"Ciudadanos de segunda" (#2)

_WiLloW_ escribió:Para trabajar como albañil sí, al menos en Olot

En ese documental aparece la directora de un colegio diciendo textualmente que incluso el castellano se enseña en catalán. Echa un ojo al vídeo, igual conoces el colegio y todo

Osea, que coges dos casos puntuales (sean verdad o no) y los extrapolas a toda Cataluña, no?

¿En Asturias os tirais todos los dias ordeñando vacas? Lo digo porque yo solo veo anuncios de la central lechera asturiana, y lo mismo solo haceis eso.

En fin, ahi te quedas con tu catalanofobia.


EDITO:

Que tú no lo veas no quiere decir que no ocurra

Claro, tienes que venir tu a quitarnos la venda, no te jode.

Yotsuba escribió: Dime por dónde está más o menos, que son 45 minutazos DD Pero vamos, que ya te digo yo que no, que ahí se flipó la señora. Porque yo he estudiado en uin colegio público y en un instituto público y el castellanos se enseña en castellano...vamos...que es un poco tonta la afirmación de que se enseñe en catalán

Esto ya se habló en otro hilo ... y recuerdo que tenía por ahí unas capturas. Ahora las cuelgo.

esto no se discutió antaño???si no nos vamos a poner de acuerdo.....al final saltaran los de siempre diciendo q no conocemos la indiosincracia de los catalanes y q como no somos de allí ,q no opinemos..(muy al estilo del comportamiento sectario de los ultra-separatistas catalanes)...te metes con una actitud,x lo visto te metes CON TODA CATALUÑA......

Aquí están:




Y aquí un par de niños hablando sobre lo que les pasa a ellos si hablan "su idioma":




Yo no quiero que una ley injusta de pie a abusos como esos. No quiero eso para Asturias. Si eso es ser un catalanofóbico, pues soy un catalanofóbico. Y a mucha honra

Yo ya he dicho varias veces que gilipollas hay en todos lados, y aqui en Cataluña (como es natural) hay unos cuantos.
Yo no se de que os quejais, si haceis exactamente lo mismo que los castellanofobicos, estais esperando a que el "bando rival" haga algo que no os gusta para tildar a todos los del "otro bando" de opresores y demas mierdas.

Y yo ni estoy en un bando, ni en otro. Me dan igual de asco los dos grupos.
Parece que los unos sin los otros sean incapaces de vivir.

PuMa escribió:

vpc1988 escribió:casos extremos los hay en todos sitios, pero lo que dices de suspender la mitad de las asignaturas, o lo del camarero, pues si, son unos gilipollas.

Pero no estoy de acuerdo con esos casos que me has mencionado, son casos extremos, y primero, cambiaria de colegio al niño, y segundo, me iria de ese restaurante.

Yo recuerdo cuando iva a cuarto de primaria, que uno vino de santander y resulta que no entendia el catalan. Recuerdo que las clases las dabamos en castellano, y poco a poco acabo entendiendo el catalan. 1 trimestre tardo.

Luego el ya fue capaz de seguir la clase en catalan sin problemas, ahi esta la clave...

el caso de los restaurantes, tiendas, etc, me ha pasado en muchos sitios... en barcelona ciudad por ejemeplo todo el mundo hablaba castellano, o si la carta estaba en catalan, preguntaba y me decian lo que era, pero en sitios mas pequeños o pueblos me lo han hecho en bastantes sitios sobre todo en los restaurantes.

repito que el documental ni os molesteis en verlo, es basura, una perdida de tiempo...

Romcol escribió:Yo ya he dicho varias veces que gilipollas hay en todos lados, y aqui en Cataluña (como es natural) hay unos cuantos.
Yo no se de que os quejais, si haceis exactamente lo mismo que los castellanofobicos, estais esperando a que el "bando rival" haga algo que no os gusta para tildar a todos los del "otro bando" de opresores y demas mierdas.

Y yo ni estoy en un bando, ni en otro. Me dan igual de asco los dos grupos.
Parece que los unos sin los otros sean incapaces de vivir.

Espero llegar a entender algún día el porqué de este tipo de salidas de tono

Yo no he tildado a nadie de nada, no he llamado a nadie opresor, ni he generalizado nada. No me gusta la política lingüística de la Generalitat y por eso la critico. Y desde luego no quiero eso para Asturias. Que cada uno hable y aprenda en el idioma oficial que le de la gana.

El vídeo no miente.

Asignatura de castellano en Catalàn. Catalàn para trabajar en la construccion?



Que has fumado tio? Apestas a Catalanofobo por los 4 costados. Vete a dormir.

RadiKl-Z escribió:Asignatura de castellano en Catalàn. Catalàn para trabajar en la construccion?



Que has fumado tio? Apestas a Catalanofobo por los 4 costados. Vete a dormir.

http://www.elmundo.es/1998/01/26/espana/26N0033.html

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-08-02-2003/abc/Nacional/declaran-ilegal-que-se-exija-dominio-del-catalan-para-trabajar-de-alba%C3%B1il_160659.html

http://noticias.ya.com/espana/15/01/2006/ley-catalan-tribunales.html


Ala! A dormir!

_WiLloW_ escribió:Espero llegar a entender algún día el porqué de este tipo de salidas de tono

No se, porque sera...

_WiLloW_ escribió:Yo no he tildado a nadie de nada, no he llamado a nadie opresor, ni he generalizado nada. No me gusta la política lingüística de la Generalitat y por eso la critico. Y desde luego no quiero eso para Asturias. Que cada uno hable y aprenda en el idioma oficial que le de la gana.

Si esto no es generalizar, ya me diras tu que es:

_WiLloW_ escribió:Para limpiar no hay que saber gallego.

Como queriendo decir, que en cataluña hay que saber catalan para que te den un empleo.

_WiLloW_ escribió:El vídeo no miente.

Claro que no, de hecho tendrian que exportarlo fuera de España, para que el resto del mundo se enterara de lo malvados que somos aqui en Cataluña. Vamos, los talibanes afganos son hermanitas de la caridad si los comparas con nosotros.

_WiLloW_ escribió:Aquí están:

Y aquí un par de niños hablando sobre lo que les pasa a ellos si hablan "su idioma":

Yo no quiero que una ley injusta de pie a abusos como esos. No quiero eso para Asturias. Si eso es ser un catalanofóbico, pues soy un catalanofóbico. Y a mucha honra

Emmm...a ver...la frase de : hay una clase de lengua castellana, pero es en catalán. Se viene a referir que la enseñanza, dejando de lado esa clase de lengua castellana, es en catalán.... Ya me parecía a mi imposible. anda que.... Y lo de los niños serán casos aislados y a saber de que zona es y eso. Si te crees las cosas que se dicen en el documental...mal vamos. Lo del castellano está claro que lo has malinterpretado. Y lo otro ya te digo...casos aislados y tonterías. Porque vamos, yo tengo amig@s que hablan en catalán y conmigo hablan en castellano, o yo a veces en catalán, o de cualquier forma, pero nadie impone a nadie.

Yotsuba escribió:Lo del castellano está claro que lo has malinterpretado.

Ojala fuese cuestión de malinterpretación, pero no...

por favor, repito QUE NO HAGAIS NI PUTO CASO AL DOCUMENTAL ESE, todo lo que salga de telemadrid es lamentable...

no he visto medio con mas manipulacion partidista (del pp en este caso)

uno de los pocos programas que veia era en esta cadena era diario de la noche, me gustaba mucho, tenia un punto de vista de derechas pero sin manipular la informacion como se hace en esta cadena. en cuanto llevo la contraria al PP un poco mas de la cuenta se dedicaron a echar colaboradores, y al no aceptar el presentador esto, le "invitaron a irse" (dimitio en este caso)

ha habido muchas manifestaciones y huelgas en esta cadena porque la gente esta hasta los cojones de la manipulacion que sufre por parte de esperanza aguirre.

Yotsuba escribió: Emmm...a ver...la frase de : hay una clase de lengua castellana, pero es en catalán. Se viene a referir que la enseñanza, dejando de lado esa clase de lengua castellana, es en catalán.... Ya me parecía a mi imposible. anda que....

¿ehh?

"La escuela pública en Cataluña es en catalán. Hay una asignatura de lengua castellana, pero es en catalán. Piensa que los niños la aprenden en un plis-plas".

Más claro, el agua.
De todos modos lo tenéis muy fácil. Yo no estoy en Barcelona para poder comprobarlo, pero en este hilo hay quien sí. Es el colegio Joan Miró.

Y lo de los niños serán casos aislados y a saber de que zona es y eso. Si te crees las cosas que se dicen en el documental...mal vamos. Lo del castellano está claro que lo has malinterpretado. Y lo otro ya te digo...casos aislados y tonterías. Porque vamos, yo tengo amig@s que hablan en catalán y conmigo hablan en castellano, o yo a veces en catalán, o de cualquier forma, pero nadie impone a nadie.

Me creo lo que dice la directora del colegio público Joan Miró. También creo lo que dice la profesora que da "clases de acogida" a inmigrantes en el colegio Rius i Taulet de Gerona.

Claro que lo creo.
Eso ocurre. Que no es generalizado, vale, pero ocurre y hay sentencias que demuestran que no es una leyenda urbana.

Romcol escribió:No se, porque sera...

Yo tampoco, por eso lo digo.

Si esto no es generalizar, ya me diras tu que es:

Como queriendo decir, que en cataluña hay que saber catalan para que te den un empleo.

Pues no. Como decía Resines, "tienes la mirada sucia"

Vamos a ver, me han preguntado que si al irse a Galicia a trabajar a un banco se debería aprender gallego. Y yo dicho que depende del puesto. Si es de cara al público o requiere saber ambos idiomas para hacer el trabajo, sí, pero sino, no.

No sé dónde ves tú ahí el ataque a Cataluña

Claro que no, de hecho tendrian que exportarlo fuera de España, para que el resto del mundo se enterara de lo malvados que somos aqui en Cataluña. Vamos, los talibanes afganos son hermanitas de la caridad si los comparas con nosotros.

El vídeo denuncia una discriminación positiva hacia el catalán, hasta el punto de no poder escolarizar a un guaje en otro idioma que no sea el catalán o de multar a un comercio por no rotular en ese idioma.

¿Acaso no hay una discriminación positiva hacia el catalán?

_WiLloW_ escribió:
¿ehh?

"La escuela pública en Cataluña es en catalán. Hay una asignatura de lengua castellana, pero es en catalán. Piensa que los niños la aprenden en un plis-plas".

Más claro, el agua.

Te lo explico yo, ya que tu odio cerval hacia Catalunya y sus campings no te deja ver mas allá de lo que los creadores del reportaje quieren que veas.

El significado de la frase es:

_WiLloW_ escribió:"La escuela pública en Cataluña es en catalán . Hay una asignatura de lengua castellana, pero es en catalán (LA ESCUELA en general, no la asignatura de Castellano). Piensa que los niños la aprenden en un plis-plas (EL CATALAN)".

_WiLloW_ escribió:
¿ehh?

"La escuela pública en Cataluña es en catalán. Hay una asignatura de lengua castellana, pero es en catalán. Piensa que los niños la aprenden en un plis-plas".

Más claro, el agua.
De todos modos lo tenéis muy fácil. Yo no estoy en Barcelona para poder comprobarlo, pero en este hilo hay quien sí. Es el colegio Joan Miró.

Razona un poco anda...y entiende la frase bien. La asignatura de castellano es EN CASTELLANO. Estudiaste eso de los sujetos elípticos?? el "pero es en catalán" se refiere a la enseñanza. Si no lo entiendes ya es tú problema. Vamos, es como si inglés lo dan en catalán tmb....xDDDDDDDDD
Respecto a lo de los niños, he trabajado con niños en un casal infantil, he ido a un colegio público de barcelona, al instituto.... Y nunca he visto esa discriminación. Que no digo que no haya, pero no puedes hacerte una idea solo de un documental. Ahora, ya veo que eres ultramegadefensor del documental, aunque para eso te hayas olvidado hasta de razonar. Has visitado alguna vez cataluña?? Y ojo, yo ni mucho menos estoy a favor de muchas cosas de aquí, mismamente lo de los rótulos me parece una idiotez. Pero no entiendo como aún explicándote las cosas quieras creer que tienes razón en cosas que es que no las tienes.

_WiLloW_ escribió:Yo tampoco, por eso lo digo.

Pues no voy a ser yo quien te lo explique.

_WiLloW_ escribió:Pues no. Como decía Resines, "tienes la mirada sucia"

Vamos a ver, me han preguntado que si al irse a Galicia a trabajar a un banco se debería aprender gallego. Y yo dicho que depende del puesto. Si es de cara al público o requiere saber ambos idiomas para hacer el trabajo, sí, pero sino, no.

No sé dónde ves tú ahí el ataque a Cataluña

La mirada sucia? Los huevos, lo que pasa que has rectificado porque te he cortado el rollo, pero has hecho una generalizacion como la copa de un pino, generalizacion que no se aguanta ni cogida con pinzas.

_WiLloW_ escribió:El vídeo denuncia una discriminación positiva hacia el catalán, hasta el punto de no poder escolarizar a un guaje en otro idioma que no sea el catalán o de multar a un comercio por no rotular en ese idioma.

Y digo yo, los hijos de los que militan en el PPC donde estudian? Los mandan a madrid? Porque segun el documental ese, aqui como poco tienen que estar perseguidos, oprimidos, etc...

_WiLloW_ escribió:¿Acaso no hay una discriminación positiva hacia el catalán?

Si, y yo ya dije que estaba en contra, si un idioma tiene que desaparecer por desuso, que desaparezca, sea el catalan, el castellano (o español), el ingles o el que sea. En un documental que vi, decian que cada 15 minutos (+ o -) desaparecia un idioma, lengua o dialecto, y ya ves tu, el mundo sigue girando.
Lo que pasa es que como he dicho antes, eso solo es una excusa para soltar mierda contra todo el que pertenezca a esa region.

Pero no entiendo como aún explicándote las cosas quieras creer que tienes razón en cosas que es que no las tienes

Cuando vi el documental la primera vez, fue la impresión que me llevé. Pero al volver a verlo, pues si, lo he malinterpretado.

Disculpad

La mirada sucia? Los huevos, lo que pasa que has rectificado porque te he cortado el rollo, pero has hecho una generalizacion como la copa de un pino, generalizacion que no se aguanta ni cogida con pinzas.

Vamos a ver ... ... pero si él mismo dice que es un ejemplo !!! Yo flipo. Habré metido la pata hasta atrás con el castellano en catalán, pero en esto el que flipa eres tú, no yo

Si, y yo ya dije que estaba en contra, si un idioma tiene que desaparecer por desuso, que desaparezca, sea el catalan, el castellano (o español), el ingles o el que sea. En un documental que vi, decian que cada 15 minutos (+ o -) desaparecia un idioma, lengua o dialecto, y ya ves tu, el mundo sigue girando.
Lo que pasa es que como he dicho antes, eso solo es una excusa para soltar mierda contra todo el que pertenezca a esa region.

¿Lo que dicen las personas que participan en el documental es falso? El video muy catastrofista, es Telemadrid , pero hay discriminación.

El modelo vasco es también es bilingüe y no hay denuncias ni documentales.

¿Por qué no se les da a los padres la opción de elegir? ¿Qué hay de malo?



EDIT: maponk ... ... para hablar de cine y tv ... cineol ...

Yotsuba escribió: Razona un poco anda...y entiende la frase bien. La asignatura de castellano es EN CASTELLANO. Estudiaste eso de los sujetos elípticos?? el "pero es en catalán" se refiere a la enseñanza. Si no lo entiendes ya es tú problema. Vamos, es como si inglés lo dan en catalán tmb....xDDDDDDDDD

Eh..., a ciertos niveles es lo más normal del mundo que un idioma se explique en otro (más que nada para que los niños se enteren de lo que estás hablando, para explicar cosas de gramática, vocabulario, expresiones y cosas así), no veo qué es lo extraño de dar una clase de inglés en catalán o en castellano.
Y la frase como poco es ambigua, al menos si está bien traducida al castellano, que vosotros sabréis, lo mismo han manipulado la puntuación .

kNo escribió:Y la frase como poco es ambigua, al menos si está bien traducida al castellano, que vosotros sabréis, lo mismo han manipulado la puntuación .

El problema es que no está traducida ...

_WiLloW_ escribió:Vamos a ver ... ... pero si él mismo dice que es un ejemplo !!! Yo flipo. Habré metido la pata hasta atrás con el castellano en catalán, pero en esto el que flipa eres tú, no yo

_WiLloW_ escribió:¿Lo que dicen las personas que participan en el documental es falso? El video muy catastrofista, es Telemadrid , pero hay discriminación.

Si hay discriminacion positiva, y si el "documental" es falso. Puede que algunas de las cosas que ahi se denuncian sean ciertas, pero lo que se da a entender en esa mierda "documental" es que esas escasas situaciones se dan en todo el territorio catalan, y como eso es falso, pues califico al "documental" de esa manera.

_WiLloW_ escribió:El modelo vasco es también es bilingüe y no hay denuncias ni documentales.

¿Por qué no se les da a los padres la opción de elegir? ¿Qué hay de malo?

Mira, mi hermana mayor vive en Mungia (desde hace 18 meses + o -), tiene una hija de 7 años, y no te puedo decir como sera toda la escolarizacion en Euskadi (porque lo desconozco), pero lo que si te puedo decir es que todas las asignaturas las da en euskera menos la de castellano . Evidentemente, al principio como la niña no se enteraba de nada, le dieron un trato especial, vamos que se dirigian a ella en castellano (normal). Y exactamente eso es lo que pasa aqui en Cataluña (en general), otra cosa es que haya algun/a gilipollas que se niegue a hablar en castellano.

Lo que pasa es que a Euskadi se le ataca con el terrorismo, y como aqui de eso no tenemos, pues buscan otras cosas, pero la cuestion es generalizar.
Total que los vascos son todos unos terroristas y los catalanes todos unos españolofobos.

_WiLloW_ escribió:Cuando vi el documental la primera vez, fue la impresión que me llevé. Pero al volver a verlo, pues si, lo he malinterpretado.

Disculpad

Bieeenn lo ha entendidoooo xD disculpado estás

_WiLloW_ escribió:¿Lo que dicen las personas que participan en el documental es falso? El video muy catastrofista, es Telemadrid , pero hay discriminación.

El modelo vasco es también es bilingüe y no hay denuncias ni documentales.

¿Por qué no se les da a los padres la opción de elegir? ¿Qué hay de malo?

Me gustaría que un valenciano, un vasco o un gallego dijeran en que idioma estudian las asignaturas, no se si será igual que aquí. Pero vamos, es tan simple como que es una comunidad que tiene una lengua aparte del castellano y la enseñanza pues es así, puede gustar más o menos, pero es lo que hay. Recuerdo que cuando yo iba a 2 de Egb, aún estudiabamos todo en castellano, menos el catalán obviamente xD Y luego fueron cambiando y pasó a ser todo en catalán menos el castellano. Mira, yo hay muchas cosas que no coincido ni me parecen bien de Cataluña, pero aquí no hay represión. Cuando estudié historia y estudié toda la represión que sufrió la cultura catalana y lo perseguidos que estaban, llego a entender que quieran defenderlo ahora que son libres de hacerlo. Lo cúal no implica que por ello se tenga que perseguir la lengua castellana o se tenga que "odiar" todo lo que no es catalán. Yo vivo aquí y soy libre de expresarme en el idioma que quiera, si en algún momento, que no creo, me impusieran el catalán porque sí, en plan como leí en una noticia de que en los recreos se hablase catalán, me negaría. Aunque yo ya no haga "recreos" xD No veo tampoco cúal es el problema de aceptar que aquí hay una lengua más. Saberla no hace ningún daño. Deberíamos aprender todas las lenguas, no distanciarnos por elllas.

Edito: La escuela pública en Cataluña es en catalán. Sujeto : La escuela pública en Cataluña. Predicado: es en catalán.(Sujeto elíptico:En La escuela pública) Hay una asignatura de lengua castellana, pero es en catalán (sujeto elíptico: la escuela pública en Cataluña). No es ambigüa.

Yotsuba escribió:Edito: La escuela pública en Cataluña es en catalán. Sujeto : La escuela pública en Cataluña. Predicado: es en catalán.(Sujeto elíptico:En La escuela pública) Hay una asignatura de lengua castellana, pero es en catalán (sujeto elíptico: la escuela pública en Cataluña). No es ambigüa.

"En la escuela pública" si acaso sería un complemento circunstancial, ¿no?. Y del "pero es en catalán" yo veo claro que el sujeto omitido es "la enseñanza en la asignatura de lengua castellana", que es a lo que se hace referencia en esa misma oración (las oraciones vienen separadas por punto). Hay 2 sujetos y el pero (si estuviera bien puntuada, es decir, sin un punto entre catalán y hay) podría hacer referencia a cualquiera de los 2. Es ambigua, aunque lo mismo habría que preguntar en el foro de literatura, a ver qué entienden los entendidos.
Y por dejarlo ya, no habría ambigüedad si la mujer hubiera dicho "pero el resto es en catalán" o "pero también es en catalán", aunque a lo mejor se lo dejaron al subtitular.

kNo escribió:"En la escuela pública" si acaso sería un complemento circunstancial, ¿no?. Y del "pero es en catalán" yo veo claro que el sujeto omitido es "la enseñanza en la asignatura de lengua castellana", que es a lo que se hace referencia en esa misma oración (las oraciones vienen separadas por punto). Hay 2 sujetos y el pero (si estuviera bien puntuada, es decir, sin un punto entre catalán y hay) podría hacer referencia a cualquiera de los 2. Es ambigua, aunque lo mismo habría que preguntar en el foro de literatura, a ver qué entienden los entendidos.
Y por dejarlo ya, no habría ambigüedad si la mujer hubiera dicho "pero el resto es en catalán" o "pero también es en catalán", aunque a lo mejor se lo dejaron al subtitular.

El problema es que cuando lo dice, no hay ninguna diferencia de frases, ni debería haber punto ni nada. Dice la frase seguida, con un mmm dónde está el punto y ya está. Pero es que vamos, no se que necesitáis para comprender la frase. Y más aún cuando llevo diciendo en 3 posts que el castellano se da en castellano, que yo lo he estudiado aquí. Debe ser que como es en modo documental on no sirve.

Yotsuba escribió: El problema es que cuando lo dice, no hay ninguna diferencia de frases, ni debería haber punto ni nada. Dice la frase seguida, con un mmm dónde está el punto y ya está. Pero es que vamos, no se que necesitáis para comprender la frase. Y más aún cuando llevo diciendo en 3 posts que el castellano se da en castellano, que yo lo he estudiado aquí. Debe ser que como es en modo documental on no sirve.

Pero vamos a ver, no alucines, que yo he dicho que lo mismo estaba mal puntuada y en ningún momento he dicho que sea cierto o no, solo que tal y como la ha puesto _WiLloW_ es ambigua.
¿Ves algún parecido entre lo que he dicho y lo que crees que he dicho?

kNo escribió:Y por dejarlo ya, no habría ambigüedad si la mujer hubiera dicho "pero el resto es en catalán" o "pero también es en catalán", aunque a lo mejor se lo dejaron al subtitular

Que no, que no, la frase es tal cual.

Minuto 1:30 a 2:00, apenas 30 segundos.

http://www.youtube.com/watch?v=UB9DehZYEAw&mode=related&search=

Debe ser que como es en modo documental on no sirve.

No ... es porque son más de dos años ya discutiendo lo mismo, con decenas de hilos negando incluso sentencias judiciales. No es que no me fíe, es que YA NO me fío

Yotsuba escribió:Me gustaría que un valenciano, un vasco o un gallego dijeran en que idioma estudian las asignaturas, no se si será igual que aquí.

katxan ha contado alguna vez como está el tema. Si no le he interpretado mal a él también , no le gusta, pero reconoce que por lo menos se respeta la elección de los padres.

Mira, yo hay muchas cosas que no coincido ni me parecen bien de Cataluña, pero aquí no hay represión.

¿Represión? No, lo que hay es imposición. No se respetan todos los derechos de los castellano-hablantes. Por ley todos tenemos derecho a escolarizarnos en Castellano.

Lo de los rótulos es buenísimo.

si en algún momento, que no creo, me impusieran el catalán porque sí, en plan como leí en una noticia de que en los recreos se hablase catalán, me negaría. Aunque yo ya no haga "recreos" xD

Ya ves, lo ha propuesto ERC.
¿Y os extrañáis de que la gente proteste?

No veo tampoco cúal es el problema de aceptar que aquí hay una lengua más. Saberla no hace ningún daño. Deberíamos aprender todas las lenguas, no distanciarnos por elllas.

Yo tampoco veo problema alguno.

Ahora dime tú, porqué no se ofrece la posibilidad a los padres de escolarizar a sus hijos en castellano, igual que en País Vasco. Eso sí, mismo número de horas para castellano que para catalán. ¿Eso es catalanofobia? Nadie se niega a aprender el idioma (en el colegio).

Tengo por ahí una captura más. Es el horario escolar de otro colegio en el que ni siquiera aparece la asignatura de castellano:




Pero vamos, que sí, que estará manipulado

Romcol escribió:...

Toma, mascadito




¿Dónde está la generalización o el ataque a Cataluña y toooooodos los catalanes?

Un poco de mala leche, sí , pero nada más

Romcol escribió:Si hay discriminacion positiva, y si el "documental" es falso. Puede que algunas de las cosas que ahi se denuncian sean ciertas, pero lo que se da a entender en esa mierda "documental" es que esas escasas situaciones se dan en todo el territorio catalan, y como eso es falso, pues califico al "documental" de esa manera.

El documental es sensacionalista, de acuerdo. Es Telemadrid. Pero lo que denuncia es cierto. Y las sentencias del TSJC, también. ¿Crees que todo es una conspiranoia de la extrema derecha contra Cataluña? Mejor pa tí ...

Romcol escribió:Total que los vascos son todos unos terroristas y los catalanes todos unos españolofobos.

Eso lo dices tú, no yo ... Victimismo que lo llamaban en mi pueblo

Joder..parece que en Catalunya solo se puede hablar el catalan...
sere yo el raro si he ido a una escuela publica que me daba las clases de Sociales, Naturales y mates en castellano y despues en el instituto tuve Biologia y Mates en Castellano (si si ..castellano tambien la daba en castellano) aun teniendo en cuenta que los pofesores saben catalan (tienen un titulo que lo acredita, aun si son de fuera de Catalunya) y que el modelo de imersion linguistica obliga, como minimo en primaria a dar las clases en catalan?.
Sere yo el raro que hablando en catalan en un bar no me atienden porque no me entienden?

Mira, como veis hay de todo, pero... me gustaria haceros un par de preguntas, en especial a los que vivis como yo en Catalunya, mas que nada para ejemplificar lo de la igualdad o..mas alla, lo de la imposicion del catalan:
A cuanta gente en catalunya conoceis que no hable el castellano?
A cuanta gente en catalunya conoceis que no hable el catalan?
y si cambiaramos hablar por entender?.. la cosa seguiria as o menos igual no?
aqui lo dejo... no hay intencion de crear mal rollo, solo de ejemplificar que no todo es blanco o negro.
saludos

Edito:
Por cierto... vi el documental hace tiempo, me parecio una verguenza, tanto lo que se dice, como se dice y como se prueba (camaras ocultas...) y lo estuve comentando con varias amistades (catalanoparlantes, castellanoparlantes, extranjeros y compañeros del resto de España)... la respuesta de todos fue que, ademas de ser una cosa manipulada, era mentira.

kNo escribió:Pero vamos a ver, no alucines, que yo he dicho que lo mismo estaba mal puntuada y en ningún momento he dicho que sea cierto o no, solo que tal y como la ha puesto _WiLloW_ es ambigua.
¿Ves algún parecido entre lo que he dicho y lo que crees que he dicho?

Pero si es que lo de la frase estaba aclarado 2 páginas más atrás, y ahora que si es ambigüa...o_O Y sí, solo lo habrás "aclarado" lo de la puntuación, pero con lo tu post d antes y tal, pos puse lo otro, pero amos que yastá, que aclarada la frase.

Yotsuba escribió:Pero si es que lo de la frase estaba aclarado 2 páginas más atrás, y ahora que si es ambigüa...o_O Y sí, solo lo habrás "aclarado" lo de la puntuación, pero con lo tu post d antes y tal, pos puse lo otro, pero amos que yastá, que aclarada la frase.

Más que nada mi primer comentario fue al ver el tuyo de que te hacía gracia lo de que se pudiera dar inglés en catalán y ya puntualicé lo otro en el mismo mensaje, aunque solo te centraste en la segunda parte y ya te tuve que contestar a eso, pero vamos... mi intención era comentar lo primero, no sacar lo de la frase de 2 páginas más atrás, por terminar de aclarar mi intervención .

_WiLloW_ escribió:No ... es porque son más de dos años ya discutiendo lo mismo, con decenas de hilos negando incluso sentencias judiciales. No es que no me fíe, es que YA NO me fío smile_;)

Que fuerte...pues nada sí hombre sí, el castellano se da en catalán, y si quieres venir aquí habla en catalán o te cortaremos la cabeza... que absurdo

_WiLloW_ escribió:katxan ha contado alguna vez como está el tema. Si no le he interpretado mal a él también smile_XD, no le gusta, pero reconoce que por lo menos se respeta la elección de los padres.

por ahí atrás acabán de decir que en un colegio vasco se da todo en euskera menos el castellano.

_WiLloW_ escribió:¿Represión? No, lo que hay es imposición. No se respetan todos los derechos de los castellano-hablantes. Por ley todos tenemos derecho a escolarizarnos en Castellano.Lo de los rótulos es buenísimo.

En serio me gustaría conocer de otras comunidades autónomas, a ver si es que aquí es el único sitio en el que pasa. Por cierto, soy castellano-hablante, pocas veces me expreso en catalán, no me siento imposicionada ni nada. Pero bueno, no me contestaste a una pregunta que te hice: has venido alguna vez a Cataluña?? Porque es que me parece que el documental te ha cegado.

_WiLloW_ escribió:Ya ves, lo ha propuesto ERC. ¿Y os extrañáis de que la gente proteste?

Yo no me extraño de nada, porque precisamente ese partido lo aborrezco bastante. Estás metiendo en el mismo saco a todo el mundo que vive en cataluña y te estás equivocando. Mismamente porque si mis amig@s me vieran diciendo todo lo que estoy diciendo alucinarian, pero es que no veo normal que alguien que ha visto un documental sensacionalista y nada objetivo, se crea en poder de la verdad y de agrupar a todos en el mismo saco... Si crees que aquí no se da castellano, pues creélo oye, si eres felíz creyendote cosas que no son. Yo por mi parte sé lo que he estudiado. Pero vamos que está claro que todo lo que diga vas a ir en contra...

Yotsuba escribió: Que fuerte...pues nada sí hombre sí, el castellano se da en catalán, y si quieres venir aquí habla en catalán o te cortaremos la cabeza... que absurdo

Que no, coño

Que digo que después de dos años ya no me fío, no que el castellano se de en catalán

Qué susceptibles andamos ...

por ahí atrás acabán de decir que en un colegio vasco se da todo en euskera menos el castellano.
En serio me gustaría conocer de otras comunidades autónomas, a ver si es que aquí es el único sitio en el que pasa. Por cierto, soy castellano-hablante, pocas veces me expreso en catalán, no me siento imposicionada ni nada.

A ver si te sirve esto:

"En el País Vasco la educación contempla tres modelos: el “A”, en castellano y con el euskera como asignatura; el “B”, bilingüe, y el “D”, íntegramente en euskera, el favorito de Ibarretxe"

http://www.libertaddigital.com:83/php3/noticia.php3?fecha_edi_on=2003-05-03&num_edi_on=1102&cpn=1275758723&seccion=ESP_D

Y nadie protesta.

Pero bueno, no me contestaste a una pregunta que te hice: has venido alguna vez a Cataluña?? Porque es que me parece que el documental te ha cegado.

Sí, he estado un par de veces de vacaciones. La primera en Salou (cuando inauguraron Port Aventura ), en Lloret, Barcelona ... y la verdad es que genial. Me lo pasé muy bien y la gente que me encontré, encantadora.

La segunda fue en Tarragona, fui al Camping Mont Roig. Impresionante . Pero tuve la mala suerte de cruzarme con algún que otro gilipollas. Volví de muy mala ostia. Tan de mala ostia, que no se me ocurrió otra cosa que venir aquí, al hilo de los catalanes del rincón, y soltar un ... "qué asco me dais". La verdad es que había cada perla ... Pero fue un troleada como un piano

Desde entonces, toy marcado, como las reses . Ya has visto la respuesta de Vorlander

Estás metiendo en el mismo saco a todo el mundo que vive en cataluña y te estás equivocando. Mismamente porque si mis amig@s me vieran diciendo todo lo que estoy diciendo alucinarian, pero es que no veo normal que alguien que ha visto un documental sensacionalista y nada objetivo, se crea en poder de la verdad y de agrupar a todos en el mismo saco... Si crees que aquí no se da castellano, pues creélo oye, si eres felíz creyendote cosas que no son. Yo por mi parte sé lo que he estudiado. Pero vamos que está claro que todo lo que diga vas a ir en contra...

Mira, no es cierto, no estoy generalizando. Si te he dado esa impresión, lo siento. Sólo he dicho que la ley es injusta y da pie a los abusos, como de hecho, ya hay.

Eso no es generalizar, ni es atacar, ni es catalanofobia.


EDIT: Ahora que me fijo, no es la ley la que es injusta. Es el puñetero tripartito de los huevos. La Ley de Política Lingüística dice:

"Los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya sea esta el catalán o el castellano. La Administración tiene que garantizar este derecho y poner los medios necesarios para hacerlo efectivo. Los padres o los tutores pueden ejercerlo en nombre de sus hijos instando a que se aplique"

Vaya tela

Yotsuba escribió: Que fuerte...pues nada sí hombre sí, el castellano se da en catalán, y si quieres venir aquí habla en catalán o te cortaremos la cabeza... que absurdo

Perdona que te diga pero eso es así en bastantes colegios. No debeis tener familiares, amigos ni conocidos con niños pequeños parece.

Pero vosotros seguid con la venda puesta, negando que se multa y se margina por no hablar la lengua del "imperio".

_WiLloW_ escribió:Que no, coño

Que digo que después de dos años ya no me fío, no que el castellano se de en catalán

Qué susceptibles andamos ...


A ver si te sirve esto:

"En el País Vasco la educación contempla tres modelos: el “A”, en castellano y con el euskera como asignatura; el “B”, bilingüe, y el “D”, íntegramente en euskera, el favorito de Ibarretxe"

http://www.libertaddigital.com:83/php3/noticia.php3?fecha_edi_on=2003-05-03&num_edi_on=1102&cpn=1275758723&seccion=ESP_D

Y nadie protesta.


Sí, he estado un par de veces de vacaciones. La primera en Salou (cuando inauguraron Port Aventura ), en Lloret, Barcelona ... y la verdad es que genial. Me lo pasé muy bien y la gente que me encontré, encantadora.

La segunda fue en Tarragona, fui al Camping Mont Roig. Impresionante . Pero tuve la mala suerte de cruzarme con algún que otro gilipollas. Volví de muy mala ostia. Tan de mala ostia, que no se me ocurrió otra cosa que venir aquí, al hilo de los catalanes del rincón, y soltar un ... "qué asco me dais". La verdad es que había cada perla ... Pero fue un troleada como un piano

Desde entonces, toy marcado, como las reses . Ya has visto la respuesta de Vorlander


Mira, no es cierto, no estoy generalizando. Si te he dado esa impresión, lo siento. Sólo he dicho que la ley es injusta y da pie a los abusos, como de hecho, ya hay.

Eso no es generalizar, ni es atacar, ni es catalanofobia.

Bueno pues si allí hay ese modelo de estudios por mi que se haga aquí también, es que no tengo ningún problema. lo de ir al hilo de los catalanes a decir eso...es normal que estés marcado, porque vamos, tiene tela. Un conocido mío madrileño me contó que cuando estuvo aquí fue a preguntar la hora y le dijeron 2 personas distintas que si no se lo decía en catalán que no le contestaban. Obviamente a mi eso me parece de ser subnormal profundo. Bueno, a mí me pareció que generalizabas.

SPLiTLooP escribió:Perdona que te diga pero eso es así en bastantes colegios. No debeis tener familiares, amigos ni conocidos con niños pequeños parece.Pero vosotros seguid con la venda puesta, negando que se multa y se margina por no hablar la lengua del "imperio".

No tengo no, pero vamos, si me das datos y eso pues me lo podré creer, porque me parece bastante increible que no se de castellano. Por cierto, yo no he negado nada, ni sigo con la venda ni nada de nada. Llevo 23 años aquí, siempre he hablado en castellano, nadie me ha marginado. Y si el algún momento he tenido algún problema, que creo que no, paso. Porque aquí hay mucha gente ciega, como ya puse en un post anterior, una pintada en la calle de : Españoles fuera de Catalunya , para mí es una ofensa, ya que mi familía no es catalana y yo no me siento catalana, he nacido aquí y poco más. Yo vivo entre Madrid y Barcelona, y aquí hay gente así, y en Madrid más de lo mismo. Pero son una minoría. Cuando me topo con algun@ así, lo evito, porque esta gente no me merece el mínimo respeto. Y parece que muchos pensáis que por vivir aquí o ser de aquí ya somos todos iguales, y no.

Opino que es simple y llanamente BASURA.

Yotsuba escribió:Un conocido mío madrileño me contó que cuando estuvo aquí fue a preguntar la hora y le dijeron 2 personas distintas que si no se lo decía en catalán que no le contestaban. Obviamente a mi eso me parece de ser subnormal profundo. Bueno, a mí me pareció que generalizabas.

Pues hasta eso se ha negado por aquí.
¿Tu amigo también es catalanofóbico?

En mi caso, entre otras perlas, escuché eso de ... "yo estoy en mi país y en mi país se habla catalá". Esas cosas por aquí son impensables, flipé.

Por cierto, yo no he negado nada, ni sigo con la venda ni nada de nada.

No es que tengáis una venda puesta, el problema es que mezcláis lo que no es. El problema no está en la calle, está en la administración. Y es un tanto irónico.

Si el catalán está en peligro, será porque hay más gente que prefiere hablar en castellano. Sin embargo se les niega el derecho de escolarizar a sus hijos en su idioma materno. Hasta los tribunales fallan en contra de la Generalitat. Y da igual que hagas huelgas de hambre: te mueres antes de que monten un colegio público en castellano.


Hará huelga de hambre para exigir clases para su hija en castellano
http://www.20minutos.es/noticia/130840/0/huelga/hambre/sitges/

«Me dijeron que la llevara a un colegio privado porque no van a cumplir la ley»

Pregunta.- ¿Qué es lo que reclama a la Generalitat?

Respuesta.- Yo sólo quiero que se cumpla la normativa vigente.La Ley de Política Lingüística 1/1998, en su artículo 21.2, afirma que los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya sea ésta el catalán o el castellano. Hay una ley, ¡pues que la cumplan! Si el poder ejecutivo no respeta la independencia del poder judicial ni las leyes que marca el poder legislativo, que son los pilares que sustentan la democracia, esto no funciona. [...]

P.- ¿Habla usted catalán?

R.- Perfectamente. en los años 80, cuando estaba en la universidad, defendí el catalán y ahora lo sigo defendiendo. Yo no estoy pidiendo que quiten el catalán de ningún sitio. Defiendo el derecho de los ciudadanos de Cataluña de tener escuelas en las que se enseñe en catalán, medios de comunicación, cultura... Pero no entiendo qué tiene que ver eso con erradicar, con prohibir el castellano de la vida pública catalana. Estos problemas en la escuela y los de los comercios o el de ahora de la sanidad -se refiere a la inspección de historias clínicas, un tema que le toca muy de cerca, porque estudió medicina y trabaja en la industria farmaceútica- demuestra que se está llevando a cabo una auténtica política de limpieza lingüística.

http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/001083.html

Yo no veo el crimen por ninguna parte.

_WiLloW_ escribió:

http://www.elmundo.es/1998/01/26/espana/26N0033.html

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-08-02-2003/abc/Nacional/declaran-ilegal-que-se-exija-dominio-del-catalan-para-trabajar-de-alba%C3%B1il_160659.html

http://noticias.ya.com/espana/15/01/2006/ley-catalan-tribunales.html


Ala! A dormir!

jajaja que lamentable, y si de paso generalizas un poco mas? si nos ponemos a buscar medidas puntuales de ayuntamientos concretos podemos decir que españa es un pais fasista, un pais que apoya la violencia de genero, un pais nazi, un pais comunista xD es tan absurdo que no merece la pena mas comentario.

Ademàs i para variar la noticia esta totalmente descontextualizada.

RadiKl-Z escribió:jajaja que lamentable, y si de paso generalizas un poco mas? si nos ponemos a buscar medidas puntuales de ayuntamientos concretos podemos decir que españa es un pais fasista, un pais que apoya la violencia de genero, un pais nazi, un pais comunista xD es tan absurdo que no merece la pena mas comentario.

Ademàs i para variar la noticia esta totalmente descontextualizada.

¿Descontextualizada? ¡Pero si te he dado tres fuentes diferentes! ¿Quieres la sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña?

A ver ... ¿qué coño has querido decir con ésto?:

RadiKl-Z escribió:Catalàn para trabajar en la construccion?



Que has fumado tio?

Pues sí, en Olot (no en TOOODA Cataluña, sino en Olot) se exigió el catalán para acceder a un puesto de albañil.

¿Eso es generalizar?

_WiLloW_ escribió:Pues sí, en Olot (no en TOOODA Cataluña, sino en Olot) se exigió el catalán para acceder a un puesto de albañil.

¿Eso es generalizar?

Si en vez de en la construcción hubieses dicho que es un puesto de trabajo pagado por la administración catalana igual la cosa cambiaba. Porque decir que para trabajar en la construcción te exigen catalán es, siendo amables, "deformar" la verdad.

Como escuece a algunos Catalunya... [jaja]

He estado usando la busqueda (si, la he usado) y me extrañaba no encontrar nada acerca de dicho documental.

Yo me lo he tragado enterito, esta en youtube, y realmente puedo decir 2 cosas

1. Es una manipulacion completa, ya que por mucho que la cosa sea asi, yo soy catalan y JAMAS he tenido problemas, y soy castellanoparlante
2. Y si hay problemas con el idioma en catalunya... QUE LE IMPORTA ESO A LOS MADRILEÑOS?

Lo he visto ahora, y creedme, me ha sacado de quicio el "documental"...

Te sorprenderías mucho los votos catetos que generan este tipo de documentales contra catalunya entre los habitantes de fuera de catalunya... a los resultados me remito.. otra es ¡agua para todos!

q es pura propaganda desinformativa

Oh... escribió:Si en vez de en la construcción hubieses dicho que es un puesto de trabajo pagado por la administración catalana igual la cosa cambiaba. Porque decir que para trabajar en la construcción te exigen catalán es, siendo amables, "deformar" la verdad.

¿En la construcción?
Será que estoy espeso.

¿Y eso de deformar la verdad?
¿Después de colgar tres enlaces y una captura de un periódico?




¿Esto es deformar la verdad? Vaya noche ...

eTc escribió:Como escuece a algunos Catalunya...

_WiLloW_ escribió:
Desde entonces, toy marcado, como las reses . Ya has visto la respuesta de Vorlander

A parte de tu aventura con los talibanes del camping y el asco que te damos, tendrá algo que ver que en toooooodos los hilos donde se puede vomitar contra catalunya estás tu en primera linea linkando articulitos de LD, COPE, La Razon, y todo el grupito de "prensa anticatalanista" ??



-

Mi experiencia personal... llevo 2 años viviendo en catalunya, he conocido a muchíiiisima gente, y solo he tenido problema con una persona que me decía que si ella tuvo que aprender castellano yo estaba obligado a aprender catalan; curiosamente la educación de esa persona ha sido de lo mas básica ( no creo ni que tenga la E.G.B terminada ).

A lo que voy, en dos años practicamente nunca he tenido problemas con el idioma ni con mi origen de fuera, la gente que habla catalán por supuesto que te habla en catalán de primeras, pero en cuanto le contestas en castellano entiende que te es mas cómodo el castellano y te contesta en castellano.

He accedido a un buen puesto de trabajo sin saber catalán, no entendía 3 palabras juntas cuando empecé a trabajar aquí, y nunca ha sido una traba para mi.

Es decir, hablando castellano hago una vida completamente normal, me atienden sin problemas en cualquier comercio, bares, restaurantes, ayuntamientos y administración pública.

vpc1988 escribió:wow, realmente es un problema?

mi profesora de fisica es castellano parlante, y por ley tiene que dar las clases en catalan. Toda mi clase es castellanoparlante (somos un grupo pequeño, 12 personas) y ella da la clase en catalan. Tenemos uno que es del brasil, y le toco aprender catalan, las primeras 2 semanas dio la clase en castellano y en catalan, poco a poco las acabo dando en catalan.

Pasa algo? NO

no... salvo que todo el mundo en esa clase esta hablando catalan por imposicion, cuando el idioma nativo de todos es el castellano.

es como si vas a inglaterra y te encuentras españoles... hablas con ellos en ingles?

Hereze escribió:Digo yo, no sería mucho mejor que cada profesor diera las clases en el idioma en que le diera la gana.

Yo estoy en contra de que sea el Gobierno el que obligue a hablar una u otra lengua, que cada uno habla en la que quiera.

Eso si, si uno se dirige en catalán, el profesor debe tener la obligación de entenderlo, pero que conteste ne el idioma que quiera.

claro, que cada uno hable lo que quiera... me voy a rusia y le pregunto las direcciones al primer pavo que me cruce en español, por mis cojones

se habla el idioma que sea considerado mas conveniente por acuerdo y/o por comodidad.

Yo soy de la opinion de que en toda españa, el unico idioma requerido y obligatorio para la educacion, la administracion y los servicios debe ser el castellano. Asi nos aseguramos de que todos se entiendan con todos en todas partes del pais, independientemente de que region sean o en cual se encuentren.

con el sistema actual, yo estoy en canarias y no se ni peo de catalan, si me voy a cataluña a trabajar, "debo" aprender catalan, lo cual me parece contraproducente, e innecesario para el trabajo, ademas de que me lo voy a encontrar sin ir mas lejos, en la tele y en las indicaciones geograficas, lo cual en un pais extranjero puede ser de esperar, pero en una region de mi pais no tendria porque ocurrir.

Se impone porque hay que defender su uso como valor de diferenciacion regional, pero no hay ninguna motivacion real ni practica que justifique usar el catalan en lugar del castellano. (de nuevo por si no se ha notado... hablo de a nivel educativo, administrativo, de servicios...)

si una familia en su casa quieren hablar catalan son libres de hacerlo, pero lo de imponer a una familia o persona que no lo habla a hacerlo porque reside en tal zona...

Yog-Sothoth escribió:
Por que le costara mas el catalan que el castellano?, si esta diciendo que es de Brasil, donde se habla portuges...

creo que no es el caso exacto de esa persona... pero en brasil se estudia el castellano como segundo idioma. Uno de los motivos porque practicamente todos los paises limitrofes con brasil son castellano parlantes.

Solo con esto ya te deberías de dar cuenta de la manipulación del documental, yo trabajo en educación y ningún colegio puede saltarse a la torera el curriculum y quitar por la cara una de las asignaturas obligatorias.

PD: HIlo mas que repe:

"Ciudadanos de segunda" (#2)

"Ciudadanos de segunda"

doyoumind escribió:A cuanta gente en catalunya conoceis que no hable el castellano?
A cuanta gente en catalunya conoceis que no hable el catalan?
y si cambiaramos hablar por entender?.. la cosa seguiria as o menos igual no?

A Nadie
A Nadie
Igual

Es decir, yo no conozco a nadie actualmente que no hable ni entienda el catalan/castellano.

Bueno, quizas sea tu caso...
No solo me referia a conocer en el sentido de conocer personalmente.
De todas formas... no es mi caso ni el de mucha gente que conozco, porque no es extraño ir a algun bar por el centro de BCN y que no te entiendan si les hablas en catalan ya que los camareros suelen ser immigrantes suramericanos que, en muchos casos o llevan poco tiempo aqui o no les ha dado la gana de aprenderlo.
Hey... que estan en su derecho, pero la legislacion dice que yo puedo hablar en catalan en cualquier sitio aqui en Catalunya y como minimo me tienen que entender, se que eso no siempre es asi y a mi no me cuesta nada cambiar el idioma para entendernos (ya que eso és de lo que se trata), pero esto no cambia la realidad (que no lo entienden y eso demuestra, en parte, que el catalan no pisa al castellano aqui en Catalunya y que sin el catalan se puede ir a cualquier sitio, pero no sin el castellano).
Ya veis, hay de todo pero, por favor, los que no sois de Catalunya y os atrevis a dar ciertas opiniones sin ni siquiera haberla pisado... pasaros un dia y descubrid la realidad con vuestros ojos, no os la imagineis a partir de documentales o articulos, que no es tan terrible como se quiere hacer creer.

doyoumind escribió:
Ya veis, hay de todo pero, por favor, los que no sois de Catalunya y os atrevis a dar ciertas opiniones sin ni siquiera haberla pisado... pasaros un dia y descubrid la realidad con vuestros ojos, no os la imagineis a partir de documentales o articulos, que no es tan terrible como se quiere hacer creer.

lo q yo decia en mis anteriores post......en fin...