Catalunya 2016: Tras elecciones generales del 26J

ajalavala escribió:

Galicha escribió:Sería un error darles el gustazo ese, ya fue una cagada muy gorda tirar el estatuto para atrás

Me he puesto en la situación de una Cataluña en rebeldía en la que España no ejerza el control del territorio pero la mitad de su población defienda quedarse en España. Sé que es un escenario imposible porque hasta los mossos ya han dicho que llegado el caso defenderán las leyes, pero bueno. Era por seguir el argumento.

Lo del Estatut no tiene nada que ver con ese escenario. En realidad es una excusa más para victimizarse, porque no se puede presentar como un agravio a todo el pueblo de Cataluña el modificar algunos artículos de un Estatut que votaron menos del 30% de los catalanes porque a nadie le interesaba lo que decía.

el estatut que salió del parlamento ya fue un estatut ridículo y recortado hasta la médula, normal que la gente no lo votara.

QuiNtaN escribió:

Ingalius escribió:Es tan sencillo como que te vayas a Suiza, o USA, o Australia, o Canada, o Japon, o donde te salga de las pelotillas, sin contrato, sin dinero...

Te puedes quedar 6 meses al año para buscar trabajo, según tú ni en plan turista puedes entrar...

Y por cierto, deja de soltar mierda por esa boca y de llamar mentirosos y manipuladores a los demás cuando no tienes ni puta idea de lo que hablas.

Ingalius escribió:Que yo sepa, se puede ir de vacaciones a cualquier pair del mundo, o a estudiar a cualquier pais del mundo.

Y más tonterías, vete a estudiar a corea del norte.

No engaaaaañes a la gente.
Te puedes quedar 90 dias.

Insisto, se que estais acostumbrados a engañar, manipular y tergiversar datos a vuestros congeneres, pero la gente en EoL, por lo general piensa por si misma sin que tenga que venir ningun QuiNtaN ni ningun Hereze o 10-10-10 a decirte lo que tienes que pensar y hacer.

Por lo de ir a estudiar a korea del norte... afortunadamente yo estudie desde los 3 años, en una comunidad autonoma donde no me inculcaron ninguna ideologia politica.
Creo que otros no pueden decir lo mismo

Ingalius escribió:No engaaaaañes a la gente.
Te puedes quedar 90 dias.

6 meses al año, enterado.

EDITO: Hablabais de suiza, no de USA... así que nada.

Hereze escribió:El Estatut lo que sirvió fue para comprobar que incluso haciendo las cosas dentro de la mas estricta legalidad, no sirve de nada.

Tan legal no sería si fue un tribunal el que modificó los artículos. Si hubiese sido el Gobierno pues a lo mejor te daba la razón.

En ese caso fueron los que redactaron el Estatut los que cometieron la irresponsabilidad incluyendo artículos que en el mejor de los casos rallaban con la ilegalidad, esperando la previsible modificación para victimizarse, me imagino. Es como si yo redacto un contrato por el cual compro a un esclavo africano y los tribunales dicen que eso es ilegal. No podría responder: "¡Encima que lo hago por contrato, qué más queréis!, ¡uno intenta ir por lo legal y ni por esas!". A ver, lo podría decir, pero sería del género tonto, ¿no crees?

En lo único que si doy la razón a los nacionalistas en el tema del estatut es que hay otros estatutos de autonomía que tienen artículos similares y nadie los ha recurrido a la justicia, lo cual también me parece vergonzoso. Pero que muchos cometan ilegalidades no significa que estén justificadas.

Ahora es cuando me dices que el TC es un tribunal politizado y que por tanto fue una decisión política y tal y tal. Al final todo esto se basa en decir las mismas cosas una y otra vez y nadie nos vamos a poner nunca de acuerdo, pero los nacionalistas pueden utilizar ese argumento ante instancias superiores supranacionales, a ver que les dicen. ¿Por qué no lo hacen? ¿los tribunales europeos también los controla el PP?

ajalavala escribió:

Hereze escribió:El Estatut lo que sirvió fue para comprobar que incluso haciendo las cosas dentro de la mas estricta legalidad, no sirve de nada.

Tan legal no sería si fue un tribunal el que modificó los artículos. Si hubiese sido el Gobierno pues a lo mejor te daba la razón.

Pues eso @Hereze . Lastima no apostar nada, hubiese ganado a la primera xD.

@ajalavala y sabes porque no te dejarían tener el esclavo, porque hay algo por encima que prevalece. La declaración de los derechos humanos, el cual, especifica que toda sociedad tiene derecho a la autodeterminación.

========
El primer artículo de cada Pacto afirma que todos los pueblos tienen derecho a la libre autodeterminación y que, según este derecho, tienen libertad para elegir su estatus político y lograr su desarrollo económico, social y cultural.
========

http://www.un.org/es/rights/overview/charter-hr.shtml

Por lo que estaremos de acuerdo, que tenemos el derecho.

QuiNtaN escribió:

Ingalius escribió:No engaaaaañes a la gente.
Te puedes quedar 90 dias.

6 meses al año, enterado.

exacto, no mientas ni tergiverses , que veo que se convierte en una constante:

1.1. Estadía corta (menos de 90 días en el "espacio Schengen")
La estadía corta es una estadía en el "espacio Schengen" de una duración inferior a 90 días o una sucesión de estadías cuya duración combinada sea inferior a 90 días en un lapso de 6 meses.

http://www.diplomatie.gouv.fr/es/venir-a-francia/entrar-en-francia/article/extranjeros-con-pasaporte

Pero, lo de 180 dias en un año es un caso especial para EMPRESAS QUE QUIERAN DESPLAZAR A SUS TRABAJADORES AL PAIS.

Al comun de los mortales no le permiten estar mas de 90 dias.

Para poder estar un solo mes tienes que demostrar que posees 2.000 francos suizos por mes para gastar alli.
Osea, para pasar 90 dias tienes que ir con mas de 6000 euros, o sino, patada y a tu casa.


Yo aplicaria una politica parecida a los catalanes.
Demostrar un gasto de 3000 euros al mes, o proporcionalmente, 100 euros al dia para poder entrar en europa.

ajalavala escribió:

Hereze escribió:El Estatut lo que sirvió fue para comprobar que incluso haciendo las cosas dentro de la mas estricta legalidad, no sirve de nada.

Tan legal no sería si fue un tribunal el que modificó los artículos. Si hubiese sido el Gobierno pues a lo mejor te daba la razón.

¿Que ilegalidades tenia el estatut? Y claro que está politizado el TS, a ver si ahora no vamos a poder denunciar ni siquiera las obviedades.

d4rkb1t escribió:
@ajalavala y sabes porque no te dejarían tener el esclavo, porque hay algo por encima que prevalece. La declaración de los derechos humanos, el cual, especifica que toda sociedad tiene derecho a la autodeterminación.

========
El primer artículo de cada Pacto afirma que todos los pueblos tienen derecho a la libre autodeterminación y que, según este derecho, tienen libertad para elegir su estatus político y lograr su desarrollo económico, social y cultural.
========

http://www.un.org/es/rights/overview/charter-hr.shtml

Por lo que estaremos de acuerdo, que tenemos el derecho.

Tiene guasa que un nacionalista hable de argumentos cíclicos cuando se podría hacer un flowchart perfecto con las cuatro ideas que utilizan siempre de forma machacona: "derecho de autodeterminación (ésta en desuso)", "la voluntad de un pueblo", "es un sentimiento", "sólo queremos votar", "impedir a la gente votar es antidemocrático", "estamos cansados de insultos"...

Igual que el ejemplo que me pones sobre los derechos humanos, el Estatut tiene una ley por encima que se llama Constitución Española. Supongo que estarás familiarizado con el concepto de la jerarquía de normas. No sé si te habrás leído la sentencia que modificaba el Estatut, pero yo sí lo he hecho. Si me puedes argumentar que cualquiera de las decisiones del Constitucional son contrarias a derecho o están cometiendo prevaricación, pues seguimos con el tema. Si no, tendrás que reconocer que el Tribunal actúo de acuerdo a las normas y lo de los nacionalistas es un pataleo.

BeRReKà escribió:¿Que ilegalidades tenia el estatut? Y claro que está politizado el TS, a ver si ahora no vamos a poder denunciar ni siquiera las obviedades.

Léete la sentencia (yo sí lo he hecho) y dime tú que ilegalidad tiene la decisión del Constitucional. El que acusa es el que tiene que probar.

BeRReKà escribió:

ajalavala escribió:

Hereze escribió:El Estatut lo que sirvió fue para comprobar que incluso haciendo las cosas dentro de la mas estricta legalidad, no sirve de nada.

Tan legal no sería si fue un tribunal el que modificó los artículos. Si hubiese sido el Gobierno pues a lo mejor te daba la razón.

¿Que ilegalidades tenia el estatut? Y claro que está politizado el TS, a ver si ahora no vamos a poder denunciar ni siquiera las obviedades.

Poca memoria tienen...

http://www.youtube.com/watch?v=9MlCyPy7jJY

El cepillado no fué del TC. Eso fué posterior.

El que se quede en casa es su problema, en estas elecciones no hay trampa y todo el mundo sabe lo que hay, el que no vote es que le da lo mismo una cosa qu ela otra porque ha tenido tiempo y diferentes opciones para poderlo hacer.

Secuestrais unas elecciones por vuestros cojones y teneis las narices de decir que "si no vas a votar ya sabes".

Por favor dejad de pisotear la democracia, mucha gente votara lo que se tiene que votar, no vuestras fumandas nazionalistas. Es increible como no os dais cuenta de lo cercano al fascismo que estais, "democracia" a la carta, valoracion de los votos segun te convenga, y encima pretender que todos te sigan el juego o que se jodan.

Normal que fuera se partan el culo o se queden con la boca abierta cuando os oyen decir esas burradas.

Haran escribió:Poca memoria tienen...

http://www.youtube.com/watch?v=9MlCyPy7jJY

El cepillado no fué del TC. Eso fué posterior.

Que yo sepa de lo que se queja todo el mundo es de la decisión del Constitucional. No sé si el texto definitivo iba muy "cepillado" o no, pero el tribunal encontró varias ilegalidades y modificó artículos. También hay que recordar que por aquel entonces gobernaba el PSOE y Zapatero se comprometió a votar favorablemente y usar su mayoría para aprobar el Estatut que le enviase el Parlament, fuese el que fuese, así que no sería para tanto. En todo caso los estatutos de autonomía se tienen que aprobar en las Cortes por mayoría pasando por el debate parlamentario, del cual se pueden, o no, extraer modificaciones para que sea representativo de la voluntad popular. Es un proceso plenamente democrático y no sé qué problema tienen los nacionalistas con la democracia, la verdad.

Ingalius escribió:

1.1. Estadía corta (menos de 90 días en el "espacio Schengen")
La estadía corta es una estadía en el "espacio Schengen" de una duración inferior a 90 días o una sucesión de estadías cuya duración combinada sea inferior a 90 días en un lapso de 6 meses.

Y 90 días cada 6 meses suman al año...

Nuku nuku escribió:

El que se quede en casa es su problema, en estas elecciones no hay trampa y todo el mundo sabe lo que hay, el que no vote es que le da lo mismo una cosa qu ela otra porque ha tenido tiempo y diferentes opciones para poderlo hacer.

Secuestrais unas elecciones por vuestros cojones y teneis las narices de decir que "si no vas a votar ya sabes".

Por favor dejad de pisotear la democracia, mucha gente votara lo que se tiene que votar, no vuestras fumandas nazionalistas. Es increible como no os dais cuenta de lo cercano al fascismo que estais, "democracia" a la carta, valoracion de los votos segun te convenga, y encima pretender que todos te sigan el juego o que se jodan.

Normal que fuera se partan el culo o se queden con la boca abierta cuando os oyen decir esas burradas.

¿Me dices donde está la burrada?

Acaso nadie sabe que hay en juego en estas elecciones, pues ya está, el que quiera votar votará y el que no pues no, ya me cuentas donde está la burrada en esto.

De secuestrar las elecciones nada, aquí todo el mundo puede votar lo que le venga en gana, nadie está diciendo a quien tiene que votar, sólo digo que el que no quiera votar es problema suyo.

ajalavala escribió:

BeRReKà escribió:¿Que ilegalidades tenia el estatut? Y claro que está politizado el TS, a ver si ahora no vamos a poder denunciar ni siquiera las obviedades.

Léete la sentencia (yo sí lo he hecho) y dime tú que ilegalidad tiene la decisión del Constitucional. El que acusa es el que tiene que probar.

Vaya genio tergiversador... ¿Que ilegalidades dices que tenia el estatut?

Si colocando estratégicamente las papeletas.

Nuku nuku escribió:

El que se quede en casa es su problema, en estas elecciones no hay trampa y todo el mundo sabe lo que hay, el que no vote es que le da lo mismo una cosa qu ela otra porque ha tenido tiempo y diferentes opciones para poderlo hacer.

Secuestrais unas elecciones por vuestros cojones y teneis las narices de decir que "si no vas a votar ya sabes".

Por favor dejad de pisotear la democracia, mucha gente votara lo que se tiene que votar, no vuestras fumandas nazionalistas. Es increible como no os dais cuenta de lo cercano al fascismo que estais, "democracia" a la carta, valoracion de los votos segun te convenga, y encima pretender que todos te sigan el juego o que se jodan.

Normal que fuera se partan el culo o se queden con la boca abierta cuando os oyen decir esas burradas.

¿rajoy tiene mayoría absoluta con que tanto por ciento de los votantes?

Quien no vota en democracia también participa, indicando que lo que elija la mayoría ya le está bien, esto siempre ha sido así, no ahora que hay elecciones catalanas.

Hereze escribió:¿Me dices donde está la burrada?

Acaso nadie sabe que hay en juego en estas elecciones, pues ya está, el que quiera votar votará y el que no pues no, ya me cuentas donde está la burrada en esto.

De secuestrar las elecciones nada, aquí todo el mundo puede votar lo que le venga en gana, nadie está diciendo a quien tiene que votar, sólo digo que el que no quiera votar es problema suyo.

Es largo, pero te presupongo la inteligencia suficiente como para leer y comprender un texto estructurado más allá de las consignas facilonas que se suelen usar en este tipo de debates:

Solo contarán diputados…no los votos

Bajo la lógica nacionalista solo hay una opción: o bien se negocia la independencia o se declara unilateralmente, lo más relevante de ello es que siempre adornan esta superioridad moral chantajista como un discurso adornado de referencias a la democracia, a la cual la visten performativamente como cuando se refieren a la “democracia radical”, “mandato democrático” (que hacen pasar por imperativo), “inmensa mayoría social”, etc. (como podemos ver, el lenguaje hiperbólico y el recurso infatigable al oxímoron, son algunas de las estrategias con la que manipular, precisamente, la calidad democrática a través de la creación de ilusiones, naturalmente se trata de inventar premisas falsas para conseguir infames objetivos).

Pero ¿hasta qué punto la democracia es algo esencial para los soberanistas?, ¿qué es primero, la democracia o el dogma nacionalista?, ¿qué anteponen los derechos de los ciudadanos o la fatalidad histórica a la que parecen aferrarse con toda la fuerza irracional que pueden disimular?, lo cierto es que la respuesta, aunque está implícita en las propias esencias de una narración nacionalista más cercana a lo sagrado o religioso que a la racional y dialógico, es fácil encontrarla en sus acciones y propuestas.

Cuando antes del infausto 9N se le preguntaba a ERC si sería válido el resultado de un referéndum secesionista con una participación del 37% del censo, la respuesta era sí, cuando dicha “consulta” se quedó en el 30% de participación –a pesar de la enorme campaña de publicidad pagada por todos los ciudadanos- se dijo que solo era eso…una consulta, que la verdadera cita sería en unas elecciones autonómicas que ellos considerarían como “plebiscitaria”…ahora en esta locura independentista que nos ha llevado a un largo periodo de desgobierno y manipulación infinita si se le pregunta a los próceres secesionistas cómo interpretar el resultado “plebiscitario” del 27S, responden: “contaremos diputados, no votos…” y esto lo afirma la portavoz del gobierno de la Generalitat (por cierto, ¿esta señora, como portavoz de un gobierno autonómico, no debería representar a todos los catalanes?).

Algunas de las razones para justificar y argumentar este comportamiento tan “democrático” es “como no nos dejaron hacer un referéndum de autodeterminación pues contaremos lo que queramos” (parece que en Cataluña se ha dado una extraña simbiosis entre romanticismo político de la peor estopa y leninismo en el que una vanguardia se cree poseedora de la única, verdadera y total representación de la ciudadanía del espíritu de una nación inexistente).

Pero veamos, ¿por qué de esta cínica insistencia en contar solo escaños y no votos?, si según ellos esto es una especie de plebiscito ¿por qué cambiar las reglas de su propio juego mental?, básicamente porque saben que por el sistema electoral catalán (Cataluña es la única comunidad autónoma que aún no tiene ley electoral propia) hace que con minorías porcentuales se consiguen mayorías parlamentarias, esto es, se pueden conseguir una mayoría parlamentaria de diputados con menos del 50% de los votos escrutados, esto es lo que ha pasado en anteriores elecciones autonómicas en Cataluña:



La respuesta a la pregunta que planteaba más arriba (¿hasta qué punto la democracia es algo esencial para los soberanistas?), la democracia es solo un instrumento con el que alcanzar sus objetivos ideológicos, juegan con las palabras, pero los hechos son otros: quieren un referéndum sin quorum para que voten pocos pero que sean mayoritariamente favorables a la secesión, pervierten unas legítimas elecciones dándoles un falaz tono plebiscitario y ni siquiera cumplen las normas de los plebiscitos (una perversión de la perversión), de hecho, con esta lógica, desde el año 1999 Cataluña podría ser independiente gracias a una minoría nacionalista que se cree depositaria de las esencias de todos los catalanes.

Fuente: http://blogs.periodistadigital.com/diar ... los-votos/

ajalavala escribió:

d4rkb1t escribió:
@ajalavala y sabes porque no te dejarían tener el esclavo, porque hay algo por encima que prevalece. La declaración de los derechos humanos, el cual, especifica que toda sociedad tiene derecho a la autodeterminación.

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El primer artículo de cada Pacto afirma que todos los pueblos tienen derecho a la libre autodeterminación y que, según este derecho, tienen libertad para elegir su estatus político y lograr su desarrollo económico, social y cultural.
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http://www.un.org/es/rights/overview/charter-hr.shtml

Por lo que estaremos de acuerdo, que tenemos el derecho.

Tiene guasa que un nacionalista hable de argumentos cíclicos cuando se podría hacer un flowchart perfecto con las cuatro ideas que utilizan siempre de forma machacona: "derecho de autodeterminación (ésta en desuso)", "la voluntad de un pueblo", "es un sentimiento", "sólo queremos votar", "impedir a la gente votar es antidemocrático", "estamos cansados de insultos"...

Igual que el ejemplo que me pones sobre los derechos humanos, el Estatut tiene una ley por encima que se llama Constitución Española. Supongo que estarás familiarizado con el concepto de la jerarquía de normas. No sé si te habrás leído la sentencia que modificaba el Estatut, pero yo sí lo he hecho. Si me puedes argumentar que cualquiera de las decisiones del Constitucional son contrarias a derecho o están cometiendo prevaricación, pues seguimos con el tema. Si no, tendrás que reconocer que el Tribunal actúo de acuerdo a las normas y lo de los nacionalistas es un pataleo.

BeRReKà escribió:¿Que ilegalidades tenia el estatut? Y claro que está politizado el TS, a ver si ahora no vamos a poder denunciar ni siquiera las obviedades.

Léete la sentencia (yo sí lo he hecho) y dime tú que ilegalidad tiene la decisión del Constitucional. El que acusa es el que tiene que probar.

ajalavala escribió:En lo único que si doy la razón a los nacionalistas en el tema del estatut es que hay otros estatutos de autonomía que tienen artículos similares y nadie los ha recurrido a la justicia, lo cual también me parece vergonzoso. Pero que muchos cometan ilegalidades no significa que estén justificadas.

Dos posts mas arriba has posteado la mejor respuesta que te puedo dar.

Posiblemente, por lo que comentas tendras una base legal mejor que la mía (lo mío es la informática), por lo que tirar por la legalidad me ganaras la argumentación si o si. Si me lo permites, dejaré de argumentar contigo. Argumentas educadamente, desde posiciones encontradas, lo cual es de agradecer (y no poco, teniendo pensamientos tan diferentes). Ni tu me convencerás, ni yo te convenceré.

Siempre he pensado que la legalidad no es mas que la lógica y moralidad aplicada sobre papel en un consenso entre mayorías y minorias. Visto lo visto, estaré en lo equivocado. Tengo grandes problemas para saltarme lo legal/moral (conduzco como un abuelete para no saltarme ni un km/h o intermitente, no debo nada, no he armado nunca jaleo, no tengo antecedentes de nada...) pero si esta vez, lo legal no es lo moral ni lo lógico aplicado sobre papel... supongo que me tocará saltarme esa "legalidad" a mi juicio immoral (repito, a MI juicio)... de la forma mas legal y moral que se me ocurre que es votando.

Si te vas a basar en la legalidad para tirar por tierra lo que intentan hacer algunos partidos el 27S, entonces está claro, que hacer lo que se quiere hacer en el ámbito legal español... ahora mismo sería una ilegalidad, por lo que continuar argumentando contigo es una perdida de tiempo por mi parte (básicamente porque tus argumentos seran mas fuertes que los mios, indiscutiblemente).

Aún así, creo que valdrá la pena intentarlo .

Un saludo.

Si tan buena y bonita es España, ¿porque no dejan al pueblo q vote y decida? Si estan guay, democrática, avanzada y buena todo el mundo querrá seguir formando parte de ella.
O igual ni es bonita, ni guay, ni avanzada, ni tan democrática y por eso hasta gente q no somos de Catalunya estamos deseando q salga el sí para q de una puta vez se tenga q poner sobre la mesa la modificación de la Constitución para poder mejorar como país e igual así en Catalunya la idea de un estado independiente deja de tener ventajas para q la gente no se lo plantee seriamente como ocurre ahora.

http://www.naciodigital.cat/noticia/952 ... atalunya22
http://www.naciodigital.cat/noticia/952 ... /journal22
noticias internacionales...

chinche2002 escribió:Si tan buena y bonita es España, ¿porque no dejan al pueblo q vote y decida? Si estan guay, democrática, avanzada y buena todo el mundo querrá seguir formando parte de ella.
O igual ni es bonita, ni guay, ni avanzada, ni tan democrática y por eso hasta gente q no somos de Catalunya estamos deseando q salga el sí para q de una puta vez se tenga q poner sobre la mesa la modificación de la Constitución para poder mejorar como país e igual así en Catalunya la idea de un estado independiente deja de tener ventajas para q la gente no se lo plantee seriamente como ocurre ahora.

Eso votemos todos (españoles).

Hereze, si realmente hay que explicarte por que eso es secuestrar unas elecciones, y por que lo ven asi fuera de españa y las razones por las que esta mal, es que no vale la pena ni discutir contigo, dejas claro tu y todos los independenazis que ni entendeis ni quereis una democracia real, ya lo dejais claro cuando le negais el voto a millones de españoles, pero aqui ya lo firmais y lo sellais.

Arriba ya te han dejado una explicacion larga de por que lo que haceis es de todo menos democracia, dudo que lo quieras entender puesto que ya os va bien asi.

A partir del domingo los independenazis no tendreis potestad ni derecho alguno de hablar de democracia, al menos eso habra quedado claro, por que en las condiciones de este secuestro cualquier "valoracion" quedara completamente invalidada por el simple hecho de que no se puede saber si el voto va para las elecciones de verdad o para seguiros el juego.


Simplemente hazte esta pregunta, si estas en contra de la independencia pero ibas a votar a un partido que ha secuestrado las elecciones y lo ha simplificado todo a un "independencia si o no", ¿a quien votas? ya no puedes votar a ningun partido por que unos lo han secuestrado interpretando tu voto de una manera que tu no quieres, y el resto les siga el juego o no tampoco te convencen en sus politicas ¿resultado? como te han secuestrado tus elecciones ya no puedes votar lo que se supone que se iba a votar.

Nuku nuku escribió:A partir del domingo los independenazis no tendreis potestad ni derecho alguno de hablar de democracia

Ni españa, españa por mucho que se diga no es una democracia.

Nuku nuku escribió:Hereze, si realmente hay que explicarte por que eso es secuestrar unas elecciones, y por que lo ven asi fuera de españa y las razones por las que esta mal, es que no vale la pena ni discutir contigo, dejas claro tu y todos los independenazis que ni entendeis ni quereis una democracia real, ya lo dejais claro cuando le negais el voto a millones de españoles, pero aqui ya lo firmais y lo sellais.

Arriba ya te han dejado una explicacion larga de por que lo que haceis es de todo menos democracia, dudo que lo quieras entender puesto que ya os va bien asi.

A partir del domingo los independenazis no tendreis potestad ni derecho alguno de hablar de democracia, al menos eso habra quedado claro, por que en las condiciones de este secuestro cualquier "valoracion" quedara completamente invalidada por el simple hecho de que no se puede saber si el voto va para las elecciones de verdad o para seguiros el juego.

¿Nosotros le negamops el voto a millones de personas? ¿A quienes?

Porque si te refieres a un referendum para modificar la Constitución y permitir que se vote en Catalunya sobre la independencia, yo encantado de la vida.

Bankai Fam escribió:

chinche2002 escribió:Si tan buena y bonita es España, ¿porque no dejan al pueblo q vote y decida? Si estan guay, democrática, avanzada y buena todo el mundo querrá seguir formando parte de ella.
O igual ni es bonita, ni guay, ni avanzada, ni tan democrática y por eso hasta gente q no somos de Catalunya estamos deseando q salga el sí para q de una puta vez se tenga q poner sobre la mesa la modificación de la Constitución para poder mejorar como país e igual así en Catalunya la idea de un estado independiente deja de tener ventajas para q la gente no se lo plantee seriamente como ocurre ahora.

Eso votemos todos (españoles).

¿En el referendum escoces votaron todos los habitantes del Reino Unido? Creía q este absurdo argumento estaría ya superado en este post

QuiNtaN escribió:

Nuku nuku escribió:A partir del domingo los independenazis no tendreis potestad ni derecho alguno de hablar de democracia

Ni españa, españa por mucho que se diga no es una democracia.

España hace mucho que dejo de ser democratica, o ser siquiera un pais donde se aseguren derechos como la libertad de expresion.

¿En el referendum escoces votaron todos los habitantes del Reino Unido? Creía q este absurdo argumento estaría ya superado en este post

Esa absurda contestacion tambien ha sido contestada hace mucho, ya desde el punto donde hubo un acuerdo y unas condiciones, se hizo de manera legal y acordada, no como aqui secuestrando unas elecciones.

Los independentistas escoceses ya cometnaron en su momento que el caso concataluña no tiene nada que ver.

Nuku nuku escribió:España hace mucho que dejo de ser democratica, o ser siquiera un pais donde se aseguren derechos como la libertad de expresion.

Por eso creo que hay que dejar votar a catalanes, yo estoy con Pablo Iglesias, no hay que obligarles a quedarse, hay que darles motivos para que decidan quedarse.

d4rkb1t escribió:
Dos posts mas arriba has posteado la mejor respuesta que te puedo dar.

Posiblemente, por lo que comentas tendras una base legal mejor que la mía (lo mío es la informática), por lo que tirar por la legalidad me ganaras la argumentación si o si. Si me lo permites, dejaré de argumentar contigo. Argumentas educadamente, desde posiciones encontradas, lo cual es de agradecer (y no poco, teniendo pensamientos tan diferentes). Ni tu me convencerás, ni yo te convenceré.

Siempre he pensado que la legalidad no es mas que la lógica y moralidad aplicada sobre papel en un consenso entre mayorías y minorias. Visto lo visto, estaré en lo equivocado. Tengo grandes problemas para saltarme lo legal/moral (conduzco como un abuelete para no saltarme ni un km/h o intermitente, no debo nada, no he armado nunca jaleo, no tengo antecedentes de nada...) pero si esta vez, lo legal no es lo moral ni lo lógico aplicado sobre papel... supongo que me tocará saltarme esa "legalidad" a mi juicio immoral (repito, a MI juicio)... de la forma mas legal y moral que se me ocurre que es votando.

Si te vas a basar en la legalidad para tirar por tierra lo que intentan hacer algunos partidos el 27S, entonces está claro, que hacer lo que se quiere hacer en el ámbito legal español... ahora mismo sería una ilegalidad, por lo que continuar argumentando contigo es una perdida de tiempo por mi parte (básicamente porque tus argumentos seran mas fuertes que los mios, indiscutiblemente).

Aún así, creo que valdrá la pena intentarlo .

Un saludo.

Yo tampoco voy a discutir con una persona que reconoce que lo que intenta es una ilegalidad y que aún así quiere hacerlo. Es más, yo animo a los separatistas que sean honestos y digan que están dispuestos a aceptar cualquier consecuencia y cualquier escenario provocado por sus acciones. En eso veo con mejores ojos a la CUP que a los trileros del Partido Único, que basan su discurso en un acto de fe. No se puede pretender que una decisión es democrática o que cuenta con el apoyo de la mayoría de un pueblo si desde el principio se engaña a ese pueblo y se niegan hasta las cosas más elementales con tal de formar un discurso más bonito e "ilusionante".

BeRReKà escribió:Vaya genio tergiversador... ¿Que ilegalidades dices que tenia el estatut?

Ya te he dado la respuesta: lo que pone en la sentencia. Es más, yo no estoy de acuerdo con todo lo que dice el TC pero porque creo precisamente que se queda corto y es demasiado garantista, atribuyendo interpretaciones determinadas a algunos artículos pero sin modificarlos. Yo creo que está claro que es una sentencia conciliadora intentando retocar el Estatut lo menos posible, pero lo que no puede hacer un tribunal es dejar pasar una ilegalidad por conveniencia política porque sería prevaricación.

En serio, léete la sentencia y ponme qué parte consideras un intolerable abuso de autoridad o un insulto al pueblo de Cataluña. No me puedo creer que alguien utilice esa sentencia como base de su hilo argumental y ni siquiera se la haya leído, aunque me temo que en esa situación están el 95% de los nacionalistas que se quejan de este tema.

chinche2002 escribió:

Bankai Fam escribió:

chinche2002 escribió:Si tan buena y bonita es España, ¿porque no dejan al pueblo q vote y decida? Si estan guay, democrática, avanzada y buena todo el mundo querrá seguir formando parte de ella.
O igual ni es bonita, ni guay, ni avanzada, ni tan democrática y por eso hasta gente q no somos de Catalunya estamos deseando q salga el sí para q de una puta vez se tenga q poner sobre la mesa la modificación de la Constitución para poder mejorar como país e igual así en Catalunya la idea de un estado independiente deja de tener ventajas para q la gente no se lo plantee seriamente como ocurre ahora.

Eso votemos todos (españoles).

¿En el referendum escoces votaron todos los habitantes del Reino Unido? Creía q este absurdo argumento estaría ya superado en este post

Que tiene que ver Escocia con Cataluña.

QuiNtaN escribió:

Nuku nuku escribió:España hace mucho que dejo de ser democratica, o ser siquiera un pais donde se aseguren derechos como la libertad de expresion.

Por eso creo que hay que dejar votar a catalanes, yo estoy con Pablo Iglesias, no hay que obligarles a quedarse, hay que darles motivos para que decidan quedarse.

Yo soy partidario de que se vote, pero de que votemos todos como esta en nuestros derechos, que cataluña es mi pais tanto como lo es para un independenazi de barcelona lerida o gerona. Me hace gracia que aquellos que sueltan eso de "vosotros no nos vais a decir lo que es nuestro pais" los que al mismo tiempo me dicen a mi cual es el mio, con dos cojones.

Nuku nuku escribió:

QuiNtaN escribió:

Nuku nuku escribió:A partir del domingo los independenazis no tendreis potestad ni derecho alguno de hablar de democracia

Ni españa, españa por mucho que se diga no es una democracia.

España hace mucho que dejo de ser democratica, o ser siquiera un pais donde se aseguren derechos como la libertad de expresion.

¿En el referendum escoces votaron todos los habitantes del Reino Unido? Creía q este absurdo argumento estaría ya superado en este post

Esa absurda contestacion tambien ha sido contestada hace mucho, ya desde el punto donde hubo un acuerdo y unas condiciones, se hizo de manera legal y acordada, no como aqui secuestrando unas elecciones.

Los independentistas escoceses ya cometnaron en su momento que el caso concataluña no tiene nada que ver.

Yo no he dicho q estas elecciones sean un referendum. Simplemente había dicho q dejaran hacer el referendum porque si tan guay y buena es España seguro q sale el sí a seguir siendo parte de España. Luego ha salido el argumento absurdo de q ok pero q vote toda España. A mi no se me ocurriría decir q tengo q votar lo q tienen q hacer en la comunidad de vecinos de la casa de al lado de la mía a pesar de q viven en el mismo país, comunidad, provincia, ciudad, barrio y calle q yo, creo q es algo de lógica básica.

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

Ofú....

Nuku nuku escribió:Yo soy partidario de que se vote, pero de que votemos todos como esta en nuestros derechos, que cataluña es mi pais tanto como lo es para un independenazi de barcelona lerida o gerona. Me hace gracia que aquellos que sueltan eso de "vosotros no nos vais a decir lo que es nuestro pais" los que al mismo tiempo me dicen a mi cual es el mio, con dos cojones.

Con que votemos todos te refieres a todos los españoles? Yo creo que de votar deberían votar los Catalanes y si acaso los españoles votar sobre los acuerdos de separación.

ajalavala escribió:

BeRReKà escribió:Vaya genio tergiversador... ¿Que ilegalidades dices que tenia el estatut?

Ya te he dado la respuesta: lo que pone en la sentencia. Es más, yo no estoy de acuerdo con todo lo que dice el TC pero porque creo precisamente que se queda corto y es demasiado garantista, atribuyendo interpretaciones determinadas a algunos artículos pero sin modificarlos. Yo creo que está claro que es una sentencia conciliadora intentando retocar el Estatut lo menos posible, pero lo que no puede hacer un tribunal es dejar pasar una ilegalidad por conveniencia política porque sería prevaricación.

En serio, léete la sentencia y ponme qué parte consideras un intolerable abuso de autoridad o un insulto al pueblo de Cataluña. No me puedo creer que alguien utilice esa sentencia como base de su hilo argumental y ni siquiera se la haya leído, aunque me temo que en esa situación están el 95% de los nacionalistas que se quejan de este tema.

Lo que pasa es que despues de leerme casi todas tus fuentes han sido bombas de humo y despues no te daban la razón, no te lo tomes a mal pero no me apetece perder más el tiempo con tus fuentes, ¿No nos quieres explicar que lo que has leido estás de acuerdo con ello y tú tambien consideras ilegal? Igual es porqué esta es otra bomba de humo.

Yo no he dicho q estas elecciones sean un referendum. Simplemente había dicho q dejaran hacer el referendum porque si tan guay y buena es España seguro q sale el sí a seguir siendo parte de España. Luego ha salido el argumento absurdo de q ok pero q vote toda España. A mi no se me ocurriría decir q tengo q votar lo q tienen q hacer en la comunidad de vecinos de la casa de al lado de la mía a pesar de q viven en el mismo país, comunidad, provincia, ciudad, barrio y calle q yo, creo q es algo de lógica básica.

¿Logica basica?, ok sigamos con logica basica de tu ejemplo, entonce segun tu si la comunidad de vecinos de al lado deciden tirar el edificio en votacion con la desgracia de que claro como su edificio y el tuyo estan pegados toda tu pared se va detras y te quedas con una bonita ventana gigante, entonces segun tu logica basica como aun asi y todo es cosa suya tu tienes que callar y tragar verdad?.

Eso sin contar que mas que una comunidad de vecinos el ejemplo seria de uno de los pisos dentro de esa comunidad, que dentro de su casa cada uno hace lo que quiere hasta que eso que quiere hacer afecta a todo el edificio y ya no es cosa suya, como por ejemplo, no se, tirar su parte de la fachada aunque eso implique que toda se vaya abajo, o ponser un ascensor para el solo.

Con que votemos todos te refieres a todos los españoles? Yo creo que de votar deberían votar los Catalanes y si acaso los españoles votar sobre los acuerdos de separación.

Exactamente. si tu no quieres votar en ese asunto estas en tu derecho, pero yo quiero hacer uso del mio.

Bankai Fam escribió:La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

Ofú....

Sin desarrollo nacional no hay bienestar ni progreso. Cuando hay miseria y atraso en un país, no solo sucumben la libertad y la democracia, sino que corre peligro la soberanía nacional.

Nuku nuku escribió:Exactamente. si tu no quieres votar en ese asunto estas en tu derecho, pero yo quiero hacer uso del mio.

Pero yo tampoco puedo votar sobre quien gobernará Andalucia o Valencia por ejemplo, por qué esto debería ser diferente?.

QuiNtaN escribió:

Nuku nuku escribió:Exactamente. si tu no quieres votar en ese asunto estas en tu derecho, pero yo quiero hacer uso del mio.

Pero yo tampoco puedo votar sobre quien gobernará Andalucia o Valencia por ejemplo, por qué esto debería ser diferente?.

Hay normas y reglas.

QuiNtaN escribió:

Nuku nuku escribió:Exactamente. si tu no quieres votar en ese asunto estas en tu derecho, pero yo quiero hacer uso del mio.

Pero yo tampoco puedo votar sobre quien gobernará Andalucia o Valencia por ejemplo, por qué esto debería ser diferente?.

Eso se ha explicado mil veces macho.

QuiNtaN escribió:

Nuku nuku escribió:Yo soy partidario de que se vote, pero de que votemos todos como esta en nuestros derechos, que cataluña es mi pais tanto como lo es para un independenazi de barcelona lerida o gerona. Me hace gracia que aquellos que sueltan eso de "vosotros no nos vais a decir lo que es nuestro pais" los que al mismo tiempo me dicen a mi cual es el mio, con dos cojones.

Con que votemos todos te refieres a todos los españoles? Yo creo que de votar deberían votar los Catalanes y si acaso los españoles votar sobre los acuerdos de separación.

Cataluña pertenece a España, yo soy español, que se le quite un cacho a España es algo que a mi me importa y quiero votar sobre ello.

BeRReKà escribió:
Lo que pasa es que despues de leerme casi todas tus fuentes han sido bombas de humo y despues no te daban la razón, no te lo tomes a mal pero no me apetece perder más el tiempo con tus fuentes, ¿No nos quieres explicar que lo que has leido estás de acuerdo con ello y tú tambien consideras ilegal? Igual es porqué esta es otra bomba de humo.

Vamos, que te quejas de una sentencia que ni te has leído ni te piensas leer, no vaya a ser que contradiga tus dogmas de fe. Yo en su día dediqué más de 20 minutos a leerla de cabo a rabo y a seguir todas sus referencias, pero son los no nacionalistas los que se niegan a escuchar a los otros, a dialogar y a argumentar, cuando tú no estás dispuesto ni a leerte el fallo.

Pues nada, que te vaya muy bien en la secta esa. Seguro que llegas a obispo.

Nuku nuku escribió:Eso se ha explicado mil veces macho.

Si me vas a hablar de leyes o de constitución dejemos eso a un lado, si nunca votas nada de los que pase en andalucia o valencia y te parece bien, por qué tanto interés en votar lo que pase en Cataluña?

Phantom_1 escribió:Cataluña pertenece a España, yo soy español, que se le quite un cacho a España es algo que a mi me importa y quiero votar sobre ello.

Y a mi me importa quién gobierne en Valencia sobre todo teniendo en cuenta el último desastre que vamos a tener que pagar todos los españoles.

ajalavala escribió:

BeRReKà escribió:
Lo que pasa es que despues de leerme casi todas tus fuentes han sido bombas de humo y despues no te daban la razón, no te lo tomes a mal pero no me apetece perder más el tiempo con tus fuentes, ¿No nos quieres explicar que lo que has leido estás de acuerdo con ello y tú tambien consideras ilegal? Igual es porqué esta es otra bomba de humo.

Vamos, que te quejas de una sentencia que ni te has leído ni te piensas leer, no vaya a ser que contradiga tus dogmas de fe. Yo en su día dediqué más de 20 minutos a leerla de cabo a rabo y a seguir todas sus referencias, pero son los no nacionalistas los que se niegan a escuchar a los otros, a dialogar y a argumentar, cuando tú no estás dispuesto ni a leerte el fallo.

Pues nada, que te vaya muy bien en la secta esa. Seguro que llegas a obispo.

Entonces llevas razón porqué lo pone en una sentencia de 50 páginas y quien no se lo lea es un adoctrinado aunque tú ni siquiera lo sepas explicar, mucha suerte en esta vida argumentando con tu lógica circular

Ves como no hacia falta que perdiera el tiempo leyendomela y era otra bomba de humo de las tuyas , el otro día tu única fuente indiscutible era un articulo del que solo pudiste leer el articulo y cuando te pedí explicaciones desapareciste, todavía las estoy esperando, anda haznos un favor a todos y de deja de hacernos perder el tiempo.

QuiNtaN escribió:

Nuku nuku escribió:Eso se ha explicado mil veces macho.

Si me vas a hablar de leyes o de constitución dejemos eso a un lado, si nunca votas nada de los que pase en andalucia o valencia y te parece bien, por qué tanto interés en votar lo que pase en Cataluña?

Phantom_1 escribió:Cataluña pertenece a España, yo soy español, que se le quite un cacho a España es algo que a mi me importa y quiero votar sobre ello.

Y a mi me importa quién gobierne en Valencia sobre todo teniendo en cuenta el último desastre que vamos a tener que pagar todos los españoles.

Ok, sin entrar en leyes ni temas legales que ya esta mas que explicado por que si puedo votar, y no por ejemplo en lo que citas hablemos mas genericamente. ¿Por que yo no deberia votar por ejemplo en temas de sanidad o educacion en valencia siendo de aragon?, por que ninguna de las decisiones que se tomen alli sobre esos temas me afecta a mi de manera directa, puesto que cada comunidad tiene el control sobre esos temas (mas o menos) y cada comunidad tiene sus intringulis, ¿por que deberia votar sobre si quieren pirarse? por que es algo que no les afecta solo a ellos si no en todos los niveles y de manera directa a todos los demas. Si un catalan un madrileño o un andaluz quiere considerar como solo suya la comunidad en la que ha nacido haciendo uso de las fronteras legales me parece fantastico, otros consideramos como nuestro todo, no solo la parte de nuestra comunidad, y para mi son tan mias las jotas como los castellets por que ambas son cosas culturales de españa. Como es mi pais y todo eso los independenazis me lo quieren arrebatar de manera unilateral usando exactamente los mimos argumentos que uso yo para defender que españa es mi pais tengo derecho a decir mi opinion y que se tenga en cuenta. Y lo dicho, si a ti y a otros se la suda por que lo que sea, estais en vuestro derecho de no participar, pero yo tengo ese derecho y nadie me lo puede quitar a la fuerza. Y menos cuando se hace todo mal pasando de las leyes y del propio concepto de democracia.

Si ahora decidimos en Aragon poner una presa al Ebro, cortar el agua, o tirar productos radiactivos jodiendo a todos los que viven del rio en cataluña aunque votasemos todos que si, igual en cataluña tendrian algo que decir ¿o tendrian que joderse y punto?, total el rio esta en nuestro lado, a ver que nos tienen que decir estos. ¿no?.

QuiNtaN escribió:

Nuku nuku escribió:Eso se ha explicado mil veces macho.

Si me vas a hablar de leyes o de constitución dejemos eso a un lado, si nunca votas nada de los que pase en andalucia o valencia y te parece bien, por qué tanto interés en votar lo que pase en Cataluña?

Phantom_1 escribió:Cataluña pertenece a España, yo soy español, que se le quite un cacho a España es algo que a mi me importa y quiero votar sobre ello.

Y a mi me importa quién gobierne en Valencia sobre todo teniendo en cuenta el último desastre que vamos a tener que pagar todos los españoles.

Una cosa es quien gobierne y otra cosa es que España deje de ser España y pase a ser un pais nuevo que seguira llamandose igual pero no sera lo mismo.

BeRReKà escribió:
Entonces llevas razón porqué lo pone en una sentencia de 50 páginas y quien no se lo lea es un adoctrinado aunque tú ni siquiera lo sepas explicar, mucha suerte en esta vida argumentando con tu lógica circular

Eres tú el que se ha quejado de esa sentencia. Lo mínimo sería decir porqué te parece mal.

Tu argumento si no lo he entendido mal es:

- "Me parece muy mal"
- "¿Por qué te parece mal?
- "Sí hombre, encima no me pidas que te lo diga, eres un trilero manipulador y no pienso seguir tu juego"

¿Se me escapa algo?

Lo otro que comentas no tengo ni idea de lo que estás hablando, pero si me haces otra vez la pregunta esa que no contesté, lo hago ahora encantado. (Por cierto, yo podría publicar un libro śolo con las preguntas que he hecho en este hilo y se han quedado sin respuesta).

BeRReKà escribió:

ajalavala escribió:

BeRReKà escribió:
Lo que pasa es que despues de leerme casi todas tus fuentes han sido bombas de humo y despues no te daban la razón, no te lo tomes a mal pero no me apetece perder más el tiempo con tus fuentes, ¿No nos quieres explicar que lo que has leido estás de acuerdo con ello y tú tambien consideras ilegal? Igual es porqué esta es otra bomba de humo.

Vamos, que te quejas de una sentencia que ni te has leído ni te piensas leer, no vaya a ser que contradiga tus dogmas de fe. Yo en su día dediqué más de 20 minutos a leerla de cabo a rabo y a seguir todas sus referencias, pero son los no nacionalistas los que se niegan a escuchar a los otros, a dialogar y a argumentar, cuando tú no estás dispuesto ni a leerte el fallo.

Pues nada, que te vaya muy bien en la secta esa. Seguro que llegas a obispo.

Entonces llevas razón porqué lo pone en una sentencia de 50 páginas y quien no se lo lea es un adoctrinado aunque tú ni siquiera lo sepas explicar, mucha suerte en esta vida argumentando con tu lógica circular

Ves como no hacia falta que perdiera el tiempo leyendomela y era otra bomba de humo de las tuyas , el otro día tu única fuente indiscutible era un articulo del que solo pudiste leer el articulo y cuando te pedí explicaciones desapareciste, todavía las estoy esperando, anda haznos un favor a todos y de deja de hacernos perder el tiempo.

Quien no lo lea no es un adoctrinado, pero desde luego no puede argumentar sobre ella y esperar que los demás le tomen en serio.

De hecho aqui viene una pregunta con trampa y que señala lo hipocrita de los independenazis:

Mañana se vota, en Gerona sale un rotundo NO, pero sumando los votos del resto de cataluña sale si ¿resultado? cataluña, gerona incluida se independizan aunque la gente de gerona ha votado que no ¿por que entonces la gente de fuera de gerona vota e impone su decision sobre un pueblo, o comunidad, o conjunto de personas que ha votado que no quiere irse?.

Cualquiera de las respuestas o razonamientos qe justifiquen eso valdran asi mismo para que la gente de otras comunidades voten sobre si cataluña debe o no irse. La unicamenta de no caer en la hipocresia seria que las comunidades, ciudades o regiones donde salga el no no se idependizaran, pero eso no mola ¿verdad?. Recordad que si hablais de leyes y demas las actuales permiten que todos votemos y vosotros os las saltais a la torera.

Vamos, que lo haceis a las malas y por vuestros cojones.

Nuku nuku escribió:Ok, sin entrar en leyes ni temas legales que ya esta mas que explicado por que si puedo votar, y no por ejemplo en lo que citas hablemos mas genericamente. ¿Por que yo no deberia votar por ejemplo en temas de sanidad o educacion en valencia siendo de aragon?, por que ninguna de las decisiones que se tomen alli sobre esos temas me afecta a mi de manera directa, puesto que cada comunidad tiene el control sobre esos temas (mas o menos) y cada comunidad tiene sus intringulis, ¿por que deberia votar sobre si quieren pirarse? por que es algo que no les afecta solo a ellos si no en todos los niveles y de manera directa a todos los demas. Si un catalan un madrileño o un andaluz quiere considerar como solo suya la comunidad en la que ha nacido haciendo uso de las fronteras legales me parece fantastico, otros consideramos como nuestro todo, no solo la parte de nuestra comunidad, y para mi son tan mias las jotas como los castellets por que ambas son cosas culturales de españa. Como es mi pais y todo eso los independenazis me lo quieren arrebatar de manera unilateral usando exactamente los mimos argumentos que uso yo para defender que españa es mi pais tengo derecho a decir mi opinion y que se tenga en cuenta. Y lo dicho, si a ti y a otros se la suda por que lo que sea, estais en vuestro derecho de no participar, pero yo tengo ese derecho y nadie me lo puede quitar a la fuerza. Y menos cuando se hace todo mal pasando de las leyes y del propio concepto de democracia.

Si ahora decidimos en Aragon poner una presa al Ebro, cortar el agua, o tirar productos radiactivos jodiendo a todos los que viven del rio en cataluña aunque votasemos todos que si, igual en cataluña tendrian algo que decir ¿o tendrian que joderse y punto?, total el rio esta en nuestro lado, a ver que nos tienen que decir estos. ¿no?.

Pero en realidad sí que te afecta, la multa valenciana la vamos a pagar todos los españoles y la deuda es algo que tenemos que abordar entre todos mientras no paguen. Que Cataluña se separe en realidad te puede afectar tanto como quién mande en una comunidad española.

Phantom_1 escribió:Una cosa es quien gobierne y otra cosa es que España deje de ser España y pase a ser un pais nuevo que seguira llamandose igual pero no sera lo mismo.

El país será el mismo pero con un territorio menos.