¿Crees en Dios? Encuesta

Narankiwi escribió:A mí me gustaría saber qué explicación religiosa se da al sufrimiento no causado por el ser humano. por ejemplo, las enfermedades o las catástrofes/fenómenos naturales no causados por el hombre.

Son cosas que pasan, dios no puede estar en todo... eso si, si hay un terremoto y encuentran a una persona viva sepultada, es un milagro producido por dios... da igual que otros 8.000 hayan muerto, que uno se haya salvado es un milagro....

josemurcia escribió:

Noriko escribió:el creyente tiene la fe, pero el ateo que tiene??

Raciocinio, sentido común o como quieras llamarlo.

El mismo sentido comun negar algo que afirmarlo pero menos imaginación.

Noriko escribió:
El mismo sentido comun negar algo que afirmarlo pero menos imaginación.

No. Por millonésima vez, NO.




Si AFIRMAS que algo existe tienes que poder demostrar que existe. No va al revés. No puedes demostrar que algo que no existe NO existe. No puedes demostrar que no existen los dragones. No puedes demostrar que no existen los elfos y tampoco puedes demostrar que no existe dios.

Noriko escribió:

josemurcia escribió:

Noriko escribió:el creyente tiene la fe, pero el ateo que tiene??

Raciocinio, sentido común o como quieras llamarlo.

El mismo sentido comun negar algo que afirmarlo pero menos imaginación.

Cuando se hace una carrera de los 100m lisos alguien gana y alguien queda último
Cuando no se hace la carrera nadie queda último porque no hay carrera
No existe carrera así que no tiene cabida pensar en ganador o perdedor porque esos conceptos están ligados a algo que no existe, no son siquiera planteables.

No es 1, -1; es 1, 0. El 0 no es negativo es 0, sin valor. No es "lo mismo pero al revés". Ni tiene que ver ni está invertido, es NADA.
Eso es el ateísmo.

Silent Bob escribió:

Noriko escribió:

josemurcia escribió:
Raciocinio, sentido común o como quieras llamarlo.

El mismo sentido comun negar algo que afirmarlo pero menos imaginación.

Cuando se hace una carrera de los 100m lisos alguien gana y alguien queda último
Cuando no se hace la carrera nadie queda último porque no hay carrera
No existe carrera así que no tiene cabida pensar en ganador o perdedor porque esos conceptos están ligados a algo que no existe, no son siquiera planteables.

No es 1, -1; es 1, 0. El 0 no es negativo es 0, sin valor. No es "lo mismo pero al revés". Ni tiene que ver ni está invertido, es NADA.
Eso es el ateísmo.

Te faltó la tercera opción, la carrera si existe pero el corredor no se ha enterado

Vamos, lo que quieres decir es que el ateo no es que crea que Dios no exista sino que segun él, lo sabe y lo da por hecho en su verdad, cerrando toda probabilidad.

Narankiwi escribió:A mí me gustaría saber qué explicación religiosa se da al sufrimiento no causado por el ser humano. por ejemplo, las enfermedades o las catástrofes/fenómenos naturales no causados por el hombre.

hay un tocho religioso en la página 55 donde lo "explican"

yo entendí que esos sufrimientos y muertes están justificadas y permitidas por dios, ya que en su visión eterna puede ver que ese sufrimiento puede convertir a algún ateo en creyente y con una muerte se pueden evitar males futuros a la humanidad

Noriko escribió:Vamos, lo que quieres decir es que el ateo no es que crea que Dios no exista sino que segun él, lo sabe y lo da por hecho en su verdad, cerrando toda probabilidad.

En forma resumida y quitando todos los "pero..." si. Vivimos dando por hecho que no existe igual que vivimos dando por hecho que no existen los elfos, orcos, hobbits...

@Locke

Sigo esperando tu respuesta.
Para ti Adan y Eva son reales?
En caso negativo: Cuando peco el hombre y en que forma?

@Rokyle
Noriko ha afirmado en otros hilos que el no puede decirle a alguien que crea en elfos o unicornios que no existen ya que no puede demostrar su no existencia. Coherente es al menos, pero que con ese argumento no le vas a convencer

Knos escribió:@Rokyle
Noriko ha afirmado en otros hilos que el no puede decirle a alguien que crea en elfos o unicornios que no existen ya que no puede demostrar su no existencia. Coherente es al menos, pero que con ese argumento no le vas a convencer

Pero es que eso es una falacia! No se puede demostrar la no existencia de las cosas!

En serio .. creo que no he visto hilo en el que aparezcan mas ejemplo y similes mas ridiculos que en este, en serio.

Pero ademas, es que me parto el culo viendo como unos discuten con otros sobre algo que ni se puede demostrar ni tiene importancia demostrarlo ... es que es la polla.

Yo no veo diferencia ninguna, no creer en Dios es negar su existencia, osea creer que no existe, viene a ser lo mismo aunque lo adornes de diferente manera.

Como se puede negar o afirmar algo que no se puede demostrar? el creyente tiene la fe, pero el ateo que tiene??

No, si creo que dios no existe estoy teniendo una creencia. Si no creo en dios estoy rechazando una creencia.

Consiste simplemente en desechar las creencias, si alguien prueba la existencia de dios, seguiré sin creer en dios, pues ya no será creencia, sino conocimiento.

Noriko escribió:El mismo sentido comun negar algo que afirmarlo pero menos imaginación.

Es al contrario, los que se inventaron Harry Potter (es decir, la biblia cristiana) tiene muchísima menos imaginación que la Naturaleza en sí.

Unos beduínos semi-analfabetos hace 2 o 3mil años no podían tener suficiente imaginación para inventarse una Biblia en la que todos los animales incluído el hombre provengan evolutivamente de una misma célula, donde la tierra gira alrededor del Sol. Donde el sistema solar es uno dentro de millones dentro de una galaxia dentro de millones en vez de ser el centro del universo, donde nuestro sol es una estrella de tercera generación lo cual significa que centenares de estrellas tuvieron que morir DOS veces (dos generaciones) para que tú, yo, y el sol, existamos. Jesucristo no murió por nosotros, lo hicieron centenares de estrellas en preciosas y violentas supernovas. Donde todos los átomos de nuestro sistema solar fueron forjados en el interior de estrellas que murieron en diferentes y recónditas partes de nuestra galaxia, de forma que estás hecho de átomos forjados en puntos lejanos de la galaxia.

Los beduínos que se inventaron el libro de ficción llamado la biblia realmente no podían competir con la naturaleza que la Ciencia nos ha descubierto.

Las ficticias historietas que nos cuenta harry potter/la biblia son demasiado locales, demasiado provincianas, no están en proporción con la enormidad del universo que la ciencia ha descubierto, simplemente no son creíbles y son muy poco imaginativas.

kai_dranzer20 escribió:

Narankiwi escribió:A mí me gustaría saber qué explicación religiosa se da al sufrimiento no causado por el ser humano. por ejemplo, las enfermedades o las catástrofes/fenómenos naturales no causados por el hombre.

hay un tocho religioso en la página 55 donde lo "explican"

yo entendí que esos sufrimientos y muertes están justificadas y permitidas por dios, ya que en su visión eterna puede ver que ese sufrimiento puede convertir a algún ateo en creyente y con una muerte se pueden evitar males futuros a la humanidad

Lo cual viene a decir que ya puedes ser el mayor cristiano del mundo y rezar lo que te de la gana, que si está que sufras y mueras como un perro, estás jodido. Pero no te preocupes, te apuntan en la lista para resucitarte con las bolas de dragón en un mundo mejor, sigue creyendo, y no olvides que dios es justo.

dark_hunter escribió:

Yo no veo diferencia ninguna, no creer en Dios es negar su existencia, osea creer que no existe, viene a ser lo mismo aunque lo adornes de diferente manera.

Como se puede negar o afirmar algo que no se puede demostrar? el creyente tiene la fe, pero el ateo que tiene??

No, si creo que dios no existe estoy teniendo una creencia. Si no creo en dios estoy rechazando una creencia.

Consiste simplemente en desechar las creencias, si alguien prueba la existencia de dios, seguiré sin creer en dios, pues ya no será creencia, sino conocimiento.

Si desechas una creencia es porque crees que no es válida, que no se sustenta, o que a pesar de todo crees que no te aporta nada. Con lo cual eres un pedazo de creyente.

rokyle escribió:Si AFIRMAS que algo existe tienes que poder demostrar que existe.

Ya, pero es que hablamos de creer, lo que implica dudas, distinto de afirmar, donde sentencias concretamente.
Jefe, no me has respondido a esto:
"En base a lo que sabemos las evidencias a puntan a NI PU&A IDEA pero no lo sabemos con exactitud NI CON EXACTITUD NI SIN ELLA y seguiremos trabajando hasta dar con la respuesta 100% correcta ME PARECE MUY BIEN"
Por lo del tema, cerrado vs abierto, ya tu sabes.

dark_hunter escribió:No, si creo que dios no existe estoy teniendo una creencia. Si no creo en dios estoy rechazando una creencia.
Consiste simplemente en desechar las creencias....

No te digo que no, pero el hilo va de creencias. Si no crees en nada, quizás tengas que hacer otro hilo sobre verdades y afirmaciones absolutas.

dark_hunter escribió:

rubin512 escribió:Pues a lo mejor cuando te pregunten si crees en la existencia de Dios deberias decir " no lo se" en lugar de no...

Bueno, hay una diferencia bastante grande entre no creer en dios y creer que dios no existe.

En el primero rechazas las creencias, en el segundo sin embargo tienes una creencia.

Si has seguido la discusión que originaba dicha respuesta, entenderías que no tiene sentido tu respuesta. Lo demás es dialectica.

Azsche escribió:Y te crees que los que no somos creyentes no os hemos visto y escuchado la murga y nos hemos planteado en algun momento la posibilidad de que exista? No se de que te sorprendes, no ha cambiado nada. Y todos de crios hemos hecho lo mismo con papa noel, los reyes magos, el raton perez, el olentzero, el hombre del saco, el coco, la zanca barranca, los gamusinos y alguno conozco que en el baño de su casa ha intentado hacer un kamehameha y aún decia "pues vi salir luz"... Obviamente en algun momento te lo planteas, pero de ahi a que de adulto te sigan pareciendo cosas razonables pues va un trecho

Un adulto no compararía cosas demostradas (reyes magos, raton perez) con no demostradas (si hay algo más después de la muerte) . Ya me puedes enviar otro mp insultando

.

¿No creer en dios es tener fe? y ¿el ayuno un tipo de gastronomía?

dark_hunter escribió:

Yo no veo diferencia ninguna, no creer en Dios es negar su existencia, osea creer que no existe, viene a ser lo mismo aunque lo adornes de diferente manera.

Como se puede negar o afirmar algo que no se puede demostrar? el creyente tiene la fe, pero el ateo que tiene??

No, si creo que dios no existe estoy teniendo una creencia. Si no creo en dios estoy rechazando una creencia.

Consiste simplemente en desechar las creencias, si alguien prueba la existencia de dios, seguiré sin creer en dios, pues ya no será creencia, sino conocimiento.

No, tu forma de mover las palabras es digna de elogio pero no tiene ningún sentido. Que pongas un "no" delante de "creo" o que lo pongas delante de otra palabra no significa nada. aquí la gramática no tiene nada que ver.
"No creo en la suerte" y "creo que no existe la suerte" significa exactamente lo mismo.

Noriko escribió:Te faltó la tercera opción, la carrera si existe pero el corredor no se ha enterado

Vamos, lo que quieres decir es que el ateo no es que crea que Dios no exista sino que segun él, lo sabe y lo da por hecho en su verdad, cerrando toda probabilidad.

La tercera opción la tiene que demostrar el creyente si tantas ganas tiene de convencer a nadie(que ya he dicho varias veces que es absurdo y hasta contraproducente para los propios creyentes querer llevar al terreno lógico su CREENCIA. Si es creencia no es lógico ni físico ni calculable ni mesurable. Querer llevarlo a este terreno es negar la parte mas básica de "la fe").
Cuando NADA en este mundo ha dado el mas mínimo indicio de que se esté haciendo una carrera no es el ateo el que tiene que esforzarse en creer que algo que no ha dado nunca señales de existencia tenga que ser "creído". Y que lo diga el primo del vecino de arriba del compañero de curro de mi sobrina no es significativo, como tampoco es significativo que lo diga un libro.

Azsche escribió:No te preocupes, ya pasará el tiempo y serás adulto tu también y verás lo que hacemos o dejamos de hacer.

Ni en 100 vidas distintas creo que harías lo que yo en una...y...¿porqué pongo esto?...pues, porque algunos se creen que el tener una creencia acerca de algo que se desconoce tiene "necesariamente" que influir en "esta" vida, que es lo único "seguro", que, mientras dure, tenemos.

Silent Bob escribió:la tiene que demostrar el creyente si tantas ganas tiene de convencer a nadie(que ya he dicho varias veces que es absurdo y hasta contraproducente para los propios creyentes querer llevar al terreno lógico su CREENCIA. Si es creencia no es lógico ni físico ni calculable ni mesurable. Querer llevarlo a este terreno es negar la parte mas básica de "la fe").

En general, en la sociedad, el problema, a mi parecer, radica en "exceso" de ganas por ambas partes, algo que, como dices y concuerdo, no tiene sentido y es contraproducente.

Soy católico y creo en Dios. Creo porque tengo hechos concretos en mi vida que me llevan a la certeza de que Dios existe.

Ahora bien, veo con total normalidad que haya gente que no cree en Dios y los creyente no tenemos porque convencer a nadie de su existencia. Convencer a alguien de que existe Dios sería lavarle el cerebro. Una cosa es dar motivos de porque se cree y otra es intentar que los demás crean a la fuerza lo mismo que tu (en ambos sentidos, creyentes y no creyentes).

10-10-10 escribió:¿No creer en dios es tener fe? y ¿el ayuno un tipo de gastronomía?

javicast escribió:Soy católico y creo en Dios. Creo porque tengo hechos concretos en mi vida que me llevan a la certeza de que Dios existe.

Ahora bien, veo con total normalidad que haya gente que no cree en Dios y los creyente no tenemos porque convencer a nadie de su existencia. Convencer a alguien de que existe Dios sería lavarle el cerebro. Una cosa es dar motivos de porque se cree y otra es intentar que los demás crean a la fuerza lo mismo que tu (en ambos sentidos, creyentes y no creyentes).

Bueno. Si eres católico me consta que en tu manual pone que si tienes que convencernos.

rokyle escribió:

javicast escribió:Soy católico y creo en Dios. Creo porque tengo hechos concretos en mi vida que me llevan a la certeza de que Dios existe.

Ahora bien, veo con total normalidad que haya gente que no cree en Dios y los creyente no tenemos porque convencer a nadie de su existencia. Convencer a alguien de que existe Dios sería lavarle el cerebro. Una cosa es dar motivos de porque se cree y otra es intentar que los demás crean a la fuerza lo mismo que tu (en ambos sentidos, creyentes y no creyentes).

Bueno. Si eres católico me consta que en tu manual pone que si tienes que convencernos.

Te consta mal.

Alguien tiene que leerse su manual otra vez

Magnaroth00Dark escribió:

menalr escribió:Aclarar primero que, aparte de lecturas sueltas, lo único "profundo" que he podido leer sobre el tema es el libro de Miguel Ángel Ruiz, "Historia y Biblia". No voy a cometer el error de creerme en posesión de la verdad, eso se lo dejo a la iglesia. Ahora, al tema:

Bueno, es más bien poco, entonces. Pero no voy a juzgarte por ello. En cuanto al libro que mencionas, no conozco al autor, así que no sé si su obra es bibliografía académica, supongo que sí. Me anotaré el libro para adquirirlo en el futuro.

El libro me lo prestó un colega que estudia historia, tengo que estudiar cantidad para poder discutir con el en igualdad de condiciones.
Por eso no llegué a indagar a su autor hasta ahora mismo, en su web se puede ver:

Licenciado en Historia por la Universidad de Málaga.
Máster en Religiones y Sociedades por la Universidad Pablo de Olavide (Sevilla).
Archaeology of the Bible Lands Certificate (Oxford University).
Especialista en Arqueología e Historia Antigua de Israel.
Estancia de investigación en el Pontificio Instituto Bíblico de Roma.
Miembro de la Asociación Bíblica Española.

Magnaroth00Dark escribió:

menalr escribió:Tengo claro que el mundo no es una arcadia feliz y que ninguna argumentación esta libre de intención. Yo, sin ir más lejos, creo que un mundo sin religiones sería un mundo mejor, y por eso puede que me sea simple dar por desacreditada la Biblia.

Yo soy cristiano (protestante), pero también estoy en contra de la religión en el mismo sentido que tu aplicas: veo una diferencia muy grande entre la enseñanza del nuevo testamento, en la que la religión no aparece, no es relevante, y la religión cristiana monopolizada y creada después por el catolicismo.

Por simple curiosidad: ¿Primero fue la fe y luego la historia o al contrario?

Magnaroth00Dark escribió:

menalr escribió:Tan fácil es decir eso como que el esta llevado por su lugar de nacimiento y su herencia cultural a creer lo contrario.

Prácticamente. Lo exagero un poco, pero no es sólo que hay que descartar a Adán y Eva, Noé;
sino que olvídate de que haya algo en Génesis que sea histórico; tampoco Moisés y el Éxodo...
- ¿Qué hay del rey David? - No hay rey David, ni Saúl, Salomón,
y prácticamente toda la historia de los reyes de Israel y Judá en la Biblia es vista como inventada.

Y todo esto es por que no hay evidencia, ni registros históricos de que algunos de estos reyes existieran. De los que existe algún registro, no sirve para mucho más que para comprobar como la historia deuteronomista es un conjunto de exageraciones necesarias en los tiempos de Josias para forjar "lo que una vez fueron".


No tengo tiempo para más, en resumen: No es que no tenga validez ninguna, únicamente pediría que a este tema se le aplicara el mismo criterio que cuando algún "piramidiota" nos quiere convencer de que los egipciós no eran capaces de construirlas.

Sun Saludo

Tengo que diferir contigo, y te lo digo como especialista en la historia de Israel antiguo. Existe muchísima evidencia de Israel en la historia antigua, concentrada a partir de la división del reino en el siglo X aC, crónicas asirias, egipcias, y docenas de yacimientos arqueológicos, lo encontrado en su mayoría coincide y ayuda a complementar. Un ejemplo son las campañas de Salmanasar III de los asirios en Israel, detallada en el templo excavado de Nínive, y exactamente igual en el libro de los Reyes. Como ves, decir que la historia de los reyes es vista como inventada es una enorme barbaridad, puesto que todo lo contrastable entre Israel y sus vecinos como evidencias arqueológicas actuales no lo cuestiona nadie.

Caso aparte merece todo lo narrado desde Salomón hacia atrás. Hay evidencias, como la estela de Mesa, que nos habla del rey David, y también monedas de su reino; y otras tantas evidencias arqueológicas que apoyan la conquista de Canaán, al mismo tiempo que hay otras que permiten cuestionar la manera como dice la Biblia que sucedió, como mínimo. E igualmente con otros sucesos bíblicos como los jueces, cuya única dificultad histórica estriba en ubicar la época en el tiempo. Se identifican varios hilos narrativos , en concreto 4, que escribieron el antiguo testamento en diferentes momentos de la historia, uno de ellos, el tercero, es el de Josías. Como ves, no es tan simple como crees. Sobre los patriarcas es difícil, no hay nada fuera de la Biblia. ¿Pero qué tipo de evidencias arqueológicas podrían dejar unos pastores nómadas? Ninguna. Si acaso los historiadores estudiamos otros factores, como el origen un monoteísmo de yaveh, que, por ejemplo, jonás exporta a los asirios y éstos lo copiarán.

Hay evidencias, como ves, y hay falta de evidencias. Y solamente escribí una pincelada. Es necesario una reconstrucción, estoy de acuerdo. Es necesario analizar la historicidad, estoy de acuerdo. Pero decir que todo está inventado y quedarse tan ancho es una barbaridad, como poco.

Un saludo.

Creo que, con las prisas, me expresé de una forma un tanto tosca o, como tu dices, escribí una barbaridad y me quedé tan ancho
Mejor dicho, pero con las mismas prisas, los relatos anteriores a Josias no son ficción. Aunque tiende a exagerar:
Como el tamaño del reino, que no sería proporcionado con el Jerusalén de la época o el poder de los reyes anteriores dando a entender el esplendor al que se podía volver. (Los nacionalismos no han cambiado en 3000 años)

Conozco la división que se hace partiendo de ciertas contradicciones, así como de la forma narrativa de cada una de las partes. Si parte de la historia (de la documentada) me interesa sobre el resto es la Egipcia con la que se aprende, por extensión, partes de la de Israel.

Magnaroth00Dark escribió:No esperaba que contestaras, francamente. Te lo agradezco de veras.

Como ya habrás podido comprobar, yo no soy experto en historia de Israel pero no soy de tirar la piedra y esconder la mano.
Además, es un tema interesante que pocas veces se trata con una persona interesante.

Sun saludo

Findeton escribió:

Noriko escribió:El mismo sentido comun negar algo que afirmarlo pero menos imaginación.

Es al contrario, los que se inventaron Harry Potter (es decir, la biblia cristiana) tiene muchísima menos imaginación que la Naturaleza en sí.

Unos beduínos semi-analfabetos hace 2 o 3mil años no podían tener suficiente imaginación para inventarse una Biblia en la que todos los animales incluído el hombre provengan evolutivamente de una misma célula, donde la tierra gira alrededor del Sol. Donde el sistema solar es uno dentro de millones dentro de una galaxia dentro de millones en vez de ser el centro del universo, donde nuestro sol es una estrella de tercera generación lo cual significa que centenares de estrellas tuvieron que morir DOS veces (dos generaciones) para que tú, yo, y el sol, existamos. Jesucristo no murió por nosotros, lo hicieron centenares de estrellas en preciosas y violentas supernovas. Donde todos los átomos de nuestro sistema solar fueron forjados en el interior de estrellas que murieron en diferentes y recónditas partes de nuestra galaxia, de forma que estás hecho de átomos forjados en puntos lejanos de la galaxia.

Los beduínos que se inventaron el libro de ficción llamado la biblia realmente no podían competir con la naturaleza que la Ciencia nos ha descubierto.

Las ficticias historietas que nos cuenta harry potter/la biblia son demasiado locales, demasiado provincianas, no están en proporción con la enormidad del universo que la ciencia ha descubierto, simplemente no son creíbles y son muy poco imaginativas.

Según la biblia Jesucristo si que murio por nosotros y según la ciencia las estrellas no murieron por nosotros o al menos no han dicho nada al respecto.

La naturaleza no la inventó nadie, ya estaba ahí antes que el hombre y no tiene que usarse la imaginación para algo que se puede ver, medir y calcular, la imaginación al contrario que la ciencia, es ilimitada, los descubridores de la ciencia son los mismos que los descubridores de la religión, con la diferencia que que para descubrir la naturaleza solo hay que abrir los ojos y para descubrir la religión hay que hacer algo mas que eso.

Lo que llamas tu, "ficticias historietas" ni las cuenta harry potter ni son tan ficticias y son perfectamente creibles ya que hay parte de realidad en ellas y se habla de lo que no es capaz la ciencia, va mas allá y eso es lo que molesta a tantos, sin embargo tiene la misma función que la ciencia que no es otra cosa que aliviar el peso del miedo a los desconocido dando respuesta a lo que no se conoce, sobre todo en la muerte.

Sea como sea la religión es un invento del hombre, así como la ciencia y todas las ideologias existentes como la ateista.

Y para que lo sepas, la imaginación nada tiene que ver con el analfabetismo, vamos... que un analfabeto puede tener (y de hecho diria que tienen) mas imaginacion que cualquier científico, sobre todo cuando los cientificos se encasillan y cierran la mente a cualquier posible que no pueda medirse y estudiarse.

Lo que sabe el hombre es el 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 de todo el conocimiento total y me quedo corto, así que seamos mas humildes y demos cabida a mas cosas que están por conocerse.

Para acabar, creo que confundes saber y creer, imaginación y conocimiento.

Silent Bob escribió:

dark_hunter escribió:

Yo no veo diferencia ninguna, no creer en Dios es negar su existencia, osea creer que no existe, viene a ser lo mismo aunque lo adornes de diferente manera.

Como se puede negar o afirmar algo que no se puede demostrar? el creyente tiene la fe, pero el ateo que tiene??

No, si creo que dios no existe estoy teniendo una creencia. Si no creo en dios estoy rechazando una creencia.

Consiste simplemente en desechar las creencias, si alguien prueba la existencia de dios, seguiré sin creer en dios, pues ya no será creencia, sino conocimiento.

No, tu forma de mover las palabras es digna de elogio pero no tiene ningún sentido. Que pongas un "no" delante de "creo" o que lo pongas delante de otra palabra no significa nada. aquí la gramática no tiene nada que ver.
"No creo en la suerte" y "creo que no existe la suerte" significa exactamente lo mismo.

Noriko escribió:Te faltó la tercera opción, la carrera si existe pero el corredor no se ha enterado

Vamos, lo que quieres decir es que el ateo no es que crea que Dios no exista sino que segun él, lo sabe y lo da por hecho en su verdad, cerrando toda probabilidad.

La tercera opción la tiene que demostrar el creyente si tantas ganas tiene de convencer a nadie(que ya he dicho varias veces que es absurdo y hasta contraproducente para los propios creyentes querer llevar al terreno lógico su CREENCIA. Si es creencia no es lógico ni físico ni calculable ni mesurable. Querer llevarlo a este terreno es negar la parte mas básica de "la fe").
Cuando NADA en este mundo ha dado el mas mínimo indicio de que se esté haciendo una carrera no es el ateo el que tiene que esforzarse en creer que algo que no ha dado nunca señales de existencia tenga que ser "creído". Y que lo diga el primo del vecino de arriba del compañero de curro de mi sobrina no es significativo, como tampoco es significativo que lo diga un libro.

La tercera opción no tiene que demostrarla el creyente porque el que se ocupa de demostrar las cosas es la ciencia, para algo se dice "creer" y no "saber" y la religión para eso tiene la fe. En lo único que se puede basar la fe es en el basto desconocimiento de la humanidad en el todo.

El ateo es muy libre de creer y pensar lo que quiera, pero por mucho que niegue la existencia de Dios eso no significa que tenga razón, ya que no tiene el conocimiento total y nadie puede "saber" la totalidad de la existencia para afirmar o negar que algo exista o no.

Y todo está lleno de indicios en esa carrera pero si el corredor no los ve, logícamente creerá que no existe.

Personalemte creo que si el hombre puede crear vida, nosotros, que no somos nada ni sabemos nada, comparando la enormidad de posibilidades que hay viendo lo grande que es el universo (y ya sin hablar de multiversos) me hace creer que casi cualquier cosa que pueda imaginarme pueda existir, aunque la probabilidad sea minuscula.

Noriko escribió:La tercera opción no tiene que demostrarla el creyente porque el que se ocupa de demostrar las cosas es la ciencia, para algo se dice "creer" y no "saber" y la religión para eso tiene la fe. En lo único que se puede basar la fe es en el basto desconocimiento de la humanidad en el todo.

El ateo es muy libre de creer y pensar lo que quiera, pero por mucho que niegue la existencia de Dios eso no significa que tenga razón, ya que no tiene el conocimiento total y nadie puede "saber" la totalidad de la existencia para afirmar o negar que algo exista o no.

Y todo está lleno de indicios en esa carrera pero si el corredor no los ve, logícamente creerá que no existe.

Personalemte creo que si el hombre puede crear vida, nosotros, que no somos nada ni sabemos nada, comparando la enormidad de posibilidades que hay viendo lo grande que es el universo (y ya sin hablar de multiversos) me hace creer que casi cualquier cosa que pueda imaginarme pueda existir, aunque la probabilidad sea minuscula.

Repito, la ciencia se encarga de buscar las respuestas a las cosas. Alguien ha buscado la respuesta a la existencia de hobbits, dragones o unicornios? No, porque falta el mínimo indicio de su existencia. Si eso no está ahí la ciencia ni empieza a tratar el tema. No es que lo niegue, es que no lo trata, así de simple.

Y eso de que está todo lleno de indicios... a ver, repito: FE, CREENCIAS y LIBROS no son indicios de nada.

Además, si en el último párrafo ya pones "personalmente" y "me hace creer", por que antes intentas validar lo otro de forma lógica? Si es lo que tú, internamente crees, no intentes aplicar la lógica a eso porque no la tiene.


PD: SI no sabemos ni el 0.00000000000000000000001% de la realidad, ya tiene cojones que saber que no sabemos casi nada entre dentro de ese 0.000000000000000001%... Que suerte la nuestra, no? Pues no, lo que tu creas es tuyo, nadie te lo quitará. Pero deja de intentar "cuantificar" lo imposible, te estás tirando piedras sobre tu tejado.

Si desechas una creencia es porque crees que no es válida, que no se sustenta, o que a pesar de todo crees que no te aporta nada. Con lo cual eres un pedazo de creyente.

No, para nada, desecho cualquier tipo de creencia, incluso aquellas que ni siquiera conozco todavía.

No, tu forma de mover las palabras es digna de elogio pero no tiene ningún sentido. Que pongas un "no" delante de "creo" o que lo pongas delante de otra palabra no significa nada. aquí la gramática no tiene nada que ver.
"No creo en la suerte" y "creo que no existe la suerte" significa exactamente lo mismo.

Discrepo. Yo no rechazo la existencia de dios, sino la creencia en él.

Silent Bob escribió:

Noriko escribió:La tercera opción no tiene que demostrarla el creyente porque el que se ocupa de demostrar las cosas es la ciencia, para algo se dice "creer" y no "saber" y la religión para eso tiene la fe. En lo único que se puede basar la fe es en el basto desconocimiento de la humanidad en el todo.

El ateo es muy libre de creer y pensar lo que quiera, pero por mucho que niegue la existencia de Dios eso no significa que tenga razón, ya que no tiene el conocimiento total y nadie puede "saber" la totalidad de la existencia para afirmar o negar que algo exista o no.

Y todo está lleno de indicios en esa carrera pero si el corredor no los ve, logícamente creerá que no existe.

Personalemte creo que si el hombre puede crear vida, nosotros, que no somos nada ni sabemos nada, comparando la enormidad de posibilidades que hay viendo lo grande que es el universo (y ya sin hablar de multiversos) me hace creer que casi cualquier cosa que pueda imaginarme pueda existir, aunque la probabilidad sea minuscula.

Repito, la ciencia se encarga de buscar las respuestas a las cosas. Alguien ha buscado la respuesta a la existencia de hobbits, dragones o unicornios? No, porque falta el mínimo indicio de su existencia. Si eso no está ahí la ciencia ni empieza a tratar el tema. No es que lo niegue, es que no lo trata, así de simple.

Y eso de que está todo lleno de indicios... a ver, repito: FE, CREENCIAS y LIBROS no son indicios de nada.

Además, si en el último párrafo ya pones "personalmente" y "me hace creer", por que antes intentas validar lo otro de forma lógica? Si es lo que tú, internamente crees, no intentes aplicar la lógica a eso porque no la tiene.


PD: SI no sabemos ni el 0.00000000000000000000001% de la realidad, ya tiene cojones que saber que no sabemos casi nada entre dentro de ese 0.000000000000000001%... Que suerte la nuestra, no? Pues no, lo que tu creas es tuyo, nadie te lo quitará. Pero deja de intentar "cuantificar" lo imposible, te estás tirando piedras sobre tu tejado.

La religión también se encarga de dar respuestas, pero da respuestas a cosas que no se pueden demostrar (al menos de momento) así que hace uso de la fe, yo creo que se complementan perfectamente ciencia y religión porque ambas es una busqueda en la que intentan explicar lo que no se conoce solo que la religión va mas allá y la ciencia se limita obviamente porque no puede imaginarse las cosas sino que tiene que demostrarlas.

Posiblemente alguien ha buscado la existencia de dragones, que no distan tanto de algun que otro animal prehistorico y a veces no hay que buscarlo porque salen solos, de eso trata la criptozoología, que pasa con esos animales? que no esxistian antes de que fueran descubiertos??

Los indicios son teóricos, historicos y circunstanciales (y últimamente hasta en las teorias matemáticas) por eso son indicios, y a partir de ellas se han fabricado esas creencias.

Pongo "personalmente" y "me hace creer" porque mis creencias no vienen de ninguna religión en concreto y me niego a pensar que lo unico que existe es lo que se conoce y que no hay nada mas.

Tirandome piedras en mi tejado? Esa cifra era un ejemplo, para visualizar que se nos escapan millones de cosas por descubrir y demostrar y una de ellas podría ser la existencia divina, sin embargo el ateo deja esa probabilidad al 0 absoluto y no da margen al error, equivocadamente a mi modo de ver ya que ningún ateo tiene el conocimiento total de la existencia de las cosas.


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Yo no rechazo la existencia de dios, sino la creencia en él.

Tu confundes ateismo con agnosticismo.

El ateo rechaza y niega la existencia de Dios ergo no cree en el. Además o se "cree" o se "sabe" si no lo crees es que lo sabes entonces explicasme como se puede saber la no existencia de algo?

Tu confundes ateismo con agnosticismo.

El ateo rechaza y niega la existencia de Dios ergo no cree en el.

La negación del teismo es una forma de ateísmo.

Además o se "cree" o se "sabe" si no lo crees es que lo sabes entonces explicasme como se puede saber la no existencia de algo?

Discrepo, precisamente si por algo se caracteriza la ciencia es por tener huevos a decir "no lo se" en vez de inventarse la respuesta como hace la religión. No es o creo o se, también existe el no creo y el no lo se.

javicast escribió:Soy católico y creo en Dios. Creo porque tengo hechos concretos en mi vida que me llevan a la certeza de que Dios existe.

Una cosa es dar motivos de porque se cree

bien podrías postear esos motivos a menos que no quieras decírnoslos o que ya los hayas posteado en hilos anteriores

Noriko escribió:La religión también se encarga de dar respuestas, pero da respuestas a cosas que no se pueden demostrar (al menos de momento) así que hace uso de la fe, yo creo que se complementan perfectamente ciencia y religión porque ambas es una busqueda en la que intentan explicar lo que no se conoce solo que la religión va mas allá y la ciencia se limita obviamente porque no puede imaginarse las cosas sino que tiene que demostrarlas.

Decir que la religión se encarga de dar respuestas es como decir que comer papel mojado alimenta.

Si algo no se puede demostrar no es una respuesta. La religión se limita a dar un "porque si" a toda pregunta que no saben responder, no es ni por asomo comparable a todo el currele que se ha pegado la ciéncia durante siglos para responder a preguntas que la religión ya daba por resueltas.

la ciencia se limita obviamente porque no puede imaginarse las cosas sino que tiene que demostrarlas.

No. No funciona así. Un científico para descubrir algo primero tiene que "salir del cuadro", imaginar algo nuevo y después intentar darle una explicación que sea coherente y demostrable. La diferencia es que a la religión se la suda si la respuesta es coherente o demostrable.
Todos los descubrimientos se han hecho porque alguien imaginó algo que no estaba pensado y consiguió razonarlo y probarlo. La evolución de Darwin (que años mas tarde gracias a los descubrimientos en genética se demostró que acertó en muchas cosas), la gravedad, todas las fórmulas de física clásica, termodinámica y cinética química y mil millones de cosas mas. Comparar todo esto con un simple "fue dios" es insultante para los que nos queremos dedicar a esto.

Noriko escribió:para descubrir la naturaleza solo hay que abrir los ojos y para descubrir la religión hay que hacer algo mas que eso.

Para descubrir la naturaleza hay que abrir los ojos. Para descubrir la religión hay que cerrar los ojos, aislarse en una habitación oscura y taparse las orejas.

Noriko escribió:Y todo está lleno de indicios en esa carrera pero si el corredor no los ve, logícamente creerá que no existe.

Ilumínanos. Dános ejemplos de tales indicios.

La negación del teismo es una forma de ateísmo.

Mas que una forma de ateismo, es el ateismo per se, -a= sin -teo=Dios

Discrepo, precisamente si por algo se caracteriza la ciencia es por tener huevos a decir "no lo se" en vez de inventarse la respuesta como hace la religión. No es o creo o se, también existe el no creo y el no lo se.

En eso estamos de acuerdo, como hace la religión pero también como hace el ateo, que se reafirma en la no existencia de la divinidad, vamos que en vez de decir "no lo se" dice directamente "no".

El "no creo" y el "no sé" es lo que diría el agnosta, el cual admite la posibilidad pero le da igual porque ese conocimiento le parece inaccesible.

Noriko escribió:Mas que una forma de ateismo, es el ateismo per se, -a= sin -teo=Dios

Pues eso, yo niego el teismo, es decir, la creencia en dioses.

En eso estamos de acuerdo, como hace la religión pero también como hace el ateo, que se reafirma en la no existencia de la divinidad, vamos que en vez de decir "no lo se" dice directamente "no".

Más bien dice dame pruebas de que existe para que te haga caso, es decir, niega las creencias. Igual que hace si le dices que las cosas caen hacia arriba, que se puede viajar más rápido que la luz o que nos creó un monstruo spaghetti volador.

El "no creo" y el "no sé" es lo que diría el agnosta, el cual admite la posibilidad pero le da igual porque ese conocimiento le parece inaccesible.

Es que a mí no me da igual, las creencias hacen mucho daño a la gente y lastran el avance del conocimiento. Por eso pido pruebas.

Noriko escribió:

La negación del teismo es una forma de ateísmo.

Mas que una forma de ateismo, es el ateismo per se, -a= sin -teo=dios

El ateo es aquel que se adscribe al ateísmo, -a=sin -teísmo=creencia en dios

El ateísmo no es la negación de dios, sino la negación de la creencia en dios. Dentro del ateísmo hay dos vertientes, el ateísmo fuerte (que además de negar la creencia en dios, niega la existencia de dios), y el ateísmo débil (que solo es la negación de la creencia en dios).

El ateísmo débil es compatible con el agnosticismo, pero tampoco es lo mismo exactamente: un tipo de agnosticismo da igual valor a la proposición de la creencia en dios que a la proposición de negar la creencia en dios. Ese tipo de agnosticismo es incompatible con el ateísmo débil.

Yo soy ateo, me adscribo al ateísmo débil, y eso significa que pienso que la existencia de dios es una posibilidad, y a la vez niego la creencia en dios.

https://youtu.be/bJQEteByzBM

https://www.youtube.com/watch?v=HoG-WLgYTAE

Noriko escribió:Según la biblia Jesucristo si que murio por nosotros y según la ciencia las estrellas no murieron por nosotros o al menos no han dicho nada al respecto.

Las estrellas no tenían intencionalidad ninguna, pero su (doble) muerte es lo que ha posibilitado nuestra existencia.

Noriko escribió:La naturaleza no la inventó nadie, ya estaba ahí antes que el hombre y no tiene que usarse la imaginación para algo que se puede ver, medir y calcular, la imaginación al contrario que la ciencia, es ilimitada, los descubridores de la ciencia son los mismos que los descubridores de la religión, con la diferencia que que para descubrir la naturaleza solo hay que abrir los ojos y para descubrir la religión hay que hacer algo mas que eso.

Para avanzar en la ciencia necesitas muchísima más imaginación que para escribir la biblia. Porque no solo necesitas tener una enorme imaginación, sino que has de restringirla a aquello que los experimentos dicen que funciona.

Un científico es algo así como un pintor que crea un picasso con una camisa de fuerza.

Noriko escribió:Lo que llamas tu, "ficticias historietas" ni las cuenta harry potter ni son tan ficticias y son perfectamente creibles ya que hay parte de realidad en ellas y se habla de lo que no es capaz la ciencia, va mas allá y eso es lo que molesta a tantos, sin embargo tiene la misma función que la ciencia que no es otra cosa que aliviar el peso del miedo a los desconocido dando respuesta a lo que no se conoce, sobre todo en la muerte.

Lo que va más allá de la ciencia es aquello que no se ha probado experimentalmente y que no tiene rigor científico. Es decir, lo que va más allá de la ciencia simplemente no es conocimiento puro. Es creencia, que es el principio de todos los males.

Noriko escribió:Sea como sea la religión es un invento del hombre, así como la ciencia y todas las ideologias existentes como la ateista.

Por supuesto, sin embargo la religión es un conjunto de creencias y la ciencia (sobre todo las ciencias puras/exactas) es un método de crear conocimiento puro y también el conjunto de conocimientos puros. Cuando me refiero a conocimiento puro, me refiero al conocimiento sin creencia.

Noriko escribió:Y para que lo sepas, la imaginación nada tiene que ver con el analfabetismo, vamos... que un analfabeto puede tener (y de hecho diria que tienen) mas imaginacion que cualquier científico, sobre todo cuando los cientificos se encasillan y cierran la mente a cualquier posible que no pueda medirse y estudiarse.

Sin embargo el científico además de tener mucha imaginación limita aquello que imagina a lo que los experimentos digan que no es falso.

Noriko escribió:Lo que sabe el hombre es el 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 de todo el conocimiento total y me quedo corto, así que seamos mas humildes y demos cabida a mas cosas que están por conocerse.

Para acabar, creo que confundes saber y creer, imaginación y conocimiento.

No, quizás lo confundes tú. En cualquier caso, es la ciencia (el conocimiento puro) la que te hace humilde, y es la creencia lo que hace todo lo contrario.

dark_hunter escribió:

Noriko escribió:Mas que una forma de ateismo, es el ateismo per se, -a= sin -teo=Dios

Pues eso, yo niego el teismo, es decir, la creencia en dioses.

En eso estamos de acuerdo, como hace la religión pero también como hace el ateo, que se reafirma en la no existencia de la divinidad, vamos que en vez de decir "no lo se" dice directamente "no".

Más bien dice dame pruebas de que existe para que te haga caso, es decir, niega las creencias. Igual que hace si le dices que las cosas caen hacia arriba, que se puede viajar más rápido que la luz o que nos creó un monstruo spaghetti volador.

El "no creo" y el "no sé" es lo que diría el agnosta, el cual admite la posibilidad pero le da igual porque ese conocimiento le parece inaccesible.

Es que a mí no me da igual, las creencias hacen mucho daño a la gente y lastran el avance del conocimiento. Por eso pido pruebas.

Si lo niegas será porque precisamente das por supuesto que Dios no existe, ergo no crees en Dios.

Y si no para no darle mas vueltas, la pregunta es sencilla, así como la formula en el hilo:

Crees en Dios? tu como ateo que respondes?

Y el ateo no dice dame pruebas, dice simplemente NO, si pidiera pruebas sería porque admite la posibilidad y aunque se probase que existe seguiría igual, es como una caja cerrada, aunque intentes meter dentro las pruebas si está cerrada nunca van a entrar.

Las creencias de por si no hacen daño ninguno ni lastran nada y sinó diselo a personajes como Nikola Tesla, yo tengo mis propias creencias y no me han hecho ningún daño al contrario me ayudan, lo que podría hacer daño es un uso indevido para algún mal, así por ejemplo la ciencia por si tampoco es buena o mala, gracias a ella se pueden curar enfermedades pero también se pueden hacer bombas atómicas que devasten el planeta.

Lo único que hacen las creencias es rellenar el vacio que deja la ciencia, así que son perfectamente compatibles y pueden ser muy utiles.

Si de plano desechas la posibilidad de algo en tu convencimiento, por mas pruebas que te den jamas las admitirás.

@Findeton

No se a donde quereis llegar...

Según la RAE

ateo, a.

(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).

1. adj. Que niega la existencia de Dios.

Lo que veo en este neo-ateismo es que ante el problema de la posibilidad de una existencia divina tienen que solucionarlo diciendo esto que tu y Dark decís, pero esa defición para salir del bache es mas propia del agnosta.

Osea, negar las religiones o creencias pero admitir la posibilidad de la existencia de Dios no es ser precisamente ateo bajo mi humilde punto de vista.

menalr escribió:

Magnaroth00Dark escribió:
Bueno, es más bien poco, entonces. Pero no voy a juzgarte por ello. En cuanto al libro que mencionas, no conozco al autor, así que no sé si su obra es bibliografía académica, supongo que sí. Me anotaré el libro para adquirirlo en el futuro.

El libro me lo prestó un colega que estudia historia, tengo que estudiar cantidad para poder discutir con el en igualdad de condiciones.
Por eso no llegué a indagar a su autor hasta ahora mismo, en su web se puede ver:

Licenciado en Historia por la Universidad de Málaga.
Máster en Religiones y Sociedades por la Universidad Pablo de Olavide (Sevilla).
Archaeology of the Bible Lands Certificate (Oxford University).
Especialista en Arqueología e Historia Antigua de Israel.
Estancia de investigación en el Pontificio Instituto Bíblico de Roma.
Miembro de la Asociación Bíblica Española.

Sip, luego lo vi. España tiene muy poca tradición en albergar y producir expertos en historia de Israel antiguo, por eso cuando cae a mis manos uno de ellos me intereso bastante Yo, como aquel que dice, aun sigo en los pañales de mi juventud.

menalr escribió:

Magnaroth00Dark escribió:
Yo soy cristiano (protestante), pero también estoy en contra de la religión en el mismo sentido que tu aplicas: veo una diferencia muy grande entre la enseñanza del nuevo testamento, en la que la religión no aparece, no es relevante, y la religión cristiana monopolizada y creada después por el catolicismo.

Por simple curiosidad: ¿Primero fue la fe y luego la historia o al contrario?

Primero la fe, luego la historia y finalmente la historia de Israel antiguo. La existencia de Dios vino a ser para mi tan real que me fue desde entonces absurdo negarla.

menalr escribió:

Magnaroth00Dark escribió:
Tengo que diferir contigo, y te lo digo como especialista en la historia de Israel antiguo. Existe muchísima evidencia de Israel en la historia antigua, concentrada a partir de la división del reino en el siglo X aC, crónicas asirias, egipcias, y docenas de yacimientos arqueológicos, lo encontrado en su mayoría coincide y ayuda a complementar. Un ejemplo son las campañas de Salmanasar III de los asirios en Israel, detallada en el templo excavado de Nínive, y exactamente igual en el libro de los Reyes. Como ves, decir que la historia de los reyes es vista como inventada es una enorme barbaridad, puesto que todo lo contrastable entre Israel y sus vecinos como evidencias arqueológicas actuales no lo cuestiona nadie.

Caso aparte merece todo lo narrado desde Salomón hacia atrás. Hay evidencias, como la estela de Mesa, que nos habla del rey David, y también monedas de su reino; y otras tantas evidencias arqueológicas que apoyan la conquista de Canaán, al mismo tiempo que hay otras que permiten cuestionar la manera como dice la Biblia que sucedió, como mínimo. E igualmente con otros sucesos bíblicos como los jueces, cuya única dificultad histórica estriba en ubicar la época en el tiempo. Se identifican varios hilos narrativos , en concreto 4, que escribieron el antiguo testamento en diferentes momentos de la historia, uno de ellos, el tercero, es el de Josías. Como ves, no es tan simple como crees. Sobre los patriarcas es difícil, no hay nada fuera de la Biblia. ¿Pero qué tipo de evidencias arqueológicas podrían dejar unos pastores nómadas? Ninguna. Si acaso los historiadores estudiamos otros factores, como el origen un monoteísmo de yaveh, que, por ejemplo, jonás exporta a los asirios y éstos lo copiarán.

Hay evidencias, como ves, y hay falta de evidencias. Y solamente escribí una pincelada. Es necesario una reconstrucción, estoy de acuerdo. Es necesario analizar la historicidad, estoy de acuerdo. Pero decir que todo está inventado y quedarse tan ancho es una barbaridad, como poco.

Un saludo.

Creo que, con las prisas, me expresé de una forma un tanto tosca o, como tu dices, escribí una barbaridad y me quedé tan ancho
Mejor dicho, pero con las mismas prisas, los relatos anteriores a Josias no son ficción. Aunque tiende a exagerar:
Como el tamaño del reino, que no sería proporcionado con el Jerusalén de la época o el poder de los reyes anteriores dando a entender el esplendor al que se podía volver. (Los nacionalismos no han cambiado en 3000 años)

Conozco la división que se hace partiendo de ciertas contradicciones, así como de la forma narrativa de cada una de las partes. Si parte de la historia (de la documentada) me interesa sobre el resto es la Egipcia con la que se aprende, por extensión, partes de la de Israel.

Magnaroth00Dark escribió:No esperaba que contestaras, francamente. Te lo agradezco de veras.

Como ya habrás podido comprobar, yo no soy experto en historia de Israel pero no soy de tirar la piedra y esconder la mano.
Además, es un tema interesante que pocas veces se trata con una persona interesante.

Sun saludo

No, no son ficción, aunque a muchos ateos y/o anticristianos de a pie (como en este foro cuyo colectivo tanto abunda) les guste pensarlo. Merecen su crítica histórica para su historicidad, desde luego, pero son históricos. Para esta crítica lo que se deja de banda, como es lógico, es la existencia de Dios (Yaveh) y sus intervenciones directas o indirectas en la Tierra.

Sobre el tema de la exageración, te haré un apunte: Lo que en el antiguo testamento está escrito, es aquello que para el escritor fue relevante, no significa que esta relevancia tenga que ser necesariamente poder ser extrapolada a la realidad de su contexto histórico. Por poner un ejemplo: que para el escritor el reino de David, desde su ubicación israelita, fuera un reino poderoso y extenso no tenía que ser necesariamente igual para alguno de sus vecinos más poderosos como los egipcios, asirios o babilonios. Otro ejemplo: El escritor hace hincapié en todas las obras que hace un rey de Judá: en todas sus batallas victoriosas, reformas religiosas y obras públicas, dando a entender lo importante y trascendente de su reino. Un historiador se pregunta ¿Fue realmente tan importante? Pero de repente en un versículo siguiente lees que le paga un tributo al rey de Asiria de turno: Esto no es otra cosa que "pagar la cuota por vasallaje". Una cosa no quita la otra.

Sobre los egipcios, que has mencionado, tienen por ejemplo mucho más protagonismo en Israel del que la Biblia nos dice. Cuando llega Josué a Canaán, por ejemplo, aquello estaba plagado de egipcios supervisando lo que era de facto una de sus provincias. La Biblia los ignora, pero que lo haga no significa que la Biblia fracase, simplemente no es relevante para su relato.

Me alegra leer tus palabras finales

saludos!

Noriko escribió:Crees en dios? tu como ateo que respondes?

No creo en dios, igual que no creo en la ciencia. No tengo ninguna creencia. Pero igual que la ciencia funciona sin creencia, dios puede existir sin que yo crea en él, y yo puedo reconocer la posibilidad teórica de que exista dios sin necesidad de creer que existe.

Noriko escribió:Según la RAE

ateo, a.

(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).

1. adj. Que niega la existencia de Dios.

Lo que veo en este neo-ateismo es que ante el problema de la posibilidad de una existencia divina tienen que solucionarlo diciendo esto que tu y Dark decís, pero esa defición para salir del bache es mas propia del agnosta.

Osea, negar las religiones o creencias pero admitir la posibilidad de la existencia de Dios no es ser precisamente ateo bajo mi humilde punto de vista.

Deberías consultar una enciclopedia y no el diccionario.

Wikipedia escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo

El ateísmo es el rechazo a la creencia en la existencia de uno o más dioses. En sentido estricto, es la postura en la que no existe ningún dios.Por extensión, es la ausencia de creencia en que exista algún dios.Se opone al teísmo,que en su forma más general afirma la existencia de al menos una deidad

Filósofos como Antony Flew41 y Michael Martin36 han diferenciado el ateísmo positivo (fuerte) con el ateísmo negativo (débil). El ateísmo positivo es la afirmación consciente que los dioses no existen. El ateísmo negativo incluye todas las otras formas del no-teísmo.

Findeton escribió:

Noriko escribió:Crees en dios? tu como ateo que respondes?

No creo en dios, igual que no creo en la ciencia. No tengo ninguna creencia. Pero igual que la ciencia funciona sin creencia, dios puede existir sin que yo crea en él, y yo puedo reconocer la posibilidad teórica de que exista dios sin necesidad de creer que existe.

Noriko escribió:Según la RAE

ateo, a.

(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).

1. adj. Que niega la existencia de Dios.

Lo que veo en este neo-ateismo es que ante el problema de la posibilidad de una existencia divina tienen que solucionarlo diciendo esto que tu y Dark decís, pero esa defición para salir del bache es mas propia del agnosta.

Osea, negar las religiones o creencias pero admitir la posibilidad de la existencia de Dios no es ser precisamente ateo bajo mi humilde punto de vista.

Deberías consultar una enciclopedia y no el diccionario.

Wikipedia escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo

El ateísmo es el rechazo a la creencia en la existencia de uno o más dioses. En sentido estricto, es la postura en la que no existe ningún dios.Por extensión, es la ausencia de creencia en que exista algún dios.Se opone al teísmo,que en su forma más general afirma la existencia de al menos una deidad

Filósofos como Antony Flew41 y Michael Martin36 han diferenciado el ateísmo positivo (fuerte) con el ateísmo negativo (débil). El ateísmo positivo es la afirmación consciente que los dioses no existen. El ateísmo negativo incluye todas las otras formas del no-teísmo.

Eso de decir que no tienes ninguna creencia es un autoengaño, una persona durante el dia hace mas juicios que Apollo Justice (creo que voy a llegar tarde, creo que va a llover, creo que con lo que he estudiado voy a aprobar, creo que en el segundo cubata me quedo pajaritos, etc....)

Si reconoces la posibilidad que existe entonces no eres ateo porque un ateo NIEGA esa posibilidad.

Y hablando de enciclopedias, acabo de ir a ver a mi enciclopedia "Sopena" de esas tochas tan populares en los 80/90 y pone exactamente lo mismo. Ateo: que niega la existencia de Dios.

La enciclopedia es esta concretamente:



Si se ha modificado el significado en estos últimos años (aunque viendo la RAE en su web no parece eso) como un neoateismo para poder esquivar el problema de la posibilidad de una existencia divina pues vale pero sigo diciendo que vuestra definición es mas propia del agnosta.

Si lo niegas será porque precisamente das por supuesto que Dios no existe, ergo no crees en Dios.

Eso lo dices tu, no yo. Como ya te he comentado una cosa no implica la otra.

Y si no para no darle mas vueltas, la pregunta es sencilla, así como la formula en el hilo:

Crees en Dios? tu como ateo que respondes?

Lo que dije al principio del hilo, no creo, simplemente rechazo las creencias. Lo cual no implica rechazar la existencia de dios.

Y el ateo no dice dame pruebas, dice simplemente NO, si pidiera pruebas sería porque admite la posibilidad y aunque se probase que existe seguiría igual, es como una caja cerrada, aunque intentes meter dentro las pruebas si está cerrada nunca van a entrar.

Cierto tipo de ateo, más bien. De ahí la distinción que pongo más arriba.

Las creencias de por si no hacen daño ninguno ni lastran nada y sinó diselo a personajes como Nikola Tesla, yo tengo mis propias creencias y no me han hecho ningún daño al contrario me ayudan, lo que podría hacer daño es un uso indevido para algún mal, así por ejemplo la ciencia por si tampoco es buena o mala, gracias a ella se pueden curar enfermedades pero también se pueden hacer bombas atómicas que devasten el planeta.

Precisamente cuando se dejaron las creencias de lado se avanzó de verdad. La mayor contribución que han hecho los creyentes a la ciencia es desechar las creencias. Respecto a si es buena o no, un mayor conocimiento siempre va a ser bueno, su uso es lo que puede ser amoral.

Respecto a que las creencias no hacen daño, a mí familia le han costado varios miles de euros y a muchas personas la vida, incluso aquellos podridos de dinero. Sin ir más lejos, posiblemente Steve Jobs. Todo eso sin entrar en guerras santas.

Si de plano desechas la posibilidad de algo en tu convencimiento, por mas pruebas que te den jamas las admitirás.

Por eso lo que yo desecho son únicamente las creencias.

Si se ha modificado el significado en estos últimos años (aunque viendo la RAE en su web no parece eso) como un neoateismo para poder esquivar el problema de la posibilidad de una existencia divina pues vale pero sigo diciendo que vuestra definición es mas propia del agnosta.

a- "sin" -teismo "creencia en divinidades". Como ya te han dicho existe el ateismo fuerte y débil, como también existe en el agnosticismo, de hecho el agnosticismo tiene todavía más ramas que el ateismo.

Noriko escribió:Y si no para no darle mas vueltas, la pregunta es sencilla, así como la formula en el hilo:

Crees en Dios? tu como ateo que respondes?

Y el ateo no dice dame pruebas, dice simplemente NO, si pidiera pruebas sería porque admite la posibilidad y aunque se probase que existe seguiría igual, es como una caja cerrada, aunque intentes meter dentro las pruebas si está cerrada nunca van a entrar.

El "Dame pruebas" es lo que nos hizo pasar de creyentes a ateos. Esta fase la supera todo ateo que antes era creyente. Por eso no se piden pruebas...porque no las hay.

y aunque se probase que existe seguiría igual

Nope. Pero no puedes probar de ninguna forma su existencia así que aquí estamos.

Eso lo dices tu, no yo. Como ya te he comentado una cosa no implica la otra.

Como no va implicar una cosa a la otra??? si niegas la existencia de algo es porque crees que no existe, no hay mas...

Lo que dije al principio del hilo, no creo, simplemente rechazo las creencias. Lo cual no implica rechazar la existencia de dios.

Entonces no eres ateo, eres agnóstico.

Como su propio nombre indica Ateo= a-sin, Teo-Dios, osea negar a Dios no negar las creencias o religiones

Cierto tipo de ateo, más bien. De ahí la distinción que pongo más arriba.

Cierto tipo de ateo??? aunque haya muchas variantes la base es la misma, osease la negacion de Dios por tanto la negación de la probabilidad de su existencia.

Precisamente cuando se dejaron las creencias de lado se avanzó de verdad. La mayor contribución que han hecho los creyentes a la ciencia es desechar las creencias. Respecto a si es buena o no, un mayor conocimiento siempre va a ser bueno, su uso es lo que puede ser amoral.

Eso es lo que tu dices, yo también te puedo decir que las creencias han ayudado al hombre desde el principio de su existencia y me quedo tan ancho. Respecto a lo otro estoy de acuerdo el conocimiento es bueno y su uso es otra cosa, lo mismito que la religión y la espiritualidad que también es siempre buena si se usa bién.

Respecto a que las creencias no hacen daño, a mí familia le han costado varios miles de euros y a muchas personas la vida, incluso aquellos podridos de dinero. Sin ir más lejos, posiblemente Steve Jobs. Todo eso sin entrar en guerras santas.

Lo siento por tu familia y a esas personas que les ha costado la vida, lo siento tanto como esas millones de personas que también han muerto por un mal uso práctico de la ciencia, todos esos muertos por bombas atómicas (un dolor de cabeza para un Einstein arrepentido) y demás armas, muertos por drogas y otras sustancias muertos por radiación y todas esas cosas que se han podido hacer gracias a la ciencia, es lo que tiene un mal uso, da igual que sea religión o ciencia.

Por eso lo que yo desecho son únicamente las creencias.

Entonces eres agnostico no ateo, un ateo niega de Dios, no unicamente de las creencias (vease etimologia de la palabra ateo)

a- "sin" -teismo "creencia en divinidades". Como ya te han dicho existe el ateismo fuerte y débil, como también existe en el agnosticismo, de hecho el agnosticismo tiene todavía más ramas que el ateismo.

Exacto "ateismo", no "ateo" lo primero es la doctrina y lo segundo la persona.

a-"sin" -teo "Dios" (persona que niega la existencia de Dios)
a-"sin" -teismo"creencia en divinidades" (doctrina que niega las creencias en divinidades)

Ateismo fuerte y debil...??? no conozco este neoateismo, lo que me enseñaron toda la vida es que un ateo niega la existencia de Dios y eso lo dice la RAE, la enciclopedia que tengo en casa y hasta la wiki que puso el compañero.

Ateo o ateismo en ambas niega la existencia de Dios además de las creencias, solo que ahora, me parece a mi que los ateos se sacaron de la manga estas derivaciones para poder saltarse el problema de la posibilidad de la existencia divina y lo que antes era un ateo con todo lo que significaba han tenido que modificarlo para acabar siendo un agnostico disfrazado de ateo, ya que lo que predicaba el ateo no se sostenía.

Noriko escribió:Como no va implicar una cosa a la otra??? si niegas la existencia de algo es porque crees que no existe, no hay mas...

No, yo te puedo negar yo qué sé, la existencia de infecciones sin gérmenes y no es creencia, es conocimiento.

Cierto tipo de ateo??? aunque haya muchas variantes la base es la misma, osease la negacion de Dios por tanto la negación de la probabilidad de su existencia.

No, como ya te he dicho antes.

Eso es lo que tu dices, yo también te puedo decir que las creencias han ayudado al hombre desde el principio de su existencia y me quedo tan ancho. Respecto a lo otro estoy de acuerdo el conocimiento es bueno y su uso es otra cosa, lo mismito que la religión y la espiritualidad que también es siempre buena si se usa bién.

No lo digo yo, lo dice la historia. Hemos avanzado más en 200 años que en toda la historia de la humanidad, desde que desechamos las creencias.

La religión bien usada es un mecanismo de control de la población, con ese motivo se creó. No lo llamaría algo bueno.

Lo siento por tu familia y a esas personas que les ha costado la vida, lo siento tanto como esas millones de personas que también han muerto por un mal uso práctico de la ciencia, todos esos muertos por bombas atómicas (un dolor de cabeza para un Einstein arrepentido) y demás armas, muertos por drogas y otras sustancias muertos por radiación y todas esas cosas que se han podido hacer gracias a la ciencia, es lo que tiene un mal uso, da igual que sea religión o ciencia.

Solo que una de las dos tiene una intencionalidad, el control por la ignorancia.

Exacto "ateismo", no "ateo" lo primero es la doctrina y lo segundo la persona.

a-"sin" -teo "Dios" (persona que niega la existencia de Dios)
a-"sin" -teismo"creencia en divinidades" (doctrina que niega las creencias en divinidades)

Ateismo fuerte y debil...??? no conozco este neoateismo, lo que me enseñaron toda la vida es que un ateo niega la existencia de Dios y eso lo dice la RAE, la enciclopedia que tengo en casa y hasta la wiki que puso el compañero.

Pues si lo prefieres soy partidario del ateismo, según tu no ateo. Un poco raro eso de que los que siguen el ateismo no sean ateos pero bueno.

Ateo o ateismo en ambas niega la existencia de Dios además de las creencias, solo que ahora, me parece a mi que los ateos se sacaron de la manga estas derivaciones para poder saltarse el problema de la posibilidad de la existencia divina y lo que antes era un ateo con todo lo que significaba han tenido que modificarlo para acabar siendo un agnostico disfrazado de ateo, ya que lo que predicaba el ateo no se sostenía.

No, para nada, tu mismo lo has explicado más arriba. Esas ramas del ateismo de hecho existen desde hace muchísimo tiempo, otra cosa es que no las conocieras. Tanto es así que viene en la propia etimología de la palabra, como tu mismo has explicado muy bien.

No, yo te puedo negar yo qué sé, la existencia de infecciones sin gérmenes y no es creencia, es conocimiento.

Es conocimiento porque se ha descubierto, en el caso que nos concierne no se ha descubierto, por tanto no se conoce, lo que no implica que no exista

No, como ya te he dicho antes.

Y según tu, si eres tan amable de repetirmelo, cual es la base?

No lo digo yo, lo dice la historia. Hemos avanzado más en 200 años que en toda la historia de la humanidad, desde que desechamos las creencias.

La religión bien usada es un mecanismo de control de la población, con ese motivo se creó. No lo llamaría algo bueno.

Es que las creencias nunca las hemos desechado, siempre las hemos tenido y siempre las tendremos, es parte del ser humano y nos define como tal.

Ni la religión se creó con ese motivo (y que pena que la reduzcas a eso), ni que use como mecanismo de control implica algo malo.

Pues si lo prefieres soy partidario del ateismo, según tu no ateo. Un poco raro eso de que los que siguen el ateismo no sean ateos pero bueno.

Eso digo yo, por esa modalidad que me comentais, lo de ser "ateo debil", me parece una contrariedad en si misma.

No, para nada, tu mismo lo has explicado más arriba. Esas ramas del ateismo de hecho existen desde hace muchísimo tiempo, otra cosa es que no las conocieras. Tanto es así que viene en la propia etimología de la palabra, como tu mismo has explicado muy bien.

Pues no, no sabía de esas ramificaciones, recien me entero, entonces tenemos que el "ateismo" es la doctrina que rechaza las creencias además de negar la existencia de divinidades, dentro del ateismo tenemos "ateos debiles y fuertes", los fuertes son los que yo conocia, los debiles no los conocia pero tal y como lo entiendo me parece una contrariedad

-Los fuertes rechazan las creencias y niegan la existencia divina, por tanto no dan probabilidad ninguna a la existencia de Dios.
-Los debiles rechazan las creencias pero no descartan una probabilidad, con lo cual nos encontramos con la contrariedad, puesto que si admiten la probabilidad creen que pueda existir, aunque sea una probabilidad muy baja ya no serían ateos porque el ateo niega esa probabilidad

Noriko escribió:

Según tu definición de ateo, yo no soy ateo. Es absurdo pelearse por unas simples definiciones. Yo no solo te he puesto la wikipedia sino que he citado a filósofos que hablan del ateísmo según la definición que yo acepto.

"Filósofos como Antony Flew41 y Michael Martin36 han diferenciado el ateísmo positivo (fuerte) con el ateísmo negativo (débil). El ateísmo positivo es la afirmación consciente que los dioses no existen. El ateísmo negativo incluye todas las otras formas del no-teísmo"

http://es.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
http://es.wikipedia.org/wiki/Michael_Martin

Yo me adscribo al ateísmo débil o negativo y a la definición de ateísmo que diferencia entre el ateísmo fuerte y el débil. Si a ti te gusta otra definición, a mi me da igual, por mi como si crees que el ateísmo significa "tarta de merengue": yo, según mis definiciones, me adscribo como ateo. Y no soy el único con esas definiciones de ateísmo.

Noriko escribió:Si reconoces la posibilidad que existe entonces no eres ateo porque un ateo NIEGA esa posibilidad.

Reconozco la posibilidad teórica de que dios exista, y soy ateo, según mi definición de ateísmo, que para más señas he repetido ya como tres o cuatro veces. Punto.

Noriko escribió:Eso de decir que no tienes ninguna creencia es un autoengaño, una persona durante el dia hace mas juicios que Apollo Justice (creo que voy a llegar tarde, creo que va a llover, creo que con lo que he estudiado voy a aprobar, creo que en el segundo cubata me quedo pajaritos, etc....)

No, es perfectamente compatible. Porque yo no tengo ninguna certidumbre absoluta sobre nada. Ni tan siquiera sobre si estoy vivo o si esto es un sueño. Ni tan siquiera tengo una certeza absoluta sobre el hecho de que no tengo ninguna certeza absoluta.

Los científicos, ya de por si, estamos acostumbrados a trabajar con diferentes grados de certidumbre, y ninguno es una certeza 100% absoluta.

kai_dranzer20 escribió:
dios inventa el problema y la solución, genial

Dios crea, el ser humano peca (crea el problema) y Dios pone la solución (Cristo).

Tu te inventas el argumento de paja.

kai_dranzer20 escribió:como ni aún así le hacían puto caso (vaya egocentrista) , manda a su hijo para convencerlos de que “le deben estar agradecidos por perdonarlos” por cosas que nunca han hecho, obviamente no lo consigue

¿Qué? ¿Cosas que no han hecho? Mentir, odiar, robar, codiciar.... cosas que no las hacen los seres humanos, no que va. /ironic

kai_dranzer20 escribió:a la fecha y con un sin fin de amenazas de 1) quemarte en el infierno (sin sistema nervioso), 2)muy pocos (adoctrinados desde niños claro) creen en sus cuentos

1) En el infierno ¿sin sistema nervioso?¿De dónde sacáis eso? De la Biblia no, por supuesto.

2) Teniendo en cuenta que China no es un país tradicionalmente cristiano tu comentario es muy ingenuo… http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/10776023/China-on-course-to-become-worlds-most-Christian-nation-within-15-years.html

rokyle escribió:Ajá...puedes probar que todo eso que nombras es obra de dios o te has vuelto a quedar solo en palabrería? Presentimientos, sensaciones, sentimientos...eso no son evidencias. La evidencia es visible, medible, calculable. Donde están esas evidencias que dices? I) La existencia de los principios lógicos y matemáticos y el universo solo prueban que ellos mismos existen, nada mas. Joder tu razonamiento es muy simple.

Los principios lógicos, por ejemplo, demuestran que existen verdades que no son medibles, visibles y calculables. Es decir, universales y necesarias con lo cual sería una evidencia de que existe algo detrás de ello: una mente necesaria y universal.

Por otra parte, ¿qué evidencias tomarías como válidas para sopesar la existencia de Dios? ¿Qué criterios?

I) No es tan simple como parece. ¿Por qué comenzó a existir el universo? ¿Que causó su existencia? ¿La lógica es observable? ¿Es física?

rokyle escribió:Osea, dios, que lo sabe TODO, crea al ser humano SABIENDO que va a pecar y en vez de remediarlo pone un castigo para ese pecado que el YA SABE que va a ocurrir. A eso no se le llama ser justo, a eso se le llama ser un cabrón.

Sabiendo no solo que el ser humano va a pecar sino que Él lo va a redimir sufriendo el castigo por el pecado mismo.

¿Para que Dios creó todo? Para su gloria. ¿Egoísta? No, es lo justo si es Él el ser del que dependen y proceden TODAS las cosas. Y luego, vas y acusas a los cristianos de antropocéntricos…

El resto de tu post es un strawman tras otro que no vale la pena abordar porque el bucle respuesta-contra-respuesta será infinito.

Reakl escribió:Esto te lo inventas. Los ateistas nunca han dicho que no hay mal o problema. L oque decimos es que el mal o los problemas surge del daño causado a los demás. El mal surge de la gente. Los problemas, de las acciones de la gente o de los eventos naturales que pueden causar daño a la gente. Si tu vecino te roba, no es porque haya un diablo incitándole a nada, si no porque él quiere aprovecharse de ti y eso te causa un mal. Echándole la culpa al diablo no arreglas nada.

Bueno, evidentemente muchos ateos naturalistas no piensan en las implicaciones de su propia cosmovisión. Pero muchos otros si, como Dawkins, Nietzsche y otros que afirman que si Dios no existe no existen valores morales objetivos (incluido el mal mismo).

¿Cómo sabes que el "daño" es malo? ¿cómo puedes atribuirle "maldad" a eventos naturales? ¿A través del análisis científico? Lo dudo.

Por cierto, yo no he mencionado al Diablo por ningún lado en el post que me citas. De hecho, el ser humano caído no necesita a nadie para dar rienda suelta a su propia maldad.

Gurlukovich escribió:Fideismo es creer en el gran fideo volador?

Chiste fácil pero no... http://en.wikipedia.org/wiki/Fideism

Gurlukovich escribió:1) Un ateo simplemente niega la existencia de dios. 2) Lo cual no es impedimento para que algunos vean una finalidad tras la Historia explicable científicamente (como el comunismo Marxista) que nos llevará a la redención y paraíso en vida.

1) Estamos de acuerdo en eso. Pero, ¿basado en qué? En esto...http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalism

2) Si muchos buscan la redención en esta vida, ¿por qué lo hacen? ¿de qué hay que salvarnos?

Gurlukovich escribió:Así pues dios crea al mundo sin mal, pero resulta que el mal apareció, tuvo que hacer un apaño sacrificando a su hijo para arreglar algo que fue "error nuestro" y ahora nos quiere vender que nos resucitara en una nueva creación donde no hay mal. ¿Por qué deberíamos fiarnos de semejante chapuzas?

Define el concepto de "mal", para empezar.

Saludos.

@Locke
Agradeceria una respuesta, para asi poder entenderte y/o contestater:
Crees que Adan y Eva son reales?

No me gusta la religión a pesar de ser católica. Y creo que no creo, digo "creo" porque alguna vez he creído en algo o me acordado cuando algo no iba bien.