creeis en dios????

Mi querida LadyStarlight, se me hace muy pesado postear con tantas citas , a ti nó? deberíamos empezar desde 0

...

Vamos allá:

Escrito originalmente por LadyStarlight
Con "normal" supongo que querrás decir "natural". Bien, yo pienso, y obviamente tú no estás de acuerdo conmigo, que el ser humano tiene una religiosidad implícita, en unos individuos es nula y en otros es toda su vida, y entre ambos están todos los demás grados. Yo no creo que el ateísmo sea la posición en la que nacemos, si fuera así, ningún ser humano se habría planteado la existencia de Dios. Y todos seríamos felices y no discutiríamos este tema.

Normal, natural... qué más dará? acepto tu opinión, pero te daré la contrapuesta, hoy en día a un recien nacido puedes contestarle medianamente a todas sus preguntas de una manera científica, hace años/siglos eso no era posible y todo lo inexplicable era atribuido al poder de dios, en cambio con los años el poder de dios ha quedado bastante minimizado pues la ciencia ha ido encontrando respuestas para todo... si un niño nace y te pregunta las preguntas clásicas y se las respondes científicamente seguramente el niño salga ateo en su máximo esplendor (si alguna vez tengo un hijo lo experimentaré con él )

Escrito originalmente por LadyStarlight
Si con esto aún no te queda clara mi sana intención de discrepar sin faltar al respeto a ninguno de los que hasta ahora han participado en este hilo, ya no sé cómo explicarme. Y me gustaría que, si aún sigues ofendido, respondieras a mis preguntas, a ver si así entiendo dónde está mi falta de respeto hacia ti, porque si la hay, te aseguro que la ofensa estaba muy lejos de mi intención.

Comprendo tu postura, a mi me ha parecido otra cosa, pero nunca dudaría de tu respetuosidad, ni de la tuya ni de Det_W.Somerset, que desde que os conozco nunca os he visto faltar a nadie, mi último post era más que nada hacia todas las personas que han faltado el respeto a los ateos, donde he de incluirme (igual que vosotros habeis mencionado a las personas que faltan al respeto a los creyentes)
Pero, saliendo un poco del tema, ponte a pensar, Det_W.Somerset comenta que hay unos cuantos ateos que lo son por moda, tú le das la razón y yo pienso:"qué pasa? qué no hay creyentes que lo son por moda de la misma forma?, gente que necesita creer en algo y decide creer, gente que tuvo que hacer religión en su educación donde le afirmaron que dios existía, etc. etc."
Si algunso ateos lo son por moda, o por ser más chics, creo que también hay muchos religiosos por moda, o símplemente por el entorno social... no creo que discutir un tema tan igualado sacando los trapos sucios del otro bando y escondiendo los propios sea muy ético

Escrito originalmente por LadyStarlight
Pero vamos a ver, ¿quién te dice que debes creer en Dios? El que quiera demostrar que Dios existe o el que quiera convertir en creyentes a los demás a toda costa, probablemente está poco seguro de su fe.

La sociedad, muy señora mia la sociedad ha intentado hacerme creer en dios

Ahora otra pregunta... quien es creyente ¿por qué es creyente?¿qué es lo que le hace creer en un ser omnipotente?

Saludos

Como molaria q hubiera algo superior a nosotros, q pudiera soluciaonar todos nuestros errores y q todo lo imperfecto de lo humano fuera transformado a perfecto por ese ser superior.
Pero q yo sepa eso no es asi ya q sigue abiendo grandes errores humanos q perjudican y causan penurias a nuestros semejantes.
Cada uno puede pensar y creer en lo q kiera, si asi es mas feliz o se siente mas protegido.
Como todo, llevado cn prudencia y sin fanatismo no es malo, pero otra cosa a debatir seria el negocio q se a montado la iglesia alrededor d todo esto, sacando tajado de las ilusiones de la gente.
Si hubiera algo creeis q le gustaria star representado en la tierra x lujo y poder??
1 saludo

Escrito originalmente por Sabio

Ahora otra pregunta... [B]quien es creyente ¿por qué es creyente?¿qué es lo que le hace creer en un ser omnipotente?

Saludos [/B]

Primeramente dire que no estoy casi posteando en este hilo porque, por una vez, estoy de acuerdo casi al 100% con Sabio y es tonteria repetir las cosas.

Pero este punto en particular es el que mas me interesa... y o yo no se explicarme bien al preguntar o nadie me sabe dar una respuesta satisfactoria.

Para que sirve ser creyente? Es algo que no llego a comprender y de momento ninguna respuesta me es muy satisfactoria, todas acaban sonando a un "soy creyente porque si".

Escrito originalmente por Sabio
si un niño nace y te pregunta las preguntas clásicas y se las respondes científicamente seguramente el niño salga ateo en su máximo esplendor (si alguna vez tengo un hijo lo experimentaré con él )

Pues vuelve y nos lo cuentas, lo mismo te sale cura para fastidiarte nada más .

De todas formas, estarás de acuerdo conmigo en que todas las preguntas no tienen respuesta científica. De hecho, muchos científicos eminentes y científicos de a pie son creyentes, precisamente un científico es muy consciente de dónde está el límite del conocimiento humano, y puede elegir entre pensar que hay alguna forma de construir un universo sin necesidad de Creador aunque no alcancemos siquiera a vislumbrarla, o pensar que en algún lugar hay alguien partiéndose de la risa con este debate.

Escrito originalmente por Sabio
Pero, saliendo un poco del tema, ponte a pensar, Det_W.Somerset comenta que hay unos cuantos ateos que lo son por moda, tú le das la razón y yo pienso:"qué pasa? qué no hay creyentes que lo son por moda de la misma forma?, gente que necesita creer en algo y decide creer, gente que tuvo que hacer religión en su educación donde le afirmaron que dios existía, etc. etc."

Por supuesto que sí, es innegable. Pero hoy en día, en nuestra sociedad tan científica y racional, si dices que vas a misa los domingos te miran como a un bicho raro (bueno, la verdad es que bicho no sé, pero raro es), si dices que crees en Dios o te ven rezar se ríen de ti (y esto lo he visto yo). Sin embargo, si dices que eres ateo te suelen dejar en paz, en mi experiencia, ser ateo está más aceptado socialmente que ser creyente.

Escrito originalmente por Sabio
Si algunso ateos lo son por moda, o por ser más chics, creo que también hay muchos religiosos por moda, o símplemente por el entorno social... no creo que discutir un tema tan igualado sacando los trapos sucios del otro bando y escondiendo los propios sea muy ético

No creo que el comportamiento de ciertas personas dentro de uno de los grupos dé más valor a las ideas. Por eso no creo que haya nada de malo comentar que en todas partes cuecen habas, que no todo el mundo reflexiona y que la masa se deja llevar. Eso no desvirtúa la idea.

Escrito originalmente por Sabio
La sociedad, muy señora mia la sociedad ha intentado hacerme creer en dios

Pues yo no me he sentido jamás presionada en ninguno de los dos sentidos. La sociedad tratará de hacerte creer en Dios, pero también tratará de que votes a ciertos políticos o que compres determinadas cosas, o que en lugar de pensar en los problemas de España te vayas a un partido de fútbol o veas los programas de sobremesa tan entretenidos que hay en la tele. Y tú eres libre de hacerlo o no. No sé, será que soy tan poco sensible a las presiones de la sociedad que no le doy importancia.

Escrito originalmente por Sabio
Ahora otra pregunta... quien es creyente ¿por qué es creyente?¿qué es lo que le hace creer en un ser omnipotente?

Por lo que decíamos antes, porque la ciencia no puede responder a todas las preguntas. Cada persona busca su propia verdad, el ateo cree que las preguntas tienen una respuesta dentro de lo que vemos y el creyente cree que la respuesta está fuera. Hacerse preguntas es innato al ser humano, cuando no tenemos la respuesta buscamos caminos diferentes para encontrarla.

Escrito originalmente por Sospe
Para que sirve ser creyente? Es algo que no llego a comprender y de momento ninguna respuesta me es muy satisfactoria, todas acaban sonando a un "soy creyente porque si"

¿Para qué sirve? Ser creyente no sirve para nada, sólo para intentar calmar esa curiosidad que todos tenemos. Lo que sí sirve para algo es la religión, a muchas personas les hace seguir un camino, les hace reflexionar o les da consuelo. Me acuerdo siempre de una persona que se confesaba atea y decía: "De verdad, me gustaría creer en algo, creo que sería más feliz si creyera en Dios, ¡pero es que no creo!". Lo que quiero decir es que uno no elige ser creyente o ateo, así que si eres ateo te servirá de poco saber para qué sirve. Otra cosa es lo que tú dices: todas las respuestas a "¿Por qué crees en Dios?" tienen que ser forzosamente "Porque sí", puesto que es cuestión de fe, y la fe, como tantos otros sentimientos humanos, no se puede racionalizar.

LadyStarlight... si una pregunta no tiene respuesta es mejor optar por inventar esa respuesta que dejarla como una incógnita??? porque si no sabes porque esto es así y en vez de decir que no lo sabes, te respondes que es así porque así lo hizo dios, perdona que te diga que me parece que goza de menos coherencia que un ateo creyendo en el monstruo del lago Ness

Ya dije antes que me cansaba tener que citar tanto, así que empiezo desde 0

A todo lo anterior, no creo que haga falta responderte porque ya sabes mi respuesta, la cual sería reiterativa, pero ten por seguro que si mi hijo me saliera cura o creyente acérrimo hago el camino de Santiago porque creeré en los milagros

Saludos

Escrito originalmente por Sabio
[B]LadyStarlight... si una pregunta no tiene respuesta es mejor optar por inventar esa respuesta que dejarla como una incógnita??? porque si no sabes porque esto es así y en vez de decir que no lo sabes, te respondes que es así porque así lo hizo dios, perdona que te diga que me parece que goza de menos coherencia que un ateo creyendo en el monstruo del lago Ness [/B]

No, o no me entiendes o no quieres entenderme. Para un creyente es mejor responder a la pregunta, para un ateo es mejor dejarla como una incógnita. Nada es mejor ni peor, sólo depende de la persona. En cuanto lo otro que dices, no veo por qué completar lo que no podemos saber con un concepto tan inabarcable como Dios es incoherente, nadie sabe qué o quién es Dios, por lo tanto puedes llamar Dios a muchas cosas, al fin y al cabo Dios es la causa de que exista el universo, y eso no sabe nadie si es un ser sobrenatural o qué otra cosa es. A lo mejor resulta que la esencia de Dios es algo que contentaría a creyentes y no creyentes, no sé si se me entiende lo que quiero decir. No me seas cerradito, te lo digo con todo el cariño del mundo, estás respetando a los creyentes pero dices que no son coherentes y que la única posición lógica es el ateísmo. Yo no estoy de acuerdo, mi postura es que ambas conclusiones (Dios existe y Dios no existe) son igualmente válidas, y que no hay nadie en el mundo capaz de inclinar la balanza hacia ninguno de los dos lados. No veo ninguna de las dos posturas más lógica que la otra.

LadyStarlight, no es que no quisiera entenderte, es que no te entendía, más que nada porque no consigo concebir lo que es dios, igual que para un creyente lo que es un mundo sin ningún tipo de dios, no? quizás es que mi mente se haya cerrado desde que perdía la fe, pero si una persona no sabe una respuesta la deja sin responder hasta que pueda responderla, no? (depende de la persona también), en cambio si respondemos que es por obra divina pues se cierra la pregunta con una respuesta, no hace falta seguir buscando la respuesta puesto que ya tiene respuesta... o tachamos la respuesta de la divinidad como una incógnita? si hicieramos eso me parecería correcto, pero no creo que muchos creyentes estuvieran dispuestos a aceptar que dios es una respuesta sinónima a todas aquellas en las que sólo podemos decir "no lo se", y temporal, donde sólo existiría hasta poder encontrar la respuesta (a no ser que se confirmara como respuesta válida), además cada año que pasa la ciencia va respondiendo a esas respuestas, poco a poco, y ahora la obra divina está relacionada con muy pocas incógnitas... qué pasará si se acaban respondiendo?

A lo referente a mi falta de respeto: Digo que no son coherentes de la misma forma que vosotros dijisteis que un ateo creyente de algún otro fenómeno paranormal no era coherente... en que quedamos? no me habíais dicho que vosotros respetabais a los ateos? yo eso no lo veía como una falta de respeto, pero si tú ves en mis palabras una falta de respeto hacia los creyentes supongo que tambien verás esa falta en tus propias palabras, no?
Yo nunca he dicho que la posición lógica sea el ateismo, pero si entendemos la lógica por: Ciencia que expone las leyes, modos y formas del conocimiento científico... está claro que la esencia de diós no es lógica, o que el que exista un cielo y un infierno tampoco, y así muchas cosas... pero a lo que iba, yo no he tachado de ilógica en ningún momento las creencias de nadie (quizás ahora si, pero no es mi cometido)... yo respeto a toda persona que quiera creer igual que respeto a toda persona que no quiera creer, yo no creo, y no tengo ningún problema en que los demás crean. Al igual que vosotros comentasteis que hay ateos que miran por encima del hombro a creyentes yo os diré que más de una vez he sido insultado por creyentes por solo decirles que yo no lo era... tanto un bando como otro son completamente contrarios, y no es de extrañar ya que uno contradice al otro...

Como ya te dije esta discusión no tiene lógica, proque ni tú me vas a hacer cambiar de opinión a mi, ni yo a ti, para mi no hay pruebas de que dios exista, para los creyentes no hay pruebas de que dios no exista... pues todos tan felices y santas pascuas, no?
Lo que si que tengo que decir es que si yo fuera creyente en cualquier tipo de dios te aseguro que antes de serlo de cualquier dios de cualquier religión actual lo sería de uno ideado por mi... vamos, que de ateo pasaría a ser agnóstico antes que creyente de ninguna religión

Saludos

Joder, esto parece una guerra entre Sabio y LadyStarlight

Bueno, a parte de eso, me parece que ha sido Darkoo que ha pedido una prueba de la no existencia de dios.

Solo una cosa:
Si se pide una prueba de la no existencia de dios es porque tampoco se tienen pruebas de la existencia verdadera de este. Esto implica dos cosas:

Primera y directa:
Aqui jamas nadie tendra razon asta que se descubra algun hecho revelador, por lo tanto me parece una tonteria discutir sobre la existencia de dios antes de que llegue ese momento.

Segunda e indirecta:
Aqui todo el mundo es muy respetuoso pero todo el mundo discute. Como se puede discutir la opinion de alguien???
Que yo sepa se pueden discutir los hechos, no los pensamientos subjetivos de cada uno, asi que no se que leches haceis discutiendo, al fin y al cabo sabeis "de ciencia cierta" (como duele esta frase en este hilo, jeje) que jamas acabareis de discutir, pues vuestras opiniones son contrarias

Escrito originalmente por LadyStarlight
"De verdad, me gustaría creer en algo, creo que sería más feliz si creyera en Dios, ¡pero es que no creo!".

Que gran frase.

Sobre el resto, me inclino más hacia la forma de pensar de lady. Sabio, al igual que no hay evidencias de la no existencia de dios (y repito, no me refiero al catolico), tampoco las hay de la existencia de Dios. Si una pregunta no tiene respuesta lo normal es buscarsela y encontrar una que se "adapte" hasta que se demuestre lo contraria. Eso se lleva haciendo desde el principio de los tiempos. Quizá a ti eso te parezca una estupidez, pero a mucha gente le da fuerzas para seguir para adelante.

Escrito originalmente por Darkoo
Sobre el resto, me inclino más hacia la forma de pensar de lady. Sabio, al igual que no hay evidencias de la no existencia de dios (y repito, no me refiero al catolico), tampoco las hay de la existencia de Dios. Si una pregunta no tiene respuesta lo normal es buscarsela y encontrar una que se "adapte" hasta que se demuestre lo contraria. Eso se lleva haciendo desde el principio de los tiempos. Quizá a ti eso te parezca una estupidez, pero a mucha gente le da fuerzas para seguir para adelante.

Tanto como una estupidez... tendré que repetir que respeto complétamente a todos los creyentes?? desde los musulmanes, hasta los protestantes, pasando por los judios..., pero con tu respuesta me estás dando a entender que tu piensas que Dios es méramente una respuesta temporal para las preguntas sin respuestas, me equivoco?

Escrito originalmente por Silent Bob
Joder, esto parece una guerra entre Sabio y LadyStarlight

Nada más lejos de la realidad, pocas veces he tenido un debate con una "rival" que sabe argumentar bien sus respuestas y no cae en la descalificación facil... discutir así es lo realmente agradable de EOL

Saludos

Escrito originalmente por Sabio
Tanto como una estupidez... tendré que repetir que respeto complétamente a todos los creyentes?? desde los musulmanes, hasta los protestantes, pasando por los judios..., pero con tu respuesta me estás dando a entender que tu piensas que Dios es méramente una respuesta temporal para las preguntas sin respuestas, me equivoco?

que tu pienses que es una estupidez no quiere decir que no respetes las opiniones de los demás.

Más que dios la religión, donde tiene mucha importancia Dios, es una respuesta. Temporal? no lo creo, ya que nadie va a ser capaz de demostrar la no existencia de dios.

El principal motivo, por el cual no soy ateo, es el que no encuentro sentido alguno a que de la nada salga el espacio, el tiempo, y una cosa tan rara como es la vida. Lo último igual es casualidad pero el resto?? Pero por el otro lado me encuentro, que no hay ninguna evidencia de un ser superior, aparte de las mencionadas antes.

Mi conclusión es que nunca se va a poder responder cientificamente a un conjunto de preguntas, que quieras o no, todo ser humano se tiene que enfrentar a ellas. Cada uno las supera como puede.

haber y para los k no creais en dios k explicacion logica creeis k existe para la aparicion del cosmos y de la materia??
yo como crisitano creo en la creación de todo x dios pero no exactamente como relata la biblia...

No creo en dios ni en un ser superior ni en "alguien" que haya creado el universo.

Creo que el origen de TODO se debe a la acumulación de partículas químicas que en mayor medida se han ido uniendo a lo largo del tiempo para obtener distintos tipos de materiales.A partir de aquí,comienza el ciclo de unión entre elementos químicos.

Yo creo que todo se reduce a una cuestión de procesos y reacciones químicas y físicas.

Sayoonara.

gyzmo, si y no. Para que ahay materia se necisita espacio y tiempo, ¿quién los creó? ¿como se hicieron esas leyes físicas? ¿como pudieron salir de la nada? Una vez que hubiese materia, todo fue sólo, pero, ¿cual es el principio?

Creo que el origen de TODO se debe a la acumulación de partículas químicas que en mayor medida se han ido uniendo a lo largo del tiempo para obtener distintos tipos de materiales.A partir de aquí,comienza el ciclo de unión entre elementos químicos.

ya pero... si no eres creyente k explicacion le das a la aparicion de esos distintos materiales...?

Escrito originalmente por chojin


ya pero... si no eres creyente k explicacion le das a la aparicion de esos distintos materiales...?

por que tiene que tener un principio??? por que no puede estar toda la materia desde el principio y lo único que ocurre es que se va ciclando??

pufff eso da k pensar... pero se supone k todo tiene un principio al = k un final.nada se puede crear solo.

saludos.

Entonces la pregunta básica es: "¿Qué originó el primer átomo?".Ya que toda la materia está formada por átomos y luego moléculas.

Pues no tengo ni puñetera idea.No creo que nadie la tenga.La verdad es que en este punto sí que habría que creer en un dogma de fe de algún tipo(aunque yo sigo pensando que debería ser de tipo químico/físico).

Me voy a ir a la cama dándole vueltas al coco...

La mente humana aun siendo una gran proeza de la naturaleza gracias a la imaginación y el sentido del razonamiento, no deja de ser limitada a pensar ciertas cosas que nos parecen ilógicas.

A todo le buscamos un inicio y un final pq como nosotros y como casi todo en la tierra hay un nacimiento un crecimiento y la muerte. Entonces tb le buscamos un inicio al universo.

Y si este inicio nunca existió? Que siempre ha habido algo?
No lo sabemos y la respuesta que damos a esto es muchas veces Dios que creo el universo, aunque la ciencia diga la teoria del big bang no saben exactamente que habia antes de eso.....

Siempre damos las respuestas que escapan de nuestro entendimiento a Dios.

Aun siendo ateo, y creyendo más en la ciencia y todo lo relacionado, las preguntas con tanta complegidad simplemente las dejo apartadas y que sea Dios quien me dé esa respuesta[oki]

Escrito originalmente por chojin
haber y para los k no creais en dios k explicacion logica creeis k existe para la aparicion del cosmos y de la materia??
yo como crisitano creo en la creación de todo x dios pero no exactamente como relata la biblia...

Iba a responderte, pero se me ha adelantado Darkoo y Sebastronius, para un ateo el principio del universo puede estar explicado por las teorías como la del big-bang, o algunas alternativas que desconozco, pero se que existen... pero que no dejan de ser teorías, al igual que la teoría de que dios lo haya creado (aunque si os fijais en la bíblia sólo habla de que diós creo la tierra... con el paso de los años se descubre de que hay algo más que la tierra y las religiones deciden augmentar el "poder" de dios...), o la teoría de Darkoo y Sebastronius, que el universo no tenga ni principio ni fin, algo que nuestra limitada mente no comprende porque está muy acostumbrada y educada a ver que todo lo que nace ha de morir tarde o temprano, ley de vida como creemos

Escrito originalmente por Gyzmo
"¿Qué originó el primer átomo?".

Por qué tuvo que haber "un primer"?

A mi me gusta mucho esa teoría, la de que el universo nunca nació y siempre existió, mientras que todo lo que hay dentro va cambiando y evolucionando (naciendo y muriendo), dando paso a otras formas de materia, al tener mi fe orientada hacia este tipo de teorías no necesito el creer en ningún dios, ya que una de las pocas preguntas sin respuesta es esta (por no decir la única)

Por cierto Darkoo, no me parece estupido, cada persona cree lo que quiere creer, y no veo nada de estupido en ello, igual que a muchos creyentes les parecerá estupida vuestra teoría de un universo sin principio, a mi no me parece estupido creer en un dios... quizás porque durante un tiempo yo tuve fe en ese dios (o uno similar), pero el día que no me hizo falta dejé de creer en él...

PD: nunca esperé que una discusión sin final pudiera derivar a un tema tan interesante para mi

Saludos

Escrito originalmente por Sabio
en cambio si respondemos que es por obra divina pues se cierra la pregunta con una respuesta, no hace falta seguir buscando la respuesta puesto que ya tiene respuesta... o tachamos la respuesta de la divinidad como una incógnita? si hicieramos eso me parecería correcto, pero no creo que muchos creyentes estuvieran dispuestos a aceptar que dios es una respuesta sinónima a todas aquellas en las que sólo podemos decir "no lo se", y temporal, donde sólo existiría hasta poder encontrar la respuesta (a no ser que se confirmara como respuesta válida),

Pues es que Dios es justamente esto. El concepto de Dios ha ido cambiando con el tiempo, antes Dios era quien provocaba las tormentas o el que fertilizaba los cultivos, el que bendecía con muchos hijos a las familias o el que castigaba matando a todos los primogénitos de un pueblo. Hoy en día tenemos otras explicaciones para este tipo de cosas, por lo que Dios se reduce a todo lo que no podemos explicar con las leyes de la naturaleza. Si algún creyente no es capaz de aceptar eso, se está perdiendo la belleza del concepto de la creación divina: cuanto menos intervenga Dios en el devenir del universo, más perfecto lo ha creado. Es decir, un Dios inteligente creará un universo en el que a partir de materia y unas leyes físicas elementales puedan surgir la variedad cósmica que nos rodea, los elementos químicos que forman los organismos vivos, y seres superiores con consciencia e inteligencia suficiente como para intentar conocer el propio universo. Carl Sagan decía que el ser humano es el modo que tiene la materia de conocerse a sí misma. Esta idea es mucho más hermosa que la del Dios intervencionista, que tiene que estar pendiente de que surjan los mares, de que surja la vida, de que surjan los hombres... En definitiva, habrá gente que crea que Dios interviene en todos los fenómenos aunque la ciencia los explique de otra forma, pero también hay gente que llama a los 806 para que unos sacacuartos les cuenten el futuro. Tiene que haber gente para todo. Vuelvo a decir lo mismo, que haya creyentes que además de creer en Dios crean otras cosas que se demuestra que son falsas no invalida la idea de que puede que Dios exista. Los "trapos sucios", como tú los llamaste antes, de los individuos que están en un grupo u otro no invalidan las ideas.

Escrito originalmente por Sabio
además cada año que pasa la ciencia va respondiendo a esas respuestas, poco a poco, y ahora la obra divina está relacionada con muy pocas incógnitas... qué pasará si se acaban respondiendo?

Anoche estuve escuchando a Manuel Toharia, y hablaba precisamente sobre este tema. Le preguntaban que qué había antes del Big Bang, y qué había más allá del universo, y a ambas preguntas respondía con "Nada", entendiendo como nada el concepto más literal de la palabra. Esto quiere decir que la ciencia no puede llegar ni más allá del Big Bang ni más allá del universo, por lo que jamás dará explicación a esas incógnitas de las que hablamos. La ciencia se basa en la experimentación, y no se puede experimentar con algo que está fuera de los límites del sistema cerrado en el que nos encontramos al que llamamos universo (esto no lo dijo Manuel Toharia, esto lo digo yo , aunque por supuesto no me lo he inventado).

Escrito originalmente por Sabio
A lo referente a mi falta de respeto: Digo que no son coherentes de la misma forma que vosotros dijisteis que un ateo creyente de algún otro fenómeno paranormal no era coherente... en que quedamos? no me habíais dicho que vosotros respetabais a los ateos? yo eso no lo veía como una falta de respeto, pero si tú ves en mis palabras una falta de respeto hacia los creyentes supongo que tambien verás esa falta en tus propias palabras, no?

No, yo no he dicho que tú faltes al respeto a nadie, justamente he dicho que lo contrario, que tu posición está en el respeto, pero al no ver coherencia en la posición contraria deduces que la única posición lógica es la del ateísmo, por lo que no das tanta validez a la creencia en Dios como al ateísmo. Yo lo que digo es que ambas ideas están al mismo nivel de coherencia, y no le doy más valor a una que a otra.

Por cierto, me incluyes en el saco de los creyentes, a pesar de que dije que no iba a responder a la pregunta inicial (de hecho no he votado). ¿Algún creyente voluntario dispuesto a que le rebata su posición igual que estoy rebatiendo la de Sabio? Estoy deseando probar el lado escéptico, pero es que no me dais la oportunidad.

Escrito originalmente por Sabio
Yo nunca he dicho que la posición lógica sea el ateismo, pero si entendemos la lógica por: Ciencia que expone las leyes, modos y formas del conocimiento científico... está claro que la esencia de diós no es lógica, o que el que exista un cielo y un infierno tampoco, y así muchas cosas...

Un momentito, no mezclemos las cosas, aquí no estamos hablando de religión, hablamos de Dios. El cielo y el infierno, o incluso la vida después de la muerte no tienen trascendencia en esta discusión. La esencia de Dios no es lógica desde el punto de vista científico, pero es que la ciencia está limitada: con la ciencia no puedes hablar de filosofía, ni de amor (aunque hables de la química del amor no puedes hablar del amor propiamente dicho), ni de poesía... La ciencia sólo sirve en ciertos ámbitos, fuera de ellos tienes que recurrir a otras cosas, y la lógica, la física y las matemáticas tienen sus fronteras. La idea de Dios se encuentra fuera de ellas.

Escrito originalmente por Sabio
Como ya te dije esta discusión no tiene lógica, proque ni tú me vas a hacer cambiar de opinión a mi, ni yo a ti, para mi no hay pruebas de que dios exista, para los creyentes no hay pruebas de que dios no exista... pues todos tan felices y santas pascuas, no?

Precisamente mi intervención comenzó con esta idea. Yo no trato de convencerte de nada, ni a ti ni a nadie. Precisamente desde el principio estoy diciendo que la pregunta "¿Dios existe?" ni tiene ni tendrá respuesta nunca.

Escrito originalmente por Sabio
Lo que si que tengo que decir es que si yo fuera creyente en cualquier tipo de dios te aseguro que antes de serlo de cualquier dios de cualquier religión actual lo sería de uno ideado por mi... vamos, que de ateo pasaría a ser agnóstico antes que creyente de ninguna religión

Las religiones son caminos espirituales, formas que tiene el ser humano de desarrollarse interiormente. Tú no necesitas que te marquen ese camino, pero muchos creyentes lo prefieren así. Pero ese es otro debate, lo dejaremos para otro día.

Escrito originalmente por Gyzmo
"¿Qué originó el primer átomo?"

Escrito originalmente por Sabio
Por qué tuvo que haber "un primer"?

A mi me gusta mucho esa teoría, la de que el universo nunca nació y siempre existió, mientras que todo lo que hay dentro va cambiando y evolucionando (naciendo y muriendo), dando paso a otras formas de materia, al tener mi fe orientada hacia este tipo de teorías no necesito el creer en ningún dios, ya que una de las pocas preguntas sin respuesta es esta (por no decir la única)

Bueno, un momento, según nuestras teorías científicas actuales, el universo tiene un principio claramente marcado por el Big Bang, que se supone que fue hace 13.700 millones de años. Si podemos medir la edad del universo está claro que podemos afirmar que nació. Si antes de este universo hubo otro, o si nuestro universo no es el único, sale del ámbito del estudio de la ciencia. No es una teoría científica, puesto que no se puede experimentar con ello ni medirlo, y si eres capaz de creer en eso, es que eres capaz de creer en cosas que no puedes ver ni tocar. Es más, estás completando un conocimiento que no tienes con respuestas no científicas. ¿No es eso lo que hace un creyente y precisamente lo que no quieres hacer tú?

Manuel Toharia también mencionó anoche una teoría que explicaba la aparición del Big Bang a través de una fluctuación cuántica de la nada, dando lugar a todo. Pero a mi modo de ver, para que eso fuera válido, "todo" debería estar contenido en la "nada", y entonces ya no sería "nada", pero bueno, son líos de nuestro lenguaje y nuestra incapacidad para comprender conceptos que nos son totalemente ajenos a nuestra experiencia. Pero vamos, que si queríais comedura de coco, ahí queda.

PD: Si habéis leído hasta aquí, mi más sincera felicitación.

Escrito originalmente por LadyStarlight
PD: Si habéis leído hasta aquí, mi más sincera felicitación.

Gracias... vamos allá

Escrito originalmente por LadyStarlight
Pues es que Dios es justamente esto. El concepto de Dios ha ido cambiando con el tiempo, antes Dios era quien provocaba las tormentas o el que fertilizaba los cultivos, el que bendecía con muchos hijos a las familias o el que castigaba matando a todos los primogénitos de un pueblo. Hoy en día tenemos otras explicaciones para este tipo de cosas, por lo que Dios se reduce a todo lo que no podemos explicar con las leyes de la naturaleza. Si algún creyente no es capaz de aceptar eso, se está perdiendo la belleza del concepto de la creación divina: cuanto menos intervenga Dios en el devenir del universo, más perfecto lo ha creado. Es decir, un Dios inteligente creará un universo en el que a partir de materia y unas leyes físicas elementales puedan surgir la variedad cósmica que nos rodea, los elementos químicos que forman los organismos vivos, y seres superiores con consciencia e inteligencia suficiente como para intentar conocer el propio universo. Carl Sagan decía que el ser humano es el modo que tiene la materia de conocerse a sí misma. Esta idea es mucho más hermosa que la del Dios intervencionista, que tiene que estar pendiente de que surjan los mares, de que surja la vida, de que surjan los hombres... En definitiva, habrá gente que crea que Dios interviene en todos los fenómenos aunque la ciencia los explique de otra forma, pero también hay gente que llama a los 806 para que unos sacacuartos les cuenten el futuro. Tiene que haber gente para todo. Vuelvo a decir lo mismo, que haya creyentes que además de creer en Dios crean otras cosas que se demuestra que son falsas no invalida la idea de que puede que Dios exista. Los "trapos sucios", como tú los llamaste antes, de los individuos que están en un grupo u otro no invalidan las ideas.

Eso lo dices tú, perso seguramente una persona creyente no acepte que su Dios sólo sea una incógnita temporal hasta conocer la verdadera respuesta

Escrito originalmente por LadyStarlight
Anoche estuve escuchando a Manuel Toharia, y hablaba precisamente sobre este tema. Le preguntaban que qué había antes del Big Bang, y qué había más allá del universo, y a ambas preguntas respondía con "Nada", entendiendo como nada el concepto más literal de la palabra. Esto quiere decir que la ciencia no puede llegar ni más allá del Big Bang ni más allá del universo, por lo que jamás dará explicación a esas incógnitas de las que hablamos. La ciencia se basa en la experimentación, y no se puede experimentar con algo que está fuera de los límites del sistema cerrado en el que nos encontramos al que llamamos universo (esto no lo dijo Manuel Toharia, esto lo digo yo , aunque por supuesto no me lo he inventado).

Bueno, antes de decir nada creo que debemos pensar que el Big-bang es una teoría que no está respaldada por la ciencia en su completo, es una teoría válida pero no es demostrada por la ciencia, aunque tampoco es negada... yo personalmente discrepo bastante con la teoría del big-bang y con el hecho de que antes no tuviera nada, me parece la teoría más sencilla que el hombre pudo haber inventado (exceptuando, claro está, la teoría de un ser omnipotente que un día decidiera crear la tierra, el sol y poca cosa más (que no el universo, recordemos que ninguna religión dice que su dios haya creado el universo, eso me da a pensar que dios está limitado por sus creadores, la mente humana, es una de mis razones para no creer en ese símbolo))

Escrito originalmente por LadyStarlight
No, yo no he dicho que tú faltes al respeto a nadie, justamente he dicho que lo contrario, que tu posición está en el respeto, pero al no ver coherencia en la posición contraria deduces que la única posición lógica es la del ateísmo, por lo que no das tanta validez a la creencia en Dios como al ateísmo. Yo lo que digo es que ambas ideas están al mismo nivel de coherencia, y no le doy más valor a una que a otra.

Le doy absolutamente la misma validez, pero es obvio que mi forma de pensar me hace inclinarme más por el ateismo que no por la creencia en ningún ser superior, digamos que es mi lógica la que me hace pensar así, no entiendo porque dices que dios se sale de los campos de la lógica, o sea, por ser algo negado por la lógica ya hemos de sacarlo de su campo? no lo creo, el problema es que para no negar de ninguna forma a dios se opta por sacarlo de cualquier campo donde sea negado (el más extenso es uno de ellos)

Escrito originalmente por LadyStarlight
Por cierto, me incluyes en el saco de los creyentes, a pesar de que dije que no iba a responder a la pregunta inicial (de hecho no he votado). ¿Algún creyente voluntario dispuesto a que le rebata su posición igual que estoy rebatiendo la de Sabio? Estoy deseando probar el lado escéptico, pero es que no me dais la oportunidad.

Si quieres ahora defiendo yo a los creyentes y tú a los ateos ... ahora en serio, no te he tomado nunca como una creyente, pese a no haber leido el hilo entero tengo que decir que siempre he hablado de mi como ateo y de los creyentes en general, nunca te he metido de creyente ni idrectamente, ni indirectamente...

Escrito originalmente por LadyStarlight
Precisamente mi intervención comenzó con esta idea. Yo no trato de convencerte de nada, ni a ti ni a nadie. Precisamente desde el principio estoy diciendo que la pregunta "¿Dios existe?" ni tiene ni tendrá respuesta nunca.

Bueno, quizás algún día algún hecho científico consiga demostrar su existencia o por contra su no existencia... nunca hay que perder la esperanza en que avancemos un paso más allá... poco a poco hemos ido conociendo nuestro planeta, más tarde hemos conocido nuestro sistema solar desbaratando, así, muchas teorías religiosas, algún diá quizás empecemos a conocer nuestro universo

Escrito originalmente por LadyStarlight
Bueno, un momento, según nuestras teorías científicas actuales, el universo tiene un principio claramente marcado por el Big Bang, que se supone que fue hace 13.700 millones de años. Si podemos medir la edad del universo está claro que podemos afirmar que nació. Si antes de este universo hubo otro, o si nuestro universo no es el único, sale del ámbito del estudio de la ciencia. No es una teoría científica, puesto que no se puede experimentar con ello ni medirlo, y si eres capaz de creer en eso, es que eres capaz de creer en cosas que no puedes ver ni tocar. Es más, estás completando un conocimiento que no tienes con respuestas no científicas. ¿No es eso lo que hace un creyente y precisamente lo que no quieres hacer tú?

NO, no podemos afirmar que nuestro universo haya nacido nunca, no podemos afirmar nada que esté basado en una teoría... la teoría del big-bang es una de las más arraigadas en la ciencia actual, pero no es la única, hay muchas variantes científicas, y cada una de ellas no está ni afirmada ni negada, así pues no sabemos si el universo tiene una fecha de nacimiento, y aún menos si realmente ha nacido nunca
Yo no creo en el big-bang, prefiero creer en otras teorías alternativas, pero a diferencia de la existencia de dios estas teorias no están negadas en ningún momento por la ciencia, es por eso que por ahora no pueden ser ni afirmadas ni negadas, dios en cambio si que puede ser negado por la lógica científica, otra cosa es que tú no quieras meter a dios en el basto campo de la lógica, la cual yo creo que puede explicar prácticamente todo, desde la poesía hasta el amor ... pero esto ya son puntos de vista diferentes que nada tiene que ver con el debate

Mmmmh, creo que no me olvido de nada más

Saludos

Escrito originalmente por LadyStarlight
Manuel Toharia también mencionó anoche una teoría que explicaba la aparición del Big Bang a través de una fluctuación cuántica de la nada, dando lugar a todo. Pero a mi modo de ver, para que eso fuera válido, "todo" debería estar contenido en la "nada", y entonces ya no sería "nada", pero bueno, son líos de nuestro lenguaje y nuestra incapacidad para comprender conceptos que nos son totalemente ajenos a nuestra experiencia. Pero vamos, que si queríais comedura de coco, ahí queda.

PD: Si habéis leído hasta aquí, mi más sincera felicitación.

A eso mismo me referia yo. No tenemos capacidad para entender una "Nada" (aunque se haya echo una peli como la Historia interminable donde una Nada arrasaba el mundo de la imaginación jejeje[jaja]). Aunque hablemos de "nada" y que esta no contenga ningun elemento y digamos que es un vacio infinito, es demasiado complejo para una mente que está acostumbrada a vivir envuelta de "todo"

Creo que sería mucho más facil decir que este universo se creó por el big bang dentro de "algo" entonces será mucho más facil de pensar. O tb me viene a la cabeza otra pregunta: Y si el big bang lo formó alguien? Aki ya entra la figura de un Dios, o alguien. Que dificil es llegar a conclusiones de algo que no es tangible

PD: Leer todo ese texto hasta el final es todo un placer LadyStarlight

Por aqui he visto la pregunta de "que creo el primer atomo?".

Yo solo se una cosa, no creo en dios, pero tampoco creo que los humanos lo sepamos todo. Para empezar solo vemos el mundo en 3 dimensiones (4 si contamos el tiempo) y creemos que todo tiene un principio y un fin.

Pero quien nos dice que esto es asi?? Esta claro que esto es asi ahora en este pedacito de mundo en el que vivimos, pero quiza en la immensidad del universo hablar de tiempo y espacio es una santa gilipollez.

Prefiero pensar que estamos limitados en cuanto a conocimietos y que un ser superior de una realidad "paralela o distante" nos creo (como vida, no como "existencia de la materia") a que un ser superior es todopoderoso. (se puede tener poder, pero esta comprobado que existe el libre albedrio, sino la gente no pensaria en la no existencia del ser superior que nos tendria que controlar)

La eternidad del mundo se descartó desde el momento en que se estableció la teoría de las causas, y es que es lógico que todo tiene una causa... aunque desde un punto de vista nihilista esto no tiene porque ser así porque nada tiene sentido, pero bueno.
Que concibas que un ser superior nos creó y que digas que no tiene porque haber principio ni fin es una enorme contradicción... y en cuanto a lo del libre albedrío quiere decir que gracias a que Dios nos dotó de voluntad y entendimiento además de darnos un fin podemos elegir en lo contingente. Y aún sabiendo que es lo bueno (que eso es lo primero, saberlo) no tenemos porque elegirlo (porque el pecado original nos corrompió)...
Nosotros sí tenemos capacidad para entender la creación a partir de la nada porque llevamos siglos de cristianismo, bueno Nietzsche es como los griegos antiguos y no lo entiende... logicamente la creación a partir de la nada se refiere a Dios, no al big ban
LadyStarlight se te ha olvidado que para los cristianos esto es la historia de la salvación, es decir, que eso de que cuanto más perfecto menos interviene Dios es ilógico, porque es historia de la salvación, no historia.
A decir verdad se lo han currado mucho más los cristianos que los ateos, que las demostraciones de que Dios no existe a partir de la razón aún no las he oído.
Y repito, Hay explicaciones más o menos válidas de que Dios existe sin recurrir a la fe... las aceptaréis o no, pero las hay y son coherentes.
No creo en Dios porque no puedo concebirlo y pienso que es una invención nuestra, pero hay que reconocer que se estrujaron la cabeza...

Escrito originalmente por Silent Bob
Yo solo se una cosa, no creo en dios, pero tampoco creo que los humanos lo sepamos todo. Para empezar solo vemos el mundo en 3 dimensiones (4 si contamos el tiempo) y creemos que todo tiene un principio y un fin.

Pero quien nos dice que esto es asi?? Esta claro que esto es asi ahora en este pedacito de mundo en el que vivimos, pero quiza en la immensidad del universo hablar de tiempo y espacio es una santa gilipollez.

De hecho hay quien cree que no es así, se han formulado estrambóticas teorías con supercuerdas en once dimensiones que no las entienden ni los que las han ideado.

Escrito originalmente por Silent Bob
Prefiero pensar que estamos limitados en cuanto a conocimietos y que un ser superior de una realidad "paralela o distante" nos creo (como vida, no como "existencia de la materia") a que un ser superior es todopoderoso. (se puede tener poder, pero esta comprobado que existe el libre albedrio, sino la gente no pensaria en la no existencia del ser superior que nos tendria que controlar)

Si yo fuera un ser todopoderoso, crearía creyentes y ateos para que discutieran entre ellos en un foro de Internet. Me lo iba a pasar bomba. El libre albedrío es algo que se postula en el catolicismo (no así en todo el cristianismo, otras ramas creen en la predestinación), pero no me vendrás ahora a decir que está demostrado algo de lo que dice la Iglesia Católica, ahora va a resultar que no toda la religión era mentira...

De todas formas, tu teoría habría que extenderla hasta el infinito para evitar a Dios, porque cabría preguntarse quién creó al ser superior de la realidad paralela. Deduzco de todo lo que has dicho que en el Dios que no crees es en el Dios cristiano, pero no has descartado por ahora al Dios creador.

Escrito originalmente por Sabio
Bueno, antes de decir nada creo que debemos pensar que el Big-bang es una teoría que no está respaldada por la ciencia en su completo, es una teoría válida pero no es demostrada por la ciencia, aunque tampoco es negada... yo personalmente discrepo bastante con la teoría del big-bang y con el hecho de que antes no tuviera nada, me parece la teoría más sencilla que el hombre pudo haber inventado (exceptuando, claro está, la teoría de un ser omnipotente que un día decidiera crear la tierra, el sol y poca cosa más (que no el universo, recordemos que ninguna religión dice que su dios haya creado el universo, eso me da a pensar que dios está limitado por sus creadores, la mente humana, es una de mis razones para no creer en ese símbolo))

¡Dobles paréntesis! Aquí hay que estudiar antes de responder...
La teoría del Big Bang es la más aceptada en la comunidad científica actualmente. Las razones las da un aparatejo que tenemos volando por encima de nuestras cabezas, el telescopio Hubble. Supongo que todos lo sabréis, pero por si acaso os refrescon la memoria. La forma de actuar de la ciencia es formular teorías y comprobarlas experimentalmente: si los resultados de los experimentos concuerdan con los que predice la teoría, se va aceptando como más cierta. Y al revés, si los experimentos indican que la teoría está equivocada, se descarta total o parcialmente y se empieza de nuevo. Pues bien, la teoría del Big Bang ha sido comprobada experimentalmente por el Hubble. Eso no quita que dentro de diez años tengamos un supermegatelescopio que tire por tierra lo que sabemos, pero a día de hoy, el Big Bang es lo mejor que tenemos. Si a ti no te gusta esta teoría, me encantaría que me explicaras otras y por qué te satisfacen más, y si se apoyan en hechos científicos que contradigan el Big Bang.

Escrito originalmente por Sabio
no entiendo porque dices que dios se sale de los campos de la lógica, o sea, por ser algo negado por la lógica ya hemos de sacarlo de su campo?

Espero ansiosamente a que, partiendo de premisas universalmente aceptadas como ciertas, llegues a la conclusión de que Dios no existe. Tal vez te invite a una si consigues negar la existencia de Dios utilizando sólo la lógica.

Escrito originalmente por Sabio
dios en cambio si que puede ser negado por la lógica científica, otra cosa es que tú no quieras meter a dios en el basto campo de la lógica, la cual yo creo que puede explicar prácticamente todo, desde la poesía hasta el amor

¿La lógica puede explicar el amor? Te voy a presentar yo a unas cuantas parejitas a ver si te parecen lógicas... Volviendo al tema, no entiendo cómo puedes incluir el concepto de Dios, que por definición no está sujeto a las leyes de la Naturaleza, dentro de la lógica o de la ciencia.

Escrito originalmente por Sebastronius
Leer todo ese texto hasta el final es todo un placer LadyStarlight

Pues gracias, allá vosotros, me seguiré enrollando entonces...

Escrito originalmente por evanz
LadyStarlight se te ha olvidado que para los cristianos esto es la historia de la salvación, es decir, que eso de que cuanto más perfecto menos interviene Dios es ilógico, porque es historia de la salvación, no historia.

¿Por qué es ilógico? La historia de la salvación como muy pronto comienza cuando el primer humano pisó el mundo, hasta ese momento el cristianismo es perfectamente compatible con un Dios no intervencionista.

Pues porque si Dios no interviniera mostrando las verdades reveladas nunca podríamos llegar a la perfección, que es el fin que nos ha asignado, y por lo tanto no nos salvaríamos.
Y Dios no puede ser negado por la lógica científica, puesto que la lógica científica niega algo cuando se demuestra que NO es verdadero... demuestrame la no existencia de Dios y me volveré atea inmediatamente.

Escrito originalmente por eVaNz
Pues porque si Dios no interviniera mostrando las verdades reveladas nunca podríamos llegar a la perfección, que es el fin que nos ha asignado, y por lo tanto no nos salvaríamos.

Aquí nos metemos otra vez en el terreno de la religión. Pero de todas formas insisto, desde la creación del universo hasta el primer homo sapiens van unos cuantos miles de millones de años en los que un Creador inteligente no tiene por qué intervenir, luego, si quiere, puede manifestarse para revelar las verdades que quiera y mostrar el camino de la salvación. Tendríamos un Dios que crea un universo capaz de evolucionar de forma independiente hasta producir humanos, lo que dota al universo de unas características tan bellas como las del universo del ateo racional y científico, y una vez que aparecen los primeros seres inteligentes se manifiesta.

Pero es que la historia de la salvación es la del ser humano, no la de los dinosaurios... aún así, Dios actualiza las posibilidades de existencia, porque es el existir mismo, luego todos los seres naturales necesitan de su constante intervención para existir... y llamar racional al ateo me parece ir muy lejos

Escrito originalmente por eVaNz
Y repito, Hay explicaciones más o menos válidas de que Dios existe sin recurrir a la fe... las aceptaréis o no, pero las hay y son coherentes.

Podrías decirme una por favor?

Escrito originalmente por LadyStarlight
¡Dobles paréntesis! Aquí hay que estudiar antes de responder...La teoría del Big Bang es la más aceptada en la comunidad científica actualmente. Las razones las da un aparatejo que tenemos volando por encima de nuestras cabezas, el telescopio Hubble. Supongo que todos lo sabréis, pero por si acaso os refrescon la memoria. La forma de actuar de la ciencia es formular teorías y comprobarlas experimentalmente: si los resultados de los experimentos concuerdan con los que predice la teoría, se va aceptando como más cierta. Y al revés, si los experimentos indican que la teoría está equivocada, se descarta total o parcialmente y se empieza de nuevo. Pues bien, la teoría del Big Bang ha sido comprobada experimentalmente por el Hubble. Eso no quita que dentro de diez años tengamos un supermegatelescopio que tire por tierra lo que sabemos, pero a día de hoy, el Big Bang es lo mejor que tenemos. Si a ti no te gusta esta teoría, me encantaría que me explicaras otras y por qué te satisfacen más, y si se apoyan en hechos científicos que contradigan el Big Bang.

Yo no tengo ninguna teoría, no tengo ni medios ni conocimiento para poder dar alguna teoría razonable y no contraproducente... pero es que estamos basandonos en que una la teoría del Big-bang es una ley, y no es así, es una teoría que a medida que va pasando el tiempo se corrobora más, y seguiremos así hasta que no haya cualquier indicio de duda o haya una prueba irrefutable capaz de negarla

Escrito originalmente por LadyStarlight
Espero ansiosamente a que, partiendo de premisas universalmente aceptadas como ciertas, llegues a la conclusión de que Dios no existe. Tal vez te invite a una si consigues negar la existencia de Dios utilizando sólo la lógica.

Ok:
- Es lógico que exista un ser capaz de moverse más rápido de 3·10^8 m/s?
- Es lógico que haya un ser con poder para crear semejante mundo? es lógica la magia
- Es lógico que haya un ser solitario, único y ambiguo?
- Si se descarta la teoría de que el universo no tiene ni principio ni fin porque debería creer que dios no tiene ni principio ni fin?
- Es lógico creer en algo que no hay ni una sola prueba de su existencia?
- Es lógico que si este ser realmente existiera nosotros lo supieramos?
Por mi parte creo que me debes unas

Escrito originalmente por LadyStarlight
¿La lógica puede explicar el amor? Te voy a presentar yo a unas cuantas parejitas a ver si te parecen lógicas... Volviendo al tema, no entiendo cómo puedes incluir el concepto de Dios, que por definición no está sujeto a las leyes de la Naturaleza, dentro de la lógica o de la ciencia.

Donde estaría sujeto entonces? a un apartado divino donde las normas/reglas se rigieran únicamente para no desbancar esa imagen?

El amor tiene siempre su lógica, una cosa es que la lógica sea compartida por varias personas o sólo por una o dos... además científicamente se explican varios comportamientos de las neuronas, cosa que explicaría bastante nuestros sentimientos.. Tiempo al tiempo... lástima que seguramente no vivamos para verlo

Saludos

"Dios, maldito cabron.

¿como pudiste hacerle a ella algo asi?
¿como pudiste crear algo tan suave, inocente y hermoso para despues destruirlo?
¿como pudiste hacer algo asi?
¿como pudiste hacerla sufrir de ese modo?

cabronazo"

"Dios, maldito cabron.

¿como pudiste hacerle a ella algo asi?
¿como pudiste crear algo tan suave, inocente y hermoso para despues destruirlo?
¿como pudiste hacer algo asi?
¿como pudiste hacerla sufrir de ese modo?

cabronazo"¨

Esto... me he perdido algo???

Escrito originalmente por chojin


Esto... me he perdido algo???

solo es el comentario de uno q si cree en dios,cree q es un cabron,pero oye cree

solo es el comentario de uno q si cree en dios,cree q es un cabron,pero oye cree

amm ahora lo pillo, se refiere a la mujer no

Es del cuervo,una de las rayadas q dice el protagonista,se ve q le debe caer bien dios si si

Me parece que no me he acabado de explicar, lo siento.

Lo que quiero decir es que no creo en ningun dios, creo en la evolucion de la vida a partir de las moleculas "muertas" y creo en la posibilidad de la eternidad (como tambien creo en la posibilidad del big bang y tambien en que en algun "momento" no habia ni tiempo ni espacio y de golpe y porrazo aparecio todo. Por eso las llamo posibilidades).

Lo que queria decir con lo del ser que nos crea era que:
- ANTES me creo que un ser de "otro lado" (muy currado el comentario, jeje ) nos metio en este planeta a que un ser todopoderoso e inexistente en nuestra realidad nos creo y nos vigila constantemente.

O sea, no es una creencia sino que de dos posibilidades que no estan dentro de mi entender escojo la que me menos extraña me parece.

Escrito originalmente por Sabio

- Es lógico que exista un ser capaz de moverse más rápido de 3·10^8 m/s?
- Es lógico que haya un ser con poder para crear semejante mundo? es lógica la magia
- Es lógico que haya un ser solitario, único y ambiguo?
- Si se descarta la teoría de que el universo no tiene ni principio ni fin porque debería creer que dios no tiene ni principio ni fin?
- Es lógico creer en algo que no hay ni una sola prueba de su existencia?
- Es lógico que si este ser realmente existiera nosotros lo supieramos?

1º) Se supone que dios no es algo físico, por lo que si podría ser lógico.
2º) Creo que nadie ha especificado como es el dios.
3º) Porque el universo está dentro de las leyes físicas, las cuales podemos analizar y la experiencia nos dice que todo tiene su principio y su fin, y Dios es algo afísico, el cual no sabemos con que leyes se rige su existencia.
4º) Tampoco hay ninguna sola prueba de su no existencia. Hombre, y sobre que no hay ninguna prueba... las diferentes religiones tienen sus "misterios", los cuales han analizado muchos cientificos y no han encontrado respuesta.
5º) Sí, porque, el puede "modificar" aspectos del mundo, dandonos nosotros cuenta.

Imagínate que alguien fuese capaz de crear un mini universo en el ordenador, con sus leyes. Imagínate que crea unos programillas los cuales imitan a la vida. Ese programador sería "dios" para los habitantes de dicho universo. El se movería por el universo y vería lo que le diese la gana. Sería un "dios" único para ese universo. El programador tiene su principio y su fin, pero quizá para los habitantes del "matrix" la vida del programador sería eterna comparada con la suya. El creador podría dar pruebas de su existencia o no darlas. Le bastaría con hacer un "parche" para modificar a su antojo algo de ese universo, siendo capaz de hacer que los habitantes se diesen cuenta o no de su existencia y sus cambios.

Este ejemplo no se puede entender como dios???

Voy a haceros varias preguntas porque os aseguro que me estoy perdiendo y cada vez os entiendo menos. Y para refutar lo que decís, tengo que entenderos, lógicamente.

Escrito originalmente por Sabio
Yo no tengo ninguna teoría, no tengo ni medios ni conocimiento para poder dar alguna teoría razonable y no contraproducente... pero es que estamos basandonos en que una la teoría del Big-bang es una ley, y no es así, es una teoría que a medida que va pasando el tiempo se corrobora más, y seguiremos así hasta que no haya cualquier indicio de duda o haya una prueba irrefutable capaz de negarla

Pero antes has dicho que "yo personalmente discrepo bastante con la teoría del big-bang y con el hecho de que antes no tuviera nada, me parece la teoría más sencilla que el hombre pudo haber inventado". Yo he deducido que si discrepas de la explicación que da la teoría del Big Bang es porque tienes otra, ¿no es así? ¿Aceptas entonces que el Big Bang es lo mejor que tenemos, aunque no es la respuesta completa?

Escrito originalmente por Sabio
Por mi parte creo que me debes unas

Sin ánimo de ser tacaña, no estoy de acuerdo. Te he pedido que a partir de unas premisas universalmente aceptadas como verdaderas deduzcas que Dios no existe. Veamos si te he entendido:

Escrito originalmente por Sabio
- Es lógico que exista un ser capaz de moverse más rápido de 3·10^8 m/s?

Aquí partes de algo universalmente aceptado, la velocidad finita de la luz. ¿Pero quién dice que Dios se mueve? Yo sólo hablo del concepto de creación. El universo es un sistema totalmente cerrado en el que hay unas leyes, pero puede estar contenido a su vez en otro universo con otras leyes diferentes. Ese otro universo puede ser Dios. La ciencia no puede traspasar las fronteras del universo, pero sus leyes tampoco.

Escrito originalmente por Sabio
- Es lógico que haya un ser con poder para crear semejante mundo? es lógica la magia

Aquí no veo la premisa por ninguna parte. De todas formas intentaré contestar.

Pregúntale a un indio del Amazonas de hace 500 años si la televisión es ciencia o magia, a ver qué te contesta. Es posible que para tu mente primitiva la creación del universo te parezca magia. A lo mejor es otra cosa que no alcanzamos a comprender.

Escrito originalmente por Sabio
- Es lógico que haya un ser solitario, único y ambiguo?

No veo por qué no. ¿Dónde anda la verdad universal aquí?

Escrito originalmente por Sabio
- Si se descarta la teoría de que el universo no tiene ni principio ni fin porque debería creer que dios no tiene ni principio ni fin?

Pues precisamente porque es el Creador: los días pares crea un universo finito y los impares, un universo infinito. A la hora de crear el nuestro le tocaba finito. Un ser infinito puede crear cosas infinitas o finitas, puesto que lo finito está contenido en lo infinito.

Escrito originalmente por Sabio
- Es lógico creer en algo que no hay ni una sola prueba de su existencia?

Admitamos que no es lógico creer en algo de lo que no tienes pruebas: eso no implica que no exista.

Tú diles eso mismo a los que creían, antes de que se descubrieran, que los agujeros negros existían. Todos hemos oído hablar de los agujeros negros mucho antes de que se tuvieran pruebas de que existieran, las pruebas se han obtenido hace muy poco. Si nadie hubiera creído en su existencia seguramente nadie los habría buscado y hoy no sabríamos que realmente existen.

Escrito originalmente por Sabio
- Es lógico que si este ser realmente existiera nosotros lo supieramos?

¿Es esto equivalente a lo siguiente?:
- Si Dios existe lo sabríamos.
- Como no lo sabemos, Dios no existe.

(Responde sí o no antes de seguir leyendo, no hagas trampa)

...
...
...

Si es así, mi respuesta es: ¿Y por qué íbamos a saberlo? Eso no es una premisa universalmente aceptada, es más, si yo fuera Dios me divertiría mucho viendo discutir acerca de mi existencia, así que me ocultaría bien.

Escrito originalmente por Sabio
Donde estaría sujeto entonces? a un apartado divino donde las normas/reglas se rigieran únicamente para no desbancar esa imagen?

No está sujeto a nada porque necesariamente ha de estar por encima de todo, si no, no sería Dios, como mucho un subalterno. Las reglas las crea Dios junto con el universo, las leyes naturales forman parte de la creación. Por eso llamamos a Dios un ser sobrenatural. Estás partiendo de la base de que las leyes que son aplicables a nuestro universo son aplicables a todo lo que hay fuera de él. Y no hay ninguna evidencia de que esto sea así. Puedo imaginar otro universo en el que la gravitación en lugar de ser atractiva, fuera repulsiva. ¿Qué es lo que hace que las leyes sean como son y no de otra forma?

Escrito originalmente por eVaNz
Pero es que la historia de la salvación es la del ser humano, no la de los dinosaurios... aún así, Dios actualiza las posibilidades de existencia, porque es el existir mismo, luego todos los seres naturales necesitan de su constante intervención para existir... y llamar racional al ateo me parece ir muy lejos

Ahora sí que me he perdido del todo. ¿Por qué todos los seres naturales necesitan de la constante intervención divina para existir? ¿De qué manera interviene? ¿Haciéndonos respirar? Sabemos que tenemos mecanismos heredados de nuestra evolución para eso. ¿Controlando las reacciones químicas que sostienen la vida? Sabemos que las reacciones químicas se producen siguiendo las leyes naturales. Explícamelo más clarito porque no te entiendo, en serio.

De todas formas la historia de la salvación entra de lleno en el ámbito de la religión, yo sólo quería decir que un cristiano no puede rebatir mi explicación sobre la creación de un universo sin intervención divina.

Escrito originalmente por Silent Bob
Lo que queria decir con lo del ser que nos crea era que:
- ANTES me creo que un ser de "otro lado" (muy currado el comentario, jeje ) nos metio en este planeta a que un ser todopoderoso e inexistente en nuestra realidad nos creo y nos vigila constantemente.

O sea, no es una creencia sino que de dos posibilidades que no estan dentro de mi entender escojo la que me menos extraña me parece.

Pero es que la explicación de que Dios creó el universo puede no ser satisfactoria pero al menos es completa. La explicación de que fuimos creados por un ser superior a nosotros pero aun así sujeto a las leyes naturales no es una explicación completa: no responde a la pregunta "¿Por qué hay todo en lugar de nada?".

PD: Det, ¿dónde demonios te metes? Que contestar a todos es tremendamente cansado, vamos a repartirnos un poco el trabajo, ¿no?

Escrito originalmente por Darkoo
1º) Se supone que dios no es algo físico, por lo que si podría ser lógico.
2º) Creo que nadie ha especificado como es el dios.
3º) Porque el universo está dentro de las leyes físicas, las cuales podemos analizar y la experiencia nos dice que todo tiene su principio y su fin, y Dios es algo afísico, el cual no sabemos con que leyes se rige su existencia.
4º) Tampoco hay ninguna sola prueba de su no existencia. Hombre, y sobre que no hay ninguna prueba... las diferentes religiones tienen sus "misterios", los cuales han analizado muchos cientificos y no han encontrado respuesta.
5º) Sí, porque, el puede "modificar" aspectos del mundo, dandonos nosotros cuenta.

1) Si dios no es algo físico ya es algo ilógico
2) Si, omnipotente y omnipresente (creo que todas las religiones coinciden en esto)
3) Alguna prueba de que dios exista? Alguna prueba de que si exista sea afísico? si existe es afísico es ilógico para la ciencia
4) Podrías decirme un misterio? es que mira que llevo preguntando veces cosas para creer pero nadie me dice ninguna, sólo dicen que las hay...
5) Afán de protagonismo entonces? porque si es un ser de poder infinito como es que no es capaz de hacer y deshacer sin que nosotros nos demos cuenta? es omnipotente, no?

Escrito originalmente por LadyStarlight
Pero antes has dicho que "yo personalmente discrepo bastante con la teoría del big-bang y con el hecho de que antes no tuviera nada, me parece la teoría más sencilla que el hombre pudo haber inventado". Yo he deducido que si discrepas de la explicación que da la teoría del Big Bang es porque tienes otra, ¿no es así? ¿Aceptas entonces que el Big Bang es lo mejor que tenemos, aunque no es la respuesta completa?

A mi me gusta más la teoría de que el universo no tiene fecha de nacimiento, pero la mente humana no consigue concibir eso, por cierto mirad esto:

En 1948, los astrónomos británicos Hermann Bondi, Thomas Gold y Fred Hoyle presentaron un modelo completamente distinto de universo, conocido como la teoría del universo estacionario. Consideraban insatisfactoria, desde el punto de vista filosófico, la idea de un repentino comienzo del Universo. Su modelo se derivaba de una extensión del “principio cosmológico”, que en su forma previa, más restringida, afirmaba que el Universo parece el mismo en su conjunto, en un momento determinado desde cualquier posición. El “principio cosmológico perfecto” de Bondi, Gold y Hoyle añade el postulado de que el Universo parece el mismo siempre. Plantean que la disminución de la densidad del Universo provocada por su expansión se compensa con la creación continua de materia, que se condensa en galaxias que ocupan el lugar de las galaxias que se han separado de la Vía Láctea y así se mantiene la apariencia actual del Universo (es la teoría de creación continua). La teoría del universo estacionario, al menos en esta forma, no la aceptan la mayoría de los cosmólogos, en especial después del descubrimiento aparentemente incompatible de la radiación de fondo de microondas en 1965.

El descubrimiento de quásares también aportó pruebas que contradicen la teoría del universo estacionario. Los quásares son sistemas extragalácticos muy pequeños pero muy luminosos que solamente se encuentran a grandes distancias. Su luz ha tardado en llegar a la Tierra varios miles de millones años. Por lo tanto, son objetos del pasado remoto, lo que indica que hace unos miles de millones de años la constitución del Universo era muy distinta de lo que es hoy en día.

La única contradicción de la teoría del universo estacionario es que las estrellas nacen y mueren... (por eso mismo es tan válida como la teoría del big-bang)
El problema es que la teoría del big-bang está bastante más aceptada y desarrollada, pero las dos tienen sus contradicciones y las dos tienen sus puntos favorables... en que creerya es cosa de cada una, ya que ninguna de las dos está negada por al ciencia ni afirmada... luego siempre te queda creer en dios, creador de la tierra...

Escrito originalmente por LadyStarlight
Sin ánimo de ser tacaña, no estoy de acuerdo. Te he pedido que a partir de unas premisas universalmente aceptadas como verdaderas deduzcas que Dios no existe. Veamos si te he entendido:

Aquí partes de algo universalmente aceptado, la velocidad finita de la luz. ¿Pero quién dice que Dios se mueve? Yo sólo hablo del concepto de creación. El universo es un sistema totalmente cerrado en el que hay unas leyes, pero puede estar contenido a su vez en otro universo con otras leyes diferentes. Ese otro universo puede ser Dios. La ciencia no puede traspasar las fronteras del universo, pero sus leyes tampoco.

Aquí no veo la premisa por ninguna parte. De todas formas intentaré contestar.

Pregúntale a un indio del Amazonas de hace 500 años si la televisión es ciencia o magia, a ver qué te contesta. Es posible que para tu mente primitiva la creación del universo te parezca magia. A lo mejor es otra cosa que no alcanzamos a comprender.

No veo por qué no. ¿Dónde anda la verdad universal aquí?

Pues precisamente porque es el Creador: los días pares crea un universo finito y los impares, un universo infinito. A la hora de crear el nuestro le tocaba finito. Un ser infinito puede crear cosas infinitas o finitas, puesto que lo finito está contenido en lo infinito.

Admitamos que no es lógico creer en algo de lo que no tienes pruebas: eso no implica que no exista.

Tú diles eso mismo a los que creían, antes de que se descubrieran, que los agujeros negros existían. Todos hemos oído hablar de los agujeros negros mucho antes de que se tuvieran pruebas de que existieran, las pruebas se han obtenido hace muy poco. Si nadie hubiera creído en su existencia seguramente nadie los habría buscado y hoy no sabríamos que realmente existen.

¿Es esto equivalente a lo siguiente?:
- Si Dios existe lo sabríamos.
- Como no lo sabemos, Dios no existe.

(Responde sí o no antes de seguir leyendo, no hagas trampa)

...
...
...

Si es así, mi respuesta es: ¿Y por qué íbamos a saberlo? Eso no es una premisa universalmente aceptada, es más, si yo fuera Dios me divertiría mucho viendo discutir acerca de mi existencia, así que me ocultaría bien.

No está sujeto a nada porque necesariamente ha de estar por encima de todo, si no, no sería Dios, como mucho un subalterno. Las reglas las crea Dios junto con el universo, las leyes naturales forman parte de la creación. Por eso llamamos a Dios un ser sobrenatural. Estás partiendo de la base de que las leyes que son aplicables a nuestro universo son aplicables a todo lo que hay fuera de él. Y no hay ninguna evidencia de que esto sea así. Puedo imaginar otro universo en el que la gravitación en lugar de ser atractiva, fuera repulsiva. ¿Qué es lo que hace que las leyes sean como son y no de otra forma?

Vamos por partes:
1) Dicen que dios es omnipresente, si aceptamos eso ya es ilógico, porque estaríamos hablando de desdoblamiento? así pues intento símplemente ver que un ser se mueve mucho más rápido que la velocidad de la luz para poder así ser omnipresente... lo mires por donde lo mires es ilógico

2) Lo mires por donde lo mires la magia no existe, quizás seamos bastante primitivos aún pero por mucho que nos esforcemos dudo que comparar la fabricación de un televisor con la de millones de vidas, sea bastante coherente

3) Premisa universal? bueno, dime cualquier ser donde su único cometido sea la soledad, como dice la filosofía "el hombre al igual que los demás seres son sociables por naturaleza"... si existe un dios solitario como es que creó vidas tan sociables? no es lógico, no debería desconocer algo de lo que el carece?

4) Y dices que no eres creyente? me estás dando una respuesta de mormon, dios es el creador y bla, bla, bla...

5) Esto es el cuento de no acabar, los agujeros negros, los alienígenas o lo que sean nunca fueron negados por la ciencia (si por la razón humana en muchos sentidos), dios es negado en muchas posturas por la ciencia

Escrito originalmente por LadyStarlight
PD: Det, ¿dónde demonios te metes? Que contestar a todos es tremendamente cansado, vamos a repartirnos un poco el trabajo, ¿no?

Para que? si ya tienes a Darkoo ayudandote a contrariarme



Bueno, vamos a lo mio porque me estoy cansando de dar vueltas... me has pedido razones que contrarien a dios, ahora dame tu razones para creer en dios, y no me vale ni la bíblia ni ninguna religión ya que estas se contradicen entre si cosntantemente, por no mencionar de que la religión ha creido en dios bastante inferior y a medida que se ha ido conociendo el espacio la religión ha tenido que dotar de mayor poder a dios (porque si). Tampoco me vale de que todo ha tenido que ser creado de un principio, ya que si se cree en un ser inmortarl y infinito no veo porque no creer en una nada infinita o en un universo infinito (al menos esto no está negado aún)

En resumen, porque ha de existir dios, dadme de una vez una dichosa razón para creer en él y dejar de atacar al ateo de turno por ser ateo...

No habría tantos ateos si las religiones supieran dar alguna prueba, el problema es que que mucha gente cree y no sabe porque creer, sólo cree porque si (como dijo Sospe)...

Así pues, no omitais esta parte como habeis venido haciendo desde que he empezado a postear:
DADME UNA RAZÓN PARA CREER EN DIOS QUE NO SEA CONTRADICHA O NEGADA POR NINGUN LADO

Por mi parte dejo de discutir el otro tema porque me estoy cansando de dar vueltas a la peonza, si no me creeis mirad que hemos estado diciendo desde que he empezado a postear...
- El respeto de los dos bandos
- El universo como respuesta a dios
No creo que nada tenga mucho que ver con el hilo... si dios existe dad pruebas en vez de pedir las pruebas de su negación, el problema es que (en el otro hilo pasó lo mismo) nunca se da ninguna prueba de su existencia, pero la gente sigue feliz creyendo en él

Saludos

Sabio, que te vas por las ramas, pueden ser paranoias mías pero no veo más que falacias. Básicamente te aferras a que la creación divina ha de tener por fuerza las características que se le atribuyen a Dios. Y de entrada, para desmontar esto diré que nadie sabe qué características tendría Dios en caso de existir.

A lo de la velocidad de la luz y la omnipresencia no te voy a contestar porque no acabaríamos nunca, pero a esto sí:

Escrito originalmente por Sabio
Lo mires por donde lo mires la magia no existe, quizás seamos bastante primitivos aún pero por mucho que nos esforcemos dudo que comparar la fabricación de un televisor con la de millones de vidas, sea bastante coherente

Pues es totalmente coherente, ambas cosas son ciencia. La vida, científicamente hablando, no es más que química. Si algún día pudiéramos crear bacterias en un laboratorio a partir de moléculas sería ciencia y no magia. Hoy no sabemos hacerlo, tal vez mañana sí.

Lo de que un ser solitario no pueda crear millones de seres sociables no es una explicación lógica. Imagínate que Dios sólo crea unas leyes y una materia regida por esas leyes. Si tú mismo has admitido que el comportamiento humano depende de su química, la sociabilidad no es más que el resultado de esas reacciones químicas. A lo mejor Dios no dijo "Voy a crear seres sociables", a lo mejor dijo "Voy a meter en una coctelera un puñado de quarks, cuarto y mitad de electrones y un litro de neutrinos a ver qué pasa".

Escrito originalmente por Sabio
Y dices que no eres creyente? me estás dando una respuesta de mormon, dios es el creador y bla, bla, bla...

Te garantizo que mormona no soy, lo último que entra en mis planes es la poligamia. A lo que iba, Dios es el creador, es precisamente eso de lo que estamos hablando, ¿no?. No entiendo por qué no te satisface la respuesta de que el universo puede ser finito aunque Dios sea infinito.

Escrito originalmente por Sabio
dios es negado en muchas posturas por la ciencia

Dime una. La ciencia puede negar dogmas religiosos, pero no la existencia de Dios. Tú puedes estar muy aferrado a tu creencia atea, pero no puedes afirmar que Dios no existe, sólo puedes afirmar que crees que Dios no existe. ¿De verdad que todavía no estamos de acuerdo en esto?

Escrito originalmente por Sabio
me has pedido razones que contrarien a dios, ahora dame tu razones para creer en dios,

No te voy a dar ninguna, porque no las hay. La fe no se razona. Y aunque tú creas que el ateísmo sí, en tu razonamiento hay demasiados huecos. Desde mi punto de vista, tú estás tan aferrado a tu creencia que crees que es la verdad absoluta, pero no es así, hay más verdades.

Por cierto,

Escrito originalmente por Sabio
no veo porque no creer en una nada infinita o en un universo infinito (al menos esto no está negado aún)

"Pienso, luego existo". Dime que al menos estamos de acuerdo en que la nada infinita no existe...

Escrito originalmente por Sabio
porque ha de existir dios, dadme de una vez una dichosa razón para creer en él y dejar de atacar al ateo de turno por ser ateo...

Si tratar de demostrar que un ateo no está necesariamente equivocado pero tampoco está necesariamente en posesión de la verdad absoluta te lo tomas como un ataque, por mi parte dejo aquí la discusión.

Escrito originalmente por Sabio
el problema es que que mucha gente cree y no sabe porque creer, sólo cree porque si (como dijo Sospe)...

... y yo le di la razón. Pero nada obliga a saber por qué opinas de una forma o de otra. Precisamente en eso consiste creer, en inclinarse hacia una de las posibles explicaciones de un hecho, sólo es suponer, y las suposiciones no tienen por qué estar argumentadas científicamente.

A esto ya te he dicho que no te voy a responder, pero sí voy a comentarlo:

Escrito originalmente por Sabio
si dios existe dad pruebas en vez de pedir las pruebas de su negación, el problema es que (en el otro hilo pasó lo mismo) nunca se da ninguna prueba de su existencia, pero la gente sigue feliz creyendo en él

Pero tú crees en un universo infinito y todavía nadie ha visto que lo sea (es más, muchos creen poder probar científicamente que es finito).

Creer en un universo infinito te parece válido, argumentas que nadie ha podido negar que el universo sea infinito. Pues es el mismo argumento que se emplea cuando se dice que es válido creer en Dios porque nadie ha podido demostrar que no existe. Si el argumento no vale para que entiendas por qué la gente cree en Dios, tampoco debe valer para tu concepción del universo.

Escrito originalmente por LadyStarlight
Básicamente te aferras a que la creación divina ha de tener por fuerza las características que se le atribuyen a Dios. Y de entrada, para desmontar esto diré que nadie sabe qué características tendría Dios en caso de existir.

Vamos por partes, o sea que Dios existe pero no como todas las religiones atriubyen, no? entonces ya estamos debatiendo otro dios, tu dios quizás?... porque yo sólo atribuyo a dios lo que todas las religiones le atribuyen

Escrito originalmente por LadyStarlight
A lo de la velocidad de la luz y la omnipresencia no te voy a contestar porque no acabaríamos nunca

No es que acabaramos nunca o no, es que científicamente esa característica es imposible para nuestra primitiva mente

Escrito originalmente por LadyStarlight
Pues es totalmente coherente, ambas cosas son ciencia. La vida, científicamente hablando, no es más que química. Si algún día pudiéramos crear bacterias en un laboratorio a partir de moléculas sería ciencia y no magia. Hoy no sabemos hacerlo, tal vez mañana sí.

No me explico... tu crees que seremos capaz de crear semejante mundo? sólo un ser? un ser con poder ilimitado como para crear un mundo? un ser solitario que haya existido por el fin de los tiempos, un ser que cuando nosotros desparezcamos del universo seguirá estando allí, un ser que perdudarará durante todo el infinito? si la gente consigue concevir en este ser infinito porque no puede concevir que el universo sea infinito? porque no es dios? dios es el universo? no entiendo porque se puede creer en una cosa y no en otra...

Escrito originalmente por LadyStarlight
Lo de que un ser solitario no pueda crear millones de seres sociables no es una explicación lógica. Imagínate que Dios sólo crea unas leyes y una materia regida por esas leyes. Si tú mismo has admitido que el comportamiento humano depende de su química, la sociabilidad no es más que el resultado de esas reacciones químicas. A lo mejor Dios no dijo "Voy a crear seres sociables", a lo mejor dijo "Voy a meter en una coctelera un puñado de quarks, cuarto y mitad de electrones y un litro de neutrinos a ver qué pasa".

Si tú desconoces algo serías capaz de crearlo? lo dudo mucho, es algo que no me entra en la cabeza, no hablamos de algo demostrable mediante las matemáticas, estamos hablando de un hecho que no se puede dar en un ser de una longevidad infinita que está solo... (porque estamos poniendo como caso de que dios crea después el universo...)

Escrito originalmente por LadyStarlight
Te garantizo que mormona no soy, lo último que entra en mis planes es la poligamia. A lo que iba, Dios es el creador, es precisamente eso de lo que estamos hablando, ¿no?. No entiendo por qué no te satisface la respuesta de que el universo puede ser finito aunque Dios sea infinito.

Dios es el creador... otra vez... que alguien me diga cuando vio a dios crear nada, que alguien me de una prueba, dios es creador de la fe de los creyentes, pero ese dios es una invención de otros hombres, hombres que necesitaban creer en algo... nadie tiene ni una sola prueba de que dios haya creado el nucleo inicial del big-bang, o el universo tal y como está, o la tierra, o a los hombres, o mi gato... por lo cual no se puede afirmar algo que no se sabe ni mucho menos, que dios es el creador sólo lo dicen als religiones, las cuales (repito:) crearon un dios en sus días y a medida que avanzaba el mundo, para no contradecirse más de lo que ya hacen, fueron atribuyendo poder a dios... dios creo la tierra, los animales, las plantas, etc, etc. Cuandos e descubre que la tierra es una millonésima parte del universo la figura de dios queda ridiculizada así que deciden darle mayor importancia... dios creo el universo... eso es una prueba? eso a mi me parece un chiste, pero bueno...

Escrito originalmente por LadyStarlight
Dime una. La ciencia puede negar dogmas religiosos, pero no la existencia de Dios. Tú puedes estar muy aferrado a tu creencia atea, pero no puedes afirmar que Dios no existe, sólo puedes afirmar que crees que Dios no existe. ¿De verdad que todavía no estamos de acuerdo en esto?

La ciencia niega los dogmas religiosos, te parece poco? es lo único en loq ue está sustentado dios, si quieres negar a dios no lo harás porque primero hay que demostrar su existencia, cosa que nunca ha sido posible, dios no puede ser demostrado, por lo cual no existe, el día que se demuestre existirá... no crees? así ha sido todos los avances de la humanidad, hasta que algo no se demuestra es una mera teoría sin validez (desde el big-bang, hasta el sistema solar)

Escrito originalmente por LadyStarlight
No te voy a dar ninguna, porque no las hay. La fe no se razona. Y aunque tú creas que el ateísmo sí, en tu razonamiento hay demasiados huecos. Desde mi punto de vista, tú estás tan aferrado a tu creencia que crees que es la verdad absoluta, pero no es así, hay más verdades.

El ateismo simplemente se basa en no creer lo que no se puede demostrar en talantes divinos, el ateismo simplemente niega la existencia de dios, y mis argumentos son válidos en todos los sentidos, yo no creo en dios porque no hay ni una mísera prueba de que dios exista, ni una... tú lo has dicho, ni una... y mi creencia no es que sea la verdad absoluta, símplemente es la actitud más lógica, esceptico hasta que se me demuestre lo contrario, no ha sido la humanidad así durante toda nuestra historia? escéptica. Pero no solo ha sido escéptica con cosas que después se convirtieron en leyes siendo demostradas, sinó en miles de postolados y teorías que fueron negadas con el tiempo... si no hubiese habido escépticos todo se habría aceptado contradiciendose las leyes entre si

Escrito originalmente por LadyStarlight
Por cierto,

"Pienso, luego existo". Dime que al menos estamos de acuerdo en que la nada infinita no existe...

Si tratar de demostrar que un ateo no está necesariamente equivocado pero tampoco está necesariamente en posesión de la verdad absoluta te lo tomas como un ataque, por mi parte dejo aquí la discusión.

Lo siento, pero nunca me ha convencido esa frase de Descartes... la veo como un escape facil a todas sus dudas, llegó a dudar de su existencia y de todo lo que le rodeaba, así pues no comprendo porque no dudó de sus pensamientos también... creo que se emborrachó tanto de sus dudas que necesitó una via de escape rápida

La nada inifinita es una de las premisas de la teoría del big-bang, es una de las dos alternativas, una es que antes del big-bang hubiera una nada inifinita, y otra es que el universo se contrae y se dilata cada x tiempo... así pues si tu creesn en el big-bang no creo que debieras desechar "la nada infinita", no crees? yo aquí ni entro ni salgo, como ya te he dicho me gusta más la teoría de un universo inifinito sin ningún ser increiblemente superior

Escrito originalmente por LadyStarlight
... y yo le di la razón. Pero nada obliga a saber por qué opinas de una forma o de otra. Precisamente en eso consiste creer, en inclinarse hacia una de las posibles explicaciones de un hecho, sólo es suponer, y las suposiciones no tienen por qué estar argumentadas científicamente.

Entonces, si todos los creyentes no tiene ninguna razón para creer en dios porque piden a los no creyentes razones para creer? necesitan reafirmar su fe? necesitan que un ateo no sepa negarle la existencia de dios (que no la de las religiones y las atribuciones de dios (omnipotente y omnicosnciente sobre todo)) para poder creer?? me parece una creencia bastante débil si fuera así...

Escrito originalmente por LadyStarlight
Creer en un universo infinito te parece válido, argumentas que nadie ha podido negar que el universo sea infinito. Pues es el mismo argumento que se emplea cuando se dice que es válido creer en Dios porque nadie ha podido demostrar que no existe. Si el argumento no vale para que entiendas por qué la gente cree en Dios, tampoco debe valer para tu concepción del universo.

No es que me parezca válido o no, es que símplemente es la teoría que más me gusta, el día que date incoherencias o que haya una teoría mejor pues dejaré de decantarme por ella, yo no tengo fe en un universo infinito, siímplemente me gusta la idea, pero tengo tanta fe en ella como en el big-bang o en dios, yo creo que el hombre tiene una mente tan limitada que no es capaz de ver más allá de nuestro sistema solar, y por condiciones tecnológicas creo que nunca podremos saber más

No quiero ni pensar como acabaríamos esta discusión si metieramos en el saco la teoría de los múltiples universos... entonces si que dios sería una megalómano si pudiera ser omniconsciente en todos y cada uno de los universos paralelos...

Pero creo que este hilo, para mi, está perdido su razón de ser... se pide a toda costa negaciones de dios, se dan negaciones de sus atributos (quieras o no dentro de la ciencia no cabe un ser omnipotente y omniconsciente, por lo cual lo niega)... en cambio nadie es capaz de decir porque es más válido creer en dios que no creer en cualquier otra teoría...

Si nos pusieramos religión por religión encontrariamos miles de incoherencias entre ellas y en particular de cada una de ellas, ya que mirad a grosso modo:

Los griegos y sus dioses no tienen ninguna relación con el dios de la religión católica... quien tiene razón? ninguno, pero una religión niega a la otra, a cual creer ya que ninguna aporta datos? pues a la que tu pais tenga más apego... así son las cosas, luego decimos que los ateos lo son por "moda"...

Saludos

la biblia? la iglesia? el casticismo?

que de un cuento para niños de los judios nos saquen una verdad me parece muy fuerte...Es como la moral americana, una GRAN MENTIRA

Sabio, no creo que puedas superar con una explicación propia a Platón, Aristóteles (no lo dicen claramente pero es fácil intuirlo)San Agustín, Santo Tomás, Descartes, Kant... y decir que no razonaron es (...)
Vamos a ver, Dios sólo se puede conocer COMO existe desde la fe, si no tienes fe ni te plantees como existe y te quitaras quebraderos de cabeza...

Dios es puro acto de existir, dime donde está lo físico ahí para que puedas compararlo con la velocidad de la luz... se dice que es omnipresente porque cada ser participa de manera limitada de su esencia.

Por que esta sólo Dios nos crea, porque necesita proyectarse (y ahí es donde yo digo que no debe ser tan perfecto si necesita proyectarse, lo veo algo egocéntrico, aunque hablando de Dios...)

Tú no puedes probar que dios no existe, igual que tampoco se puede probar que existe. Y si puedes pruebalo, y si no admitelo.

Y la ciencia niega los dogmas religiosos que han sido demostrados como falsos... no puede negar la existencia de dios porque no tienen pruebas de ella.

Y eso de que la humanidad ha sido escéptica... deberías saber como acabaron los escépticos (sofistas, escépticos y demás corrientes...)

Igual es que no comprendes la frase de descartes, que viene de San Agustín, está demostrándote una verdad que acaba con cualquier escépticismo (en el sentido sobre si se puede conocer la verdad)

Los griegos de los dioses no eran dioses puesto que se les atribuían atributos humanos...

Sabio, sinceramente, como puedes ver tú eres el único incoherente... y sin ánimo de ofender, pero es que voy leyéndome todo tu post en la que metes unos patadones tremendos a la filosofía (seguramente yo también) y luego vas y les llamas incoherentes...

EDITO: Lee Nietzsche y luego vienes a criticar a Dios todo lo que quieras, que seguro que tienes más argumentos...

Sabio, veo que tienes ganas de tomar la pildora ¿roja?-¿azul? (bueno, la pildorita pa salir de aqui, jeje)

Coñas a parte. Ta claro que estoy con Sabio con lo de la no existencia de dios, pero Sabio no la cagues intentando explicar la no existencia de dios con la ciencia que conocemos.

Descualificar la existencia de dios diciendo que no puede ser omnipresente porque no se puede viajar a la velocidad de la luz es una tonteria (lo siento tio, yo apoyo tu idea pero es que no la defiendes bien ) ya que nadie te ha dicho que no se pueda, simplemente que nosotros, ahora no tenemos la tecnologia ni la inteligencia suficiente ni como para imaginarnoslo. Al igual que el cero absoluto se le llama asi no porque sea la temperatura mas baja a la que se pueda estar sino porque los estudios hechos hasta el momento no han permitido pasar de esa cifra ni pensar que se pueda bajar.

Exemplos peliculeros y de series:

Aunque parezca una tonteria recordad el final de Men in Black... Extraterrestres "GIGANTESCOS" que jugaban a canicas, y estas eran galaxias, entre ellas la nuestra. Lo se, es una tonteria muuuu gansa pero porque no?? (no hace falta que sean canicas es solo para imaginarse que no todo tiene que ser como lo vemos)

Otro ejemplo: En un capitulo de Stargate el SG1 (los protas, para quien no vea la serie) llegan a un planeta en el que una gran nave esta haciendo lo que para ellos es una debastacion general (mala percepcion de la realidad) pero en cambio lo que realmente estaba haciendo la nave era reclimatizar el planeta para que en él se estableciera una forma de vida que estaba basada en el azufre si no recuerdo mal, y no en el carbono como nosotros estamos acostumbrados y creemos que es la unica posibilidad.

Quiza preguntareis "Que coño hace esto en un hilo sobre el debate de la existencia de dios??"

Pues es simple: No creo en un dios que me diga lo que tengo que hacer (ya no es cuestion de libre albedrio, es cuestion de que todas las religiones veneran a su dios o dioses para que les ayude en su vida, cosa que encuentro totalmente imposible, nadie te puede ayudar salvo la gente que tienes a tu alrededor) pero tampoco creo que nuestros conocimientos cientificos puedan ayudarnos a corto plazo para entender todo este desbarajuste que es el universo.

Escrito originalmente por LadyStarlight

PD: Det, ¿dónde demonios te metes? Que contestar a todos es tremendamente cansado, vamos a repartirnos un poco el trabajo, ¿no?

Estudiando radiocomunicación para poder comunicarme con Dios a través de una red de antenas de fabricación propia Ahora en serio, me gustaría contestar a algunas cosas de las que habeis escrito, pero apenas tengo tiempo; eso sí, sigo leyendo el hilo Cuando termine los exámenes discutimos todo lo que querais

veamos...

deberías saber como acabaron los escépticos (sofistas, escépticos y demás corrientes...)

acabaron olvidados pues eran corrientes de occidente que fueron aplastadas por las corrientes mas afines a la religion cristiana en tiempos de la edad media. Tambien deberias decir que esas fueron las corrientes principales en su tiempo, no como socrates, platon y compañia que realmente eran los menos.

Ademas, estas ultimas establecen una realidad unica cosa bastante discutible, pues la realidad es diferente desde el punto de vista que lo mires, al igual que algo puede ser bueno, malo, bonito, feo, etc etc etc, segun como lo mires.

Ademas, dogmas religiosos hay muchos y no solo en nuestra cultura, cosa que evidencia que alguno debe estar errado. y pq pensar que el cristianismo tiene razon y los demas no cuando son igual de validos?

Cuando tienes varias explicaciones unicas a una misma cosa lo que se debe hacer es considerarlas todas falsas. Esto si no recuerdo mal es logica.

Aceptar algo porque me lo dice un tio en un altar sin nunguna prueba fehaciente sino porque un emperador romano decidio que esa era la megaverdad...pues que quieres? para aceptar la opinion de otro que no ha demostrado tener mas capacidad que yo para vislumbrar la teorica verdad unica.

Y si a eso le añades que comparto mas la teoria de los sofistas (relatividad) a la de platon y aristoteles (absolutismo) pues tienes que no me creo nada, pues para lo que a tus ojos puede ser una accion divina, para otros puede ser el destino, o la suerte o lo que tu quieras.

En definitiva, cada uno tiene derecho a creer en lo que quiera y nunca a hacer que los demas crean lo mismo que el.

Por cierto, yo creo en mi mismo, y en que nadie esta ahi para hacer "milagros" y una de mis leyes es la de "Esfuerzo=>Recompensa"

Ale, ahora a disfrutar del fin de semana

No, los sofistas acabaron realmente mal... como no creían que se pudiera conocer una verdad pues basaban todo en pactos... no tenían ninguna moral, todo eran pactos. Acordaban todo, si era de día y les apetecía que fuera de noche lo acordaban y era de noche... ¿me estas diciendo que estás de acuerdo en eso?

A los sofistas los aplastó Sócrates... que no estoy para nada de acuerdo con él, pero ¿por qué te crees que le condenaron a muerte? porque se les acababa el chollo... realmente, si consideras a los sofistas así deberás leer algo más, porque eran realmente asquerosos, lo más parecido a los políticos de hoy en día.

Yo creo que te estás refieriendo a la filosofía del siglo XX, "yo soy yo y mis circunstancias", porque sino miedo me das...
Si tenes muchas explicaciones de una cosa, ¿por qué tene que ser todas falsas? ¿No puede haber una verdadera entre ellas?
Y Aristóteles de absolutista poco... que defendía la república...

No se intenta convencer a nadie, sólo razonar las cosas... fíjate que Nietzsche se conocía la Biblia para criticarla... pues conocer las teorias para criticarlas, y no me refiero a la del tio del altar.

Y yo no creo, así que no me intenteis convecer con tópicos...

Buuuufff, demasiada metafísica para mí.
La cuestión de creer en Dios o no, es simple cuestión de fe, concepto imposible de medir, ni cuantificar ni cualificar. Así que todo se basa en un tema de creo porque sí o creo porque no, no os rompais la cabeza buscando argumentos retorcidos o explicaciones racionales, no existen. ¿Porqué a casi todo el mundo le gusta el jamón serrano y a una persona que yo conozco no? Pues porque sí. Punto pelota. No hay ninguna razón. ¿Existe Dios, no existe? Imposible demostrarlo. Así pues, que cada cual adopte la postura que prefiera ante ello. Para una vez que nos dejan elegir y tratamos de buscar 500 pies al gato...

Para nada!!!! yo he sacado mis propias teorías. Eso de haber estudiado Historia me ha hecho pensar. si realmente Dios existiese..el mundo no estaría como está...

Christie, por que?