. DDDD Qué gracioso.

Pero contestar ya otro día si eso.