Catalunya 2016: Tras elecciones generales del 26J

BeRReKà escribió:

Reakl escribió:Te he dado una prueba a analizar, analízala.

¿En serio Reakl? Tu argumento es llamarle manipulado?

Yo me largo del hilo y de los temas independentistas, no paro de llevarme decepciones. De hecho llevo un tiempo planteándome dejar el foro.

Un manipulado no es consciente de que está siendo manipulado, porque si lo fuese dejaría de estarlo. No pretendo que lo veas, pero no hay más que repasar su historial para darse cuenta de las medias verdades y mantras que ha ido restregando en en poco tiempo que lleva aquí, terminando por llamarme a mi unionista

Fontki escribió:

ajalavala escribió:

MutantCamel escribió:Es muy sencillo, en todos los programas de TV3 que tratan el tema siempre hay representación de 50% de independentistas y 50% de no independentistas. A cuántos independentistas se les da voz en las cadenas nacionales? Por qué el señor Rivera se harta de contar "su realidad" catalana en televisiones nacionales cuando estos señores no tienen ni una sola alcaldía en toda Catalunya?

¿No has visto a Mas hoy en La Sexta o el monográfico que le hicieron a Junqueras en Salvados?

A lo mejor te quejas de que no sale todos los días, pero es que en España hay más temas de los que hablar.

Vale, estás hablando de 2 días. Cada semana llevan al PP o a Ciudadanos a "explicar la realidad catalana" en La Sexta Noche. En Un tiempo nuevo, a veces llevan 1 partidario por la independencia y 5 no partidarios de la independencia. Por favor, ESTO ES PARCIALIDAD. SÍ SEÑOR!
Para mí la entrevista de hoy no ha existido, no ha servido para que España entienda nada. Se da a España la oportunidad de dar a entender el proceso catalán y te encuentras otra vez a Ana Pastor que, rencorosa por el año pasado, sigue intentando buscar un titular compometiendo a Mas.

En muchas ocasiones los líderes independentistas se han negado a dar entrevistas o declinan el participar en debates en cadenas nacionales porque dicen que no son imparciales. Esta semana pasada precisamente ha habido polémica porque Romeva concedió una entrevista a la BBC (en la que salió trasquilado por cierto) a la vez que rechazó una de, creo, TVE.

De todas formas hablamos de cadenas privadas y harán lo que les salga del cipote, digo yo. Aquí el problema es que en Cataluña la primera cadena que manipula y de una manera descarada es TV3, que es pública. Que sí, que a nivel nacional TVE también manipula, pero la diferencia es que todo el mundo dice que lo de TVE es una vergüenza y sin embargo en Cataluña los nacionalistas defienden TV3 simplemente porque dice lo que les gusta.

Tampoco es casualidad que Cataluña sea la comunidad autónoma que más dinero dedica con diferencia a publicidad institucional y a subvencionar a medios de comunicación. 40 millones de euros en 2015 si no me equivoco. Eso también se critica.

@ajalavala Precisamente ayer Romeva estaba en un debate con Albiol en Cuatro.
El moderador de La Sexta Noche Iñaki López (creo recordar que era él), reprochó a Mas que nunca quiere venir a ningún debate, acusándole de cagado. El personal manager (supongo que se llama así el cargo de quien lleva la cuetna de Twitter de Mas), dijo que nunca nadie les ha invitado, que si quieren que Mas vaya, sólo hace falta que lo digan.
Días después salió una estadística que mostraba las ideologías catalanas que iban al plató: 80% unionistas--20% federalistas--0% independentistas.

Reakl escribió:Un manipulado no es consciente de que está siendo manipulado, porque si lo fuese dejaría de estarlo. No pretendo que lo veas, pero no hay más que repasar su historial para darse cuenta de las medias verdades y mantras que ha ido restregando en en poco tiempo que lleva aquí, terminando por llamarme a mi unionista

Es lo que eres. No es un insulto.

ajalavala escribió:
En muchas ocasiones los líderes independentistas se han negado a dar entrevistas o declinan el participar en debates en cadenas nacionales porque dicen que no son imparciales. Esta semana pasada precisamente ha habido polémica porque Romeva concedió una entrevista a la BBC (en la que salió trasquilado por cierto) a la vez que rechazó una de, creo, TVE.

Naturalmente que rechazó una de TVE si podía salir en la BBC!

De todas formas hablamos de cadenas privadas y harán lo que les salga del cipote, digo yo. Aquí el problema es que en Cataluña la primera cadena que manipula y de una manera descarada es TV3, que es pública. Que sí, que a nivel nacional TVE también manipula, pero la diferencia es que todo el mundo dice que lo de TVE es una vergüenza y sin embargo en Cataluña los nacionalistas defienden TV3 simplemente porque dice lo que les gusta.

En TV3 no han echado fuera periodistas a diferencia de TVE y Telemadrid por intentar ser neutrales con Cataluña.
En TV3 siempre salen unionistas y de todos los colores y a menudo.

A diferencia de las televisiones españolas privadas o no.

Tampoco es casualidad que Cataluña sea la comunidad autónoma que más dinero dedica con diferencia a publicidad institucional y a subvencionar a medios de comunicación. 40 millones de euros en 2015 si no me equivoco. Eso también se critica.

Todos los medios de comunicación españoles están subvencionados.

Ashdown escribió:

elliachutodohot escribió:nono..sois vosotros los de

el barcelona..no saldra de la liga española....vamos..es que les interesa.
alguien dijo oficialmente que eso seria asi?

mas dijo: no creo que la union europea rechace a 7 millones de habitantes...y entrecomillo.
alguien dijo que oficialmente eso seria asi?mas bien las pistas que da europa es que a la cola pa pedir como todos.

tendre doble nacionalidad pq la constitucion española dice..
esa que os saltais cuando os sale del nispero?y que ellos pueden modificar solo por tocaros la polla.
teneis confirmacion oficial de que eso seria asi?

pensiones seguridad social....decis que eso españa pagara su parte.
eso es asi..o me enlazas oficialmente donde cojones dice alguien del gobierno español que sera asi...

autopistas no pagareis ni blao blao..bueno...tambien el pp prometio 3 millones de empleo pero...
el estado español tiene algo que decir...o "suponeis" tb que las autopistas y demas iran para vosotros unilateralmente sin pagar a españa nada...si eso es asi..dame un enlace


cada cosa que tu me digas..te dire..enlace oficial DE QUE SERA ASI.no ejemplos que la mayoria de las veces no hay ni por donde pillarlos...

ahora dime..si la independencia no es el mayor vaporware desde el video de killzone2

El vaporware es creer que Catalunya vive de los impuestos de los gallegos. Te rebatiría los puntos uno por uno, pero me da más pereza que intentar enseñar a un caracol a bailar una jota.

doy por sentado que todo lo que dije es cierto.rebateme punto por puto ..eso si..con algo oficial no con ejemplos de exrepublicas comunistas,que no tiene comparacion ni en tiempo ni influencia(compararos con kosovo es un insulto a la inteligencia y compararos como os comparabais a escocia...eso ya me hacia de reir..)
a donde voy
patatas traigo.esa es tu contestacion.


nada que añadir señoria.

Microfil escribió:Es lo que eres. No es un insulto.

Una de las principales técnicas de manipulación es crear un enemigo común

Microfil escribió:

Reakl escribió:Un manipulado no es consciente de que está siendo manipulado, porque si lo fuese dejaría de estarlo. No pretendo que lo veas, pero no hay más que repasar su historial para darse cuenta de las medias verdades y mantras que ha ido restregando en en poco tiempo que lleva aquí, terminando por llamarme a mi unionista

Es lo que eres. No es un insulto.

ajalavala escribió:
En muchas ocasiones los líderes independentistas se han negado a dar entrevistas o declinan el participar en debates en cadenas nacionales porque dicen que no son imparciales. Esta semana pasada precisamente ha habido polémica porque Romeva concedió una entrevista a la BBC (en la que salió trasquilado por cierto) a la vez que rechazó una de, creo, TVE.

Naturalmente que rechazó una de TVE si podía salir en la BBC!

De todas formas hablamos de cadenas privadas y harán lo que les salga del cipote, digo yo. Aquí el problema es que en Cataluña la primera cadena que manipula y de una manera descarada es TV3, que es pública. Que sí, que a nivel nacional TVE también manipula, pero la diferencia es que todo el mundo dice que lo de TVE es una vergüenza y sin embargo en Cataluña los nacionalistas defienden TV3 simplemente porque dice lo que les gusta.

En TV3 no han echado fuera periodistas a diferencia de TVE y Telemadrid por intentar ser neutrales con Cataluña.
En TV3 siempre salen unionistas y de todos los colores y a menudo.

A diferencia de las televisiones españolas privadas o no.

Tampoco es casualidad que Cataluña sea la comunidad autónoma que más dinero dedica con diferencia a publicidad institucional y a subvencionar a medios de comunicación. 40 millones de euros en 2015 si no me equivoco. Eso también se critica.

Todos los medios de comunicación españoles están subvencionados.

¿Que en TVE y Telemadrid han echado a periodistas por ser neutrales con Cataluña? me parece súper interesante pero me voy a dormir y tal. Por cierto si pretendes que yo defienda la manipulación que puedan hacer Telemadrid o TVE para que tú me digas que TV3 no es tan mala, lo llevas claro. A mí me parecen malas todas las manipulaciones, la de TV3 también.

Yo no he dicho que Cataluña sea la única que financie medios de comunicación, no confundas. He dicho que es la que más dinero dedica a esa partida, curiosamente a la vez que la Generalitat se queja de que tiene que hacer recortes en sanidad.

Reakl escribió:

BeRReKà escribió:

Reakl escribió:Te he dado una prueba a analizar, analízala.

¿En serio Reakl? Tu argumento es llamarle manipulado?

Yo me largo del hilo y de los temas independentistas, no paro de llevarme decepciones. De hecho llevo un tiempo planteándome dejar el foro.

Un manipulado no es consciente de que está siendo manipulado, porque si lo fuese dejaría de estarlo. No pretendo que lo veas, pero no hay más que repasar su historial para darse cuenta de las medias verdades y mantras que ha ido restregando en en poco tiempo que lleva aquí, terminando por llamarme a mi unionista

Y aquí se acaba el posible debate.

Es imposible contrarrestar este punto... si a toda opinión que no sea la propia se la pueda acusar de doctrina implementada y encima inconsciente!

For godness sake!! estamos jodidos!!

Yo la verdad que llevo Eones en EOL, las he visto de todos colores y por suerte he podido discutirme con MUUUUCHA gente sanamente sobre la independencia desde hace años, pero estas respuestas duelen y joden cualquier posible debate.

Yo hasta los 17 años no tenía clara mi postura sobre catalunya y en algo te daré la razón sobre la manipulación, a mí mis tendencias soberanistas me las impusieron... y curiosamente no fueron los políticos catalanes quienes lo consiguieron, ni tan siquiera mi escuela adoctrinadora y fábrica de independentistas (leáse con sarcasmo), fue un total y abrumador desconocimiento de la realidad catalana por parte de un estado español que me irritaba más y más a cada día que pasaba.

saludos

d4rkb1t escribió:Sobre el ejercito Español. Da igual, tengo mucha lata en conserva y tengo internet . De echo te diré, que un paseo por Plaza Cataluña de los tanques no haría mas que ayudarnos cara al exterior. Imaginate las noticias de la prensa internacional:

"+50% de gente en Catalunya ha votado por el partido independentista, este ha dicho que empezará una transición amistosa y con mucho dialogo con el gobierno de España y España en un abuso de poder, en vez de entender a su gente e intentar encontrar que es lo que puede hacer para cambiar esta corriente independentista, ha sacado los tanques".

Y luego nos quejaríamos de Venezuela por haber encerrado al opositor por no seguir los pensamientos del gran lider.

Un saludo.

perdon..
1 al extragero le suda la polla lo que pase en cataluña.le importa lo que pase en españa como conjunto y mientras pague sus deudas con los de fuera,como si os gasean a gas napalm..mira tu que le importa a alemania que la miren mal por reventar grecia..estan que no cagan.

2 en el extragero entenderian de sobra que vosotros rompisteis la baraja unilateralmente y por lo tanto,españa hace lo que necesita para restablecer el orden

3 te repido las comandas internacionales: es un asunto domestico y esperemos que españa lo sepa calmar.punto.asique a ellos lo que les importa es si el ejercito os cierra la boca en 48 horas o 1 semana.el como.se la suda...

4ejemplo cuba.ahora es amiguita de usa y se come la boca..pero su pueblo sigue siendo reprimido y machacado.si chavez le diese al 25% el crudo a usa..seria un nuevo faro de alejandria y le sudaria la polla la situacion social..y hasta que cojones...la silenciaria...
asique justamente eso que dices...es todo lo contrario...
que pareceis nuevos

ajalavala escribió:¿Que en TVE y Telemadrid han echado a periodistas por ser neutrales con Cataluña? me parece súper interesante pero me voy a dormir y tal. Por cierto si pretendes que yo defienda la manipulación que puedan hacer Telemadrid o TVE para que tú me digas que TV3 no es tan mala, lo llevas claro. A mí me parecen malas todas las manipulaciones, la de TV3 también.

Yo no he dicho que Cataluña sea la única que financie medios de comunicación, no confundas. He dicho que es la que más dinero dedica a esa partida, curiosamente a la vez que la Generalitat se queja de que tiene que hacer recortes en sanidad.

Es la que más dinero dedica pero no es la que nos sale más cara, lo que no puedes hacer es culpar a catalunya por tener más habitantes que murcia y manejar más dinero para su televisión autonómica, eso es faltar a la verdad.


Coste de las televisiones publicas por habitante y año en euros, año 2009 (fuente: civismo.org).

Reakl escribió:

Microfil escribió:Es lo que eres. No es un insulto.

Una de las principales técnicas de manipulación es crear un enemigo común

Pues el estado español lo borda con el independentismo(también lo hacía antes con el catalanismo...)

Microfil escribió:

Reakl escribió:

Microfil escribió:Es lo que eres. No es un insulto.

Una de las principales técnicas de manipulación es crear un enemigo común

Pues el estado español lo borda con el independentismo(también lo hacía antes con el catalanismo...)

Nadie duda de tu afirmación. Lo que hagan mal los demás sigue estando mal, y el no saber verlo es otra prueba de estar manipulado.

Reakl escribió:

Microfil escribió:

Reakl escribió:Una de las principales técnicas de manipulación es crear un enemigo común

Pues el estado español lo borda con el independentismo(también lo hacía antes con el catalanismo...)

Nadie duda de tu afirmación. Lo que hagan mal los demás sigue estando mal, y el no saber verlo es otra prueba de estar manipulado.

Que no es mi caso ni el independentismo porque tenemos más información que la gente de la España castellana.
Por otra parte no considero un unionista un enemigo. Más bien un indepe en estado embrionario al cual sólo le falta cariño y alimento para crecer y volarrrrrrrrrrrr.

Microfil escribió:Que no es mi caso ni el independentismo porque tenemos más información que la gente de la España castellana.

Información hay. Información veraz y sin sesgar, es algo que está a debate.

Microfil escribió:Por otra parte no considero un unionista un enemigo. Más bien un indepe en estado embrionario al cual sólo le falta cariño y alimento para crecer y volarrrrrrrrrrrr.

Me parece bien. Yo por contra, si que soy de una ideología enemiga, a diferencia de lo que puedas considerar de tus compañeros nacionalistas de la otra acera.

BeRReKà escribió:
Es la que más dinero dedica pero no es la que nos sale más cara, lo que no puedes hacer es culpar a catalunya por tener más habitantes que murcia y manejar más dinero para su televisión autonómica, eso es faltar a la verdad.


Coste de las televisiones publicas por habitante y año en euros, año 2009 (fuente: civismo.org).

Ese gráfico no puede estar bien. Eso es demasiada cantidad. Según datos de 2015 http://www.eldiario.es/cultura/principa ... 57418.html Cataluña destina unos 30 euros por habitante, mientras que Andalucía no llega a 20. Sí te concedo que el País Vasco llega hasta los 50, por ejemplo, pero tampoco voy yo aquí a defender el modelo de la ETB, montado también por un gobierno nacionalista y que daría para otro hilo sobre manipulaciones políticas. Madrid son 22 euros.

Eso es contando el grueso de la población, niños y perros incluidos. No se si la página que enlazas contará sólo los cotizantes o qué.

d4rkb1t escribió:

Axtwa Min escribió:Sigues sin entender que cuando alguien pide una cosa no por fuerza se la tienen que dar. Tu pide algo y te pueden decir sí o pueden decir no.

Lo que hay aquí es una cuestión de "mis cojones son más que los tuyos", te pido un referendum, no me dejas pues me invento que las autonómicas son ese referendum. No lo vendas como democracia porque tiene de todo menos de democrático.

La otra carta a la que juegan estos es que creen que España no mandará al ejército, y sinceramente, yo si fuera catalán y viviera en Cataluña este tema me preocuparía.

Vale, te compro el argumento. Dame una alternativa realista, con la que se pueda preguntar primero a la sociedad catalana y despues a la española, que no sea la de esperar, y que no sea lo que se haya intentado ya: dialogo amistoso, referendum no vinculante ni consulta de pandereta (la del 9N).

Si la encuentras, por favor, envia una carta o un correo al gobierno catalan que igual ves algo que decenas de personas expertas en estas cosas (o eso dicen) no han podido descifrar como hacerlo.

Si no la tienes (cosa que supongo que es lo que pasará), entonces, continuo con la vía actual que es la única que actualmente de forma legal y democráticamente (votando) me asegura que al menos se intentará cumplir lo que muchos deseamos.

No me pidas que entienda tu razonamiento si tu tampoco entiendes el nuestro.

Sobre el ejercito Español. Da igual, tengo mucha lata en conserva y tengo internet . De echo te diré, que un paseo por Plaza Cataluña de los tanques no haría mas que ayudarnos cara al exterior. Imaginate las noticias de la prensa internacional:

"+50% de gente en Catalunya ha votado por el partido independentista, este ha dicho que empezará una transición amistosa y con mucho dialogo con el gobierno de España y España en un abuso de poder, en vez de entender a su gente e intentar encontrar que es lo que puede hacer para cambiar esta corriente independentista, ha sacado los tanques".

Y luego nos quejaríamos de Venezuela por haber encerrado al opositor por no seguir los pensamientos del gran lider.

Un saludo.

Es el problema de la democracia que si la mayoría decide algo que no te gusta, a la minoría le quedan tres caminos: aceptarlo deportivamente, joderse o rebelarse.

Arthur más a tomado la vía de la rebelión, con la entrevista de ayer con Ana Pastor queda claro que su idea es que van a hacer el rollo este de la independencia suponiendo cosas.

1. Que no van a salir de la UE.

2. Que van a seguir manteniendo el comercio como si no pasara nada con España y Europa.

3. Que el ejército no va a intervenir. (no hace falta mandar tanques, eso es una gilipollez, los tanques básicamente son cañones móviles para asediar estructuras fortificadas o para romper líneas enemigas. No teniendo Cataluña ejercito el uso de tanques sería gastar gasolina a lo tonto).

4. Que la mitad de los catalanes que no quieren la independencia se van a quedar mirando sin mover un dedo.

5. Que la comunidad internacional les va a dar la razón, sobre todo Europa que todos los países tienen problemas similares con regiones que no están contentas con su autonomía.

En definitiva, construye castillos en el aire, cuando todos sabemos que esta movida viene de no concederle la Hacienda propia, lo cual sería darle más poder, quitar dinero para las comunidades más pobres y darle la posibilidad de robar más a Mas.

Por cierto, la gilipollez de el resto de España tiene autovías gratis y en Cataluña son de pago, habría que preguntarle a Pujol las razones, porque podía haber destinado más dinero y no poner peajes. Yo investigaría si las empresas concesionarias pagaron mordidas para tener el control de esas autovías...

Reakl escribió:Un manipulado no es consciente de que está siendo manipulado, porque si lo fuese dejaría de estarlo. No pretendo que lo veas, pero no hay más que repasar su historial para darse cuenta de las medias verdades y mantras que ha ido restregando en en poco tiempo que lleva aquí, terminando por llamarme a mi unionista

Entonces, ¿cómo puedes saber que no eres tú el manipulado?

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Un manipulado no es consciente de que está siendo manipulado, porque si lo fuese dejaría de estarlo. No pretendo que lo veas, pero no hay más que repasar su historial para darse cuenta de las medias verdades y mantras que ha ido restregando en en poco tiempo que lleva aquí, terminando por llamarme a mi unionista

Entonces, ¿cómo puedes saber que no eres tú el manipulado?

De la misma manera que un loco puede saber que está loco.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Un manipulado no es consciente de que está siendo manipulado, porque si lo fuese dejaría de estarlo. No pretendo que lo veas, pero no hay más que repasar su historial para darse cuenta de las medias verdades y mantras que ha ido restregando en en poco tiempo que lleva aquí, terminando por llamarme a mi unionista

Entonces, ¿cómo puedes saber que no eres tú el manipulado?

De la misma manera que un loco puede saber que está loco.

¿Viendo si hace lo mismo que los demás? Porque entonces en el manicomio nadie estáloco.

Gurlukovich escribió:¿Viendo si hace lo mismo que los demás? Porque entonces en el manicomio nadie estáloco.

No, hombre. El loco por definición no sabe que está loco. Cualquier tema mental necesitas, primero ser notificado, y segundo, aceptarlo. Cuando una persona es manipulada, necesita de un factor externo para poder tan solo empezar a darse cuenta. Y el gran poder de los medios de comuniación es precisamente ese: el control del flujo de información.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:¿Viendo si hace lo mismo que los demás? Porque entonces en el manicomio nadie estáloco.

No, hombre. El loco por definición no sabe que está loco. Cualquier tema mental necesitas, primero ser notificado, y segundo, aceptarlo. Cuando una persona es manipulada, necesita de un factor externo para poder tan solo empezar a darse cuenta. Y el gran poder de los medios de comuniación es precisamente ese: el control del flujo de información.

Estas siendo manipulado, acéptalo.

Gurlukovich escribió:Estas siendo manipulado, acéptalo.

Todos estamos siendo manipulados desde el mismo momento en el que entramos a formar parte de cualquier grupo.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:¿Viendo si hace lo mismo que los demás? Porque entonces en el manicomio nadie estáloco.

No, hombre. El loco por definición no sabe que está loco. Cualquier tema mental necesitas, primero ser notificado, y segundo, aceptarlo. Cuando una persona es manipulada, necesita de un factor externo para poder tan solo empezar a darse cuenta. Y el gran poder de los medios de comuniación es precisamente ese: el control del flujo de información.

Estas siendo manipulado, acéptalo.

y tu no.escribiste la guerra de las galias en tercera persona.
en cuanto me digas que tienes una ideologia es pq has sido manipulado.consciente o inconscientemente.

Y por todo esto es una estupidez ir acusando a la gente de manipulación, por la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio.

Gurlukovich escribió:Eso no es un delito de sedición, léete el código penal.

Es cierto, no es sedición sino rebelión:
TÍTULO XXI

Delitos contra la Constitución

CAPÍTULO PRIMERO

Rebelión

Artículo 472

Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

1.º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.
2.º Destituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultades al Rey o Reina o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un acto contrario a su voluntad.
El término «Rey o Reina» ha sido introducido en sustitución de la anterior referencia al «Rey», conforme establece el número doscientos cincuenta y nueve del artículo único de la L.O. 1/2015, de 30 de marzo, por la que se modifica la L.O. 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal («B.O.E.» 31 marzo). Vigencia: 1 julio 2015
3.º Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.
4.º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir que se reúnan, deliberen o resuelvan, arrancarles alguna resolución o sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias.
5.º Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.
6.º Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus miembros de sus facultades, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, u obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.
7.º Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno.Artículo 473

1. Los que, induciendo a los rebeldes, hayan promovido o sostengan la rebelión, y los jefes principales de ésta, serán castigados con la pena de prisión de quince a veinticinco años e inhabilitación absoluta por el mismo tiempo; los que ejerzan un mando subalterno, con la de prisión de diez a quince años e inhabilitación absoluta de diez a quince años, y los meros participantes, con la de prisión de cinco a diez años e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de seis a diez años.

2. Si se han esgrimido armas, o si ha habido combate entre la fuerza de su mando y los sectores leales a la autoridad legítima, o la rebelión hubiese causado estragos en propiedades de titularidad pública o privada, cortado las comunicaciones telegráficas, telefónicas, por ondas, ferroviarias o de otra clase, ejercido violencias graves contra las personas, exigido contribuciones o distraído los caudales públicos de su legítima inversión, las penas de prisión serán, respectivamente, de veinticinco a treinta años para los primeros, de quince a veinticinco años para los segundos y de diez a quince años para los últimos.

maponk escribió:

Gurlukovich escribió:Eso no es un delito de sedición, léete el código penal.

Es cierto, no es sedición sino rebelión:
TÍTULO XXI

Delitos contra la Constitución

CAPÍTULO PRIMERO

Rebelión

Artículo 472

Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

1.º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.
2.º Destituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultades al Rey o Reina o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un acto contrario a su voluntad.
El término «Rey o Reina» ha sido introducido en sustitución de la anterior referencia al «Rey», conforme establece el número doscientos cincuenta y nueve del artículo único de la L.O. 1/2015, de 30 de marzo, por la que se modifica la L.O. 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal («B.O.E.» 31 marzo). Vigencia: 1 julio 2015
3.º Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.
4.º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir que se reúnan, deliberen o resuelvan, arrancarles alguna resolución o sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias.
5.º Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.
6.º Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus miembros de sus facultades, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, u obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.
7.º Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno.Artículo 473

1. Los que, induciendo a los rebeldes, hayan promovido o sostengan la rebelión, y los jefes principales de ésta, serán castigados con la pena de prisión de quince a veinticinco años e inhabilitación absoluta por el mismo tiempo; los que ejerzan un mando subalterno, con la de prisión de diez a quince años e inhabilitación absoluta de diez a quince años, y los meros participantes, con la de prisión de cinco a diez años e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de seis a diez años.

2. Si se han esgrimido armas, o si ha habido combate entre la fuerza de su mando y los sectores leales a la autoridad legítima, o la rebelión hubiese causado estragos en propiedades de titularidad pública o privada, cortado las comunicaciones telegráficas, telefónicas, por ondas, ferroviarias o de otra clase, ejercido violencias graves contra las personas, exigido contribuciones o distraído los caudales públicos de su legítima inversión, las penas de prisión serán, respectivamente, de veinticinco a treinta años para los primeros, de quince a veinticinco años para los segundos y de diez a quince años para los últimos.

Está claro que la ley española nunca aceptará la independencia de Catalunya, por eso es la legalidad española, Catalunya necesita su propia legalidad, y hay que romper con la española.

No hace falta que pongas nada, la democracia está por encima de cualquier ley, y si la mayoría dice que se pira, pues se pira, por mucho que la ley diga que no.

Si te quieres divorciar de tu mujer lo puedes hacer, aunque ella no quiera el divorcio, y anuque el divorcio sea ilegal en el sitio donde se produzca, porque se va a marchar igualmente, es muy simple.

No se puede forzar a la gente permanentemente a hacer algo que no quiere a base de "la ley" y el castigo, hay que ser más demócrata e intentar convencer en vez de imponer a base de leyes.

Saludos

"la democracia está por encima de cualquier ley"

pues venga, votemos .... ah no, que es democracia sólo si votáis uds ...

Mañana se ponen 15 pederastas a votar democráticamente tener sexo con menores y oye !! que esto es democracia!!! que lo hemos votados nosotros y si no nos dejáis, es que sois unos fascistas ...

de todas formas el debate es absurdo, ni Mas va a tener huevos ni se va a permitir, porque no podemos/queremos, dejar que una comunidad como la catalana se independice ...

Ahora bien, si se vota NACIONALMENTE si es posible que las comunidades autónomas sean independientes, tienes mi voto positivo ... yo votaría que SI ... pero por cojones ??? por cojones os vais a comer un mojón ...

Aracnoid escribió:Está claro que la ley española nunca aceptará la independencia de Catalunya, por eso es la legalidad española, Catalunya necesita su propia legalidad, y hay que romper con la española.

No hace falta que pongas nada, la democracia está por encima de cualquier ley, y si la mayoría dice que se pira, pues se pira, por mucho que la ley diga que no.

Si te quieres divorciar de tu mujer lo puedes hacer, aunque ella no quiera el divorcio, y anuque el divorcio sea ilegal en el sitio donde se produzca, porque se va a marchar igualmente, es muy simple.

No se puede forzar a la gente permanentemente a hacer algo que no quiere a base de "la ley" y el castigo, hay que ser más demócrata e intentar convencer en vez de imponer a base de leyes.

Saludos

Ese es un discurso típicamente fascista: "La voluntad del pueblo está por encima de la ley". Que encima lo intentéis edulcorar con la palabra democracia, lo único que demuestra es lo cínicos que sois.

Aracnoid escribió:Está claro que la ley española nunca aceptará la independencia de Catalunya, por eso es la legalidad española, Catalunya necesita su propia legalidad, y hay que romper con la española.

No hace falta que pongas nada, la democracia está por encima de cualquier ley, y si la mayoría dice que se pira, pues se pira, por mucho que la ley diga que no.

Si te quieres divorciar de tu mujer lo puedes hacer, aunque ella no quiera el divorcio, y anuque el divorcio sea ilegal en el sitio donde se produzca, porque se va a marchar igualmente, es muy simple.

No se puede forzar a la gente permanentemente a hacer algo que no quiere a base de "la ley" y el castigo, hay que ser más demócrata e intentar convencer en vez de imponer a base de leyes.

Saludos

Cada día alucino más, ¿de verdad esto lo dices en serio o estás de coña?

La legalidad española también es la de Cataluña, tenéis las mismas leyes, el mismo orden constitucional, las mismas instituciones y los mismos derechos, no hay una legalidad española y otra catalana.

La democracia no está por encima del estado de derecho, la democracia no está por encima de los derechos humanos, la democracia es una forma de organización del Estado y punto, los derechos fundamentales están por encima de la democracia porque de lo contrario estaríamos frente a un sistema donde la mayoría podría hacer lo que quisiera sin límite alguno.

La constitución española establece los derechos fundamentales y regula la ley, estableciendo como la monarquía democrática como sistema de gobierno y no al revés.

Si la mayoría dice que se pira se pira, pero Cataluña no es la mayoría al contrario de 46 millones de habitantes, 6 millones son una minoría de todas las formas que se mire. Ahora si hacéis la trampa que desde tal punto hasta tal punto podemos votar entre nosotros sin contar con nadie, entonces sí, pero eso ni es democrático ni es legal.

Si te quieres divorciar de tu mujer y ella no quiere tendrás que ir a juicio, el divorcio será efectivo otro tema será como se reparten los bienes que es el punto de conflicto, no si quieres o no divorciarte, aquí es lo mismo. Cataluña se puede divorciar de España, ahora quedaría ver como se resuelve el conflicto, que en este caso puede ser desde meter a los que lo proponen en la cárcel hasta acabar en actos de violencia que creo que nadie quiere.

No se puede forzar a la gente, salvo que haya una votación democrática y pierdas, entonces te queda aguantarte con el resultado o entrar en rebeldía con todo lo que eso conlleva.

El ejemplo lo tienes con las organizaciones de automovilistas que quieren subir el límite de 120 km/h en autopistas, ya que me dicen que no constantemente ¿me salto el límite?
Por cierto en Alemania en autopistas no hay límite de velocidad, por poder, se puede.

maponk, el jurista que ignora de forma deliberada la palabra violentamente para acusar de rebelión en juicios sumarios.

Ashdown escribió:maponk, el jurista que ignora de forma deliberada la palabra violentamente para acusar de rebelión en juicios sumarios.

Tienes razón. El camino que llevan los acontecimientos se parece más a la sedición:



Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.
Artículo 544

1. Los que hubieren inducido, sostenido o dirigido la sedición o aparecieren en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años, si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo.
2. Fuera de estos casos, se impondrá la pena de cuatro a ocho años de prisión, y la de inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de cuatro a ocho años.



Aunque no creo que llegue la sangre al río.

Aracnoid escribió:

maponk escribió:

Gurlukovich escribió:Eso no es un delito de sedición, léete el código penal.

Es cierto, no es sedición sino rebelión:
TÍTULO XXI

Delitos contra la Constitución

CAPÍTULO PRIMERO

Rebelión

Artículo 472

Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

1.º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.
2.º Destituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultades al Rey o Reina o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un acto contrario a su voluntad.
El término «Rey o Reina» ha sido introducido en sustitución de la anterior referencia al «Rey», conforme establece el número doscientos cincuenta y nueve del artículo único de la L.O. 1/2015, de 30 de marzo, por la que se modifica la L.O. 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal («B.O.E.» 31 marzo). Vigencia: 1 julio 2015
3.º Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.
4.º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir que se reúnan, deliberen o resuelvan, arrancarles alguna resolución o sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias.
5.º Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.
6.º Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus miembros de sus facultades, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, u obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.
7.º Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno.Artículo 473

1. Los que, induciendo a los rebeldes, hayan promovido o sostengan la rebelión, y los jefes principales de ésta, serán castigados con la pena de prisión de quince a veinticinco años e inhabilitación absoluta por el mismo tiempo; los que ejerzan un mando subalterno, con la de prisión de diez a quince años e inhabilitación absoluta de diez a quince años, y los meros participantes, con la de prisión de cinco a diez años e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de seis a diez años.

2. Si se han esgrimido armas, o si ha habido combate entre la fuerza de su mando y los sectores leales a la autoridad legítima, o la rebelión hubiese causado estragos en propiedades de titularidad pública o privada, cortado las comunicaciones telegráficas, telefónicas, por ondas, ferroviarias o de otra clase, ejercido violencias graves contra las personas, exigido contribuciones o distraído los caudales públicos de su legítima inversión, las penas de prisión serán, respectivamente, de veinticinco a treinta años para los primeros, de quince a veinticinco años para los segundos y de diez a quince años para los últimos.

Está claro que la ley española nunca aceptará la independencia de Catalunya, por eso es la legalidad española, Catalunya necesita su propia legalidad, y hay que romper con la española.

No hace falta que pongas nada, la democracia está por encima de cualquier ley, y si la mayoría dice que se pira, pues se pira, por mucho que la ley diga que no.

Si te quieres divorciar de tu mujer lo puedes hacer, aunque ella no quiera el divorcio, y anuque el divorcio sea ilegal en el sitio donde se produzca, porque se va a marchar igualmente, es muy simple.

No se puede forzar a la gente permanentemente a hacer algo que no quiere a base de "la ley" y el castigo, hay que ser más demócrata e intentar convencer en vez de imponer a base de leyes.

Saludos

Yo apoyaría a una futura Cataluña si así lo quieren una mayoría de catalanes, pero que se hiciera bien, que lucharan por cambiar las leyes y que abogaran por una buena relación entre España y Cataluña.
De la forma de declararse unilateralmente independientes lo único que se va a conseguir es sangre y muerte.
Y la relación se rompería seguramente. Pero vamos, que cada cual lo que quiera, el enemigo de los catalanes no es España, es Ciu y PP, y otros muchos partidos que roban. La excusa de la independencia ha calado pero bien.

Ninguna de las dos lo son, porque una implica alzarse en armas y la otra organizar tumultos. Tiene que ver con la forma y no con el fondo.

Nótese de paso que la misma nación española tiene en su origen motines y rebeliones hasta el absurdo, si no nuestro rey se llamaría Bonaparte.

Gurlukovich escribió:

maponk escribió:

Gurlukovich escribió:Eso no es un delito de sedición, léete el código penal.

Es cierto, no es sedición sino rebelión:
TÍTULO XXI

Delitos contra la Constitución

CAPÍTULO PRIMERO

Rebelión

Artículo 472

Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

1.º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.
2.º Destituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultades al Rey o Reina o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un acto contrario a su voluntad.
El término «Rey o Reina» ha sido introducido en sustitución de la anterior referencia al «Rey», conforme establece el número doscientos cincuenta y nueve del artículo único de la L.O. 1/2015, de 30 de marzo, por la que se modifica la L.O. 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal («B.O.E.» 31 marzo). Vigencia: 1 julio 2015
3.º Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.
4.º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir que se reúnan, deliberen o resuelvan, arrancarles alguna resolución o sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias.
5.º Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.
6.º Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus miembros de sus facultades, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, u obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.
7.º Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno.Artículo 473

1. Los que, induciendo a los rebeldes, hayan promovido o sostengan la rebelión, y los jefes principales de ésta, serán castigados con la pena de prisión de quince a veinticinco años e inhabilitación absoluta por el mismo tiempo; los que ejerzan un mando subalterno, con la de prisión de diez a quince años e inhabilitación absoluta de diez a quince años, y los meros participantes, con la de prisión de cinco a diez años e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de seis a diez años.

2. Si se han esgrimido armas, o si ha habido combate entre la fuerza de su mando y los sectores leales a la autoridad legítima, o la rebelión hubiese causado estragos en propiedades de titularidad pública o privada, cortado las comunicaciones telegráficas, telefónicas, por ondas, ferroviarias o de otra clase, ejercido violencias graves contra las personas, exigido contribuciones o distraído los caudales públicos de su legítima inversión, las penas de prisión serán, respectivamente, de veinticinco a treinta años para los primeros, de quince a veinticinco años para los segundos y de diez a quince años para los últimos.

ajalavala escribió:

Ashdown escribió:maponk, el jurista que ignora de forma deliberada la palabra violentamente para acusar de rebelión en juicios sumarios.

Tienes razón. El camino que llevan los acontecimientos se parece más a la sedición:



Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.
Artículo 544

1. Los que hubieren inducido, sostenido o dirigido la sedición o aparecieren en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años, si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo.
2. Fuera de estos casos, se impondrá la pena de cuatro a ocho años de prisión, y la de inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de cuatro a ocho años.



Aunque no creo que llegue la sangre al río.

Ninguna de las dos lo son, porque una implica alzarse en armas y la otra organizar tumultos. Tiene que ver con la forma y no con el fondo.

Nótese de paso que la misma nación española tiene en su origen motines y rebeliones hasta el absurdo, si no nuestro rey se llamaría Bonaparte.

Llámalo X, pero va en contra de la constitución y por tanto es ilegal. Una constitución que fue aprobada en mayoría democrática por todos los españoles incluidos los catalanes. Una constitución que defiende ante todo los derechos fundamentales como el derecho a la vida, la libertad de expresión y la igualdad sin distinciones por sexo, raza, religión u orientación sexual.

España va a decir no al referéndum estando el PP en mayoría absoluta y puede que deje esa consulta con otros partidos, que también está por ver, pero aún que ese referéndum fuera un sí mayoritario no creo que se permita la independencia si no se llega al 75%. Ya que hay 17 autonomías en España y eso es potencialmente 17 nuevos estados, aunque eso sí, primero se irían las autonomías ricas, con salida al mar y buenas comunicaciones.

maponk escribió:"la democracia está por encima de cualquier ley"

pues venga, votemos .... ah no, que es democracia sólo si votáis uds ...

Mañana se ponen 15 pederastas a votar democráticamente tener sexo con menores y oye !! que esto es democracia!!! que lo hemos votados nosotros y si no nos dejáis, es que sois unos fascistas ...

de todas formas el debate es absurdo, ni Mas va a tener huevos ni se va a permitir, porque no podemos/queremos, dejar que una comunidad como la catalana se independice ...

Ahora bien, si se vota NACIONALMENTE si es posible que las comunidades autónomas sean independientes, tienes mi voto positivo ... yo votaría que SI ... pero por cojones ??? por cojones os vais a comer un mojón ...

Ya se ha dicho muhas veces, esa democracia a la carta se mea en el propio concepto de democracia, pero ¿a quien le importa?, si total se hace mas que nada por quedar bien.

Gurlukovich escribió:

maponk escribió:

Gurlukovich escribió:Eso no es un delito de sedición, léete el código penal.

Es cierto, no es sedición sino rebelión:
TÍTULO XXI

Delitos contra la Constitución

CAPÍTULO PRIMERO

Rebelión

Artículo 472

Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

1.º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.
2.º Destituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultades al Rey o Reina o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un acto contrario a su voluntad.
El término «Rey o Reina» ha sido introducido en sustitución de la anterior referencia al «Rey», conforme establece el número doscientos cincuenta y nueve del artículo único de la L.O. 1/2015, de 30 de marzo, por la que se modifica la L.O. 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal («B.O.E.» 31 marzo). Vigencia: 1 julio 2015
3.º Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.
4.º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir que se reúnan, deliberen o resuelvan, arrancarles alguna resolución o sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias.
5.º Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.
6.º Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus miembros de sus facultades, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, u obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.
7.º Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno.Artículo 473

1. Los que, induciendo a los rebeldes, hayan promovido o sostengan la rebelión, y los jefes principales de ésta, serán castigados con la pena de prisión de quince a veinticinco años e inhabilitación absoluta por el mismo tiempo; los que ejerzan un mando subalterno, con la de prisión de diez a quince años e inhabilitación absoluta de diez a quince años, y los meros participantes, con la de prisión de cinco a diez años e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de seis a diez años.

2. Si se han esgrimido armas, o si ha habido combate entre la fuerza de su mando y los sectores leales a la autoridad legítima, o la rebelión hubiese causado estragos en propiedades de titularidad pública o privada, cortado las comunicaciones telegráficas, telefónicas, por ondas, ferroviarias o de otra clase, ejercido violencias graves contra las personas, exigido contribuciones o distraído los caudales públicos de su legítima inversión, las penas de prisión serán, respectivamente, de veinticinco a treinta años para los primeros, de quince a veinticinco años para los segundos y de diez a quince años para los últimos.

ajalavala escribió:

Ashdown escribió:maponk, el jurista que ignora de forma deliberada la palabra violentamente para acusar de rebelión en juicios sumarios.

Tienes razón. El camino que llevan los acontecimientos se parece más a la sedición:



Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.
Artículo 544

1. Los que hubieren inducido, sostenido o dirigido la sedición o aparecieren en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años, si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo.
2. Fuera de estos casos, se impondrá la pena de cuatro a ocho años de prisión, y la de inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de cuatro a ocho años.



Aunque no creo que llegue la sangre al río.

Ninguna de las dos lo son, porque una implica alzarse en armas y la otra organizar tumultos. Tiene que ver con la forma y no con el fondo.

Nótese de paso que la misma nación española tiene en su origen motines y rebeliones hasta el absurdo, si no nuestro rey se llamaría Bonaparte.

Ah bueno, es que si no hacemos nada pues no pasa nada. En eso estamos de acuerdo.

Ahora dime cómo se consigue la independencia de Cataluña sin caer en la sedición, rebelión o saltarse ninguna ley. Soy todo oídos.

Que de momento la Generalitat no ha caído en la rebelión o la sedición, pues correcto, pero he dicho que ese es el camino que llevan, no que ya lo hayan hecho. Aunque repito que yo creo que van de farol y finalmente no llegará la sangre al río.

¿Sin saltarse ninguna ley? Por supuesto que puede uno saltársela. Eso no no te convierte en un sedicioso. De hecho un cumplimiento perseverante de la ley puede saturar los medios para hacerla cumplir.

Pero incluso sin saltárselas se puede provocar un verdadero desbarajuste. Solo es necesaria la unidad de acción, y hay cientos de miles dispuestos.

El día que queráis hacer las cosas democráticamente (de la de verdad, no la que vosotros queréis), lo mismo llegáis más lejos en lo que vosotros queréis (o no, eso ya dependerá de la gente).

Gurlukovich escribió:¿Sin saltarse ninguna ley? Por supuesto que puede uno saltársela. Eso no no te convierte en un sedicioso. De hecho un cumplimiento perseverante de la ley puede saturar los medios para hacerla cumplir.

Pero incluso sin saltárselas se puede provocar un verdadero desbarajuste. Solo es necesaria la unidad de acción, y hay cientos de miles dispuestos.

Ni yo he dicho que lo haga (convertirte en sedicioso), digo que es uno de los escenarios. Sí te pediría algún ejemplo de esos desbarajustes que finalmente provoquen la independencia de Cataluña y en ningún momento incumplan las leyes. Es que no se me ocurre ninguno, de verdad.

ajalavala escribió:

Gurlukovich escribió:¿Sin saltarse ninguna ley? Por supuesto que puede uno saltársela. Eso no no te convierte en un sedicioso. De hecho un cumplimiento perseverante de la ley puede saturar los medios para hacerla cumplir.

Pero incluso sin saltárselas se puede provocar un verdadero desbarajuste. Solo es necesaria la unidad de acción, y hay cientos de miles dispuestos.

Ni yo he dicho que lo haga (convertirte en sedicioso), digo que es uno de los escenarios. Sí te pediría algún ejemplo de esos desbarajustes que finalmente provoquen la independencia de Cataluña y en ningún momento incumplan las leyes. Es que no se me ocurre ninguno, de verdad.

Que salga un gobierno central que lo proponga ¿no?. Aunque sea un escenario dificil, si sería legal si se van consiguiendo las mayorías necesarias y modificando la Constitución... Vamos, yo esto es lo que tenía entendido :S

Gurlukovich escribió:¿Sin saltarse ninguna ley? Por supuesto que puede uno saltársela. Eso no no te convierte en un sedicioso. De hecho un cumplimiento perseverante de la ley puede saturar los medios para hacerla cumplir.

Pero incluso sin saltárselas se puede provocar un verdadero desbarajuste. Solo es necesaria la unidad de acción, y hay cientos de miles dispuestos.

Si te refieres a la desobediencia civil siempre se puede recurrir a que paguen cabezas de turco, ya que a todos no los vas a meter a la cárcel, pues lo haces con unos cuantos para dar ejemplo.

PD: Lo de Fuenteovejuna funcionó una vez, se repitió con el no a la mili, pero no creo que haya una tercera y más en este tema.

Mrcolin escribió:
Que salga un gobierno central que lo proponga ¿no?. Aunque sea un escenario dificil, si sería legal si se van consiguiendo las mayorías necesarias y modificando la Constitución... Vamos, yo esto es lo que tenía entendido :S

Claro, pero de eso va todo este tema, ¿no?

Es decir, el gobierno de Artur Mas en particular y los independentistas en general no cuentan con las mayorías suficientes para hacerlo por la vía legal y por tanto amenazan con echarse al monte y hacerlo a las bravas. El Estado dice que a las bravas no se puede hacer y representantes de instituciones internacionales dicen que hay que respetar las leyes, pero los independentistas dicen que su voluntad está por encima de las leyes y quien diga lo contrario es un facha. Y.... en eso estamos.

Mrcolin escribió:El día que queráis hacer las cosas democráticamente (de la de verdad, no la que vosotros queréis), lo mismo llegáis más lejos en lo que vosotros queréis (o no, eso ya dependerá de la gente).

¿?

Que yo sepa se han "gastado" ya las opciones democráticas que el estado nos ha propuesto, siendo generosos en la utilización de la palabra "proponer" ya que desde el gobierno central solo se ha propuesto un NO.

Digo yo, gustará más o menos la decisión o intención política catalana, algunos tendrán sus opiniones en contra de la secesión y otros a favor, pero tildar o sugerir que el proceso esta siendo poco democrático, cuando se sustenta en la idea del voto popular (recordemos que la idea general era la de un referéndum), me parece algo descabellado.

Siguiendo un poco la historia, la desobediencia civil es la que ha aportado cambios reales, seguir una reglas creadas para beneficio de los mismos que las imponen es un tanto arriesgado.

Siempre he pensado que la acción social debe ser ética y no "jurídicamente o legalmente correcta", mientras uno apueste por unos valores democráticos reales y por una actuación no violenta a mí mal no me parecerá.

De todos modos, siempre me ha resultado gracioso esa petición de esperar a que un "murciano" (por poner alguno, cámbiese murciano por gallego, leones o andaluz) tienda su mano o dependamos de él para decidir el futuro de nuestro (totalmente intencionado este nuestro) pueblo.

saludos.

p.d: Como ya puse en mi intervención anterior, llevo muchos años en EOL y más aún discutiendo este tema, no pretendo convencerte de que Catalunya deba ser o no independiente, solo intentar hacer entender que la decisión de un pueblo debe ser tomada por ese mismo pueblo.

@ajalavala:

Escocia tampoco tiene representación mayoritaría en el parlamento inglés, por poner un ejemplo rápido, se trata de VOLUNTAD democrática, no de leyes actuales aunque poco "morales". Siempre he pensado que si viviéramos 200 años atrás y los negros esclavos aún estuvieran permitidos, os ampararíais en la ley....

ajalavala escribió:

Mrcolin escribió:
Que salga un gobierno central que lo proponga ¿no?. Aunque sea un escenario dificil, si sería legal si se van consiguiendo las mayorías necesarias y modificando la Constitución... Vamos, yo esto es lo que tenía entendido :S

Claro, pero de eso va todo este tema, ¿no?

Es decir, el gobierno de Artur Mas en particular y los independentistas en general no cuentan con las mayorías suficientes para hacerlo por la vía legal y por tanto amenazan con echarse al monte y hacerlo a las bravas. El Estado dice que a las bravas no se puede hacer y representantes de instituciones internacionales dicen que hay que respetar las leyes, pero los independentistas dicen que su voluntad está por encima de las leyes y quien diga lo contrario es un facha. Y.... en eso estamos.

Eso creía.. Pero es que no me he leído las 80 páginas y no quería liarla sobre lo que estábais hablando. Gracias por la aclaración.

shingi- escribió:

Mrcolin escribió:El día que queráis hacer las cosas democráticamente (de la de verdad, no la que vosotros queréis), lo mismo llegáis más lejos en lo que vosotros queréis (o no, eso ya dependerá de la gente).

¿?

Que yo sepa se han "gastado" ya las opciones democráticas que el estado nos ha propuesto, siendo generosos en la utilización de la palabra "proponer" ya que desde el gobierno central solo se ha propuesto un NO.

Digo yo, gustará más o menos la decisión o intención política catalana, algunos tendrán sus opiniones en contra de la secesión y otros a favor, pero tildar o sugerir que el proceso esta siendo poco democrático, cuando se sustenta en la idea del voto popular (recordemos que la idea general era la de un referéndum), me parece algo descabellado.

Siguiendo un poco la historia, la desobediencia civil es la que ha aportado cambios reales, seguir una reglas creadas para beneficio de los mismos que las imponen es un tanto arriesgado.

Siempre he pensado que la acción social debe ser ética y no "jurídicamente o legalmente correcta", mientras uno apueste por unos valores democráticos reales y por una actuación no violenta a mí mal no me parecerá.

De todos modos, siempre me ha resultado gracioso esa petición de esperar a que un "murciano" (por poner alguno, cámbiese murciano por gallego, leones o andaluz) tienda su mano o dependamos de él para decidir el futuro de nuestro (totalmente intencionado este nuestro) pueblo.

saludos.

p.d: Como ya puse en mi intervención anterior, llevo muchos años en EOL y más aún discutiendo este tema, no pretendo convencerte de que Catalunya deba ser o no independiente, solo intentar hacer entender que la decisión de un pueblo debe ser tomada por ese mismo pueblo.

@ajalavala:

Escocia tampoco tiene representación mayoritaría en el parlamento inglés, por poner un ejemplo rápido, se trata de VOLUNTAD democrática, no de leyes actuales aunque poco "morales". Siempre he pensado que si viviéramos 200 años atrás y los negros esclavos aún estuvieran permitidos, os ampararíais en la ley....

En resumen. Que queréis conseguir vuestro propósito y os da igual si es por lo legal, por lo ilegal o si os lleváis a todo bicho viviente por delante. El caso es saliros con la vuestra.
Bueno, me parece razonable, igual que me parece razonable que los que no opinan como vosotros os pongan tooodas las trabas habidas y por haber, pero ellos con la ventaja de llevar la ley en la mano.

Si unos pueden hacer lo que les salga de los cojones...supongo que el resto también ¿no?
Espero que en esta última frase, al menos estemos de acuerdo para mantener la coherencia de la conversación.

shingi- escribió:@ajalavala:

Escocia tampoco tiene representación mayoritaría en el parlamento inglés, por poner un ejemplo rápido, se trata de VOLUNTAD democrática, no de leyes actuales aunque poco "morales". Siempre he pensado que si viviéramos 200 años atrás y los negros esclavos aún estuvieran permitidos, os ampararíais en la ley....

Siempre os comparáis con los casos que os interesan y en los términos que os interesan. Si empezamos así yo podría enumerar todas las constituciones del mundo que no permiten la secesión de su territorio, las cuales son la norma y no la excepción, o te podría decir cómo Cameron ha defendido que han de cumplirse las leyes por encima de todo. ¿O acaso te crees que el catalán es el único nacionalismo que hay en Europa?

En cuanto a los negros... pues ya salió el tema hace unas cuantas páginas, pedí que alguien me dijese qué derecho fundamental no se está cumpliendo o qué violación de los derechos humanos se está produciendo con Cataluña o los catalanes y todavía estoy esperando. Antes de contestar te recuerdo que Cataluña tiene las mismas leyes que el resto de España y por lo tanto si no se cumple algún derecho fundamental se estaría incumpliendo en todo el resto del país y quizá sería interesante decirle a la UE, la ONU o la OTAN que entre sus miembros tienen a un país que no respeta los derechos humanos... o eso o es que a lo mejor sí los respeta y los agravios son inventados, no sé, analízalo.

Recuerdo que hace muchos años y sobre todo en el caso vasco, alegaban al derecho de autodeterminación como argumento de que España no estaba respetando derechos fundamentales, pero una vez que ese argumento ya se demostró falso por activa y por pasiva, en el caso catalán se inventaron el "derecho a decidir", que no tiene reflejo ni comparación en ninguna legislación ni nacional ni internacional y por lo tanto no tiene mayor recorrido que el de la propaganda local.

ajalavala escribió:Recuerdo que hace muchos años y sobre todo en el caso vasco, alegaban al derecho de autodeterminación como argumento de que España no estaba respetando derechos fundamentales

Pues tienes memoria selectiva. En aquellos tiempos los españoles alegaban que sin violencia se podia hablar de todo...pero claro, como había bombas no se podía...

@Mrcolin:

Legalmente el gobierno español puede intervenir en cualquier momento el proceso iniciado por las instituciones catalanes en el momento que desee.

Si no se llevan acciones immediatas o bien extremas para frenar lo que, según lo que deduzco de tus aportaciones,parece un ataca flagrante a la democracia es que quizás el mismo gobierno sabe que algo ha hecho mal con anterioridad.

Por otro lado las reducciones al absurdo no me van, es una técnica muy usada, vistosa y a algunos se la colarás, pero en este mundo existe un sistema da valores y valoraciones, las comparaciones no siempre son válidas si los elementos difieren o distan eones unos de otros.

Hacer lo que le salga a uno de los cojones ( según tu) puede ir desde matar a un individuo a rascarse un huevecillo en el sofá. Si reducimos ambas posiciones a su valor base de hacer lo que uno quiera.... no me gustará la discusión por no ser muy convincente.

De todos modos, déjame decirte que a mí me parecería muy lícito que por todos los medios legales y mediáticos (que no son pocos) España hiciera campaña a favor del NO en un referéndum, ya que parece ser que en estos temas siempre os olvidáis que de haber existido dicha opción de referéndum se podría haber votado no...

Lo que me parece demencial es que concuerde con muchos amigos españoles en que hay leyes absurdas, corruptelas innecesarias y beneficiados típicos, que se deberían cambiar mil cosas pero que a la que se cita a catalunya en esa ecuación la ley es dios, dogmática práctica y un texto bíblico sin error alguno.

Te repito, con la ley (constitución) española en mano, el gobierno podrá intervenir en la medida que lo crea oportuno, si no lo hace es por un motivo más evidente aún, y es que provocaría un efecto de rechazo y un apoyo a la independencia mayor del que ya existe hoy en día.

Aquí el problema de fondo es, mirar hacía otro lado o escudarse en unas leyes caducas y añejas (lo creo firmemente) para ignorar una realidad política y social, no me parece una buena idea, es repetir errores pasados, para mí es mejor sentarse de buenas a primeras, pactar situaciones y de no haber soluciones viables rápidas, proponer unas votaciones vinculantes en la región afectada, esa es la situación ideal.

Querer creer que por nombrar a la constitución los que creemos en otro estado o relación política/territorial con españa vamos a quedarnos satisfechos... me parece absurdo.

Y ya puestos, dentro del respeto y sin la intención de flamearte, cual crees que sería la mejor opción para afrontar la situación social que vive actualmente Catalunya? Es decir, no podemos negar que gran parte de su población tienen intereses independentistas y que ya no es una minoría (sea suficiente o no para constituir un estado propio no son cuatro gatos...), dime (porque me interesa de verdad) que opciones propones, más allá de la de "esperar" que un benefactor español nos abra las puertas para poder votaaar ojooo que solo es votar .

saludos

@ajalavala:

Quizás me compare con situaciones parecidas, pero el usar a otros países como tu ahora citaste también es un acto de comparación.

En todo momento en mi escrito fui personal, como ya puse, para mí si la base es ética y moralmente democrática y se respetan unos valores de no violencia, no hay ley vigente que me parezca lo suficientemente importante ni dogmática para que no sea susceptible de ser incumplida.

Supongo que eso nos deja en un punto muerto porque no puedes buscarme comparaciones personales, es mi opinión como tu obviamente veo y tienes la tuya, solo expongo situaciones que a mi entender carecen de razonamiento democrático posible y quizás me equivoque, pero seguirá siendo mi opinión.

Mientras el gran problema de este conflicto sea que NO se puede votar, seguiré sin entender al gobierno español, sorry.

Gurlukovich escribió:Y por todo esto es una estupidez ir acusando a la gente de manipulación, por la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio.

No fuí yo el primero que dijo que fuesen exponiendo pruebas de que TV3 manipula.

shingi- escribió:@Mrcolin:

Legalmente el gobierno español puede intervenir en cualquier momento el proceso iniciado por las instituciones catalanes en el momento que desee.

Si no se llevan acciones immediatas o bien extremas para frenar lo que, según lo que deduzco de tus aportaciones,parece un ataca flagrante a la democracia es que quizás el mismo gobierno sabe que algo ha hecho mal con anterioridad.

Por otro lado las reducciones al absurdo no me van, es una técnica muy usada, vistosa y a algunos se la colarás, pero en este mundo existe un sistema da valores y valoraciones, las comparaciones no siempre son válidas si los elementos difieren o distan eones unos de otros.

Hacer lo que le salga a uno de los cojones ( según tu) puede ir desde matar a un individuo a rascarse un huevecillo en el sofá. Si reducimos ambas posiciones a su valor base de hacer lo que uno quiera.... no me gustará la discusión por no ser muy convincente.

De todos modos, déjame decirte que a mí me parecería muy lícito que por todos los medios legales y mediáticos (que no son pocos) España hiciera campaña a favor del NO en un referéndum, ya que parece ser que en estos temas siempre os olvidáis que de haber existido dicha opción de referéndum se podría haber votado no...

Lo que me parece demencial es que concuerde con muchos amigos españoles en que hay leyes absurdas, corruptelas innecesarias y beneficiados típicos, que se deberían cambiar mil cosas pero que a la que se cita a catalunya en esa ecuación la ley es dios, dogmática práctica y un texto bíblico sin error alguno.

Te repito, con la ley (constitución) española en mano, el gobierno podrá intervenir en la medida que lo crea oportuno, si no lo hace es por un motivo más evidente aún, y es que provocaría un efecto de rechazo y un apoyo a la independencia mayor del que ya existe hoy en día.

Aquí el problema de fondo es, mirar hacía otro lado o escudarse en unas leyes caducas y añejas (lo creo firmemente) para ignorar una realidad política y social, no me parece una buena idea, es repetir errores pasados, para mí es mejor sentarse de buenas a primeras, pactar situaciones y de no haber soluciones viables rápidas, proponer unas votaciones vinculantes en la región afectada, esa es la situación ideal.

Querer creer que por nombrar a la constitución los que creemos en otro estado o relación política/territorial con españa vamos a quedarnos satisfechos... me parece absurdo.

Y ya puestos, dentro del respeto y sin la intención de flamearte, cual crees que sería la mejor opción para afrontar la situación social que vive actualmente Catalunya? Es decir, no podemos negar que gran parte de su población tienen intereses independentistas y que ya no es una minoría (sea suficiente o no para constituir un estado propio no son cuatro gatos...), dime (porque me interesa de verdad) que opciones propones, más allá de la de "esperar" que un benefactor español nos abra las puertas para poder votaaar ojooo que solo es votar .

saludos

@ajalavala:

Quizás me compare con situaciones parecidas, pero el usar a otros países como tu ahora citaste también es un acto de comparación.

En todo momento en mi escrito fui personal, como ya puse, para mí si la base es ética y moralmente democrática y se respetan unos valores de no violencia, no hay ley vigente que me parezca lo suficientemente importante ni dogmática para que no sea susceptible de ser incumplida.

Supongo que eso nos deja en un punto muerto porque no puedes buscarme comparaciones personales, es mi opinión como tu obviamente veo y tienes la tuya, solo expongo situaciones que a mi entender carecen de razonamiento democrático posible y quizás me equivoque, pero seguirá siendo mi opinión.

Mientras el gran problema de este conflicto sea que NO se puede votar, seguiré sin entender al gobierno español, sorry.

Es que a mi no me parecería del todo mal que se votara si se quiere o no la independencia de Cataluña, siempre y cuando voten todos los españoles claro está.

shingi- escribió:
Mientras el gran problema de este conflicto sea que NO se puede votar, seguiré sin entender al gobierno español, sorry.

Se puede votar, pero cada cosa en su sitio. La Junta de Castilla-La Mancha no puede votar el que España firme un acuerdo comercial con Singapur, por ejemplo, porque es algo que afecta a todos y no es de su competencia. Te recuerdo que en el Parlamento, que es donde se han de decidir estas cosas, también hay representantes catalanes y ni siquiera entre ellos hay unanimidad en ese tema. ¿Que en el conjunto del Parlamento los independentistas son muy minoritarios? pues sí, pero es que el Parlamento es el representante de la soberanía nacional y el independentismo en el conjunto de España es muy minoritario. Por lo legal la única opción es que todos los representantes catalanes sean independentistas y que intenten convencer a través de ahí a los demás diputados y al conjunto de la sociedad española. Creo que de momento no han conseguido ni lo primero, pero es que lo segundo insultando a los españoles como hacen muchas veces, no lo van a conseguir en la vida.

En el resto tienes razón. Aquí cada uno tiene su opinión y es difícil que te la hagan cambiar en un foro. Ni lo pretendo.