Capitalismo, ¿bueno, malo o de lo peor lo mejor?

Gurlukovich escribió:PQ=MV
P = nivel de precios
Q = nivel de producción
M = cantidad de dinero
V = número de veces que el dinero cambia de manos, es la velocidad de circulación del dinero
Que no crezca M no es problema, los precios bajaran o el oro cambiará de manos más rápido.

Sí, pero entras en deflación, y además una deflación indefinida, porque si los precios bajan cada día, ¿voy yo a comprar ahora cuando puedo comprar mañana más barato? V baja, baja el consumo y baja prdución y por tanto sube el paro...

Sería un reajuste que llevaría al desastre, una "correción" brutal de los precios, bienes, activos, acciones.. disminución del sistema bancario, muchos de los bancos quebrarán y la gente perderá su dinero.

Yo diría que no lo tiene porque es el estado el que emite moneda respaldada en oro y el que puede dejar de respaldarla sin consecuencias,

Pues eso.

Pichoto escribió:Deja que el mercado decida qué es dinero y qué no es dinero. No unos políticos. Sino tienes lo que hemos tenido y tú mismo has dicho antes, que es vivir de prestados del futuro y de consumo adelantado.

He dicho que el diagnóstico liberal es correcto, estoy de acuerdo con él. Pero no con la solución, volver al patrón oro ahora mismo es demasiado tarde. Y a ver quién va a votar a un político que proponga eso, no llega al poder. Estará muy bien en la teoría, pero en la vida real, en la práctica, no.

Lock escribió:Vuelvo a decir lo mismo. No estás argumentado en contra del patrón-oro sino contra la arbitrariedad de los Estados.

Claro, pero es que el patrón oro de entrada no es nada sin el Estado. El Estado y su arbitrariedad va a estar siempre ahí y por tanto siempre va a influir en la credibilidad y confianza del patrón oro.

Además, que la razón principal del patrón oro es protegernos de la hiperinflación y como protección de valor. Pero es que NO HEMOS TENIDO HIPERINFLACIONES en los 20-30 años (exceptuando Argentina, Venezuela...etc. por lo que es). Pero en Europa no.

Y con moneda fiat ya había una divisa que tenía una credibiildad enorme durante años. El marco alemán. No era necesario el patrón oro para confiar en el marco alemán porque se sabía que el banco central alemán no quiere ver la inflación ni en pintura. Era un garante y guardian de valor muy creíble.

Para mantener un monopolio/oligopolio libre de competencias tienes que crear barreras de entrada a un mercado determinado y tienes que tener mecanismos que las mantengan. Eso es solo posible si tienes un Estado que defienda dichos monopolios/oligopolios

También, sí. Pero en el mercado libre también se crearían barreras de entrada monopolisticas y oligopolicas sin necesidad de Estado.

duende escribió:

Gurlukovich escribió:PQ=MV
P = nivel de precios
Q = nivel de producción
M = cantidad de dinero
V = número de veces que el dinero cambia de manos, es la velocidad de circulación del dinero
Que no crezca M no es problema, los precios bajaran o el oro cambiará de manos más rápido.

Sí, pero entras en deflación, y además una deflación indefinida, porque si los precios bajan cada día, ¿voy yo a comprar ahora cuando puedo comprar mañana más barato? V baja, baja el consumo y baja prdución y por tanto sube el paro...

Sería un reajuste que llevaría al desastre, una "correción" brutal de los precios, bienes, activos, acciones.. disminución del sistema bancario, muchos de los bancos quebrarán y la gente perderá su dinero.

Por esa regla de tres deberías poner tu dinero en una inversión en vez de comprar hoy porque esa inversión te va a dar más que lo que suben los productos y podrás comprarlos maña más baratos. Es un mal análisis, si fuera cierto las telecos, los teléfonos, todos bajan en precio y suben en prestaciones cada día. La gente compra cuando puede y quiere.

Si M es constante, los precios pueden bajar por dos cosas, que bajen la circulación o que suba la producción. El segundo no es un problema, y el primero es que la gente quiere guardar dinero y no comprar productos, lo cual es un síntoma, no la causa del problema, o no le gusta lo que se vende o cree que va a necesitar el dinero pronto, las dos son buenas razones para no forzarle.

Yo diría que no lo tiene porque es el estado el que emite moneda respaldada en oro y el que puede dejar de respaldarla sin consecuencias,

Pues eso.

Pero el riesgo es ir a lo que tenemos ahora, es decir, estamos en esa mala situación y el patrón oro no es creíble porque se lo han fumado en el pasado y el gobierno no es creíble como guardián de esa paridad.

Claro, pero es que el patrón oro de entrada no es nada sin el Estado. El Estado y su arbitrariedad va a estar siempre ahí y por tanto siempre va a influir en la credibilidad y confianza del patrón oro.

Por eso es mejor una liberalización de la moneda, sea cual sea.

Además, que la razón principal del patrón oro es protegernos de la hiperinflación y como protección de valor. Pero es que NO HEMOS TENIDO HIPERINFLACIONES en los 20-30 años (exceptuando Argentina, Venezuela...etc. por lo que es). Pero en Europa no.

Y con moneda fiat ya había una divisa que tenía una credibiildad enorme durante años. El marco alemán. No era necesario el patrón oro para confiar en el marco alemán porque se sabía que el banco central alemán no quiere ver la inflación ni en pintura. Era un garante y guardian de valor muy creíble.

Aún con su rigor, el Bundesbank ha hecho caer el poder adquisitivo de los alemanes considerablemente, si parece bueno es porque los habría mucho peores, pero se habría visto claramente la comparación con el oro.

También, sí. Pero en el mercado libre también se crearían barreras de entrada monopolisticas y oligopolicas sin necesidad de Estado.

Pocas pueden haber, pero aún de ser así, básicamente estás forzando a la gente o a cargar con una falsa competencia o con un monopolio legal regulado con una barrera insalvable.

El capitalismo es un sistema que utiliza aspectos de la naturaleza humana como la competitividad y egoísmo para generar un progreso económico ( muy concentrado) y por tanto tecnológico muy acelerado que posibilita abandonar ese sistema y conseguir una potencial transición a un sistema basado en recursos al generarse abundancia de estos y posibilitar un mundo mejor para los humanos, por lo que es lo mejor dentro de lo peor, ya que el capitalismo genera miseria en gran parte del mundo durante algunas décadas a cambio de un desarrollo tecnológico que aprovechará la humanidad en su conjunto en épocas posteriores y permitirá un nivel de vida que por otro sistema habría tardado muchos cientos de años más en llegar a producirse.

_Locke_ escribió:

Lock escribió:Parece que no me enterado y Noruega y los demás países nórdicos tienen estatizados todos sus medios de producción.

¿Me tomas el pelo o qué?

Porque decías que "Cualquier sistema económico que de por válidas algunas de las premisas socialistas, por más que se lo pinte de equilibrado, irá encaminado al fracaso"

También decías:

Lock escribió:El socialismo parte de premisas falsas por tanto las conclusiones son necesariamente falsas. No hay termino medio posible ahí.

¿Qué coño te pasa?

Lock escribió:Lo que pasa es que Noruega no tiene un tonel de agua potable sino uno de petroleo, y muy gordo.

Jajajjajajajaj. DDDD Qué gracioso.

Pero contestar ya otro día si eso.

Esta conversación entre lock y locke me está dejando locker.

Yesus101112 escribió:El capitalismo es un sistema que utiliza aspectos de la naturaleza humana como la competitividad y egoísmo para generar un progreso económico ( muy concentrado) y por tanto tecnológico muy acelerado que posibilita abandonar ese sistema y conseguir una potencial transición a un sistema basado en recursos al generarse abundancia de estos y posibilitar un mundo mejor para los humanos, por lo que es lo mejor dentro de lo peor, ya que el capitalismo genera miseria en gran parte del mundo durante algunas décadas a cambio de un desarrollo tecnológico que aprovechará la humanidad en su conjunto en épocas posteriores y permitirá un nivel de vida que por otro sistema habría tardado muchos cientos de años más en llegar a producirse.

Una versión bastante marxista, pero lo que está en negrita no es cierto directamente.

Gurlukovich escribió:

Yesus101112 escribió:El capitalismo es un sistema que utiliza aspectos de la naturaleza humana como la competitividad y egoísmo para generar un progreso económico ( muy concentrado) y por tanto tecnológico muy acelerado que posibilita abandonar ese sistema y conseguir una potencial transición a un sistema basado en recursos al generarse abundancia de estos y posibilitar un mundo mejor para los humanos, por lo que es lo mejor dentro de lo peor, ya que el capitalismo genera miseria en gran parte del mundo durante algunas décadas a cambio de un desarrollo tecnológico que aprovechará la humanidad en su conjunto en épocas posteriores y permitirá un nivel de vida que por otro sistema habría tardado muchos cientos de años más en llegar a producirse.

Una versión bastante marxista, pero lo que está en negrita no es cierto directamente.

Directamente no, pero no me refería en la actualidad, miseria ha existido siempre en esos paises, lo que pasa es que cuando el desarrollo tecnológico de los paises desarrollados aumente ( y lo hará de forma exponencial, ya lo estamos viviendo) en las próximas décadas los paises que no inviertan (suficiente) en desarrollo se encontrarán en una situación muy precaria en la que no tendrán nada que ofrecer al "primer mundo", como es el caso de la mano de obra en China, cuando desarrollemos máquinas más eficientes y rentables que la mano de obra humana millones de personas se encontrarán sin posibilidad de generar "capital", por lo que lo más probable es que se generen hambrunas y la población en dichos paises disminuya, o bien se produzca una emigración masiva hacia los paises desarrollados, como ya viene pasando con África en la actualidad.

PD: no entiendo que hay de marxista en lo que he dicho antes, me gustaría que me lo explicaras porque no entiendo a qué te refieres

ocihc escribió:@seaman
El Capitalismo HA CREADO TODAS ESAS COSAS. Aunque te soprendas es así, bienvenido a la realidad. Entiendo que no te guste formar parte y alentar aquello que tanto crees odiar, pero es así.

Un saludo

Hay que matizar esto. Mejor a que lo haga yo, que lo haga este don nadie:

Joseph Stiglitz escribió:"Todos los avances tecnológicos de EEUU en las últimas décadas, internet incluido, se han producido por la acción del Estado"

Elelegido escribió:

ocihc escribió:@seaman
El Capitalismo HA CREADO TODAS ESAS COSAS. Aunque te soprendas es así, bienvenido a la realidad. Entiendo que no te guste formar parte y alentar aquello que tanto crees odiar, pero es así.

Un saludo

Hay que matizar esto. Mejor a que lo haga yo, que lo haga este don nadie:

Joseph Stiglitz escribió:"Todos los avances tecnológicos de EEUU en las últimas décadas, internet incluido, se han producido por la acción del Estado"

Como si tener un nobel en economía fuera argumento de algo

sesito71 escribió:

Elelegido escribió:

ocihc escribió:@seaman
El Capitalismo HA CREADO TODAS ESAS COSAS. Aunque te soprendas es así, bienvenido a la realidad. Entiendo que no te guste formar parte y alentar aquello que tanto crees odiar, pero es así.

Un saludo

Hay que matizar esto. Mejor a que lo haga yo, que lo haga este don nadie:

Joseph Stiglitz escribió:"Todos los avances tecnológicos de EEUU en las últimas décadas, internet incluido, se han producido por la acción del Estado"

Como si tener un nobel en economía fuera argumento de algo

Premio nobel de cuñadería se merecen algunos.

Habrá que contestar refutando la afirmación con algún que otro dato, para variar.

Gurlukovich escribió:

duende escribió:

Gurlukovich escribió:PQ=MV
P = nivel de precios
Q = nivel de producción
M = cantidad de dinero
V = número de veces que el dinero cambia de manos, es la velocidad de circulación del dinero
Que no crezca M no es problema, los precios bajaran o el oro cambiará de manos más rápido.

Sí, pero entras en deflación, y además una deflación indefinida, porque si los precios bajan cada día, ¿voy yo a comprar ahora cuando puedo comprar mañana más barato? V baja, baja el consumo y baja prdución y por tanto sube el paro...

Sería un reajuste que llevaría al desastre, una "correción" brutal de los precios, bienes, activos, acciones.. disminución del sistema bancario, muchos de los bancos quebrarán y la gente perderá su dinero.

Por esa regla de tres deberías poner tu dinero en una inversión en vez de comprar hoy porque esa inversión te va a dar más que lo que suben los productos y podrás comprarlos maña más baratos. Es un mal análisis, si fuera cierto las telecos, los teléfonos, todos bajan en precio y suben en prestaciones cada día. La gente compra cuando puede y quiere.

Pero eso es actualmente con M siendo elástico, exceso de liquidez, tipos de interés bajo, y mucha competencia entre esos ofertantes y eficiencia en sus costes para mantener sus márgenes aun bajando el precio . Por eso la gente consume. En un marco patrón oro sería diferente.

Si M es constante, los precios pueden bajar por dos cosas, que bajen la circulación o que suba la producción. El segundo no es un problema, y el primero es que la gente quiere guardar dinero y no comprar productos, lo cual es un síntoma, no la causa del problema, o no le gusta lo que se vende o cree que va a necesitar el dinero pronto, las dos son buenas razones para no forzarle.

Si M es inelastico como sería en el patrón oro, y es constante, a medida que suba la producción y que la economía crezca, tu dinero vale más y puede comprar más cosas (porque M es constante). Al ser M constante no puedes aumentar la oferta de dinero a medida que creces, porque si P crece, también se va a pedir que crezcan los salarios, y por tanto se debe aumentar la oferta de M, y sin embargo no se puede.

Los precios bajan y bajan hasta el punto de que por esos márgenes no le salga rentable a las empreas y tengan que recortar en personal y salarios. Entras en una espiral deflacionista.

Yo diría que no lo tiene porque es el estado el que emite moneda respaldada en oro y el que puede dejar de respaldarla sin consecuencias,

Pues eso.

Pero el riesgo es ir a lo que tenemos ahora, es decir, estamos en esa mala situación y el patrón oro no es creíble porque se lo han fumado en el pasado y el gobierno no es creíble como guardián de esa paridad.

Pero porque también es necesario poder "fumarselo". Los países que antes salieron de la gran depresión fueron los que antes abandonaron el patrón oro. Caso de UK por ejemplo, bajo el patrón oro en los 20 subió el paro hasta un 25 por ciento. No es que se lo hayan "fumado" por gusto.

El argumento para el patrón oro, es que todo bajaría hasta llegar a equilibrarse todo, y que sólo hay que esperar a que se corrija el sistema económico, que se esfume toda esa liquidez, que se reduzcan los estados, el sistema bancario...etc. . Pero vuelvo a repetir, qué gobernante llegaría al poder prometiendo eso?, o qué posibilidad hay de que lo hagan todas las naciones multilateralmente? No es realista.

Yesus101112 escribió:

Gurlukovich escribió:

Yesus101112 escribió:El capitalismo es un sistema que utiliza aspectos de la naturaleza humana como la competitividad y egoísmo para generar un progreso económico ( muy concentrado) y por tanto tecnológico muy acelerado que posibilita abandonar ese sistema y conseguir una potencial transición a un sistema basado en recursos al generarse abundancia de estos y posibilitar un mundo mejor para los humanos, por lo que es lo mejor dentro de lo peor, ya que el capitalismo genera miseria en gran parte del mundo durante algunas décadas a cambio de un desarrollo tecnológico que aprovechará la humanidad en su conjunto en épocas posteriores y permitirá un nivel de vida que por otro sistema habría tardado muchos cientos de años más en llegar a producirse.

Una versión bastante marxista, pero lo que está en negrita no es cierto directamente.

Directamente no, pero no me refería en la actualidad, miseria ha existido siempre en esos paises, lo que pasa es que cuando el desarrollo tecnológico de los paises desarrollados aumente ( y lo hará de forma exponencial, ya lo estamos viviendo) en las próximas décadas los paises que no inviertan (suficiente) en desarrollo se encontrarán en una situación muy precaria en la que no tendrán nada que ofrecer al "primer mundo", como es el caso de la mano de obra en China, cuando desarrollemos máquinas más eficientes y rentables que la mano de obra humana millones de personas se encontrarán sin posibilidad de generar "capital", por lo que lo más probable es que se generen hambrunas y la población en dichos paises disminuya, o bien se produzca una emigración masiva hacia los paises desarrollados, como ya viene pasando con África en la actualidad.

PD: no entiendo que hay de marxista en lo que he dicho antes, me gustaría que me lo explicaras porque no entiendo a qué te refieres

Oh, es básicamente la teoría de Marx:

En el siglo corto que lleva de existencia como clase soberana, la burgue- sía ha creado energías productivas mucho más grandiosas y colosales que todas las pasadas generaciones juntas. Basta pensar en el sometimiento de las fuerzas naturales por la mano del hombre, en la maquinaria, en la aplicación de la química a la industria y la agricultura, en la navegación de vapor, en los ferrocarriles, en el telégrafo eléctrico, en la roturación de continentes enteros, en los ríos abiertos a la navegación, en los nuevos pue- blos que brotaron de la tierra como por ensalmo... ¿Quién, en los pasados siglos, pudo sospechar siquiera que en el regazo de la sociedad fecundada por el trabajo del hombre yaciesen soterradas tantas y tales energías y ele- mentos de producción?
...

Y la burguesía no sólo forja las armas que han de darle la muerte, sino que, además, pone en pie a los hombres llamados a manejarlas: estos hom- bres son los obreros, los proletarios

El Manifiesto Comunista

La tesis viene a ser que con el capitalismo se superaron los límites de producción del feudalismo, inventando nuevas formas de hacer las cosas, pero que el propio capitalismo acabará por destruirse, los obreros, que serán los que quedarán volverán a tener un mundo donde los medios de producción son de todos como en la prehistoria, pero con los instrumentos generados por el proceso, así que vivirán felices, apenas tendrán que trabajar y no les faltara de nada.

duende escribió:
Pero eso es actualmente con M siendo elástico, exceso de liquidez, tipos de interés bajo, y mucha competencia entre esos ofertantes y eficiencia en sus costes para mantener sus márgenes aun bajando el precio . Por eso la gente consume. En un marco patrón oro sería diferente.

Si M es inelastico como sería en el patrón oro, y es constante, a medida que suba la producción y que la economía crezca, tu dinero vale más y puede comprar más cosas (porque M es constante). Al ser M constante no puedes aumentar la oferta de dinero a medida que creces, porque si P crece, también se va a pedir que crezcan los salarios, y por tanto se debe aumentar la oferta de M, y sin embargo no se puede.

Los precios bajan y bajan hasta el punto de que por esos márgenes no le salga rentable a las empreas y tengan que recortar en personal y salarios. Entras en una espiral deflacionista.

P no crece, P decrece. Los mismos salarios pueden comprar más. Los precios caen con la productividad. Los precios baja, pero también los costes, los márgenes puede pon mantenerse e incluso crecer depende de tu posición.

Pero porque también es necesario poder "fumarselo". Los países que antes salieron de la gran depresión fueron los que antes abandonaron el patrón oro. Caso de UK por ejemplo, bajo el patrón oro en los 20 subió el paro hasta un 25 por ciento. No es que se lo hayan "fumado" por gusto.

El argumento para el patrón oro, es que todo bajaría hasta llegar a equilibrarse todo, y que sólo hay que esperar a que se corrija el sistema económico, que se esfume toda esa liquidez, que se reduzcan los estados, el sistema bancario...etc. . Pero vuelvo a repetir, qué gobernante llegaría al poder prometiendo eso?, o qué posibilidad hay de que lo hagan todas las naciones multilateralmente? No es realista.

Lo que hizo UK es pasarse el patrón oro por el culo durante la guerra imprimiendo más papel que oro tenían, y cuando acabó pretendieron volver al valor preguerra oro-papel, y para eso necesitaban una adquirir barbaridad de oro a la vez que no darlo a cambio de papeles.

Elelegido escribió:

sesito71 escribió:Como si tener un nobel en economía fuera argumento de algo

Premio nobel de cuñadería se merecen algunos.

Habrá que contestar refutando la afirmación con algún que otro dato, para variar.

Ni el insulto ni las falacias de autoridad son argumentos. El que tiene que demostrar lo que dice eres tú, aunque está claro que es más fácil soltar la frasecita de turno.

Gurlukovich escribió:Lo que hizo UK es pasarse el patrón oro por el culo durante la guerra imprimiendo más papel que oro tenían

Eso hicieron todos, luego lo que hace gracia es que vendan que el patrón oro no funcionaba y fracasó, cuando fueron los estados los que se saltaron las reglas y lo hundieron

sesito71 escribió:

Elelegido escribió:

sesito71 escribió:Como si tener un nobel en economía fuera argumento de algo

Premio nobel de cuñadería se merecen algunos.

Habrá que contestar refutando la afirmación con algún que otro dato, para variar.

Ni el insulto ni las falacias de autoridad son argumentos. El que tiene que demostrar lo que dice eres tú, aunque está claro que es más fácil soltar la frasecita de turno.

https://es.wikipedia.org/wiki/ARPANET

Elelegido escribió:https://es.wikipedia.org/wiki/ARPANET

Ahora te faltan el resto de avances tecnológicos.
Por cierto, ya había compañías trabajando en redes de ordenadores antes de que el estado metiera la mano, de modo que muy probablemente también se hubiera inventado (y no dudo que más rápido y mejor).
Y si no es por las compañías privadas ahí se hubiera quedado internet, en el ámbito militar/académico. Pero bueno, es cierto que ahí el estado puso la pasta (de los contribuyentes ).

Elelegido escribió:

sesito71 escribió:

Elelegido escribió:
Premio nobel de cuñadería se merecen algunos.

Habrá que contestar refutando la afirmación con algún que otro dato, para variar.

Ni el insulto ni las falacias de autoridad son argumentos. El que tiene que demostrar lo que dice eres tú, aunque está claro que es más fácil soltar la frasecita de turno.

https://es.wikipedia.org/wiki/ARPANET

Menudo zasca en toda la boca xD. Y mira que se veia venir que le habías puesto el cebo.

Técnicamente fue una constructora privada quién desarrolló el hardware y software para Arpanet .