Coronavirus Covid-19 (Información en primer post)

CapitánOlimar escribió:Yo he viajado mucho, he vivido en Viena y en cuanto a civismo nos superan con creces.

Hay que aceptar que somos el bar de Europa.

En mi experiencia el único país de los que he conocido que se acerca a nuestro nivel es Italia (incluso conducen peor xd). Pero Países Bajos, Suiza, Austria, Dinamarca, Suecia...ni de coña.

Y luego está el nivel cultural medio de la ciudadanía, donde no hay color.

Luego te vas a Japón y alucinas.
----------------------------
Ayer pasamos con el coche por la terraza de una zona donde hemos ido a cenar y comer durante años. Estaba exactamente igual que antes de todo esto.

Conocemos al dueño desde hace años, es un auténtico adicto al trabajo. ¿Sabéis lo que más jode de todo?

- Que todas las terrazas de alrededor estaban cumpliendo y él se aprovechaba de ello.
- Que el tipo está completamente podrido de dinero. Sólo en la zona centro de Madrid hace un año tenía 6 pisos alquilados. Vive pra hacer dinero. Pero más gilipollas son los que sientan, completamente pegados al de al lado.

Tampoco idealicemos tanto el "civismo" de otros países. En España a día de hoy usamos más mascarillas que en el resto de europa, por ejemplo. Luego, te pones a ver streams de países asiáticos y no vas a ver pocos personajes haciendo pirulas con las mascarillas, al igual que aquí. Que si barbilleo, que si me la quito, que si me la pongo, etc. El único problema es que usar mascarillas es una medida de entre muchas que hay que adoptar, y últimamente parece que nos hemos centrado solo en esto (y de aquella manera, que en algunas localidades las multas no se llevan a cabo por mamoneos varios).

Elelegido escribió:Tampoco idealicemos tanto el "civismo" de otros países. En España a día de hoy usamos más mascarillas que en el resto de europa, por ejemplo. Luego, te pones a ver streams de países asiáticos y no vas a ver pocos personajes haciendo pirulas con las mascarillas, al igual que aquí. Que si barbilleo, que si me la quito, que si me la pongo, etc. El único problema es que usar mascarillas es una medida de entre muchas que hay que adoptar, y últimamente parece que nos hemos centrado solo en esto (y de aquella manera, que en algunas localidades las multas no se llevan a cabo por mamoneos varios).

Para una vez, voy a estar de acuerdo contigo casi al 99%, el motivo que no se multe en algunos sitios, es que pueden salir bien calentitos los policías. El ciudadano medio entre los que yo me cuento, aborregado y apesebrado se traga todas las leyes sin rechistar, no solo el tema mascarilla, sino en multitud de ámbitos. Pero hay seres de luz, que no van a aceptar ni esto ni muchas otras cosas y la policía no tienen huevos ni a soplarles.

Elelegido escribió:

CapitánOlimar escribió:Yo he viajado mucho, he vivido en Viena y en cuanto a civismo nos superan con creces.

Hay que aceptar que somos el bar de Europa.

En mi experiencia el único país de los que he conocido que se acerca a nuestro nivel es Italia (incluso conducen peor xd). Pero Países Bajos, Suiza, Austria, Dinamarca, Suecia...ni de coña.

Y luego está el nivel cultural medio de la ciudadanía, donde no hay color.

Luego te vas a Japón y alucinas.
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Ayer pasamos con el coche por la terraza de una zona donde hemos ido a cenar y comer durante años. Estaba exactamente igual que antes de todo esto.

Conocemos al dueño desde hace años, es un auténtico adicto al trabajo. ¿Sabéis lo que más jode de todo?

- Que todas las terrazas de alrededor estaban cumpliendo y él se aprovechaba de ello.
- Que el tipo está completamente podrido de dinero. Sólo en la zona centro de Madrid hace un año tenía 6 pisos alquilados. Vive pra hacer dinero. Pero más gilipollas son los que sientan, completamente pegados al de al lado.

Tampoco idealicemos tanto el "civismo" de otros países. En España a día de hoy usamos más mascarillas que en el resto de europa, por ejemplo. Luego, te pones a ver streams de países asiáticos y no vas a ver pocos personajes haciendo pirulas con las mascarillas, al igual que aquí. Que si barbilleo, que si me la quito, que si me la pongo, etc. El único problema es que usar mascarillas es una medida de entre muchas que hay que adoptar, y últimamente parece que nos hemos centrado solo en esto (y de aquella manera, que en algunas localidades las multas no se llevan a cabo por mamoneos varios).

No idealizo nada, lo he visto con mis propioa ojos.

En Viena las horas de descanso se repetaban, aquí es una puta vergüenza. El carril bici iba a rajatabla, nadie tiraba NADA al suelo, en los restaurantes comías a tus anchas, no te intentaban colar a cada paso, el tema de evadir impuestos ni de lejos como aquí, en la calle no se bebía, lo de cruzar en rojo era muy raro....

Hablo de Viena porque viví bastante tiempo. Pero viajando muchas de esas cosas tampoco las he visto (claro que eran estancias de un par de semanas). Ni en Bélgica, ni en Suecia, ni en Dinamarca, ni en algunas zonas de Alemania, ni en Francia.

Y la gente se divertía, por supuesto, pero de otra manera. Y el respeto hacia los demás estaba más interiorizado. E iba al fútbol o al baloncesto pero no era lo más importante para ellos. Es otra mentalidad, simplemente.

En Italia, Uk o Rep.Checa sí era peor. Sobre todo en la primera.

Y en Japón es que no hay color. Estuve un mes allí y no recuerdo ver un papel en el suelo. No lo podía creer.

hal9000 escribió:

Elelegido escribió:Tampoco idealicemos tanto el "civismo" de otros países. En España a día de hoy usamos más mascarillas que en el resto de europa, por ejemplo. Luego, te pones a ver streams de países asiáticos y no vas a ver pocos personajes haciendo pirulas con las mascarillas, al igual que aquí. Que si barbilleo, que si me la quito, que si me la pongo, etc. El único problema es que usar mascarillas es una medida de entre muchas que hay que adoptar, y últimamente parece que nos hemos centrado solo en esto (y de aquella manera, que en algunas localidades las multas no se llevan a cabo por mamoneos varios).

Para una vez, voy a estar de acuerdo contigo casi al 99%, el motivo que no se multe en algunos sitios, es que pueden salir bien calentitos los policías. El ciudadano medio entre los que yo me cuento, aborregado y apesebrado se traga todas las leyes sin rechistar, no solo el tema mascarilla, sino en multitud de ámbitos. Pero hay seres de luz, que no van a aceptar ni esto ni muchas otras cosas y la policía no tienen huevos ni a soplarles.

Si vas por la calle las mascarillas se las pone quien yo se....así que de leyes nada por que la mayoría de policías ni llama la atención sea quien sea, son leyes de pacotilla para un país de pandereta.

Esto de la mascarilla obligatoria es como si hago dieta, desayuno tortilla y fruta, café con desnatada, almorzar un puré de verduras, meriendo una tostada, ceno pescado al vapor... Y luego me tiro a la noche en salón y me zampo dos botes enteros de Pringles. Y después me pregunto qué cómo puede ser que no haya bajado ni un kilo en todo el mes, con la paliza que me estoy pegando!

Entiendo que ser estricto con las medidas de seguridad es súper complicado, tarde o temprano fallamos en algo. Pero dentro de uno límites razonables, vamos a decir.

Pero es que hay gente que SUDA de todo, y me tocó verlo el finde pasado en una comida familiar. Cuatro niños, cuatro adultos. Y uno de los adultos pasándose TODAS las normas básicas por el forro, constantemente.

Besuquear a los niños constantemente, una y otra vez, coger los cubiertos de otras personas, beber del vaso de otro, incluso (esto ya fue surrealista) "inspeccionar" la mascarilla de otra persona y sobarla al punto de que solo le faltó sonarse los mocos con la mascarilla, ponerse a estornudar y ni molestarse a subirse la mascarilla de la papada... PERO LUEGO OYE VAMOS A PONERNOS LAS MASCARILLA EN LA CALLE...

Para que?? Que sentido tiene?

Hay gente que de verdad piensa que esto es ponerse la mascarilla para que no te digan nada y ya está! No les importa nada!

Lo más alucinante es que hablando del dichoso covid y la previsible segunda ola esta persona va y suelta:

Uy pues que cierren las frontera y ya está! O confinar otra vez.

Yo: ya bueno, pero es que somos un país turístico. No es tan sencillo. No podemos mandar a millones al paro así como así.

Pero a ver la salud es lo primero no?

Hay que escucharle eso a alguien a quien solo le ha faltado escupir en el plato de los demás!!!!!

https://twitter.com/guirodi/status/1292122984392663040

@hardboiled

vamos a ver TODOS sabemos que aunque sean obligatorias la gente NO se las pone o se las pone mal...

pero el echo de ponerlo obligatorio sirve, para que al menos una parte lo tome como una obligación mas y se la ponga. hay gente que por salud no se las pone pero si por obligación. Creo que es muy sencillo de entender...

si te dan la posibilidad de NO ponértela porque NO es obligatorio, pues mucha mas gente no se la pondrá y eso esta demostrado.

Y repito partimos de la base de que casi todo el mundo la lleva de "quitamultas"

Todos sabemos que hay situaciones absurdas pero, como la gente pasa de todo pues hay que ponerlo obligatorio

@hardboiled @peppymus La mascarilla obligatoria en la calle aunque puedas guarrdar distancia de seguridad es de las leyes mas absurdas y estupidas que se han inventado los gobiernos. Aparte de no servir para nada, más allá de contentar al maleducado de turno que se dedica a insultar a los demás, o a los palmeros de turno que se les llena la boca de la palabra multa.

Solo hay que ver como en las comunidades donde se ha impuesto esta medida no solo no se ha contenido al virus sino que continua en aumento, pero como medida visual populista y para acallar a los hipocondriacos es perfecta, mientras el virus continua su expansion en otros ambitos sin que nadie haga nada por remediarlo. Y ya el no va mas es que modificas la ley para que en el bar mejor todo el rato tengas que estar poniendote la y quitandotela justo lo que hace semanas se aconsejaba no hacer, para contentar a los que se escandalizan de ver a la gente sin ella.

Mientras tanto en canarias, única comunidad autonoma donde no se ha aplicado la medida del pánico, sorpresa, ni la isla esta toda infectada, ni crecen los contagios por encima de las otras autonomias donde si se ha puesto esta medida. Alli hay oportunidad de n ponersela y hay gente que no se la pone , y??? compara los contagios alli con el resto de sitios para darte cuenta de que es una medida que simplemente a parte de poner multas no vale para nada.

La realidad mientras tanto, la gente reutilizando la mascarilla hasta que se cae a trozos, no seria mejor que se usara nueva cuando vayas al super, que cuando vas solo por la calle? digo yo que de esta forma quiza se contendria mejor el asunto, y solo es un ejemplo.

@ron_con_cola

donde tu llamas hipocondríacos hay mucha gente que son enfermos de riesgo (y no son ancianos o tienen sus patologías visibles) por lo que tu no sabes con quien te puedes cruzar, de ahí que deba ser obligatorio pero bueno entiendo que en esta sociedad el individualismo esta por encima de todo. Solo hay que ver el vídeo del Taburete...

lo que no entiendo como no intervienen de oficio en ese acto contra la salud publica.

peppymus escribió:@ron_con_cola

donde tu llamas hipocondríacos hay mucha gente que son enfermos de riesgo (y no son ancianos o tienen sus patologías visibles) por lo que tu no sabes con quien te puedes cruzar, de ahí que deba ser obligatorio pero bueno entiendo que en esta sociedad el individualismo esta por encima de todo. Solo hay que ver el vídeo del Taburete...

lo que no entiendo como no intervienen de oficio en ese acto contra la salud publica.

No me vengas con sentimentalismos para justificar una medida injustificable. Las personas de riesgo no se contagiaran caminando solas por el campo, y muy dificilmente cruzandose con alguien por la calle.
Las mascarillas deberian ser obligatorias en algunos ambitos, pero no en cualquier caso.

Si alguien es de riesgo lo que deberia hacer es ir con mascarillas FFP2 para asegurarse que no se contagia en ningun sitio, y quiza en vez de palmear que multen al que anda solo por la calle lo que habría que hacer es exigir al gobierno que les financie o proporcione este tipo de mascarillas a este personal de riesgo.

ron_con_cola escribió:@hardboiled @peppymus La mascarilla obligatoria en la calle aunque puedas guarrdar distancia de seguridad es de las leyes mas absurdas y estupidas que se han inventado los gobiernos. Aparte de no servir para nada, más allá de contentar al maleducado de turno que se dedica a insultar a los demás, o a los palmeros de turno que se les llena la boca de la palabra multa.

Solo hay que ver como en las comunidades donde se ha impuesto esta medida no solo no se ha contenido al virus sino que continua en aumento, pero como medida visual populista y para acallar a los hipocondriacos es perfecta, mientras el virus continua su expansion en otros ambitos sin que nadie haga nada por remediarlo. Y ya el no va mas es que modificas la ley para que en el bar mejor todo el rato tengas que estar poniendote la y quitandotela justo lo que hace semanas se aconsejaba no hacer, para contentar a los que se escandalizan de ver a la gente sin ella.

Mientras tanto en canarias, única comunidad autonoma donde no se ha aplicado la medida del pánico, sorpresa, ni la isla esta toda infectada, ni crecen los contagios por encima de las otras autonomias donde si se ha puesto esta medida. Alli hay oportunidad de n ponersela y hay gente que no se la pone , y??? compara los contagios alli con el resto de sitios para darte cuenta de que es una medida que simplemente a parte de poner multas no vale para nada.

La realidad mientras tanto, la gente reutilizando la mascarilla hasta que se cae a trozos, no seria mejor que se usara nueva cuando vayas al super, que cuando vas solo por la calle? digo yo que de esta forma quiza se contendria mejor el asunto, y solo es un ejemplo.

¿De verdad estás comparando Canarias con el resto de España? ¡¡¿Canarias?!!
¿De verdad crees que el problema de contagios viene por la gente que no cambia la mascarilla a diario?

Reuniones familiares sin mascarilla, reuniones de amigos sin mascarilla, botellones, temporeros...

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Aprovecho para comentar la situación en la planta de mi chica:

Han pasado de entre 1-3 ingresados en planta y 3-4 en uci (hace 2-3 semanas) a planta llena (20 pacientes) y ayer mismo dos de menos de 30 años a la uci.

De los 20 pacientes ingresados en planta, actualmente 16 son menores de 34 años. Y hay varios que tienen mala pinta.

Le contaba una compañera de un urgencias que había ido una cría de 16 años y les había confesado que había estado de botellón y que compartían los vasos y botellas. Al menos la chavala ha sido sincera...porque la mayoría niegan todo.

@CapitánOlimar que problema le ves a canarias? Justamente una de las comunidades donde más turismo hay.

ron_con_cola escribió:

peppymus escribió:@ron_con_cola

donde tu llamas hipocondríacos hay mucha gente que son enfermos de riesgo (y no son ancianos o tienen sus patologías visibles) por lo que tu no sabes con quien te puedes cruzar, de ahí que deba ser obligatorio pero bueno entiendo que en esta sociedad el individualismo esta por encima de todo. Solo hay que ver el vídeo del Taburete...

lo que no entiendo como no intervienen de oficio en ese acto contra la salud publica.

No me vengas con sentimentalismos para justificar una medida injustificable. Las personas de riesgo no se contagiaran caminando solas por el campo, y muy dificilmente cruzandose con alguien por la calle.
Las mascarillas deberian ser obligatorias en algunos ambitos, pero no en cualquier caso.

Si alguien es de riesgo lo que deberia hacer es ir con mascarillas FFP2 para asegurarse que no se contagia en ningun sitio, y quiza en vez de palmear que multen al que anda solo por la calle lo que habría que hacer es exigir al gobierno que les financie o proporcione este tipo de mascarillas a este personal de riesgo.

Cuantas más excepciones, cuantas más condiciones... más complicado se hace todo para que 47 millones de personas se enteren de lo que deben de hacer. Es más sencillo ordenar que todos deben llevar mascarilla en cualquier situación y listo. E incluso de esta forma tienes a varias personas que se la pelan...

La sociedad es como una clase de instituto, ¿cómo se consigue, de forma rápida y eficaz, que los chavales comprendan cúando deben hacer algo? ¿Con un mensaje corto y conciso o con un discurso lleno de premisas? A la tercera premisa ya están todos perdidos, ya te lo digo yo.

ron_con_cola escribió:@CapitánOlimar que problema le ves a canarias? Justamente una de las comunidades donde más turismo hay.

Primero la densidad de población. Si ya es baja en las islas grandes, en las pequeñas...

Segundo que este año no hay apenas turismo comparativamente con el anterior, para no irnos muy lejos. Y el turismo por lo que se lee no está siendo el principal foco de contagios (otra historia es si nos fiamos o no).

ron_con_cola escribió:@hardboiled @peppymus La mascarilla obligatoria en la calle aunque puedas guarrdar distancia de seguridad es de las leyes mas absurdas y estupidas que se han inventado los gobiernos. Aparte de no servir para nada, más allá de contentar al maleducado de turno que se dedica a insultar a los demás, o a los palmeros de turno que se les llena la boca de la palabra multa.

Solo hay que ver como en las comunidades donde se ha impuesto esta medida no solo no se ha contenido al virus sino que continua en aumento, pero como medida visual populista y para acallar a los hipocondriacos es perfecta, mientras el virus continua su expansion en otros ambitos sin que nadie haga nada por remediarlo. Y ya el no va mas es que modificas la ley para que en el bar mejor todo el rato tengas que estar poniendote la y quitandotela justo lo que hace semanas se aconsejaba no hacer, para contentar a los que se escandalizan de ver a la gente sin ella.

Mientras tanto en canarias, única comunidad autonoma donde no se ha aplicado la medida del pánico, sorpresa, ni la isla esta toda infectada, ni crecen los contagios por encima de las otras autonomias donde si se ha puesto esta medida. Alli hay oportunidad de n ponersela y hay gente que no se la pone , y??? compara los contagios alli con el resto de sitios para darte cuenta de que es una medida que simplemente a parte de poner multas no vale para nada.

La realidad mientras tanto, la gente reutilizando la mascarilla hasta que se cae a trozos, no seria mejor que se usara nueva cuando vayas al super, que cuando vas solo por la calle? digo yo que de esta forma quiza se contendria mejor el asunto, y solo es un ejemplo.

Y tanto bombo que le das tú a la mascarilla como si fuera un artefacto del diablo, dime tu ¿que medidas de protección utilizarias?

Canarias registra dos muertes por coronavirus casi dos meses después del último fallecido

A no espera, a quién le importa, si son viejos y con patologías previas.

CapitánOlimar escribió:

ron_con_cola escribió:@CapitánOlimar que problema le ves a canarias? Justamente una de las comunidades donde más turismo hay.

Primero la densidad de población. Si ya es baja en las islas grandes, en las pequeñas...

Segundo que este año no hay apenas turismo comparativamente con el anterior, para no irnos muy lejos. Y el turismo por lo que se lee no está siendo el principal foco de contagios (otra historia es si nos fiamos o no).

Claro, la quinta autonomia en densidad de población por delante de cataluña.... Ya no os molestais ni en contrastar la información, solo llevar la contraria y punto.

@raul-77 Yo no he dicho que no haya que utilizarla, no te equivoques.

ron_con_cola escribió:

CapitánOlimar escribió:

ron_con_cola escribió:@CapitánOlimar que problema le ves a canarias? Justamente una de las comunidades donde más turismo hay.

Primero la densidad de población. Si ya es baja en las islas grandes, en las pequeñas...

Segundo que este año no hay apenas turismo comparativamente con el anterior, para no irnos muy lejos. Y el turismo por lo que se lee no está siendo el principal foco de contagios (otra historia es si nos fiamos o no).

Claro, la quinta autonomia en densidad de población por delante de cataluña.... Ya no os molestais ni en contrastar la información, solo llevar la contraria y punto.

@raul-77 Yo no he dicho que no haya que utilizarla, no te equivoques.

Llevas razón, me dejé guiar por mis visitas a las islas y que, fuera de la capital, apenas se veía gente.
Pero otra explicación ha de haber. Desde luego los contagios se producen, mayoritariamente, por no hacer uso de la mascarilla.

¿Sobre el turismo estamos ya de acuerdo, no?

ron_con_cola escribió:

CapitánOlimar escribió:

ron_con_cola escribió:@CapitánOlimar que problema le ves a canarias? Justamente una de las comunidades donde más turismo hay.

Primero la densidad de población. Si ya es baja en las islas grandes, en las pequeñas...

Segundo que este año no hay apenas turismo comparativamente con el anterior, para no irnos muy lejos. Y el turismo por lo que se lee no está siendo el principal foco de contagios (otra historia es si nos fiamos o no).

Claro, la quinta autonomia en densidad de población por delante de cataluña.... Ya no os molestais ni en contrastar la información, solo llevar la contraria y punto.

@raul-77 Yo no he dicho que no haya que utilizarla, no te equivoques.

Bueno... hay que cogerlo un poco con pinzas. No hay tanto terreno sin ocupar como en península para meterlo en la estadística, pero donde hay población no está tan concentrada y lleno de edificios.

ari097 escribió:

ron_con_cola escribió:

CapitánOlimar escribió:
Primero la densidad de población. Si ya es baja en las islas grandes, en las pequeñas...

Segundo que este año no hay apenas turismo comparativamente con el anterior, para no irnos muy lejos. Y el turismo por lo que se lee no está siendo el principal foco de contagios (otra historia es si nos fiamos o no).

Claro, la quinta autonomia en densidad de población por delante de cataluña.... Ya no os molestais ni en contrastar la información, solo llevar la contraria y punto.

@raul-77 Yo no he dicho que no haya que utilizarla, no te equivoques.

Bueno... hay que cogerlo un poco con pinzas. No hay tanto terreno sin ocupar como en península para meterlo en la estadística, pero donde hay población no está tan concentrada y lleno de edificios.

Es a lo que me refería, pero desde luego erré en lo referente a la densidad de población. Salvo en Santa Cruz de Tenerife y en Las Palmas (menos) está todo vacío

@CapitánOlimar LA densidad de poblacion por km2 cuanto mas alta sea la cifra peor para el virus, si la poblacion esta concentrada en menos espacio pues mas contagios deberian haber que si está dispersa.
Si veis los graficos los contagios están creciendo, pero el ritmo ni mucho menos es el mas alto de España, más bien al contrario.
Con respecto al turismo, seguro que es menos que años anteriores. Pero tambien aun asi sigue siendo mayor que en otras zonas de españa seguro.

Que los contagios se producen por no llevar mascarilla? probablemente así es, y principalmente en entornos familiares, ocio nocturno, y otros (¿bares, gimmnasios?). ¿que se producen por no llevarla en la calle o espacios abiertos donde puedes guardar la distancia de seguridad? evidentemente no, y a los datos me remito.
Coincidimos en que el cambio de hacerla obligatoria en todo momento no ha sido para nada una medida efectiva? espero que si.

ron_con_cola escribió:@CapitánOlimar LA densidad de poblacion por km2 cuanto mas alta sea la cifra peor para el virus, si la poblacion esta concentrada en menos espacio pues mas contagios deberian haber que si está dispersa.
Si veis los graficos los contagios están creciendo, pero el ritmo ni mucho menos es el mas alto de España, más bien al contrario.
Con respecto al turismo, seguro que es menos que años anteriores. Pero tambien aun asi sigue siendo mayor que en otras zonas de españa seguro.

Que los contagios se producen por no llevar mascarilla? probablemente así es, y principalmente en entornos familiares, ocio nocturno, y otros (¿bares, gimmnasios?). ¿que se producen por no llevarla en la calle o espacios abiertos donde puedes guardar la distancia de seguridad? evidentemente no, y a los datos me remito.
Coincidimos en que el cambio de hacerla obligatoria en todo momento no ha sido para nada una medida efectiva? espero que si.

Se te olvida mencionar otro parámetro, en Canarias es donde menos incidencia tuvo el virus en su momento.
Ya que nos ponemos pongamos todas las cartas sobre la mesa, no sólo las que benefician a nuestra opinión.

Ya lo expliqué en otro mensaje, se ha obligado a usar la mascarilla en todas partes para tratar de que más gente la use. Igual que se pone el límite de velocidad en 120 en autovías para que la gente vaya a 140 en lugar de 160. No hay más.

CapitánOlimar escribió:

ron_con_cola escribió:@CapitánOlimar LA densidad de poblacion por km2 cuanto mas alta sea la cifra peor para el virus, si la poblacion esta concentrada en menos espacio pues mas contagios deberian haber que si está dispersa.
Si veis los graficos los contagios están creciendo, pero el ritmo ni mucho menos es el mas alto de España, más bien al contrario.
Con respecto al turismo, seguro que es menos que años anteriores. Pero tambien aun asi sigue siendo mayor que en otras zonas de españa seguro.

Que los contagios se producen por no llevar mascarilla? probablemente así es, y principalmente en entornos familiares, ocio nocturno, y otros (¿bares, gimmnasios?). ¿que se producen por no llevarla en la calle o espacios abiertos donde puedes guardar la distancia de seguridad? evidentemente no, y a los datos me remito.
Coincidimos en que el cambio de hacerla obligatoria en todo momento no ha sido para nada una medida efectiva? espero que si.

Se te olvida mencionar otro parámetro, en Canarias es donde menos incidencia tuvo el virus en su momento.
Ya que nos ponemos pongamos todas las cartas sobre la mesa, no sólo las que benefician a nuestra opinión.

Ya lo expliqué en otro mensaje, se ha obligado a usar la mascarilla en todas partes para tratar de que más gente la use. Igual que se pone el límite de velocidad en 120 en autovías para que la gente vaya a 140 en lugar de 160. No hay más.

Si, pero este dato no es relevante por lo siguiente. Estamos analizando si esta medida de obligar a usar la mascarilla en todas partes esta siendo realmente efectiva o no. No estoy diciendo que alli haya mas o menos afectados, sino que el indice de nuevos contagios NO es mayor que el de otros sitios donde la medida si está aplicada. Analizamos el como crecen no la cantidad. Si tiene menos repercusion pues habran menos contagios, pero deberian crecer de diferente forma y no es así.

Que se ha aplicado esta medida para que mas gente la use? pues muy bien, pero el hecho de qu emas gente la use en la calle no esta suponiendo cambios con respecto al número de contagios.

ron_con_cola escribió:

CapitánOlimar escribió:

ron_con_cola escribió:@CapitánOlimar LA densidad de poblacion por km2 cuanto mas alta sea la cifra peor para el virus, si la poblacion esta concentrada en menos espacio pues mas contagios deberian haber que si está dispersa.
Si veis los graficos los contagios están creciendo, pero el ritmo ni mucho menos es el mas alto de España, más bien al contrario.
Con respecto al turismo, seguro que es menos que años anteriores. Pero tambien aun asi sigue siendo mayor que en otras zonas de españa seguro.

Que los contagios se producen por no llevar mascarilla? probablemente así es, y principalmente en entornos familiares, ocio nocturno, y otros (¿bares, gimmnasios?). ¿que se producen por no llevarla en la calle o espacios abiertos donde puedes guardar la distancia de seguridad? evidentemente no, y a los datos me remito.
Coincidimos en que el cambio de hacerla obligatoria en todo momento no ha sido para nada una medida efectiva? espero que si.

Se te olvida mencionar otro parámetro, en Canarias es donde menos incidencia tuvo el virus en su momento.
Ya que nos ponemos pongamos todas las cartas sobre la mesa, no sólo las que benefician a nuestra opinión.

Ya lo expliqué en otro mensaje, se ha obligado a usar la mascarilla en todas partes para tratar de que más gente la use. Igual que se pone el límite de velocidad en 120 en autovías para que la gente vaya a 140 en lugar de 160. No hay más.

Que se ha aplicado esta medida para que mas gente la use? pues muy bien, pero el hecho de qu emas gente la use en la calle no esta suponiendo cambios con respecto al número de contagios.

¿Pero eso es porque hay una parte de la población que no las está usando no? Si unos las llevan y otros no, el número de contagios va a seguir aumentando entre los que no, supongo yo vamos.

En cualquier caso estaría curioso ver un dato que indique cuantas personas se han contagiado llevando la mascarilla puesta, pero entiendo que eso es imposible...

TeFaltaTefal escribió:
En cualquier caso estaría curioso ver un dato que indique cuantas personas se han contagiado llevando la mascarilla puesta, pero entiendo que eso es imposible...

En los hospitales la llevan los sanitarios todo el día puesta y el indice de contagios creo que era el doble de la media.

De todas formas no estábamos discutiendo esto. Cuestionaba la eficacia que esta teniendo la medida de obligar a usar mascarillas al aire libre cuando estas solo.

kalon escribió:Canarias registra dos muertes por coronavirus casi dos meses después del último fallecido

A no espera, a quién le importa, si son viejos y con patologías previas.

Curioso, ingresados por patologías previas, le hacen la prueba y dan positivo.

ron_con_cola escribió:

TeFaltaTefal escribió:
En cualquier caso estaría curioso ver un dato que indique cuantas personas se han contagiado llevando la mascarilla puesta, pero entiendo que eso es imposible...

Cuestionaba la eficacia que esta teniendo la medida de obligar a usar mascarillas al aire libre cuando estas solo.

Veo innecesario cuestionar una medida que no va a cumplir nadie, siendo sinceros.

Es decir... ¿Alguien estando en un lugar tranquilo sin gente y solo se la va a poner? El gobierno puede decir misa, pero vaya, yo creo que la gente no llega a hacer cosas tan absurdas, o al menos eso espero.

Desalojados 62 campistas que habían quedado para contagiarse el Covid-19 de la playa de Los Patos en Tenerife

https://www.niusdiario.es/sociedad/sani ... 20048.html

Dos neuronas juntan entre todos. Una para respirar, la otra para no cagarse encima.

Una vez se detecta semejante gilipollez mental, deberían darles un curso para que aprendan a ser personas. Mientras tanto, ni votar, ni salir de casa, ni... con semejante cerebro donde coño van.

Adris escribió:

Desalojados 62 campistas que habían quedado para contagiarse el Covid-19 de la playa de Los Patos en Tenerife

https://www.niusdiario.es/sociedad/sani ... 20048.html

Dos neuronas juntan entre todos. Una para respirar, la otra para no cagarse encima.

Una vez se detecta semejante gilipollez mental, deberían darles un curso para que aprendan a ser personas. Mientras tanto, ni votar, ni salir de casa, ni... con semejante cerebro donde coño van.

Tiene toda la pinta de ser una inventada de las buenas...parece un botellón como cualquier otro, pero decir que desalojan un botellón no da tantos clicks como decir que quedaron para contagiarse el Covid.

Elelegido escribió:
Sí que te va el hablar por hablar eh. No me quiero ni imaginar una cena de navidad contigo.

Pues anda que no he dado ni 10% de la lata que dabas tú con como Vietnam era el ejemplo para la humanidad y como los vietnamitas eran unos putos genios y no sé que más.

Elelegido escribió:Es que lo tuyo y lo del gobierno es pedirle peras al olmo. ¿Nunca has oído que el sentido común es el menos común de los sentidos? En otros países, cuando las cosas se salen un poco de madre, se establecen unos reglamentos, unos protocolos, y se realizan una serie de acciones, de manera estricta y con la seriedad necesaria, para preservar el orden público. Aquí, el rollo parece que es esperar hasta la última hora, entrar en pánico y tomar acciones locas cuando ya sea demasiado tarde.

Hay algo clave que hay que entender. La acción temprana es VITAL. Y a vista de los resultados, en España no somos muy de acción temprana precisamente. Si las autoridades se lavaran tanto las manos y fueran tan incompetentes en los países exitosos como aquí, te aseguro que no les iba a ir tan bien como les va ahora, ni sus ciudadanos iban a ser tan "responsables y cívicos" a nuestros ojos.

Y aún así, en Francia, Alemania, Polonia, ya se está otra vez en más de 1000 casos diarios o próximo de ello.
Algo de común tienen con España. Y no creo que Francia y Alemania tengan gobiernos incompetentes.

Elelegido escribió:Lo que no tiene ningún sentido es que el gobierno siga mirando para otro lado mientras tenemos un problema gordo con los rastreadores, mientras las comuniones de 100 personas se siguen celebrando, y sigue habiendo corridas de toros en plazas abarrotadas y conciertos de taburete, y un largo etcétera.

Mira, te voy a contar un secreto. Pero no se lo digas a nadie, eh?

Si quieres ir a un bar, y cuando llegas ves que la terraza está abarrotada... no te obligan a entrar.

Sí, sé que eso parece un concepto muy extraño y casi alienígena, pero puedes no ir a un sitio si ves que eso va a ser un peligro para tu salud. Y mucho menos te obligan a sacar la mascarilla o a no lavarte las manos con gel.

Lo mismo lo de ir a plazas de toros, cines al aire libre (uno con 200 personas fue desalojado en San Juan Alicante ayer), reuniones familiares...

Así que, si una terraza está abarrotada de gente, la culpa no es sólo del gobierno malo o del empresaurio puerco capitalista...

ron_con_cola escribió:

TeFaltaTefal escribió:
En cualquier caso estaría curioso ver un dato que indique cuantas personas se han contagiado llevando la mascarilla puesta, pero entiendo que eso es imposible...

En los hospitales la llevan los sanitarios todo el día puesta y el indice de contagios creo que era el doble de la media.

De todas formas no estábamos discutiendo esto. Cuestionaba la eficacia que esta teniendo la medida de obligar a usar mascarillas al aire libre cuando estas solo.

Mira el índice de contagios durante los primero smeses cuando no había mascarillas y los de ahora.

O mir ael núimero de contragios entre el personal médico antes y ahora.

Con eso sabrá si es o no efectiva la mascarilla.

La locura está en todos los lados, no es exclusiva de España.
Disturbios en una playa de Bélgica debido a restricciones por el COVID-19

ron_con_cola escribió:@CapitánOlimar LA densidad de poblacion por km2 cuanto mas alta sea la cifra peor para el virus, si la poblacion esta concentrada en menos espacio pues mas contagios deberian haber que si está dispersa.
Si veis los graficos los contagios están creciendo, pero el ritmo ni mucho menos es el mas alto de España, más bien al contrario.
Con respecto al turismo, seguro que es menos que años anteriores. Pero tambien aun asi sigue siendo mayor que en otras zonas de españa seguro.

Que los contagios se producen por no llevar mascarilla? probablemente así es, y principalmente en entornos familiares, ocio nocturno, y otros (¿bares, gimmnasios?). ¿que se producen por no llevarla en la calle o espacios abiertos donde puedes guardar la distancia de seguridad? evidentemente no, y a los datos me remito.
Coincidimos en que el cambio de hacerla obligatoria en todo momento no ha sido para nada una medida efectiva? espero que si.

Te estas olvidando de algo... La densidad de población la calculan en base a la extensión del municipio/ciudad, y se puede dar la circunstancia que Ya puedas tener todos los km2 que quieras que si aun así la gente se concentra en un área, la densidad sera muy baja pero la concentración muy alta.

Un ejemplo muy claro es el municipio de los barios:

https://es.wikipedia.org/wiki/Los_Barrios

El cual tiene una superficie un poco mas grande que la mitad de Madrid, 330km2 con una población de 25k habitantes lo cual da la absurda densidad de 70 hab/km2.

Luego la realidad es bien distinta, por que exceptuando alguna vivienda aislada, podríamos decir que el 99,9% de su población se concentra en una superficie de 2.5km2 lo que da una densidad de 10k hab/km2.

EDIT:

Me ha dado por buscar municipios con mas superficie de españa y tenemos a la capital Cordoba con una densidad de 260 hab/km2 o Almodobar del Campo, en Ciudad Real, con una densidad de.... 5,19 hab/km2!!!

No he encontrado un listado de municipios por densidad pero es curioso este articulo aunque del 2013:

http://www.radiocable.com/ciudades-esp- ... 2C%209.844.

Los 3 municipios mas densos son catalanes y Madrid esta bastante abajo.

La mascarilla al aire libre no sirve de nada, excepto si te cruzas con alguien a menos de 2 metros. E incluso si te lo cruzas dos segundos sin mascarillas, probablemente no pase nada a no ser que uno estornude o tosa.

Tampoco sirve de nada llevar la mascarilla puesta todo el día si nos la hemos tocado (la mascarilla) veinte veces, o si la mascarilla está demasiado usada, o si tocamos una superficie contaminada y luego nos frotamos una fosa nasal para desahuciar a ese moco reseco que lleva rato molestándonos, o si te la bajas a la papada mientras te tomas una Mahou con tus colegas a un metro de distancia, o tantas otras cosas.

La mascarilla es un coñazo y llevarla no genera un campo de fuerza que repele el virus.

Pero es como el casco de la moto o el cinturón de seguridad del coche. No te vuelven invulnerable a un accidente de coche (hace una semana un chaval de 22 años murió delante de mi casa tras empotrarse contra un camión) PERO reducen las posibilidades de que mueras o sufras daños graves por ello.

El gran problema aquí es que si la gente no se protege a si misma y a los demás volveremos a números catastróficos como en Marzo y Abril.

Y como lo de protegerse a sí mismo y a los demás es algo muy ambiguo y cada uno lo interpreta de diferente manera, pues se han puesto unas normas básicas que serán más o menos excesivas e injustas, pero que de momento es mejor que no tener dichas normas. Al menos a mí lo parece así.

A mí me parece excesivo tener que llevar mascarilla al aire libre, pero también me parece excesiva la conducta pasotil de muchas personas, entre ellas las de nuestros maravillosos gobernantes.

En Brasil casi 50.000 muertes en 24 horas (49970) Agencia Efe.

https://twitter.com/EFEnoticias/status/ ... 7559153664


P.D Si, son casos, no muertos, equivocaron.

pararapapa2 escribió:En Brasil casi 50.000 muertes en 24 horas (49970) Agencia Efe.

https://twitter.com/EFEnoticias/status/ ... 7559153664

Eso es evidentemente un ERROR. hay que tener sentido critico y no creerse todo lo que se escribe. Por serio que parezca el medio es obvio que la cifra es incorrecta y debe tratarse de un error de transcripción, o de interpretación, o de cualquier otro tipo, que también pasa. Los decesos en las últimas 24 h notificados en el país sudamericano han sido según algunas fuentes 538 víctimas.

El dato que acojona de Brasil es que en los tres primeros meses murieron 50000 personas y al pasar de todo su presidente, en otros 50 días mas, a partir de esos 3 primeros meses, mueren otros 50000. Creo que @Perfect Ardamax decía algo de exponencialmente si no se ponían medidas.

https://es.reuters.com/article/topNews/idESKCN2540MT

Con respecto a EEUU en infectados también asusta y mucho.
Registró el primer millón de positivos el 28 de abril, más de tres meses después de reportarse el primer caso. El país alcanzó los dos millones de contagiados el 10 de junio, los tres millones el 7 de julio y los cuatro el 23 de julio.

EE.UU. supera los 5 millones de casos confirmados de covid-19

Un estudio reciente apunta a que:
Más de la mitad de los pacientes recuperados de Covid desarrollan daños neurológicos

En ocasiones se manifiestan bastante después de haber sufrido la enfermedad. Vamos, que hay secuelas que van surgiendo y todavía ni conocemos.

Se manifiestan en pacientes que han sufrido la enfermedad sean asintomáticos o no.

También indican que todavía se tiene que hacer más estudios y con más sujetos para sustentar mejor estas afirmaciones.

Enlace del artículo científico con los datos del estudio

usuariopc escribió:Un estudio reciente apunta a que:
Más de la mitad de los pacientes recuperados de Covid desarrollan daños neurológicos

En ocasiones se manifiestan bastante después de haber sufrido la enfermedad. Vamos, que hay secuelas que van surgiendo y todavía ni conocemos.

Se manifiestan en pacientes que han sufrido la enfermedad sean asintomáticos o no.

También indican que todavía se tiene que hacer más estudios y con más sujetos para sustentar mejor estas afirmaciones.

Enlace del artículo científico con los datos del estudio

Espera que lo estaba leyendo y se lo he comentado a mi chica y me dice que muchos de sus pacientes han ingresado con ictus como resultado de la covid.

CapitánOlimar escribió:

usuariopc escribió:Un estudio reciente apunta a que:
Más de la mitad de los pacientes recuperados de Covid desarrollan daños neurológicos

En ocasiones se manifiestan bastante después de haber sufrido la enfermedad. Vamos, que hay secuelas que van surgiendo y todavía ni conocemos.

Se manifiestan en pacientes que han sufrido la enfermedad sean asintomáticos o no.

También indican que todavía se tiene que hacer más estudios y con más sujetos para sustentar mejor estas afirmaciones.

Enlace del artículo científico con los datos del estudio

Espera que lo estaba leyendo y se lo he comentado a mi chica y me dice que muchos de sus pacientes han ingresado con ictus como resultado de la covid.

Se agradecería bastante el dejar de usar la palabra "muchos" para añadirle mas dramatismo a lo que sea.

Hablemos de números porque el termino muchos es algo muy subjetivo y que suena apocalíptico.

usuariopc escribió:Un estudio reciente apunta a que:
Más de la mitad de los pacientes recuperados de Covid desarrollan daños neurológicos

Luego entras al enlace y resulta que es un estudio que se ha hecho sobre 60 pacientes, 60... Vergonzoso es poco.

El titular es como para que se le caiga el pelo al que lo ha puesto.

TeFaltaTefal escribió:

CapitánOlimar escribió:

usuariopc escribió:Un estudio reciente apunta a que:
Más de la mitad de los pacientes recuperados de Covid desarrollan daños neurológicos

En ocasiones se manifiestan bastante después de haber sufrido la enfermedad. Vamos, que hay secuelas que van surgiendo y todavía ni conocemos.

Se manifiestan en pacientes que han sufrido la enfermedad sean asintomáticos o no.

También indican que todavía se tiene que hacer más estudios y con más sujetos para sustentar mejor estas afirmaciones.

Enlace del artículo científico con los datos del estudio

Espera que lo estaba leyendo y se lo he comentado a mi chica y me dice que muchos de sus pacientes han ingresado con ictus como resultado de la covid.

Se agradecería bastante el dejar de usar la palabra "muchos" para añadirle mas dramatismo a lo que sea.

Hablemos de números porque el termino muchos es algo muy subjetivo y que suena apocalíptico.

usuariopc escribió:Un estudio reciente apunta a que:
Más de la mitad de los pacientes recuperados de Covid desarrollan daños neurológicos

Luego entras al enlace y resulta que es un estudio que se ha hecho sobre 60 pacientes, 60... Vergonzoso es poco.

El titular es como para que se le caiga el pelo al que lo ha puesto.

Lo lamento pero mi chica ni tiene tiempo ni ganas de ponerse a contarlos, y menos aún de sacar datos porcentuales.

CapitánOlimar escribió:

TeFaltaTefal escribió:

CapitánOlimar escribió:Espera que lo estaba leyendo y se lo he comentado a mi chica y me dice que muchos de sus pacientes han ingresado con ictus como resultado de la covid.

Se agradecería bastante el dejar de usar la palabra "muchos" para añadirle mas dramatismo a lo que sea.

Hablemos de números porque el termino muchos es algo muy subjetivo y que suena apocalíptico.

usuariopc escribió:Un estudio reciente apunta a que:
Más de la mitad de los pacientes recuperados de Covid desarrollan daños neurológicos

Luego entras al enlace y resulta que es un estudio que se ha hecho sobre 60 pacientes, 60... Vergonzoso es poco.

El titular es como para que se le caiga el pelo al que lo ha puesto.

Lo lamento pero mi chica ni tiene tiempo ni ganas de ponerse a contarlos, y menos aún de sacar datos porcentuales.

Pues nada, convirtamos esto en radio patio (a ver quien la suelta mas gorda) y arreglao.

ron_con_cola escribió:

TeFaltaTefal escribió:
En cualquier caso estaría curioso ver un dato que indique cuantas personas se han contagiado llevando la mascarilla puesta, pero entiendo que eso es imposible...

En los hospitales la llevan los sanitarios todo el día puesta y el indice de contagios creo que era el doble de la media.

De todas formas no estábamos discutiendo esto. Cuestionaba la eficacia que esta teniendo la medida de obligar a usar mascarillas al aire libre cuando estas solo.

ya ha quedado claro que en españa, el pais donde se le va a buscar la vuelta a todo, si dices que no la lleves si estas a distancia se lo van a tomar como que la van a llevar o no si les sale del cipote, por eso hay que decir que se lleva si o si y punto, porque hay mucho listo, o mucho tonto segun se mire, que se aprovecha de todo y al final pagamos todos los demas.
quizas el problema entre españa y otros paises donde no es obligatoria es que este pais esta lleno de chulos y de egoistas y los demas no tanto.

@LaGarrota claro, lo que pasa es que mientras tú punto de vista es que aquí lo que nos pasa es porque nos lo merecemos porque somos tontos y desobedientes, el mío es que estas medidas son las medidas fáciles y populistas que ponen los gobiernos para desviar la atención a los ciudadanos y que no se cuestione su nefasta gestión.
Mejor tenemos aquí discutiendo sobre si este o el otro no lleva la mascarilla cuando no hace falta, que discutir sobre:

- porque pese a que se delega la gestión las autonomías actúan a nivel general y no atomizan más sus decisiones.
-porque no se aplican otras soluciones al ocio nocturno o los bares.
- porque siguen cerrados los centros de salud y dejado sin atender a miles de ciudadanos.
-porque no se revisan los aforos de forma más granular en lugar de leyes generales para evitar cosas como las de la plaza de toros.
-porque no se está planteando soluciones serias de verdad para la vuelta al cole.

Y así un largo etcétera. Pero bueno vamos a ver la noticia del día del telediario del vídeo que alguien ha subido de alguna fiesta de chavales sin careta, para poder seguir soltando insultos gratuitamente sobre todos.

@Elkri Me he leído tu post y me parece muy correcto, pero no acabo de entender que es lo que pretendes demostrar o cómo afecta al asunto que discutíamos.

@Hereze No es eso lo que se cuestiona, te has ido a otro tema. Para que lo entiendas, no se duda de si usar un condon es efectivo o no para prevenir embarazos, lo que se duda es de la medida del gobierno de que como siguen habiendo embarazos no deseados pues obligan a llevar un condon todo el día puesto aunque no estes practicando relaciones o estes solo, es acertada o no vale ora nada y es una forma de tapar otras cosas.

@ron_con_cola ¿Tú vas eyaculando por ahí como el que respira?

Manint escribió:@ron_con_cola ¿Tú vas eyaculando por ahí como el que respira?

De momento eyaculo más veces que estornudo....

ron_con_cola escribió:

Manint escribió:@ron_con_cola ¿Tú vas eyaculando por ahí como el que respira?

De momento eyaculo más veces que estornudo....

¿Y respirar o hablar?

ron_con_cola escribió:@LaGarrota claro, lo que pasa es que mientras tú punto de vista es que aquí lo que nos pasa es porque nos lo merecemos porque somos tontos y desobedientes, el mío es que estas medidas son las medidas fáciles y populistas que ponen los gobiernos para desviar la atención a los ciudadanos y que no se cuestione su nefasta gestión.
Mejor tenemos aquí discutiendo sobre si este o el otro no lleva la mascarilla cuando no hace falta, que discutir sobre:

- porque pese a que se delega la gestión las autonomías actúan a nivel general y no atomizan más sus decisiones.
-porque no se aplican otras soluciones al ocio nocturno o los bares.
- porque siguen cerrados los centros de salud y dejado sin atender a miles de ciudadanos.
-porque no se revisan los aforos de forma más granular en lugar de leyes generales para evitar cosas como las de la plaza de toros.
-porque no se está planteando soluciones serias de verdad para la vuelta al cole.

Y así un largo etcétera. Pero bueno vamos a ver la noticia del día del telediario del vídeo que alguien ha subido de alguna fiesta de chavales sin careta, para poder seguir soltando insultos gratuitamente sobre todos.

@Elkri Me he leído tu post y me parece muy correcto, pero no acabo de entender que es lo que pretendes demostrar o cómo afecta al asunto que discutíamos.

@Hereze No es eso lo que se cuestiona, te has ido a otro tema. Para que lo entiendas, no se duda de si usar un condon es efectivo o no para prevenir embarazos, lo que se duda es de la medida del gobierno de que como siguen habiendo embarazos no deseados pues obligan a llevar un condon todo el día puesto aunque no estes practicando relaciones o estes solo, es acertada o no vale ora nada y es una forma de tapar otras cosas.

Serán medidas populistas para desviar la atención o lo que sea, pero hay una parte de la sociedad que no las cumple y, por tanto, perdemos fuerza para recriminar y criticar al gobierno. Debemos ser un ejemplo o de lo contrario el gobierno se va a centrar en que no lo hemos hecho bien (como ya lo están haciendo). Eso es como cuando te ponen una multa injusta y no la pagas en plan rebelde. No, primero se paga y luego se recurre. Que nunca puedan echarte nada en cara. Y no hace falta que me manipulen los medios de comunicación. Ayer por la noche salí a pasear y, sin exagerar, el 80% de la gente no llevaba mascarilla, y ni se la puso al pasar por mi lado. Eso es falta de empatía y responsabilidad. Pero claro, que el señor o señora tenga calor en la boca en más importante, imagino.

PD: y que conste que estoy contigo en varios puntos que has puesto, por ejemplo, la planificación de la vuelta al cole es nula a fecha de hoy, y no sé a que cóño están esperando. Eso sí, el Imbroda en Andalucía ya ha amenzado con el castigo antes de proponer cómo se va a plantear el inicio del curso. Lamentable.

Andresmj escribió:Eso es como cuando te ponen una multa injusta y no la pagas en plan rebelde. No, primero se paga y luego se recurre.

Si la pagas no pierdes la opcion del recurso? Creo que fue asi con la ultima de trafico que pague