¿Creéis que somos los únicos en el universo?

Yesus101112 escribió:

KillBastardsII escribió:No todas las señales se degradan igual.
De todas formas estoy hablando desde las pruebas actuales refutadas. Se podría sospechar que por la inmensidad del universo por probabilidad pueden existir muchas diferentes formas de vida alienigena.
Pero lo cierto es que nada serio se encontró.
Hay señales alienigenas que podrian ser lasers modernos y recorrer distancias interestelares de manera sistemática y no es tan difícil si tan avanzados pudieran ser. Pero nada se encontró más que extrañas señales de radio de eventos espaciales sin poder demostrar vida inteligente.

¿Pero de qué clase de mensaje hablamos? El astrónomo Seth Shostak no descarta pulsos de láser enviados a distancias inimaginables, una especie de lenguaje morse óptico. Algunos telescopios en la Universidad de Harvard y de California en Berkeley operan bajo la filosofía SETI, rastreando de vez en cuando estos hipotéticos guiños cósmicos. Pero lo cierto es que las señales de radio suponen un medio muy eficiente -y mucho más barato- para enviar fragmentos de información de una estrella a otra. En 2020, la nave Voyager 1, el objeto más distante jamás construido por el hombre, se encontrará a casi 20.000 millones de kilómetros del Sol, pero seguirá enviando señales discernibles con los radiotelescopios. Morrison y Cocconi aseguraron en Nature que los extraterrestres usarían señales de radio.

"Lo que hacemos es buscar señales que hayan sido transmitidas de forma deliberada a través de distancias interestelares", explica Jill Tarter. "Si fueras un ingeniero extraterrestre muy avanzado y quisieras fabricar un haz que fuera reconocido por una inteligencia emergente con una tecnología nueva y joven, tendrías bastantes opciones. Una de ellas es fabricar una señal absolutamente artificial, que no se pareciese en nada a una emisión natural". En realidad, matiza, más que buscar inteligencias extraterrestres, de lo que se trata es de detectar tecnologías extraterrestres.
http://elpais.com/diario/2010/01/03/eps ... 50215.html

Existen mil posibilidades que explicarían por qué no nos llegan dichas señales, afirmar que simplemente "no las hay", porque en menos de un siglo con nuestra tecnología y conocimientos actuales no hemos sido capaces de detectarlas es tan arriesgado como afirmar cualquier de dichas posibilidades.

Que sí. El universo es descomunal y casi ínfinito y todo eso.
Pero las pruebas actuales son las que son. Por mucho que por probabilidad pueda caber mucho más. Se puede creer y especular mucho pero la ciencia de demostrar algo son hechos contrastados, no millones de posibilidades factibles.
También se podría creer, de la misma forma en alienigenas avanzados, se podria creer en la existencia de espíritus y fantasmas, en unicornios extraterrestres en el universo por cómo es de inmenso y anodadante. Pero la ciencia no funciona así.
Aunque quizás el futuro lo desmienta y se demuestre lo contrario.
Lo cierto es que hoy por hoy no existen pruebas de vida inteligente desarrollada tanto o más que nosotros, más allá de la Tierra.

Un saludo.

KillBastardsII escribió:

Yesus101112 escribió:

KillBastardsII escribió:No todas las señales se degradan igual.
De todas formas estoy hablando desde las pruebas actuales refutadas. Se podría sospechar que por la inmensidad del universo por probabilidad pueden existir muchas diferentes formas de vida alienigena.
Pero lo cierto es que nada serio se encontró.
Hay señales alienigenas que podrian ser lasers modernos y recorrer distancias interestelares de manera sistemática y no es tan difícil si tan avanzados pudieran ser. Pero nada se encontró más que extrañas señales de radio de eventos espaciales sin poder demostrar vida inteligente.

¿Pero de qué clase de mensaje hablamos? El astrónomo Seth Shostak no descarta pulsos de láser enviados a distancias inimaginables, una especie de lenguaje morse óptico. Algunos telescopios en la Universidad de Harvard y de California en Berkeley operan bajo la filosofía SETI, rastreando de vez en cuando estos hipotéticos guiños cósmicos. Pero lo cierto es que las señales de radio suponen un medio muy eficiente -y mucho más barato- para enviar fragmentos de información de una estrella a otra. En 2020, la nave Voyager 1, el objeto más distante jamás construido por el hombre, se encontrará a casi 20.000 millones de kilómetros del Sol, pero seguirá enviando señales discernibles con los radiotelescopios. Morrison y Cocconi aseguraron en Nature que los extraterrestres usarían señales de radio.

"Lo que hacemos es buscar señales que hayan sido transmitidas de forma deliberada a través de distancias interestelares", explica Jill Tarter. "Si fueras un ingeniero extraterrestre muy avanzado y quisieras fabricar un haz que fuera reconocido por una inteligencia emergente con una tecnología nueva y joven, tendrías bastantes opciones. Una de ellas es fabricar una señal absolutamente artificial, que no se pareciese en nada a una emisión natural". En realidad, matiza, más que buscar inteligencias extraterrestres, de lo que se trata es de detectar tecnologías extraterrestres.
http://elpais.com/diario/2010/01/03/eps ... 50215.html

Existen mil posibilidades que explicarían por qué no nos llegan dichas señales, afirmar que simplemente "no las hay", porque en menos de un siglo con nuestra tecnología y conocimientos actuales no hemos sido capaces de detectarlas es tan arriesgado como afirmar cualquier de dichas posibilidades.

Que sí. El universo es descomunal y casi ínfinito y todo eso.
Pero las pruebas actuales son las que son. Por mucho que por probabilidad pueda caber mucho más. Se puede creer y especular mucho pero la ciencia de demostrar algo son hechos contrastados, no millones de posibilidades factibles.
También se podría creer, de la misma forma que en alienigenas avanzados, se podria creer en la existencia de espíritus y fantasmas en el universo por cómo es de inmenso y anodadante. Pero la ciencia no funciona así.
Aunque quizás el futuro lo desmienta y se demuestre lo contrario.
Lo cierto es que hoy por hoy no existen pruebas de vida inteligente desarrollada tanto o más que nosotros, más allá de la Tierra.

Un saludo.

Si eso cualquiera lo entiende y está de acuerdo, pero no recibir mensajes de civilizaciones lejanas no es prueba de que no existan, es como mucho una "falta de evidencia", que es comprensible ya que como especie estamos empezando a desarrollarnos tecnológicamente y a saber que otras formas de comunicación existen.

De esa falta de prueba no se deduce nada, como mucho se puede afirmar rotundamente "con la tecnología actual no somos capaces de captar ningún tipo de señal que provenga de otras civilizaciones", que existan o no, no se puede saber por lo que la postura científica es la de siempre "NO SE SABE", ni se afirma ni se niega, no hay pruebas de nada, ni a favor ni en contra.

Entiendo tu postura en esta tema y es casi como la mía.
Nosotros estamos limitados y nuestro conocimiento es menos que un grano de arena en el desierto sobre el universo, y nuestra tecnología no está tan avanzada cómo para hacer un rastreo completo del universo y por lo tanto no se puede afirmar categoricamente que no existe más vida avanzada fuera de nuestro planeta. Estoy de acuerdo.
Pero, esto no es óbice para que a la vez me reafirme en lo anteriormente dicho que es que a la vista de las pruebas científicas actuales no existe vida superior alienigena en este universo.
Otra cosa es ya decir que nuestra capacidad de discernir esta cuestión es infima. Que puede ser.

Luego aunque nuestra tecnología de envío, desde la Tierra, de máquinas espaciales de rastreos sea muy limitada, nuestra capacidad de recepción de señales masivas alienigenas no lo es tanto. Si alguna especie hubiera usado tecnología láser para llenar de halos el universo, esto desde nuestro planeta se puede llegar aa detectar con los potentes telescopios que disponemos.

En resumen. Que no me cierro a la posibilidad de descubrir que haya más vida inteligente universal pero que a la luz de las pruebas actuales no la conocemos, por mucha fe que se tenga. Y por lo tanto no existe vida alienígena, al menos de momento.

Un saludo.

Los únicos con un presidente como Rajoy, yo diría que sí.

También podría ser que actualmente existieramos sólo nosotros, pero que hayan existido porrones de civilizaciones a saber donde y en qué tiempo, ya extinguidas. Por divagar que no sea.

Desgraciadamente no interesa en absoluto que este tipo de cosas se sepan. Y así seguiremos, manifestándonos por GHVip.

Y aunque las señales no se degraden habra una civiliza cion que espere miles de millones de años a que le llegue esa señal?.

Yo descartaria este argumento en esta teoria porque si yo envio una señal y nadie me responde en miles de años no puedo afirmar que no hay nadie....cuando esa señal podria tardar trillones o cuatrillones de años hasta recibir respuesta....y eso tomando en cuenta como si fuera finito el universo....cosa que no lo es...por lo tanto quien vive tanto para decir..." vale la señal no captó nada porq llego al tope del universo....wtf?

pedrotreviño escribió:Y aunque las señales no se degraden habra una civiliza cion que espere miles de millones de años a que le llegue esa señal?.

Yo descartaria este argumento en esta teoria porque si yo envio una señal y nadie me responde en miles de años no puedo afirmar que no hay nadie....cuando esa señal podria tardar trillones o cuatrillones de años hasta recibir respuesta....y eso tomando en cuenta como si fuera finito el universo....cosa que no lo es...por lo tanto quien vive tanto para decir..." vale la señal no captó nada porq llego al tope del universo....wtf?

Eh... hasta ahora todo apunta a que el universo no es infinito.

Reakl escribió:

pedrotreviño escribió:Y aunque las señales no se degraden habra una civiliza cion que espere miles de millones de años a que le llegue esa señal?.

Yo descartaria este argumento en esta teoria porque si yo envio una señal y nadie me responde en miles de años no puedo afirmar que no hay nadie....cuando esa señal podria tardar trillones o cuatrillones de años hasta recibir respuesta....y eso tomando en cuenta como si fuera finito el universo....cosa que no lo es...por lo tanto quien vive tanto para decir..." vale la señal no captó nada porq llego al tope del universo....wtf?

Eh... hasta ahora todo apunta a que el universo no es infinito.

No es infinito, pero solo el universo que podemos observar ya mide más de 90.000 millones de años luz, así que lo que dice pedrotreviño es cierto, una señal enviada desde la tierra puede tardar decenas de miles de millones de años en llegar a otro planeta que esté habitado y otros tantos en recibir una respuesta.

Enviar mensajes .... en fin. Es como lo que se decia hace muchos años ... ves la luz de esa estrella? esta a miles de millones de años luz ... es posible que esa estrella ya no exista pero el reflejo de su luz la podamos observar durante millones de años.

La cuestion es ... supongamos que en el sistema mas cercano existiera vida inteligente ... no recuerdo a velocidad luz cuanta distancia hay .... pero la unica manera de comunicarnos seria a traves de SOS por laser o por un modo de ocultar el sol en su direccion para hacer amagos de encendidos y apagados.

De igual modo, lo dicho .... mas vale no pensarlo, porque aunque existiera vida inteligente en otros sistemas, pienso que no es nada alentador hoy dia creer en ello.

KillBastardsII escribió:Que sí. El universo es descomunal y casi ínfinito y todo eso.
Pero las pruebas actuales son las que son. Por mucho que por probabilidad pueda caber mucho más. Se puede creer y especular mucho pero la ciencia de demostrar algo son hechos contrastados, no millones de posibilidades factibles.
También se podría creer, de la misma forma en alienigenas avanzados, se podria creer en la existencia de espíritus y fantasmas, en unicornios extraterrestres en el universo por cómo es de inmenso y anodadante. Pero la ciencia no funciona así.
Aunque quizás el futuro lo desmienta y se demuestre lo contrario.
Lo cierto es que hoy por hoy no existen pruebas de vida inteligente desarrollada tanto o más que nosotros, más allá de la Tierra.

Un saludo.

Que pruebas? Si no hemos visto nada! No hemos llegado ni a Marte, no hay suficiente informacion para asegurar nada.
Imaginate una persona sola en su cuarto, que mira por la ventana y no ve a nadie.
"Cientificamente podemos asegurar que no existe nadie mas en el mundo.
Es absurdo.

Knos escribió:
Que pruebas? Si no hemos visto nada! No hemos llegado ni a Marte, no hay suficiente informacion para asegurar nada.
Imaginate una persona sola en su cuarto, que mira por la ventana y no ve a nadie.
"Cientificamente podemos asegurar que no existe nadie mas en el mundo.
Es absurdo.

Y más bien sería que científicamente no se ha podido demostrar. Porque no hay medios para ello

Si existiera más vida en el universo, DIOS nos lo hubiera hecho saber y estaría registrado en la BIBLIA.

Siguiente pregunta.

os imaginais la pasada que seria vivir el momento donde descubrimos que no estamos solos?

pffffffff me muero solo de pensarlo!

ya te digo que molaría, sobre todo si son buena gente sino ... casi mejor que se queden donde estén.

Molaria pero si vienen para dar por cu... Como la cancion pues prefiero que no

PreOoZ escribió:

Knos escribió:
Que pruebas? Si no hemos visto nada! No hemos llegado ni a Marte, no hay suficiente informacion para asegurar nada.
Imaginate una persona sola en su cuarto, que mira por la ventana y no ve a nadie.
"Cientificamente podemos asegurar que no existe nadie mas en el mundo.
Es absurdo.

Y más bien sería que científicamente no se ha podido demostrar. Porque no hay medios para ello

Entiendo que pueda sonar absurdo hacer conjeturas y juicios sobre este tema tan increíble e casi inacabable.
Nuestros robots han llegado a Marte y más lejos.
Hemos conseguido llevar un robot hasta un meteorito fuera de la Tierra.
Tampoco estamos tan limitados tecnologicamente como para afirmar que no disponemos medios para estimar que de momento no existe vida inteligente desarrollada en el universo más allá de nosotros.
Aunque suene fuera de lugar decirlo.
Para mi decir que no hay pruebas de momento y que el universo es demasiado grande para poder estimar cualquier cosa es pseudociencia.



Un saludo

Para mi decir que no hay pruebas de momento y que el universo es demasiado grande para poder estimar cualquier cosa es pseudociencia.

Pues tienes una concepción extraña de la ciencia. La ciencia lo único que dice es que para decir algo y que sea tenido en cuenta tienes que probarlo.

No creo que mi concepcion de la ciencia sea tan extraña. En la ciencia se han de demostrar los argumentos para que tengan validez. Sino no es ciencia.
Precisamente lo que digo es eso; creer en alienigenas es legítimo y entendible, pero no es cientifico.
Se pueden hacer cábalas para creer que lo más probable es que no seamos los únicos seres inteligentes y desarrollados del universo.
Las cábalas son pseudociencia, lo que no quita que en el futuro se puedan encontrar nuevos datos que confirmen o desmientan hacia un sentido u otro.

Un saludo

Que pruebas se tenia en el año 1000 de la existencia de América?, ninguna, pues entonces no existia, pues esto es lo mismo, muy cientifico todo, oiga.

GUSMAY escribió:Que pruebas se tenia en el año 1000 de la existencia de América?, ninguna, pues entonces no existia, pues esto es lo mismo, muy cientifico todo, oiga.

Es que una mente científica hace 1000 años no habría dicho que no hay nada al otro lado del océano. Habría dicho que no hay datos más de nada más allá del océano.

Lo que no puede ser es que se desvirtue algo y luego se ataque a esa desvirtuación.

Sorry si no me expliqué bien. No quiero parecer pedante ni rotundo en un tema que no domino para nada. Solo digo que yo prefiero acogerme a la idea de que no existe nada mas inteligente que nosotros en el universo según las evidencias actuales. Quizás se demuestre lo contrario. No me cierro a otras opciones pero según lo que veo prefiero pensar que no. O sino se puede decir que no sabemos suficiente para creer que si o que no. Ambas opciones son igual de válidas para mi. Aunque yo prefiero pensar ante la ausencia de pruebas claras que de momento no existe extraterrestred más avanzados que nosotros en el universo.
Es una valoración personal.

Un saludo.

Ni de coña.

Otra cosa es la probabilidad ínfima de contactar con otra especie inteligente, que emplee un método de comunicación con una tecnología que nosotros seamos capaces de dominar o al menos, detectar.

Por ejemplo, imagina que una colonia humanoide en la Luna hubiese empleado ondas de radio para tratar de comunicarse con la Tierra en plena Edad Media...

bartletrules escribió:Ni de coña.

Otra cosa es la probabilidad ínfima de contactar con otra especie inteligente, que emplee un método de comunicación con una tecnología que nosotros seamos capaces de dominar o al menos, detectar.

Por ejemplo, imagina que una colonia humanoide en la Luna hubiese empleado ondas de radio para tratar de comunicarse con la Tierra en plena Edad Media...

No es por nada, pero hasta el hombre de la edad media sabe que uno de los requisitos de la comunicación es que tanto el emisor como el receptor compartan código. No tiene sentido querer comunicarse por canales que requieran de una tecnología entendible por ellos mismos.

Una base en la luna se habría comunicado con la tierra media mediante señales luminosas emitiendo patrones que demuestren una intencionalidad y no se puedan confundir con procesos naturales. Es más, lo harían desde el lado oscuro para que su luz contraste y puedan mejorar la eficiencia de emitir esa luz. Y eso lo sabemos nosotros los limitados humanos que hace unos milenios ibamos en taparrabos. Si damos por hecho que existiesen civilizaciones más avanzadas, creo que sus procesos lógicos habrán pasado por eso.

Reakl escribió:

bartletrules escribió:Ni de coña.

Otra cosa es la probabilidad ínfima de contactar con otra especie inteligente, que emplee un método de comunicación con una tecnología que nosotros seamos capaces de dominar o al menos, detectar.

Por ejemplo, imagina que una colonia humanoide en la Luna hubiese empleado ondas de radio para tratar de comunicarse con la Tierra en plena Edad Media...

No es por nada, pero hasta el hombre de la edad media sabe que uno de los requisitos de la comunicación es que tanto el emisor como el receptor compartan código. No tiene sentido querer comunicarse por canales que requieran de una tecnología entendible por ellos mismos.

Una base en la luna se habría comunicado con la tierra media mediante señales luminosas emitiendo patrones que demuestren una intencionalidad y no se puedan confundir con procesos naturales. Es más, lo harían desde el lado oscuro para que su luz contraste y puedan mejorar la eficiencia de emitir esa luz. Y eso lo sabemos nosotros los limitados humanos que hace unos milenios ibamos en taparrabos. Si damos por hecho que existiesen civilizaciones más avanzadas, creo que sus procesos lógicos habrán pasado por eso.

Hombre, eso es una obviedad. Pero eso aplica cuando emisor y receptor se conocen y buscan una forma de hacerse entender. Con el ejemplo, aunque no lo expliqué bien, me refería al caso de que uno de los dos grupos no tuviese constancia siquiera de que existe el otro.

Hoy por hoy, lo que se hace es mandar señales prácticamente al azar a ver si con un poco de suerte alguien lo recibe -que ya es chungo- y -ahí viene la dificultad extra- lo entiende. Básicamente, como tirar botellas con mensaje al océano, pero a lo bestia, y probando a ver si el que encuentre una de las botellas entiende tu idioma o lo puede descifrar.

GUSMAY escribió:Que pruebas se tenia en el año 1000 de la existencia de América?, ninguna, pues entonces no existia, pues esto es lo mismo, muy cientifico todo, oiga.

Desde luego afirmar en el año 1000 la existencia de América sin pruebas de ello muy científico no era.

La ciencia no dice que lo que no esté probado no existe. Dice que no puedes afirmar que exista.

Tengo derecho a dudar que no somos los únicos en todo este universo donde hay cientos de miles de planetas de diversas características.

Y aquellas contactos de extraterrestres con humanos a lo largo de toda la historia de la humanidad, para mi que no son mentiras.

Ni siquiera la iglesia cree que estamos solos y da la razón más sincera y completamente contundente:

https://es.wikiquote.org/wiki/Juan_XXIII

Cito al Papa Juan XXIII

"Cuan pequeño sería Dios si después de haber creado este inmenso Universo poblara en él únicamente al diminuto planeta Tierra. Ese no es el Dios que yo conozco".

-Papa San Juan XXIII

Queda de chiste, pero, llámalo Dios o llámalo Energía, pero por algún motivo superior a nosotros, no podemos ser los únicos en el universo.

Miles y miles de personas afirman haber visto naves, han luchado y han muerto en el intento de que los demás creyeran su historia, sin pedir absolutamente nada, ni dinero, fama o favores, solo lo contaron al mundo porque era la verdad, su verdad.

No puede ser que habiendo miles de personas que lo han visto y contado, otras que lo han visto y se han callado durante años, proyectos secretos del gobierno revelados, misteriosas luces que se ven por los cielos (y hay un montón de vídeos) y hasta fotografías de la NASA que no tienen explicación...

Vamos, si es que hay CIENTOS de investigadores en España ( CIENTOS SOLO EN ESPAÑA) del fenómeno OVNI, desmontando y montando teorías, revelando información que se ha filtrado del gobierno y de las instituciones militares privadas....

Yo no me planteo que estemos solos, lo que me planteo es cuando llegará el día, y si yo estaré vivo para ver cómo las civilizaciones de distintos mundos llegan a encontrarse públicamente..


Además la NASA está más segura que nunca de que no estamos solos en el Universo y afirma que en 20 años sabremos si estamos solos o no...

QUe haya mas civilizaciones .... pues si, pero estamos muy bien como estamos. Es mas .... si nos contrasemos un patron de "luz" con el que determinar la existencia de vida inteligente .... no sabria decir si realmente se publicaria a nivel publico, ... porque ya nos da miedo lo "verde oscuro" cuando nadamos por la playa ... imaginate esto

En serio, dudo que consigamos sobrevivir a nuestra propia destruccion natural ... por lo que si alguna vez contactamos, seguramente los que vengan pensaran que somos como cabras que no sabemos mas que perjudicarnos a nosotros mismos, y nos dejaran con nuestra desgracia y se marcharan (yo desde luego ... no me quedaria)

dark_hunter escribió:

GUSMAY escribió:Que pruebas se tenia en el año 1000 de la existencia de América?, ninguna, pues entonces no existia, pues esto es lo mismo, muy cientifico todo, oiga.

Desde luego afirmar en el año 1000 la existencia de América sin pruebas de ello muy científico no era.

La ciencia no dice que lo que no esté probado no existe. Dice que no puedes afirmar que exista.

Creo que no se me ha entendido bien. Lo que quiero decir es que América existia sin ningun tipo de pruebas cientificas que lo avalaran. Por lo tanto no nos hace falta ninguna prueba cientifica para que exista vida inteligente fuera de nuestro planeta.

GUSMAY escribió:
Creo que no se me ha entendido bien. Lo que quiero decir es que América existia sin ningun tipo de pruebas cientificas que lo avalaran. Por lo tanto no nos hace falta ninguna prueba cientifica para que exista vida inteligente fuera de nuestro planeta.

Por supuesto, pero lo que está claro que existen las mismas posibilidades de que si, que de que no xD

GUSMAY escribió:

dark_hunter escribió:

GUSMAY escribió:Que pruebas se tenia en el año 1000 de la existencia de América?, ninguna, pues entonces no existia, pues esto es lo mismo, muy cientifico todo, oiga.

Desde luego afirmar en el año 1000 la existencia de América sin pruebas de ello muy científico no era.

La ciencia no dice que lo que no esté probado no existe. Dice que no puedes afirmar que exista.

Creo que no se me ha entendido bien. Lo que quiero decir es que América existia sin ningun tipo de pruebas cientificas que lo avalaran. Por lo tanto no nos hace falta ninguna prueba cientifica para que exista vida inteligente fuera de nuestro planeta.

Por supuesto que no hace falta. Pero sin esa prueba científica ni tú ni nadie podéis afirmar que exista. Creer que existe o no es simplemente cuestión de fe.

GUSMAY escribió:

dark_hunter escribió:

GUSMAY escribió:Que pruebas se tenia en el año 1000 de la existencia de América?, ninguna, pues entonces no existia, pues esto es lo mismo, muy cientifico todo, oiga.

Desde luego afirmar en el año 1000 la existencia de América sin pruebas de ello muy científico no era.

La ciencia no dice que lo que no esté probado no existe. Dice que no puedes afirmar que exista.

Creo que no se me ha entendido bien. Lo que quiero decir es que América existia sin ningun tipo de pruebas cientificas que lo avalaran. Por lo tanto no nos hace falta ninguna prueba cientifica para que exista vida inteligente fuera de nuestro planeta.

Pero es que nadie ha dicho eso. No hace falta ninguna prueba científica para que exista pero sí que se necesita para afirmar que existe. Que no es lo que sucede aquí donde muchos ya estan vendiendo la piel del oso antes de cazarlo.

cuando esta la lógica por medio yo no lo veo una cuestión de fé.

¿Miles de millones de estrellas y sistemas... y ninguno es como el nuestro o incluso mejor? lo improbable es que seamos los únicos.

Si gana Hillary Clinton lo sabremos, si es que cumple su palabra.

@vik_sgc
¿La aproximación estadísticas es Fe?
Lo digo sin mala intención que conste (tú y yo nos conocemos lo bastante ya en este foro para saberlo )

Lo que quiero decir con esto es que la vida se genera por si sola si se cumplen los requisitos (a fin de cuentas los seres "vivos" más simples apenas necesitan algo menos de 500 pares de bases).

Ese nivel de simplicidad es un nivel tan simple que en combinaciones al azar bajo unas condiciones atmosféricas y terrestres favorables se puede generar solo por puro azar en muy muy poco tiempo geológico (si hay suerte menos de 1 millón de años).

Lo irónico de esto es que la vida tiende a auto sustentarse (modifica el entorno) por lo cual una vez que dichas formas de vida simplista se han propagado empiezan a crear su propia biosfera aumentando exponecialmente la rapidez con la que surgen nuevas formas de vida (mutaciones y esas cosas ).

De hecho porque crees que muchos científicos creen que hay vida en el subsuelo marciano o en algunas lunas de Júpiter y Saturno si bien es cierto que tienes razón al decir que a un no tenemos confirmación (porque no hemos mandado ninguna taladradora profunda a marte o a las lunas de Júpiter/Saturno (aunque en este ultimo caso seria un roto tecnológico por la Delta V necesaria para aterrizar en estas lunas y taladrar kilómetros de espesor en el hielo).

No es menos cierto que dada la simplicidad de la vida (500 pares de bases es una miseria) lo raro seria que habiendo tenido Marte durante 1.500 millones de años agua en la superficie (que dicho sea de paso es mucho más tiempo del que fue necesario para que surgiera vida en la Tierra). Y en las lunas de Júpiter/Saturno tienen océanos subterráneos desde su formación. NO SE HUBIESE GENERADO VIDA unicelular al menos.

Si bien es cierto que la vida inteligente es muchísimos más compleja incluso poniéndonos muy muy conservadores sabiendo que según las ultimas estimaciones de Kepler hay unos 100 millardos de planetas terrestres solo en nuestra galaxia (o dicho de otra forma se estima que el 50% de todas las estrellas de nuestra galaxia tienen planetas tipo terrestre)... saca una estimación extrapolando al numero estimado total de estrellas del universo visible y te da una cifra tan grande de planetas tipo terrestre en el universo que ni te la puedes imaginar (concretamente 5 CUATRILLONES DE PLANETAS TIPO TERRESTRE (5x10^24) = 5000000000000000000000000 (SI NO ME HE EQUIVOCADO PONIENDO 0 )

Yo llamaría "Acto de Fe" a creer que somos los únicos en el Universo y no a lo contrario.

Así pues salvo que se demuestre lo contrario lo insensato en este caso es creer que estamos solos

Saludos

Es que tanto una cosa como otra es creencia, lo que se dice es que para afirmar hacen falta pruebas. Sobretodo desconociendo tantos factores de la ecuación.

No se por que la gente es tan reacia a decir simplemente no lo se

Cada año que pasa y tras cada descubrimiento de hecho se alimenta la paradoja de Fermi de ¿Donde está todo el mundo?

@dark_hunter

jajaaja Si bien es cierto que lo correcto es decir "no lo se" ni tampoco "tengo medios tecnológicos para afirmarlo/negarlo" tampoco es menos cierto que en por ejemplo Física de partículas se descubren partículas fundamentales por aproximación estadística dado que no tenemos medios para "ver dichas partículas" y pese a ello (pese ha ser pura aproximación estadística) se considera oficial un descubrimiento por (y se han dado premios noveles de física por ello (por poner un ejemplo reciente pues el mismísimo bosón de Higgs).

En el caso de la posibilidad de vida yo creo que hay que ser sinceros (en física de partículas se hace) la posibilidad de que haya vida en el universo (a parte de en la tierra) es tan próxima estadisticamente a "1" que realmente podemos darla por confirmada pese a "No saberlo Realmente".

Pero vamos que es una mera opinión personal (basada en la lógica) pero personal a fin de cuentas

Saludos

Perfect Ardamax escribió:@vik_sgc
¿La aproximación estadísticas es Fe?

Sí.

Y me refiero a cuestión de fe en el sentido de que es creencia. ¿Creencia modulada por la estadística?. Vale, bien, pero la estadística sin más no es algo con lo que puedas aseverar nada, y de ahí que diga que son simples creencias no demostradas. Al final es creer o no creer. Puede haber más argumentos a favor de creer, no digo yo que no, pero sin una prueba de la existencia de otra forma de vida fuera de La Tierra se reduce simplemente a creer o no creer.

tampoco es menos cierto que en por ejemplo Física de partículas se descubren partículas fundamentales por aproximación estadística dado que no tenemos medios para "ver dichas partículas" y pese a ello (pese ha ser pura aproximación estadística) se considera oficial un descubrimiento por (y se han dado premios noveles de física por ello (por poner un ejemplo reciente pues el mismísimo bosón de Higgs)

En física de partículas no, en prácticamente toda la ciencia, en eso se basa el contraste de hipótesis. Cuidado a lo que llamas aproximación estadística, lo que se mide por ejemplo en el Higgs es cuantos eventos compatibles con el Higgs se producen en cada uno de los canales de desintegración. Se mira cuantos eventos se producirían si no existiera el Higgs (pues siempre hay ruido) y se mide la desviación. Pero al final del día has descubierto 6 desintegraciones provocadas por el Higgs y solo explicadas por él, ahí no hay especulación que valga. Para más inri se pide que se haga el descubrimiento en dos detectores diferentes porque en uno puedes haber tenido errores sistemáticos no detectados.
El problema es que es estadística sobre datos de experimentos, cosa que aquí la muestra es N=1 y con uno no haces estadística.

Desconocemos tantas cosas que influyen que poco importa lo que sí conocemos.

@dark_hunter

Es que la muestra "N" la estas cogiendo mal
En casos como estos se debe buscar N en base a datos indirectos que si conoces (no intentar hallar N en base a una única Muestra (porque obviamente eso es imposible) un ejemplo de aproximación indirecta al valor de N (de una forma conservadora) seria por ejemplo dar como cierto que la "vida más simple tiene 500 pares de bases" dar por cierto que la una forma de vida se genera de forma única y exclusiva en base a sustancias orgánicas que a su vez son generadas de forma única y exclusiva con una base de elementos inorgánicos sometidos a corriente eléctrica (experimento de Miller y Urey).

Si damos como cierta esta única vía ya de por si estamos siendo muy muy conservadores ya que damos por hecho que la vida se genera al principio por medio de una "Vía Única"
1) Sustancias Inorgánicas + Corriente eléctrica = a Sustancias Orgánicas
2) Agua liquida + Sustancias Orgánicas + PH entorno a 7 + millones de años de tiempo = Vida simple de 500 pares de bases.

Como ves descarto muchísimas cosas
1) Estrellas con baja mentalicidad (ya que es imposible que formen planetas terrestres en el disco protonotario) (sin planetas terrestres = no agua liquida
2) Temperaturas no asequibles (no agua liquida y tampoco sustancias orgánicas estables)
3) PH extremo = no moléculas orgánicas estables
4) Zona con mucha radiación = no moléculas orgánicas estables

En definitiva como ves poniendo como obligatorios solo 2 puntos literalmente ya he hecho inhabitable la mayoría del Universo y lo que es mejor lo he hecho en base a "Datos Experimentales que si Conocemos" (formación de planetas, estrellas, resistencia de las moléculas orgánicas, la vida más simple conocida... (datos experimentales conocidos que permiten por si mismos aproximar un valor "N" sin necesidad de usar como "Base de desarrollo el valor ya conocido de N=1").

Esto es un ejemplo bastante tosco (pero espero que sirva para ilustrar lo que intento decirte) obviamente en un estudio serio se tendrían en cuenta muchos mas factores como... (combinaciones moleculares posibles según la composición inicial de la estrella (metalicidad del disco protoplanetario), cercanía o no al centro galáctico todos estos datos se pueden saber (tenemos tecnología y modelos teóricos ya presentes y probados).

Por lo cual en realidad como digo no es cierto que tal y como dices tú "la muestra es N=1" en eso estas errado erras en el hecho de que coger la muestra N=1 en base a que somos el único planeta con vida pero es que ese es precisamente tú error puesto que para hallar una aproximación a "N" NO NECESITAS TENER UN "N sub0" inicial puesto que como te he intentado explicar el valor de N se puede inferir de forma indirecta mediante "otros valores ya conocidos"

Así fue como yo estime hace un año lo que dije hace una semana

Sobre el tema en cuestión yo considero que (OJO CON LO PUESTO EN NEGRITA) en esta galaxia hay al menos media docena de Civilizaciones Tecnológicas (Aquellas que han sido capaces de desarrollar Tecnología en mayor o menor Grado)
¿En que me baso para decir esto?

Pues en unos cálculos propios que he realizado yo por mi cuenta cogiendo la ya criticadisima (por que le faltan muchas variables a tener en cuenta) Ecuación de Drake y la actualice con los datos del telescopio Espacial Kepler de 2014 (no he vuelto ha calcularla aun con los nuevos datos de 2016)
viewtopic.php?p=1741458200

De esa forma y aprovecho para responderte (que se me había olvidado )

¿Te refieres a los términos Fl, Fi, Fc y L?

viewtopic.php?p=1741459467
viewtopic.php?p=1741459592

Yo de la forma que te digo pude saltarme esos valores (no conocidos) de la "Ecuación de Drake"

Es más las estimaciones que hay más o menos serias sobre el tema usan el "dicho modo de aproximación" para así poder saltarse* esos valores desconocidos y seguir conservando "rigor científico" (pues dichas estimaciones estan basadas en datos experimentales ya conocidos) para ser tomados en consideración dichos resultados por la comunidad científica (incluso se ha llegado a publicar más de un articulo sobre el tema en la revista Science)

Saludos

Un estudio nuevo e interesante sobre la abiogénesis (origen de la vida) y el papel fundamental que pudo jugar el sol en ella, un sol violento se entiende:

http://gizmodo.com/astronomers-might-ha ... 1778095567

Básicamente un nuevo modelo que dice que el sol, cuando era joven, era muy explosivo, como pasa a muchas estrellas en su primera juventud, y eso puso mucha presión en la magnetosfera terrestre creando las reacciones químicas que favorecieron, primero, el crear moléculas de nitrógeno mas complejas, o sea amoníaco y demás, y segundo, una temperatura mayor por efecto de gases invernadero.
Que no hacen falta cometas o eventos así para explicar los orígenes de la vida, que el sol joven se basta. Ahora están usando estos nuevos modelos para ir mas lejos e intentar demostrar que se puede formar ARN y tal... Y es importante para ver dónde puede o pudo haber vida en el sistema solar y por otros sistemas.

Tengo por ahí alguna cosa más sobre esto, pero bueno es un estudio fresquito con pocos días desde su publicación.

@Falkiño
Gracias por pasar dicho estudio mañana lo leeré detenidamente porque le he echado un vistazo por encima y pinta muy interesante.
Por Descontado decir que es un placer que halla nivel en el hilo (da gusto que pasan estas cosas)

Saludos

Perfect Ardamax escribió:@dark_hunter

Es que la muestra "N" la estas cogiendo mal
En casos como estos se debe buscar N en base a datos indirectos que si conoces (no intentar hallar N en base a una única Muestra (porque obviamente eso es imposible) un ejemplo de aproximación indirecta al valor de N (de una forma conservadora) seria por ejemplo dar como cierto que la "vida más simple tiene 500 pares de bases" dar por cierto que la una forma de vida se genera de forma única y exclusiva en base a sustancias orgánicas que a su vez son generadas de forma única y exclusiva con una base de elementos inorgánicos sometidos a corriente eléctrica (experimento de Miller y Urey).

Si damos como cierta esta única vía ya de por si estamos siendo muy muy conservadores ya que damos por hecho que la vida se genera al principio por medio de una "Vía Única"
1) Sustancias Inorgánicas + Corriente eléctrica = a Sustancias Orgánicas
2) Agua liquida + Sustancias Orgánicas + PH entorno a 7 + millones de años de tiempo = Vida simple de 500 pares de bases.

Como ves descarto muchísimas cosas
1) Estrellas con baja mentalicidad (ya que es imposible que formen planetas terrestres en el disco protonotario) (sin planetas terrestres = no agua liquida
2) Temperaturas no asequibles (no agua liquida y tampoco sustancias orgánicas estables)
3) PH extremo = no moléculas orgánicas estables
4) Zona con mucha radiación = no moléculas orgánicas estables

En definitiva como ves poniendo como obligatorios solo 2 puntos literalmente ya he hecho inhabitable la mayoría del Universo y lo que es mejor lo he hecho en base a "Datos Experimentales que si Conocemos" (formación de planetas, estrellas, resistencia de las moléculas orgánicas, la vida más simple conocida... (datos experimentales conocidos que permiten por si mismos aproximar un valor "N" sin necesidad de usar como "Base de desarrollo el valor ya conocido de N=1").

Esto es un ejemplo bastante tosco (pero espero que sirva para ilustrar lo que intento decirte) obviamente en un estudio serio se tendrían en cuenta muchos mas factores como... (combinaciones moleculares posibles según la composición inicial de la estrella (metalicidad del disco protoplanetario), cercanía o no al centro galáctico todos estos datos se pueden saber (tenemos tecnología y modelos teóricos ya presentes y probados).

Por lo cual en realidad como digo no es cierto que tal y como dices tú "la muestra es N=1" en eso estas errado erras en el hecho de que coger la muestra N=1 en base a que somos el único planeta con vida pero es que ese es precisamente tú error puesto que para hallar una aproximación a "N" NO NECESITAS TENER UN "N sub0" inicial puesto que como te he intentado explicar el valor de N se puede inferir de forma indirecta mediante "otros valores ya conocidos"

Así fue como yo estime hace un año lo que dije hace una semana

Sobre el tema en cuestión yo considero que (OJO CON LO PUESTO EN NEGRITA) en esta galaxia hay al menos media docena de Civilizaciones Tecnológicas (Aquellas que han sido capaces de desarrollar Tecnología en mayor o menor Grado)
¿En que me baso para decir esto?

Pues en unos cálculos propios que he realizado yo por mi cuenta cogiendo la ya criticadisima (por que le faltan muchas variables a tener en cuenta) Ecuación de Drake y la actualice con los datos del telescopio Espacial Kepler de 2014 (no he vuelto ha calcularla aun con los nuevos datos de 2016)
viewtopic.php?p=1741458200

De esa forma y aprovecho para responderte (que se me había olvidado )

¿Te refieres a los términos Fl, Fi, Fc y L?

viewtopic.php?p=1741459467
viewtopic.php?p=1741459592

Yo de la forma que te digo pude saltarme esos valores (no conocidos) de la "Ecuación de Drake"

Es más las estimaciones que hay más o menos serias sobre el tema usan el "dicho modo de aproximación" para así poder saltarse* esos valores desconocidos y seguir conservando "rigor científico" (pues dichas estimaciones estan basadas en datos experimentales ya conocidos) para ser tomados en consideración dichos resultados por la comunidad científica (incluso se ha llegado a publicar más de un articulo sobre el tema en la revista Science)

Saludos

Si eso está muy bien, pero no es ciencia, ciencia es comprobación experimental.

Sabemos la probabilidad de que se formen compuestos prebióticos pero desconocemos la probabilidad de que a partir de ellos se forme vida, no se ha conseguido formar de forma espontánea ni ribozimas, que son más simples que un virus (y hoy en día no se les considera vida).

No puedes hacer estimaciones desconociendo este dato, porque entonces lo que estás estimando no es la probabilidad de que haya vida, sino la probabilidad de compuestos prebióticos. Y eso solo con uno de los factores de la ecuación, son muchos los que desconocemos.

Tanto es así que a ti te sale 6, sin embargo el valor más aceptado es 0,00001 y sigue siendo pura especulación.

dark_hunter escribió:Si eso está muy bien, pero no es ciencia, ciencia es comprobación experimental.

Sabemos la probabilidad de que se formen compuestos prebióticos pero desconocemos la probabilidad de que a partir de ellos se forme vida, no se ha conseguido formar de forma espontánea ni ribozimas, que son más simples que un virus (y hoy en día no se les considera vida).

No puedes hacer estimaciones desconociendo este dato, porque entonces lo que estás estimando no es la probabilidad de que haya vida, sino la probabilidad de compuestos prebióticos. Y eso solo con uno de los factores de la ecuación, son muchos los que desconocemos.

Tanto es así que a ti te sale 6, sin embargo el valor más aceptado es 0,00001 y sigue siendo pura especulación.

Si y No
Lo que haces de la forma que digo es hacer una estimación de N basada en datos teóricos obtenidos mediante cálculos computacionales de modelos teóricos previos.
Los cuales es cierto que tienen un margen de error pero lo útil de dichos cálculos es que como digo permiten abordar el problema por otra via haciendo innecesarios conocer los valores Fl, Fi, Fc y L de la ecuación de drake (ecuación que dicho sea de paso no es científica "peerse" si no que solo es una primera aproximación teórica al problema para estimar la cantidad de civilizaciones. Es pura estimación la ecuación de drake jamas va ha ofrecer datos concretos tal y como esta planteada (incluso aunque se conociesen todos sus valores) seguiría siendo una ecuación estadística y por lo tanto seguiríamos teniendo el problema de "Acto de Fe" (pues imaginemos que conocemos a las supuestas 5 civilizaciones alienígenas de la galaxia que me salían a mi ¿que conseguir con eso? la respuesta es nada (nada en base a la propia ecuación de drake) puesto que tú estimación conociendo dichos valores seguiría siendo un "Acto de Fe" porque a fin de cuentas estas "estimando" nunca podrás afirmar de forma rotunda una "HAY X CIVILIZACIONES EN EL UNIVERSO"

La cuestión aquí a plantear es ¿Cómo de precisa debe de ser una Estimación (cuan pequeño debe de ser el margen de error) para considerar dicha información "valida científicamente"? (y no un "Acto de Fe" como se ha planteado en comentarios anteriores).

A fin de cuentas te recuerdo (volviendo a mi ejemplo de Física de Partículas) que dichos datos experimentales (sobre los cuales se estimo la existencia de Higgis) están basados en los experimentos de unas maquinas (bastante complejas) y modelos teóricos que tienen un margen de error/detección. Siendo eso así todos los datos experimentales en física de partículas "arrastran un error (por ínfimo que este sea esta hay presente) y sobre esos datos "experimentales" construyes de nuevo otra maquina aun más compleja para "buscar" el "Boson de Higgis" y no contentos con eso dado que el boson de higgis es imposible de "ver" puesto que es una partícula "fundamental" lo que se hace es estimar su existencia en base ha 2 detectores independientes (CMS y ATLA) no en vano todos los físicos durante la conferencia siempre hablaron de cito:

El hallazgo ha alcanzado un nivel de confianza estadística de 4,9 sigmas en CMS y 5,0 sigmas en ATLAS, lo que lo eleva a descubrimiento oficial. Hay que resaltar que estos dos experimentos han realizado el descubrimiento trabajando de forma independiente lo que asegura que no será necesaria una confirmación posterior por ningún otro.

Este resultado, que la comunidad científica esperaba desde hace más de treinta años y que ha propiciado, entre otros muchos experimentos, la construcción de varios aceleradores de partículas, culminando en el LHC (Large Hadron Collider) situado en la frontera francosuiza, cerca de Ginebra; ha superado todas las expectativas respecto al anuncio que se esperaba y marca un punto y seguido para la física de partículas.

Como ves en el caso del boson de higgis no hay una seguridad al 100% de su existencia y aun así se lo da como descubierto por toda la comunidad científica ¿por qué? pues porque el margen/probabilidad de error es tan tan tan pequeño que simplemente no tiene sentido tenerlo en cuenta (y cuanto más tiempo pase y más evidencia haya con datos nuevos más pequeño se ira haciendo dicho error pero hay estará hasta la eternidad)

Así pues queda claro que no se puede llamar "Acto de Fe" a todo aquello que no tenga un 100% de confirmación (como se da ha entender en anteriores comentarios) pues nada tiene un nivel de "confianza Absoluta" (siempre hay un margen de error por muy muy ínfimo que este sea).

Aclarado lo anterior solo queda responder a la pregunta
¿Cómo de precisa debe de ser una Estimación (cuan pequeño debe de ser el margen de error) para considerar dicha información "valida científicamente"?

Yo si ves mis comentarios anteriores lo único que he planteado ha sido siempre esa misma cuestión. En ese sentido como dice el usuario @vik_sgc todo se reduce ha una cuestión de "creer" o "no creer" (pues siempre habrá un margen de error).

Así pues supongo que estaréis de acuerdo conmigo en el que debe haber un punto en el que deje de ser "Acto de Fe" para convertirse en "Científicamente demostrado" ¿cual es ese punto? pues lamentablemente ninguno de nosotros tiene capacidad para decidirlo .

Dicho todo lo anterior queda claro que todo se reduce al "margen de error aceptado" yo considero que el margen de incertidumbre actual ya es lo suficientemente reducido como para poder afirmar que "REALMENTE EXISTE VIDA EXTRATERRESTRE" pero a fin de cuentas esto es una mera opinión personal (que no es lo mismo que hacer Actos de Fe (al menos no según la definición de la palabra. (Pues "Fe" es tener una creencia ciega sin datos que prueben evidencia) y eso no es nuestro caso porque nosotros si tenemos datos (que pueden tener un mayor o menor margen de error) pero datos reales a fin de cuentas) vosotros podéis pensar lo contrario. (Que el margen de incertidumbre sigue siendo lo bastante grande como para no poder afirmar que exista vida extraterrestre).

Pero a fin de cuentas esa discusión (sobre quien tiene razón si yo o vosotros) no tiene el más mínimo sentido pues ninguno de nosotros somos una autoridad científica reconocida como para tomar como correctos unos datos o otros .
(Solo somos unos foreros @vik_sgc estudiante de Física en Madrid ¿no?, yo Estudiante de Matemáticas y Ingeniera Informática en Murcia y tú @dark_hunter Odontólogo en Valencia yo creo que bastante hacemos ya acaparando casi la totalidad de las ultimas paginas (debemos dejar a la mayoría de la gente sin palabras )

Espero que haya quedado clara mi postura (nunca podremos afirmar de forma absoluta algo lo cual no lo convierte de por si en "Acto de Fe").

PD: Un gusto leeros

Saludos

Pero vamos a ver. Es que la estadística no es creencia, pero es que ¡no tenemos estadísticas! Ni si quiera sabemos cómo surge la vida ¿cómo vamos a hacer estadística? estáis confundiendo las estadísticas de planetas habitables con la estadística de originar vida confundiendo el contenido con el continente. No hay ni una sola estadística sobre la vida. Ni una. Hay estadísticas de planetas que pueden albergar vida, nada más. Hacer estadística mirando los planetas habitables es como intentar hacer una estadística sobre cuanta comida hay en una casa contando el número habitaciones.

@Reakl

Creo que aquí nadie ha dicho que la estadística sea una "ciencia exacta" pero dicho sea de paso (La Estadística es una ciencia formal y como tal debe ser tratada con seriedad).
https://es.wikipedia.org/wiki/Ciencias_formales
Yo lo que digo he intento hacer ver es que a partir de cierto grado de "confianza estadística" puede considerase el resultado como "científicamente probado".

Sin ir más lejos tú ejemplo no es valido porque realmente si que puedes saber el numero de comida de una casa sabiendo el numero de habitantes.
Pues si conoces el numero de habitantes puedes estimar su consumo calorífico medio necesario.
Sabiendo su consumo calórioco medio puedes estimar cual seria el consumo de una casa en base al numero de habitantes de esta.

PD: Te sorprendería lo que se puede llegar a estimar de un planeta en base unicamente al brillo de la estrella.
1) Brillo de la estrella = a estimar tamaño, temperatura y composición
2) Composición = a estimar indice de metalicidad
3) Indice de metalicidad + temperatura y tamaño = a estimar la composición y densidad de las distintas partes del disco protoplanetario.
4) Composición y densidad del disco protoplanetario = a estimar cantidad, tipos, tamaño y composición primogénita de los posibles planetas del sistema.
5) tipos, tamaño y composición + tamaño y lugar de la zona de ricitos de oro + actividad estelar = estimar la formación o no de moléculas orgánicas en agua liquida.
.
.
.
.
.

Como bien dices la estadística no es una forma de probar algo (salvo que dicha estadística sea muy muy muy precisa algo que en este caso no lo es)

Pero una cosa no quita la otra ¿cual es el margen de error aceptable dentro de un rango de 5 cuatrillones de planetas terrestres en estrellas tipo solar o inferior aceptable?
Respuesta: No lo sabemos ni tenemos autoridad para decidirlo y es por ello que esta discusión no tiene sentido (yo afirmo que el nivel de incertidumbre actual es lo suficientemente pequeño en base a los datos ya estimados que conocemos como para poder afirmar que en esos 5 cuatrillones de estrellas hay más de un planeta con vida).
Tu puedes pensar lo contrario y estarás en tú derecho pero ni tú ni yo podremos decir que el otro esta equivocado.

Saludos

Perfect Ardamax escribió:@Reakl

Creo que aquí nadie ha dicho que la estadística sea una "ciencia" pero dicho sea de paso (La Estadística es una ciencia formal).
https://es.wikipedia.org/wiki/Ciencias_formales
Yo lo que digo he intento hacer ver es que a partir de cierto grado de "confianza estadística" puede considerase el resultado como "científicamente probado".

Sin ir más lejos tú ejemplo no es valido porque realmente si que puedes saber el numero de comida de una casa sabiendo el numero de habitantes.
Pues si conoces el numero de habitantes puedes estimar su consumo calorífico medio necesario.
Sabiendo su consumo calórioco medio puedes estimar cual seria el consumo de una casa en base al numero de habitantes de esta.

PD: Te sorprendería lo que se puede llegar a estimar de un planeta en base unicamente al brillo de la estrella.
1) Brillo de la estrella = a estimar tamaño, temperatura y composición
2) Composición = a estimar indice de metalicidad
3) Indice de metalicidad + temperatura y tamaño = a estimar la composición y densidad de las distintas partes del disco protoplanetario.
4) Composición y densidad del disco protoplanetario = a estimar cantidad, tipos, tamaño y composición primogénita de los posibles planetas del sistema.
5) tipos, tamaño y composición + tamaño y lugar de la zona de ricitos de oro + actividad estelar = estimar la formación o no de moléculas orgánicas en agua liquida.
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Como bien dices la estadística no es una forma de probar algo (salvo que dicha estadística sea muy muy muy precisa algo que en este caso no lo es)

Pero una cosa no quita la otra ¿cual es el margen de error aceptable dentro de un rango de 5 cuatrillones de planetas terrestres en estrellas tipo solar o inferior aceptable?
Respuesta: No lo sabemos ni tenemos autoridad para decidirlo y es por ello que esta discusión no tiene sentido (yo afirmo que el nivel de incertidumbre actual es lo suficientemente pequeño en base a los datos ya estimados que conocemos como para poder afirmar que en esos 5 cuatrillones de estrellas hay más de un planeta con vida).
Tu puedes pensar lo contrario y estarás en tú derecho pero ni tú ni yo podremos decir que el otro esta equivocado.

Saludos

Bonito ejemplo: no sabemos el número de habitantes de la casa. Pero tampoco sabemos si hay comida, pues a lo mejor sus habitantes comen a diario fuera de casa.

¿Ves como no se puede hacer estadística? La confianza de la estadística sobre la vida es cero, porque solo tenemos un caso y desconocemos su origen. Es como salir a la calle a preguntarle a una persona a que partido piensa votar y hacer una estadística de ello basándote en el número de personas que hay. No puedes. Y esto es básico. Lo único que sabemos de la vida es que está aquí (ni si quiera si ha surgido aquí) y que no hay nada más en lo que hemos podido observar. Por lo tanto no exise estadística alguna.

El día en el que encontremos otro planeta con vida podremos decir "pues dos de cada 5 millones de planetas vistos tienen vida". Vale, pero entonces ya tendrás respuesta a la pregunta sin la estadística. Pero a día de hoy no lo sabes.

Perfect Ardamax escribió:Si y No
Lo que haces de la forma que digo es hacer una estimación de N basada en datos teóricos obtenidos mediante cálculos computacionales de modelos teóricos previos.

Datos teóricos basados en cálculos de modelos teóricos previos.

Un modelo teórico necesita de datos reales. En base a datos teóricos sin más solo puedes conjeturar. En realidad son creencias muy sofisticadas, pero creencias al fin y al cabo. Puedes dar por buena esa estadística basada en datos teóricos, pero no deja de ser creencia en que el modelo teórico es el correcto.

Perfect Ardamax escribió:Los cuales es cierto que tienen un margen de error pero lo útil de dichos cálculos es que como digo permiten abordar el problema por otra via haciendo innecesarios conocer los valores Fl, Fi, Fc y L de la ecuación de drake (ecuación que dicho sea de paso no es científica "peerse" si no que solo es una primera aproximación teórica al problema para estimar la cantidad de civilizaciones. Es pura estimación la ecuación de drake jamas va ha ofrecer datos concretos tal y como esta planteada (incluso aunque se conociesen todos sus valores) seguiría siendo una ecuación estadística y por lo tanto seguiríamos teniendo el problema de "Acto de Fe" (pues imaginemos que conocemos a las supuestas 5 civilizaciones alienígenas de la galaxia que me salían a mi ¿que conseguir con eso? la respuesta es nada (nada en base a la propia ecuación de drake) puesto que tú estimación conociendo dichos valores seguiría siendo un "Acto de Fe" porque a fin de cuentas estas "estimando" nunca podrás afirmar de forma rotunda una "HAY X CIVILIZACIONES EN EL UNIVERSO"

Si conoces a esas cinco civilizaciones podrás aportar datos reales y empíricos a favor de la hipótesis en la que crees. Deja de ser un acto de fe, puesto que ya hay datos tangibles que apoyen tu teoría. Aunque dudo que fuesen suficientes para dar por buena tu hipótesis.

Perfect Ardamax escribió:La cuestión aquí a plantear es ¿Cómo de precisa debe de ser una Estimación (cuan pequeño debe de ser el margen de error) para considerar dicha información "valida científicamente"? (y no un "Acto de Fe" como se ha planteado en comentarios anteriores).

No, esa no es la pregunta. La pregunta es la siguiente "¿Son necesarios datos reales para dar por buena una estimación?".

Yo creo que sí. Pero con matices. Es decir, yo puedo hacer una simulación sobre si voy a ver fermiones de majorana o no en el grafeno. La simulación me dice que sí, que podré ver estados localizados de majorana en el grafeno. ¿Tomar por buena la simulación es un acto de fe? ¿Ponerme a fabricar el sistema físicamente mercería la pena? Pues hombre, la simulación se basa en datos reales muy concretos sobre el grafeno. En base a dichos datos reales (numerosos datos que describen el comportamiento del grafeno con gran precisión), la simulación estima un nuevo comportamiento bajo unas nuevas condiciones que tendré que reproducir. Pero yo al final diría que tengo que hacer un acto de fe al invertir mi tiempo en fabricar un dispositivo e intentar reproducir dichas condiciones. ¿Me fío de la predicción?. Pues sí, porque tiene su base en miles de datos y en cientos de fenómenos conocidos en el grafeno. Y aún así, creo que es un acto de fe, porque puedo comprometer fácilmente un año de trabajo por una simulación teórica.

Y si eso lo considero un acto de fe, imagínate tu estimación sobre la vida fuera del planeta Tierra. Aún así, yo creo que existe la vida en otros lugares el universo. De hecho puedo llegar a apoyar la idea de que la vida es un estado macroscópico más de la materia. Bajo ciertas condiciones creo que aparecerá seguro. Pero lo creo. No he visto que aparezca en otro ambiente que no sea el de mi planeta, y por eso mi creencia no es científica, por mucho que haga conjeturas elaboradas.

Perfect Ardamax escribió:A fin de cuentas te recuerdo (volviendo a mi ejemplo de Física de Partículas) que dichos datos experimentales (sobre los cuales se estimo la existencia de Higgis) están basados en los experimentos de unas maquinas (bastante complejas) y modelos teóricos que tienen un margen de error/detección. Siendo eso así todos los datos experimentales en física de partículas "arrastran un error (por ínfimo que este sea esta hay presente) y sobre esos datos "experimentales" construyes de nuevo otra maquina aun más compleja para "buscar" el "Boson de Higgis" y no contentos con eso dado que el boson de higgis es imposible de "ver" puesto que es una partícula "fundamental" lo que se hace es estimar su existencia en base ha 2 detectores independientes (CMS y ATLA) no en vano todos los físicos durante la conferencia siempre hablaron de cito:

El hallazgo ha alcanzado un nivel de confianza estadística de 4,9 sigmas en CMS y 5,0 sigmas en ATLAS, lo que lo eleva a descubrimiento oficial. Hay que resaltar que estos dos experimentos han realizado el descubrimiento trabajando de forma independiente lo que asegura que no será necesaria una confirmación posterior por ningún otro.

Este resultado, que la comunidad científica esperaba desde hace más de treinta años y que ha propiciado, entre otros muchos experimentos, la construcción de varios aceleradores de partículas, culminando en el LHC (Large Hadron Collider) situado en la frontera francosuiza, cerca de Ginebra; ha superado todas las expectativas respecto al anuncio que se esperaba y marca un punto y seguido para la física de partículas.

Predicciones basadas en modelos teóricos asentados en miles de millones de datos reales y que antes han predicho con éxito otros muchos fenómenos. Predicciones basadas en modelos teóricos que han sido llevados al límite en más de una ocasión, saliendo reforzados. Y, aún así, no estaban seguros de que el Bosón de Higgs fuese a descubrirse.

Perfect Ardamax escribió:Como ves en el caso del boson de higgis no hay una seguridad al 100% de su existencia y aun así se lo da como descubierto por toda la comunidad científica ¿por qué? pues porque el margen/probabilidad de error es tan tan tan pequeño que simplemente no tiene sentido tenerlo en cuenta (y cuanto más tiempo pase y más evidencia haya con datos nuevos más pequeño se ira haciendo dicho error pero hay estará hasta la eternidad)

Toma claro. Al final en algún punto tienes que poner la línea para definir un descubrimiento científico. Pero es que comparar el descubrimiento del Bosón de Higgs con las estimaciones de la vida fuera de la Tierra es dar un salto gigantesco. Estás comparando un descubrimiento realizado tras acumular miles de millones de eventos Higgs y compararlos con la teoría; una teoría perfectamente asentada y comprobada. ¿Puedes decir lo mismo de las estimaciones sobre la vida fuera de La Tierra?. No.

Perfect Ardamax escribió:Así pues queda claro que no se puede llamar "Acto de Fe" a todo aquello que no tenga un 100% de confirmación (como se da ha entender en anteriores comentarios) pues nada tiene un nivel de "confianza Absoluta" (siempre hay un margen de error por muy muy ínfimo que este sea).

Creo que esto es una falacia. Estás intentando extrapolar la confianza que tiene el descubrimiento del Higgs a otra situación totalmente distinta.

Perfect Ardamax escribió:¿Cómo de precisa debe de ser una Estimación (cuan pequeño debe de ser el margen de error) para considerar dicha información "valida científicamente"?

Precisa puede ser hasta el infinito. ¿Pero cómo estimas la precisión?. Si no tienes datos reales no hay precisión que valga porque no tienes nada real con la que comparar.

Perfect Ardamax escribió:Así pues supongo que estaréis de acuerdo conmigo en el que debe haber un punto en el que deje de ser "Acto de Fe" para convertirse en "Científicamente demostrado" ¿cual es ese punto? pues lamentablemente ninguno de nosotros tiene capacidad para decidirlo .

Claro que depende de la línea establecida. No hace falta que lo decidamos nosotros, ya hay un consenso. El Bosón de Higgs es un descubrimiento científico bajo dicho consenso.

Pero comparar el descubrimiento del Higgs con los modelos de estimación de vida fuera del planeta no tiene ni pies ni cabeza.

Perfect Ardamax escribió:Dicho todo lo anterior queda claro que todo se reduce al "margen de error aceptado" yo considero que el margen de incertidumbre actual ya es lo suficientemente reducido como para poder afirmar que "REALMENTE EXISTE VIDA EXTRATERRESTRE" pero a fin de cuentas esto es una mera opinión personal (que no es lo mismo que hacer Actos de Fe (al menos no según la definición de la palabra. (Pues "Fe" es tener una creencia ciega sin datos que prueben evidencia) y eso no es nuestro caso porque nosotros si tenemos datos (que pueden tener un mayor o menor margen de error) pero datos reales a fin de cuentas) vosotros podéis pensar lo contrario. (Que el margen de incertidumbre sigue siendo lo bastante grande como para no poder afirmar que exista vida extraterrestre).

Si no tienes datos reales, ¿respecto a qué es esa incertidumbre?. ¿Cómo eres capaz de demostrar que esos datos funcionan?. De hecho, creo que este párrafo es un claro salto de fe. Tu afirmas rotundamente que existe la vida extraterreste, pero en base a conjeturas y modelos teóricos, no datos reales sobre la vida fuera del planeta tierra.

Perfect Ardamax escribió:Pero a fin de cuentas esa discusión (sobre quien tiene razón si yo o vosotros) no tiene el más mínimo sentido pues ninguno de nosotros somos una autoridad científica reconocida como para tomar como correctos unos datos o otros .
(Solo somos unos foreros @vik_sgc estudiante de Física en Madrid ¿no?, yo Estudiante de Matemáticas y Ingeniera Informática en Murcia y tú @dark_hunter Odontólogo en Valencia yo creo que bastante hacemos ya acaparando casi la totalidad de las ultimas paginas (debemos dejar a la mayoría de la gente sin palabras )

Bueno, ya la carrera y el master los he dejado atrás. Ahora investigo o al menos lo intento.

Perfect Ardamax escribió:Si y No
Lo que haces de la forma que digo es hacer una estimación de N basada en datos teóricos obtenidos mediante cálculos computacionales de modelos teóricos previos.
Los cuales es cierto que tienen un margen de error pero lo útil de dichos cálculos es que como digo permiten abordar el problema por otra via haciendo innecesarios conocer los valores Fl, Fi, Fc y L de la ecuación de drake (ecuación que dicho sea de paso no es científica "peerse" si no que solo es una primera aproximación teórica al problema para estimar la cantidad de civilizaciones. Es pura estimación la ecuación de drake jamas va ha ofrecer datos concretos tal y como esta planteada (incluso aunque se conociesen todos sus valores) seguiría siendo una ecuación estadística y por lo tanto seguiríamos teniendo el problema de "Acto de Fe" (pues imaginemos que conocemos a las supuestas 5 civilizaciones alienígenas de la galaxia que me salían a mi ¿que conseguir con eso? la respuesta es nada (nada en base a la propia ecuación de drake) puesto que tú estimación conociendo dichos valores seguiría siendo un "Acto de Fe" porque a fin de cuentas estas "estimando" nunca podrás afirmar de forma rotunda una "HAY X CIVILIZACIONES EN EL UNIVERSO"

Pues eso justo es lo que estoy diciendo, y lo que dice la ciencia.

La cuestión aquí a plantear es ¿Cómo de precisa debe de ser una Estimación (cuan pequeño debe de ser el margen de error) para considerar dicha información "valida científicamente"? (y no un "Acto de Fe" como se ha planteado en comentarios anteriores).

A fin de cuentas te recuerdo (volviendo a mi ejemplo de Física de Partículas) que dichos datos experimentales (sobre los cuales se estimo la existencia de Higgis) están basados en los experimentos de unas maquinas (bastante complejas) y modelos teóricos que tienen un margen de error/detección. Siendo eso así todos los datos experimentales en física de partículas "arrastran un error (por ínfimo que este sea esta hay presente) y sobre esos datos "experimentales" construyes de nuevo otra maquina aun más compleja para "buscar" el "Boson de Higgis" y no contentos con eso dado que el boson de higgis es imposible de "ver" puesto que es una partícula "fundamental" lo que se hace es estimar su existencia en base ha 2 detectores independientes (CMS y ATLA) no en vano todos los físicos durante la conferencia siempre hablaron de cito:

El hallazgo ha alcanzado un nivel de confianza estadística de 4,9 sigmas en CMS y 5,0 sigmas en ATLAS, lo que lo eleva a descubrimiento oficial. Hay que resaltar que estos dos experimentos han realizado el descubrimiento trabajando de forma independiente lo que asegura que no será necesaria una confirmación posterior por ningún otro.

Este resultado, que la comunidad científica esperaba desde hace más de treinta años y que ha propiciado, entre otros muchos experimentos, la construcción de varios aceleradores de partículas, culminando en el LHC (Large Hadron Collider) situado en la frontera francosuiza, cerca de Ginebra; ha superado todas las expectativas respecto al anuncio que se esperaba y marca un punto y seguido para la física de partículas.

Como ves en el caso del boson de higgis no hay una seguridad al 100% de su existencia y aun así se lo da como descubierto por toda la comunidad científica ¿por qué? pues porque el margen/probabilidad de error es tan tan tan pequeño que simplemente no tiene sentido tenerlo en cuenta (y cuanto más tiempo pase y más evidencia haya con datos nuevos más pequeño se ira haciendo dicho error pero hay estará hasta la eternidad)

¿Cómo de precisa debe de ser? Pues depende del tamaño muestral, en ciencias médicas o física convencional donde la muestra es de unos pocos cientos o miles la hipótesis alternativa deberá mostrar una desviación superior a 2 sigma para que se considere descubrimiento. Si entramos en el campo de partículas será 5 sigma porque la muestra es de millones de partículas, lo cual aumenta el error tipo II y por eso se necesitan más sigmas.

¿Al final del día que tenemos?:
- Hipótesis nula: hace una predicción de qué deberíamos encontrar en las colisiones si no existiera el Higgs, teniendo en cuenta el ruido y las fluctuaciones.
- Hipótesis alternativa: existe el Higgs y los datos se alejan 5 sigma de lo predicho en la hipótesis nula.

No deja de haberse observado 6 Higgs, no es especulación, son observaciones. De hecho es casi un argumento en tu contra, pues si sólo se hubiese observado uno o dos Higgs (como pasó en los primeros años) no se puede afirmar que exista, pues era compatible con simple ruido en los canales de desintegración. Es decir, incluso observándolo hay incertidumbre y aquí quieres certeza sin haber observado ni un caso. No es así como funciona la ciencia, cuando encuentres señales que sólo sean compatibles con la vida y se alejen las sigma de rigor podrás decir que has descubierto vida, no antes. Las conjeturas son eso, conjeturas.