¿Crees en Dios? Encuesta

Lock escribió:

Falkiño escribió:Imagino que sabrás que la luz que ilumina la Tierra proviene del Sol, y es.... difícil por no decir imposible que sin Sol haya luz. No puedes decir que primero creas un fenómeno y mucho después de eso, creas el objeto que produce ese fenómeno. Es ilógico, lo mires como lo mires.
Y si me dices, pero es que esa luz primigenia no era la del Sol sino una provisional que estaba antes etc. te lo aceptaría, pero ahí ya te estás saliendo del Génesis e inventándote una historia paranoia tuya para que te cuadren las cosas.

¿Qué fue antes? ¿El fotón o la estrella?

Ya he dicho que posiblemente la intención del primer capítulo del Génesis no es dar una cronología de los hechos sino un orden jerárquico de los acontecimientos.

Si es la estrella la que en su fusión nuclear libera fotones ¿como va a ser antes el fotón que la estrella? Es como si yo te dijera que los excrementos humanos son anteriores al ser humano ¿como van a serlo si son el resultado de la digestión humana? primero habría de existir un ser humano, que se alimentase y después excretase.
Y el Génesis dice claramente un orden cronológico, día 1 esto, día 2, esto. Es que no hay más interpretaciones posibles.

Lock escribió:
¿Qué fue antes? ¿El fotón o la estrella?

Las estrellas desprenden fotones y son los grandes proveedores de luz del universo. La respuesta es bastante fácil.

la intención del primer capítulo del Génesis no es dar una cronología de los hechos sino un orden jerárquico de los acontecimientos.

Dia 1: Crear el dia y la noche
Dia 3: Crear las PLANTAS
Dia 4: Crear el Sol. Fundamental para que exista "dia y noche" y que las plantas vivan.


No se nota NADA que la biblia la escribieron analfabetos que se inventaban las respuestas a sus dudas casi prehistóricas sobre la marcha, que va xD

Si el relato de la creación de Génesis 1 es al menos parcialmente no cronológico, varios problemas desconcertantes pueden resolverse fácilmente. Por ejemplo, ¿cómo puede ser que Dios "separó la luz de las tinieblas", y que "llamó a la luz día, y a las tinieblas... noche" en el día 1 (Gen 1:4-5) si el sol no fue creado hasta el día 4?

La respuesta más simple parece ser que estos dos días no están relacionados entre sí por orden cronológico, sino que ambos se refieren al mismo evento de la creación del sol. De hecho, esto parecería estar implicado en 1:17-18, donde se afirma que Dios puso el sol "en la expansión de los cielos ... para separar la luz de las tinieblas" (esta última frase, de hecho, es citada directamente de 1:4). En otras palabras, se nos dice en Génesis 1:4 que Dios separó la luz de las tinieblas, y en 1:18 cómo lo hizo.
R. Youngblood, The Book of Genesis: An Introductory Commentary (WS, 2nd ed., 1999), 26-27.

Un video que me ha ofrecido youtube y viene al pelo.

https://youtu.be/NWkXBoQudws

Lock escribió:

Si el relato de la creación de Génesis 1 es al menos parcialmente no cronológico, varios problemas desconcertantes pueden resolverse fácilmente. Por ejemplo, ¿cómo puede ser que Dios "separó la luz de las tinieblas", y que "llamó a la luz día, y a las tinieblas... noche" en el día 1 (Gen 1:4-5) si el sol no fue creado hasta el día 4?

La respuesta más simple parece ser que estos dos días no están relacionados entre sí por orden cronológico, sino que ambos se refieren al mismo evento de la creación del sol. De hecho, esto parecería estar implicado en 1:17-18, donde se afirma que Dios puso el sol "en la expansión de los cielos ... para separar la luz de las tinieblas" (esta última frase, de hecho, es citada directamente de 1:4). En otras palabras, se nos dice en Génesis 1:4 que Dios separó la luz de las tinieblas, y en 1:18 cómo lo hizo.
R. Youngblood, The Book of Genesis: An Introductory Commentary (WS, 2nd ed., 1999), 26-27.

Aaaah claro...ahora se entiende, si interpretamos la interpretación del intérprete interpretando una interpretación podemos interpretar lo que en un principio el intérprete trataba de explicar mediante interpretaciones.

Vamos, que os inventáis lo que os sale de la huevera cuando os acorralan. Para unas cosas "es que mi manual dice...." y para otras cosas "ooooh es que se tiene que interpretar!". Pos no veo a nadie interpretando que Jesus en realidad no resucitó sino que es una metáfora de que su alma fue al cielo y mil mierdas mas. Cuando os sale del nardo ocurrió y cuando os pillan en bragas "p...p...pero es que hay que interpretar".

JUAS.

rokyle escribió:Aaaah claro...ahora se entiende, si interpretamos la interpretación del intérprete interpretando una interpretación podemos interpretar lo que en un principio el intérprete trataba de explicar mediante interpretaciones.

Vamos, que os inventáis lo que os sale de la huevera cuando os acorralan. Para unas cosas "es que mi manual dice...." y para otras cosas "ooooh es que se tiene que interpretar!". Pos no veo a nadie interpretando que Jesus en realidad no resucitó sino que es una metáfora de que su alma fue al cielo y mil mierdas mas. Cuando os sale del nardo ocurrió y cuando os pillan en bragas "p...p...pero es que hay que interpretar".

JUAS.

Bueno, de literatura hebrea no creo que tengas ni idea, ni de la naturaleza poética del primer capítulo de Genesis asique... tu verás.

Como dice en ese video Neil deGrasse, lo que dice la biblia es literal hasta que se demuestra que es falso y entonces pasa a ser metafórico.

ahora resulta que hay que saber literatura hebrea e interpretar poéticamente solo determinados textos para conocer a dios, vaya que es escurridizo ese tipo

josemurcia escribió:Como dice en ese video Neil deGrasse, lo que dice la biblia es literal hasta que se demuestra que es falso y entonces pasa a ser metafórico.

Porque deGrasse no es linguista ni tiene ni idea de los diferentes estilos literarios que hay en la Biblia. Si la lees como si fuera un diario entonces claro que te harás el lío.

Pongamos un ejemplo. Neil deGrasse dice que en Apocalipsis las estrellas caen del cielo y eso está demostrado que no puede ser verdad. Ignora por completo el genero literario apocalíptico y se vuelve mas literalista que los propios cristianos ya que si seguimos su lógica, Jesucristo tiene una lengua con forma de espada (Ap. 1:16) y es literalmente un cordero (Ap. 5). Ni se le ocurre pararse a pensar si en realidad de lo que se trata es de un recurso metafórico para comunicar una idea.

Puestos a poner videos...

https://youtu.be/HkSHLmcEEo4

Neil deGrasse no ignora ni deja de ignorar nada de la biblia(de hecho se la sabe muy bien), son los cristianos los que la han tratado como algo literal toda la puta historia, hasta que la ciencia empezó a demostrar que lo que decía era falso, y entonces es cuando se empezó a decir que era metafórico.

josemurcia escribió:Neil deGrasse no ignora ni deja de ignorar nada de la biblia(de hecho se la sabe muy bien), son los cristianos los que la han tratado como algo literal toda la puta historia, hasta que la ciencia empezó a demostrar que lo que decía era falso, y entonces es cuando se empezó a decir que era metafórico.

Si, con lo que dijo de Apocalipsis quedó clara su ignorancia del genero apocalíptico. Pero para los que desconocen los estudios bíblicos, cuela.

Lock escribió:Si, con lo que dijo de Apocalipsis quedó clara su ignorancia del genero apocalíptico. Pero para los que desconocen los estudios bíblicos, cuela.

Pero vamos a ver, que él sólo recalca lo que han estado diciendo los católicos y la iglesia durante toda la historia. Llama ignorantes a los propios católicos por pensar que eso era así hasta que la ciencia demostró que era falso y entonces empezar con todo el rollo de la literatura.

EDIT: Y no me vengas ahora con que siempre se ha sabido que eso no era literal porque no cuela.

josemurcia escribió:Pero vamos a ver, que él sólo recalca lo que han estado diciendo los católicos y la iglesia durante toda la historia. Llama ignorantes a los propios católicos por pensar que eso era así hasta que la ciencia demostró que era falso y entonces empezar con todo el rollo de la literatura.

EDIT: Y no me vengas ahora con que siempre se ha sabido que eso no era literal porque no cuela.

Claro que habrá habido gente (y la hay) que no sabe diferenciar un poema de un artículo de prensa. Y la ICAR ha hecho cagadas por todos lados; pero de ahí a pasar a razonar simplísticamente hay un trecho.

Pero bueno, viniendo de deGrasse y su anti-intelectualismo en otras esferas del conocimiento humano (http://theweek.com/articles/447197/why-neil-degrasse-tyson-philistine) no me sorprende lo que dice.

Curioso que digas eso cuando no hay nada más anti-intelectual que la religión.

josemurcia escribió:Curioso que digas eso cuando no hay nada más anti-intelectual que la religión.

Se nota que tienen mal rollo con esto

PD. Se puede ser religioso e intelectual a la vez, pues sino, yo soy tu ejemplo mas vivo , además veo que hay mucho troll por aquí deberían pasar la escoba de una vez

Lock escribió:Pongamos un ejemplo. Neil deGrasse dice que en Apocalipsis las estrellas caen del cielo y eso está demostrado que no puede ser verdad.

Como todo el resto de la bíblia.

rokyle escribió:Como todo el resto de la bíblia.
http://media.giphy.com/media/1Z02vuppxP1Pa/giphy.gif

Te has esforzado bastante para ser el troll oficial del hilo, ¿eh, campeón? Mi enhorabuena, lo has conseguido.

Lock escribió:

rokyle escribió:Como todo el resto de la bíblia.
http://media.giphy.com/media/1Z02vuppxP1Pa/giphy.gif

Te has esforzado bastante para ser el troll oficial del hilo, ¿eh, campeón? Mi enhorabuena, lo has conseguido.

Es que resulta sumamente gracioso que cuando os viene en gana hasta seáis capaces de pensar coherentemente y decir cosas como

y eso está demostrado que no puede ser verdad.

sobre cosas que pone en la biblia y que a la vez tú mismo dijeras que te crees lo de Adán, Eva, Noe y un largo etc de fábulas.

Vamos...que no pueden llover estrellas (aunque hay un fénomeno que conocemos como "lluvia de estrellas") pero creemos que un día dios se tiró un pedo y creó con fango a 2 seres humanos que se follaron a sus hijos y nietos para crear toda la humanidad.

FUCK YEAH

rokyle escribió:...

Me citas fuera de contexto y no lees lo que sigo diciendo. Algo habitual en tu modus operandi en este hilo.

Lock escribió:

rokyle escribió:...

Me citas fuera de contexto y no lees lo que sigo diciendo. Algo habitual en tu modus operandi en este hilo.

Y tu echas balones fuera cada vez que te pillamos una contradicción, algo también habitual en tu modus operandi en este hilo.

rokyle escribió:Y tu echas balones fuera cada vez que te pillamos una contradicción, algo también habitual en tu modus operandi en este hilo.

¿Contradicción? Si doy una explicación y no te gusta le llamas contradicción, ¿no?

Dejalo, hombre.

No @Lock, es cierto.
A mi me has dicho antes que efectivamente crees que adan y eva y el genesis son realidades fisicas que tuvieron lugar ciertamente. Porque lo pone en la biblia y es palabra de dios. me equivoco?
En ese caso toda la biblia es un registro de realidades y no puedes tomar unas cosas que si, y otras que no.
Si adan y eva existieron, las estrellas caeran del cielo. O ninguna de las dos.
Decide.

Lock escribió:

Si el relato de la creación de Génesis 1 es al menos parcialmente no cronológico, varios problemas desconcertantes pueden resolverse fácilmente. Por ejemplo, ¿cómo puede ser que Dios "separó la luz de las tinieblas", y que "llamó a la luz día, y a las tinieblas... noche" en el día 1 (Gen 1:4-5) si el sol no fue creado hasta el día 4?

La respuesta más simple parece ser que estos dos días no están relacionados entre sí por orden cronológico, sino que ambos se refieren al mismo evento de la creación del sol. De hecho, esto parecería estar implicado en 1:17-18, donde se afirma que Dios puso el sol "en la expansión de los cielos ... para separar la luz de las tinieblas" (esta última frase, de hecho, es citada directamente de 1:4). En otras palabras, se nos dice en Génesis 1:4 que Dios separó la luz de las tinieblas, y en 1:18 cómo lo hizo.
R. Youngblood, The Book of Genesis: An Introductory Commentary (WS, 2nd ed., 1999), 26-27.

Ah, muy bien. ¿Entonces para qué nombra los días si al final no indican orden cronológico alguno?

Mira que os gusta defender lo indefendible.

Porque "cayeron las estrellas del cielo" es una metáfora y "existe un tio omnipotente y omnipresente que prohíbe comer langostinos" no lo es?

Si es que al final es lo que yo digo, las partes que no te gustan de la biblia te las inventas así puedes creer que hasta el libro gordo de petete o mundodisco son revelaciones del dios de espagueti volador! Cualquier libro vale para todo!

kbks escribió:Porque "cayeron las estrellas del cielo" es una metáfora y "existe un tio omnipotente y omnipresente que prohíbe comer langostinos" no lo es?

Si es que al final es lo que yo digo, las partes que no te gustan de la biblia te las inventas así puedes creer que hasta el libro gordo de petete o mundodisco son revelaciones del dios de espagueti volador! Cualquier libro vale para todo!

Si no tienes idea de literatura hebreanosequé, mejor no hables

Como os cebáis. ¿No os dáis cuenta de que él sabe más que vosotros? Porque él no habla de hechos físicos, habla de hechos relativistas. Relativo al argumento que toque defender. Es el Einstein de la religión.

hace siglos que la religión católica no se sostiene por ningún sitio...

Roger-004 escribió:Se nota que tienen mal rollo con esto

PD. Se puede ser religioso e intelectual a la vez, pues sino, yo soy tu ejemplo mas vivo , además veo que hay mucho troll por aquí deberían pasar la escoba de una vez

cuando gustes se podrían debatir tus argumentos desde respeto claro,
que seas intelectual o no, no quita que tengas y aceptes ideas subjetivas e indemostrables (o hasta confirmadas que están equivocadas) y que contradictoriamente, cuando estas enfermo vas a un hospital, no a la iglesia

a menos que quieras estar igual que el dios actual, escondido en panes tostados y manchas de moho

Roger-004 escribió:

josemurcia escribió:Curioso que digas eso cuando no hay nada más anti-intelectual que la religión.

Se nota que tienen mal rollo con esto

PD. Se puede ser religioso e intelectual a la vez, pues sino, yo soy tu ejemplo mas vivo , además veo que hay mucho troll por aquí deberían pasar la escoba de una vez

Pues el movimiento se demuestra andando. Veamos cuanto tardas en entrar en argumento circular intelectual.

Todo esto también va dirigido a @Lock (por si quiere contestar).

Roger-004 escribió:

josemurcia escribió:Curioso que digas eso cuando no hay nada más anti-intelectual que la religión.

Se nota que tienen mal rollo con esto

PD. Se puede ser religioso e intelectual a la vez, pues sino, yo soy tu ejemplo mas vivo , además veo que hay mucho troll por aquí deberían pasar la escoba de una vez

Desde luego es algo que lo suele dificultar. Tu elección por la religión cristiana es cultural (a la vez que conveniente), no intelectual: de entre todos los dioses inventados a lo largo de la historia en todas las culturas y rincones del mundo, ¿crees haber nacido en la que eligió al dios verdadero tras un profundo análisis intelectual? ¿O por qué es tu religión diferente al resto? ¿Por qué es tu dios en particular el verdadero dios?

Supongo que sí se puede ser inteligente (más que intelectual) y creyente. Lo que no se puede es ser una persona de pensamiento crítico y creyente. Diría que son antónimos. Entiéndase por persona de pensamiento crítico aquella que busca conocer y entender la realidad sin importar lo conveniente que resulte. Apliquemos la navaja de Ockam. ¿Qué ves más sensato? ¿Pensar que la religión cristiana, como el resto de religiones, surgen de la inventiva humana como un intento de dar una explicación a aquello que no se entiende o se desconoce, y también como medio de control de las masas? ¿O que los hechos relatados en un libro random de hace 2.000 ó 3.000 años son la palabra de un dios todopoderoso narradas a otro tío random, y que este dios, en lugar de ser claro, conciso y preciso, decidió hacer uso de alegorías, plagar su historia de anacronismos y contradicciones que no sólo no sirvieron para ampliar el conocimiento que se tenía sobre la realidad de la época, sino que sirvió para lastrarlo (ejemplo: geocentrismo)?

Lo que es indudable, independientemente de lo inteligente que seas, es que el ser creyente implica ser crédulo. Precisamente el término fe es un eufemismo de credulidad, no existiendo diferencias entre ambas palabras.

@Evil Abed Y antes de que contestéis a lo que ha dicho, recordad que todas las otras religiones también tienen sus respectivos manuales equivalentes a la biblia, sus mitos, sus profetas y sus mil polladas así que la respuesta "porque la biblia" no vale.

Evil Abed escribió:Lo que es indudable, independientemente de lo inteligente que seas, es que el ser creyente implica ser crédulo. Precisamente el término fe es un eufemismo de credulidad, no existiendo diferencias entre ambas palabras.

Bienvenido y excelente post, me gustó la palabra random, encaja a la perfección para describir a las religiones

Knos escribió:No @Lock, es cierto.
A mi me has dicho antes que efectivamente crees que adan y eva y el genesis son realidades fisicas que tuvieron lugar ciertamente. Porque lo pone en la biblia y es palabra de dios. me equivoco?
En ese caso toda la biblia es un registro de realidades y no puedes tomar unas cosas que si, y otras que no.
Si adan y eva existieron, las estrellas caeran del cielo. O ninguna de las dos.
Decide.

Lo que ocurre que las realidades no siempre se comunican de la misma forma. Por otra parte, primero habrá que entender como entendían los conceptos los receptores iniciales ya que si les imponemos nuestra visión estaremos violentando el texto bíblico. En el caso del Apocalipsis (y las estrellas) tranquilamente puede significar caída de meteoritos; en ese entonces no se tenían tantos conceptos para describir ciertos fenómenos, eso no quita que desde el punto de vista del autor no sea verdad. Pretender que algo escrito hace milenios describa ciertos acontecimientos usando terminología actual, es un anacronismo.

En el caso concreto del Génesis, dentro del cristianismo hay debate sobre la literalidad de los días de la creación. El capítulo 1 tiene un gran aroma poético que no tiene dicho libro a partir del capítulo 2 (salvo excepciones, como algunos cánticos y demás); es por eso que algunos se decantan por una interpretación análoga de los días de la creación y no una interpretación literalista en la que cada día son 24 horas terrestres.

Aún así, aunque haya debate en esos temas (y en otros) no usamos esas cuestiones como excusa para rechazar la Biblia de pleno. En otros aspectos de la humanidad hay discrepancias (política, educación, ciencia, deporte, sociología, etc…) y no por ello echamos a la basura dichas empresas.

kbks escribió:Porque "cayeron las estrellas del cielo" es una metáfora y "existe un tio omnipotente y omnipresente que prohíbe comer langostinos" no lo es?

Si es que al final es lo que yo digo, las partes que no te gustan de la biblia te las inventas así puedes creer que hasta el libro gordo de petete o mundodisco son revelaciones del dios de espagueti volador! Cualquier libro vale para todo!

La Biblia mas que un libro es una antología (divinamente inspirada) de libros con sus diferentes géneros literarios. No lees igual el Apocalipsis (cargado de símbolos), que la ley mosaica o que la poesía contenida en el libro de los Salmos. Así como tampoco no lees e interpretas de la misma forma un artículo de un diario que una obra de Antonio Machado.

No se trata de una cuestión selectiva, sino de leer la Biblia en sus términos, atendiendo al género, al contexto canónico, al contexto literario, al contexto histórico, a los idiomas originales, etc.


Que luego no os interese pararse a estudiar dichas cuestiones ya es otro tema. Ahí poco puedo ayudar.


Saludos.

@Lock así que para entender al 100% el mensaje que dios quiere transmitir tienes que ser un experto en generos literarios, poder interpretar cada parte con sus diferentes connotaciones, significados y un largo etc.

Ajam.........y siendo dios "todo-poderoso" no encontró otra forma posible en el universo de hacer su manual entendible. No si encima se extrañará alguien de que ni dios se crea el libro.

Dios es el Ikea de las religiones. Podrían hacer un manual de instrucciones fácil pero pa-que si al final vas a montar la mesita encajando las piezas a martillazos.

Evil Abed escribió:Desde luego es algo que lo suele dificultar. Tu elección por la religión cristiana es cultural (a la vez que conveniente), no intelectual: de entre todos los dioses inventados a lo largo de la historia en todas las culturas y rincones del mundo,

Puede que sea cultural y aún así puede que sea verdad; es decir, una cosa no quita la otra. De todas formas, el cristianismo nominal está decreciendo en sus "feudos culturales" y sin embargo está creciendo en sitios tradicionalmente no-cristianos (China es un ejemplo de ello). Tu argumento ya no funciona.

Evil Abed escribió:¿crees haber nacido en la que eligió al dios verdadero tras un profundo análisis intelectual? ¿O por qué es tu religión diferente al resto? ¿Por qué es tu dios en particular el verdadero dios?

Hay muchas razones por las cuales creo que el verdadero Dios se ha revelado en las páginas de la Biblia. Unos ejemplos: el realismo psicológico de los personajes bíblicos, la sorprendente cohesión que existe entre los diferentes libros bíblicos (siendo estos escritos por diversos autores a lo largo de casi dos milenios), el problema del mal es abordado seriamente (no como en las religiones orientales donde es algo meramente ficticio), la maravillosa personalidad de Jesucristo, etc.

Evil Abed escribió:Supongo que sí se puede ser inteligente (más que intelectual) y creyente. Lo que no se puede es ser una persona de pensamiento crítico y creyente. Diría que son antónimos. Entiéndase por persona de pensamiento crítico aquella que busca conocer y entender la realidad sin importar lo conveniente que resulte.

¿Por qué no? ¿Porque usando el pensamiento crítico llego a conclusiones diferentes a los que piensan como tú?

¿Acaso no te resulta conveniente rechazar la existencia de Dios considerando que algunos de sus mandamientos (probablemente) no te gustan?

Teniendo en cuenta que hay miles y miles de cristianos que murieron (y mueren) por no abandonar su fe, apelar a la "conveniencia" me parece superficial, como poco.

Evil Abed escribió:Apliquemos la navaja de Ockam. ¿Qué ves más sensato? ¿Pensar que la religión cristiana, como el resto de religiones, surgen de la inventiva humana como un intento de dar una explicación a aquello que no se entiende o se desconoce, y también como medio de control de las masas?

Si asumes el naturalismo, eso es lo que te parecerá más sensato. Pero ¿por qué no criticar también el naturalismo metafísico? Vamos, si hay que ser crítico con algo habrá que ser crítico con todo.

¿Acaso los gobiernos no controlan las masas? ¿Y los medios?

Evil Abed escribió:¿O que los hechos relatados en un libro random de hace 2.000 ó 3.000 años son la palabra de un dios todopoderoso narradas a otro tío random, y que este dios, en lugar de ser claro, conciso y preciso, decidió hacer uso de alegorías, plagar su historia de anacronismos y contradicciones que no sólo no sirvieron para ampliar el conocimiento que se tenía sobre la realidad de la época, sino que sirvió para lastrarlo (ejemplo: geocentrismo)?

Esa es una pregunta cargada y tendenciosa. No es una pregunta honesta. "¿Has dejado de pegarle a tu mujer?" Lo que respondas a eso te deja en mal lugar, si o si.

La claridad de lo que leas en la Biblia vendrá condicionada por el interés que tengas en estudiar dicho libro en sus propios términos (ya mencioné algo en mi post anterior y no me voy a repetir). Leer la Biblia con una mentalidad burlona a priori, evidentemente, no ayuda tampoco.

En cuanto al geocentrismo… ese es uno de los mitos que les gusta repetir a muchos de los anti-cristianos. El caso Galileo tuvo mucho más que ver con la cosmología aristotélica que con la Biblia.

Curiosamente la explosión de la ciencia moderna tuvo lugar en la Europa cristiana (sobre todo, la protestante).

Newton no aprovechaba sus descubrimientos para negar a Dios, al contrario. Francis Bacon, uno de los padres del empiricismo, decía que Dios tenía dos libros: la Naturaleza y la Biblia, y que los dos eran dignos de estudio. Francis S. Collins, el que fue director del Proyecto Genoma Humano, es cristiano y sus avances en matería génetica no lo llevaron a dudar de Dios, todo lo contrario, lo reafirmaron en su convicción.

Ya lo he mencionado. La cuestión no es ciencia vs. Dios, sino naturalismo vs. Dios. El que no sabe ver eso, no es crítico con sus propias presuposiciones.

Más lectura de historia y filosofía de la ciencia, y menos repetición de mitos y memes, por favor.

Evil Abed escribió:Lo que es indudable, independientemente de lo inteligente que seas, es que el ser creyente implica ser crédulo. Precisamente el término fe es un eufemismo de credulidad, no existiendo diferencias entre ambas palabras.

De esto ya he hablado asique me autocitaré…

Lock escribió:Eso que dices no es fe bíblica. Es fideismo.

Es decir, creer en la mera existencia de Dios no es gran cosa. Satanás sabe que Dios existe y no cree en Él. De hecho, se opone a Él.

Presupongo que tienes pareja. Supongamos de que tienen una relación normal y respetable (como todo buen ateo que se precie) donde impera la confianza. Ella te dice que te es fiel y tu confías en ella. Ahora bien, ¿tienes la evidencia completa de que te es fiel? Seguramente no. Ahora bien, una manera de asegurarte de que no te pone los cuernos sería ir a todas partes con ella (literalmente, a todas partes). Haciendo eso, paradójicamente, demostrarías que no confías en ella. Asique siendo ateo hay cosas/personas en las que confías de alguna manera u otra sin tener toda la evidencia necesaria para una total certeza. Si buscaras la certeza absoluta acabarías en el absurdo de la irracionalidad: la locura misma.

No sé otras religiones, pero el cristianismo no obliga a creer en aquello que no es verdad y que carece de evidencias. El apóstol Pedro dijo: "Porque cuando os dimos a conocer el poder y la venida de nuestro Señor Jesucristo, no seguimos fábulas ingeniosamente inventadas, sino que fuimos testigos oculares de su majestad." (2 Pedro 1:16).

Si uno piensa críticamente irá a analizar las evidencias de estas cosas para constatar que esto es así (o no), y no lo desechará a priori alardeando de pensamiento crítico. ¿No te parece?

rokyle escribió:@Lock así que para entender al 100% el mensaje que dios quiere transmitir tienes que ser un experto en generos literarios, poder interpretar cada parte con sus diferentes connotaciones, significados y un largo etc.

Ajam.........y siendo dios "todo-poderoso" no encontró otra forma posible en el universo de hacer su manual entendible. No si encima se extrañará alguien de que ni dios se crea el libro.

Dios es el Ikea de las religiones. Podrían hacer un manual de instrucciones fácil pero pa-que si al final vas a montar la mesita encajando las piezas a martillazos.

Evidentemente hay gente que lo entiende porque hay millones de cristianos en el mundo que creen lo que dice la Biblia.

Hay multitud de recursos que facilitan el estudio de la Biblia. (Uno de ellos es ponerse a leerla, por cierto).

Es una cuestión de interés y de querer buscar. No es un problema intelectual.

kai_dranzer20 escribió:Bienvenido y excelente post, me gustó la palabra random, encaja a la perfección para describir a las religiones

También esa palabra encaja a la perfección para describir el proceso evolutivo.



Saludos.

quiero creer que existe para creer que hay algo despues de la muerte, al menos para las buenas personas que si se merecen de verdad que exista un cielo un paraiso o algo similar para ellas.

Y porque es la biblia el verdadero libro de vuestro dios? Tanto la tora como el coran son libros sobre el mismo dios ¿Que os ha llevado a descartar esos dos y elegir la biblia como la verdadera?

Es muy curiosa la lógica creyente: todas las partes de la biblia son literales hasta que la ciencia demuestre que son imposibles, momento en el que pasan a ser "metáforas poéticas que hay que interpretar". Para entender la biblia no hay que ser intelectual, simplemente tienes que ser tan creyente que tus ganas de creer te hagan cuadrar lo imposible y comulgar con ruedas de molino. Nos lo has demostrado tu en este hilo cuadrando los 7 días en miles de años, o diciendo que pudo ser antes la luz que las estrellas (y en cuanto se te han hechado encima has dicho que también puede ser que el día 4 ocurriese después del 5). Con esa lógica todo vale.

kai_dranzer20 escribió:

Roger-004 escribió:Se nota que tienen mal rollo con esto

PD. Se puede ser religioso e intelectual a la vez, pues sino, yo soy tu ejemplo mas vivo , además veo que hay mucho troll por aquí deberían pasar la escoba de una vez

cuando gustes se podrían debatir tus argumentos desde respeto claro,
que seas intelectual o no, no quita que tengas y aceptes ideas subjetivas e indemostrables (o hasta confirmadas que están equivocadas) y que contradictoriamente, cuando estas enfermo vas a un hospital, no a la iglesia

a menos que quieras estar igual que el dios actual, escondido en panes tostados y manchas de moho

Lo que pasa es que hay tanto argumento expuestos en este hilo tanto a favor como en contra, que... mejor voy por mis palomitas , jaja, bueno la verdad solo veo que están revolviendo cosas, hay que acordarse, lo que es del Cesar del Cesar y lo que es de Dios de Dios.

Partiendo que es desde luego una cuestión de fe, pero vamos que eso ya lo explicaron un montón, se que evolucionamos de un tronco común, por supuesto que la selección natural de las especies de Darwin es mucho mejor que la de Lamarck y desde hace mucho que nos enteramos que la Tierra no es hueca y que obvio no es plana , además cuando estoy enfermo perfectamente puedo orar por mi sanación e ir a un hospital tranquilamente .

Lo que he visto en este hilo es claramente una tendencia mas que de tratarse de Dios es una postura mas así como antirreligiosa, puesto que cada religión tiene una forma de interpretar a Dios, a través de diferentes culturas diferentes regiones y eso, teniendo su propio Dios particular, que por supuesto parte de la misma base, pero que a lo largo del tiempo se han caracterizado mas que nada por los errores cometidos y las guerras causadas por sus ideas diferentes, en especial en mi país. jaja

Pero también hay gente como yo que no tiene ningún problema en ser intelectual y religioso a la vez, puesto que todo se asimila y se crea un criterio propio, sin problemas puedo decir en mi cátedra acerca de todas y cada una de las teorías científicas históricas, que se han ido descubriendo actualmente, en especial mi favorita, en lo que respecta la competencia por la teoría mas acertada sobre la extinción de los dinosaurios (Me atrae mucho el tema ) y las eras que ha tenido la Tierra, y puedo aceptar tranquilamente la palabra de Dios,

Y para

Evil Abed escribió:

Vaya debí causarte una impresión que tuviste que registrarte este mismo día para contestar, pero bueno debo ser todo un enigma jaja, sin acritud Bienvenido a EOL

Lock escribió:También esa palabra encaja a la perfección para describir el proceso evolutivo.

Saludos.

solo que en la evolución es prácticamente así, por lo que no hay problema
pero al usarla para describir las religiones, deja en ridículo a los creyentes

Roger-004 escribió: ...

nos dejaste igual, muchas palabras y no dijiste nada
ni siquiera la religión que te eligieron

kai_dranzer20 escribió:

Lock escribió:También esa palabra encaja a la perfección para describir el proceso evolutivo.

Saludos.

solo que en la evolución es prácticamente así, por lo que no hay problema
pero al usarla para describir las religiones, deja en ridículo a los creyentes

Roger-004 escribió: ...

nos dejaste igual, muchas palabras y no dijiste nada
ni siquiera la religión que te eligieron

Yo la elegí, yo solo fui a la iglesia, jaja no se como que veo un descalificativo en tus comentario, pero bueno, no se le puede pedir a un necio que entienda, pienso que deberían sacar la cabeza del ordenador, y disfrutar de la vida que es bonita, en lugar de entablar una cruzada que a mi parecer no tiene sentido alguno, ya que si te pones a analizar es una historia de nunca acabar.

Que Dios te bendiga, sin acritud

Edit.

kai_dranzer20 escribió:ni siquiera la religión que te eligieron

Como comentario adicional, parece o no se, me da la impresión que aun vives con tus padres o que ellos deciden o decidieron cosas malas por ti, puesto que no se a mi parecer me das la impresión de que no has tenido una vida independiente, con empleo y eso, como para saber lo que ocurre en el mundo real y tomar tus propias decisiones.

Saludos

Lo que ocurre en el mundo real es que ma yoria de kos fieles de una religion lo son porwue su familia o comunidad lo es y no por su elección entre todas las creencias.

Lock escribió:Puede que sea cultural y aún así puede que sea verdad; es decir, una cosa no quita la otra. De todas formas, el cristianismo nominal está decreciendo en sus "feudos culturales" y sin embargo está creciendo en sitios tradicionalmente no-cristianos (China es un ejemplo de ello). Tu argumento ya no funciona.

No garantiza que no sea cierto, pero indudablemente inclina la balanza. La inmensa mayoría de ideas que no han sido sometidas a una escrupulosa demostración empírica resultarán ser falsas. Por eso hoy no danzamos cada otoño en busca de unas mejores cosechas, porque hemos aprendido que no sirve de nada. Como hemos aprendido, empíricamente, que rezar no tiene ningún efecto en la curación de personas enfermas.

Lock escribió:Hay muchas razones por las cuales creo que el verdadero Dios se ha revelado en las páginas de la Biblia. Unos ejemplos: el realismo psicológico de los personajes bíblicos, la sorprendente cohesión que existe entre los diferentes libros bíblicos (siendo estos escritos por diversos autores a lo largo de casi dos milenios), el problema del mal es abordado seriamente (no como en las religiones orientales donde es algo meramente ficticio), la maravillosa personalidad de Jesucristo, etc.

No te ofendas, pero tu Dios, psicológicamente, representa a alguien con severos trastornos bipolares.

¿Cohesión? No existe cohesión. El problema es que ante la falta de cohesión, ante los anacronismos, contradicciones, incoherencias, o choques científicos con la realidad, sacáis alguna descabellada idea, esgrimís que se trata de una alegoría y que no hay que tratarla como real, u os encerráis en vuestra realidad paralela (esto sucede especialmente entre los creyentes americanos, no discutas con un creacionista sobre la segunda ley de la termodinámica, NUNCA). Actuáis del mismo modo que actuaron los fans de Perdidos ante una serie carente de ideas y a la deriva, os montáis locas teorías para cuadrar lo que no está cuadrado. Al menos ellos son conscientes de que Perdidos es ficción. ¿Cuál es vuestra excusa?

La maravillosa personalidad de Jesucristo... Me encanta el personaje de Tyrion Lannister, pero eso no supone una razón de ningún tipo para creer que su existencia es más real. El tratamiento del mal... También lo aborda seriamente los libros de El Señor de los Anillos, y no por ello es más real. Precisamente es un buen ejemplo de lo que decía, de la conveniencia de creer. Confundes tus deseos sobre cómo te gustaría que fuese la realidad con la realidad misma. Es totalmente irrelevante si Jesucristo era un tipo carismático o no, es totalmente irrelevante si el mal se trata de un modo tenaz o no, las pruebas no se toman así. No das razones, das una lista de deseos.

Lock escribió:¿Por qué no? ¿Porque usando el pensamiento crítico llego a conclusiones diferentes a los que piensan como tú?

Puedes llegar a conclusiones diferentes. Pero si crees que El Hobbit es una historia real, si piensas que Goku sacrificó su vida para salvar a la humanidad, si opinas que hay teteras dando vueltas por el espacio, o si consideras como cierto que un dios creó un gran diluvio para posteriormente eliminar todas las pruebas que habría dejado algo así, entonces permíteme que dude de tu pensamiento crítico.

Lock escribió:¿Acaso no te resulta conveniente rechazar la existencia de Dios considerando que algunos de sus mandamientos (probablemente) no te gustan?

Precisamente lo que trato de decir es que es irrelevante lo que resulta conveniente o no. La razón por la que no creo en tu dios no tiene nada que ver con la conveniencia, tiene que ver con la carencia de pruebas. Está claro que resulta conveniente tratar que la gente no rompa una especie de principio de no agresión para disfrutar de una vida eterna en un lugar mágico: ésa es la razón de ser de las creencias.

Lock escribió:Teniendo en cuenta que hay miles y miles de cristianos que murieron (y mueren) por no abandonar su fe, apelar a la "conveniencia" me parece superficial, como poco.

Ahora estarán teniendo una vida mejor, tomando mojitos en una nube-hamaca, ¿no? ¿Cuál es entonces el problema? A eso me refiero con lo de conveniencia.

Lock escribió:Si asumes el naturalismo, eso es lo que te parecerá más sensato. Pero ¿por qué no criticar también el naturalismo metafísico? Vamos, si hay que ser crítico con algo habrá que ser crítico con todo.

Porque el hilo va de dios. Puedes probar a abrir uno sobre el naturalismo metafísico, a ver qué pasa. Pero te adelanto que yo no soy muy fan de los filósofos.

Lock escribió:¿Acaso los gobiernos no controlan las masas? ¿Y los medios?

¿Y qué? Es irrelevante, ni siquiera he entrado a valorar el control de las masas (que obviamente veo como negativo), el tema no va de eso.

Lock escribió:Esa es una pregunta cargada y tendenciosa. No es una pregunta honesta. "¿Has dejado de pegarle a tu mujer?" Lo que respondas a eso te deja en mal lugar, si o si.

La claridad de lo que leas en la Biblia vendrá condicionada por el interés que tengas en estudiar dicho libro en sus propios términos (ya mencioné algo en mi post anterior y no me voy a repetir). Leer la Biblia con una mentalidad burlona a priori, evidentemente, no ayuda tampoco.

"Te equivocas, nunca le he puesto una mano encima". ¿Cómo me deja eso en mal lugar?

Volvemos a lo de antes. Ves sensato que la palabra de dios esté cargada de alegorías, metáforas, vaguedades y ambigüedades, en lugar de hacer uso de un lenguaje claro, conciso, de precisión matemática para referirse a las normas morales por las que se debe regir la humanidad. Imaginemos que las leyes se redactaran de un modo similar hoy en día, viviríamos en el caos. Tienes un dios un poco torpe.

Lock escribió:En cuanto al geocentrismo… ese es uno de los mitos que les gusta repetir a muchos de los anti-cristianos. El caso Galileo tuvo mucho más que ver con la cosmología aristotélica que con la Biblia.

También a los cristianos.
http://www.lavanguardia.com/ciencia/201 ... verso.html

Lock escribió:Curiosamente la explosión de la ciencia moderna tuvo lugar en la Europa cristiana (sobre todo, la
protestante).

Curiosamente los atentados del 11S coincidieron en el tiempo con la invención del iPod. Totalmente irrelevante, si tratas de extraer una relación.

Lock escribió:Newton no aprovechaba sus descubrimientos para negar a Dios, al contrario. Francis Bacon, uno de los padres del empiricismo, decía que Dios tenía dos libros: la Naturaleza y la Biblia, y que los dos eran dignos de estudio. Francis S. Collins, el que fue director del Proyecto Genoma Humano, es cristiano y sus avances en matería génetica no lo llevaron a dudar de Dios, todo lo contrario, lo reafirmaron en su convicción.

Newton también creía en la alquimia; Tesla, que los extraterrestres vivían entre nosotros; Benjamin Franklin, en la reencarnación... Totalmente irrelevante también.

Lock escribió:Ya lo he mencionado. La cuestión no es ciencia vs. Dios, sino naturalismo vs. Dios. El que no sabe ver eso, no es crítico con sus propias presuposiciones.

Para ti el problema no es la ciencia, porque cada vez que ésta refuta algo sobre la biblia podréis inventar nuevas teorías e interpretaciones. Pero sí, sí existe una cuestión ciencia vs. Dios.

Lock escribió:Eso que dices no es fe bíblica. Es fideismo.

¿Qué diferencias existen entre fe y credulidad?

Sobre tu ejemplo. Claro que existe la posibilidad de que alguna persona, no sólo tu pareja, te traicione. Pero somos animales sociales, y necesitamos ese contacto humano. La confianza en una persona es de gran ayuda para llevar a cabo este cometido. La realidad es que, estadísticamente, es bastante probable que te hayan engañado alguna vez en tu vida. La confianza ciega es precisamente eso, una venda en los ojos. Una confianza sana se basa en asumir que los potenciales riesgos se compensan por los potenciales beneficios. Por supuesto, la confianza en otra persona y la creencia en los Siete Dioses de Juego de Tronos son dos cosas que no tienen absolutamente nada que ver.

Me gustaría que, a partir de ahora, cuando trates de esgrimir un argumento, antes te parases a pensar si este también sería válido para justificar o razonar sobre cualquier otra locura (creencias en hadas, elfos, gnomos, el yeti, mitología nórdica, etc).

Lock escribió:No sé otras religiones, pero el cristianismo no obliga a creer en aquello que no es verdad y que carece de evidencias. El apóstol Pedro dijo: "Porque cuando os dimos a conocer el poder y la venida de nuestro Señor Jesucristo, no seguimos fábulas ingeniosamente inventadas, sino que fuimos testigos oculares de su majestad." (2 Pedro 1:16).

Esa cita lo hace todo mucho más irónico. Supongo que tú has sido testigo ocular de todo ello.

Lock escribió:Si uno piensa críticamente irá a analizar las evidencias de estas cosas para constatar que esto es así (o no), y no lo desechará a priori alardeando de pensamiento crítico. ¿No te parece?

El problema es la carencia total de evidencias.

Roger-004 escribió:Vaya debí causarte una impresión que tuviste que registrarte este mismo día para contestar, pero bueno debo ser todo un enigma jaja, sin acritud Bienvenido a EOL

Simplemente vi el tema, me apetecía opinar y tomé la primera respuesta encontrada a mi propio pensamiento. Pero puedes contestar si te apetece.

Lock escribió:

rokyle escribió:@Lock así que para entender al 100% el mensaje que dios quiere transmitir tienes que ser un experto en generos literarios, poder interpretar cada parte con sus diferentes connotaciones, significados y un largo etc.

Ajam.........y siendo dios "todo-poderoso" no encontró otra forma posible en el universo de hacer su manual entendible. No si encima se extrañará alguien de que ni dios se crea el libro.

Dios es el Ikea de las religiones. Podrían hacer un manual de instrucciones fácil pero pa-que si al final vas a montar la mesita encajando las piezas a martillazos.

Evidentemente hay gente que lo entiende porque hay millones de cristianos en el mundo que creen lo que dice la Biblia.

Millones de moscas comen mierda, no pueden estar equivocadas.

Roger-004 escribió:Como comentario adicional, parece o no se, me da la impresión que aun vives con tus padres o que ellos deciden o decidieron cosas malas por ti, puesto que no se a mi parecer me das la impresión de que no has tenido una vida independiente, con empleo y eso, como para saber lo que ocurre en el mundo real y tomar tus propias decisiones.

Saludos

puestos a analizar personas, a mi me parece que solo estás jugando e intentando flamear, no has puesto ni un solo argumento como lo hace Lock, a ti es al que le falta saber sobre la vida, ya que no sólo es lo que ocurre en las congregaciones religiosas

así que mejor paso de ti, ya que no quieres hablar en serio

PD tengo mi propia casa y carro pagados por mi, no dependo de nadie

kai_dranzer20 escribió:

Roger-004 escribió:Como comentario adicional, parece o no se, me da la impresión que aun vives con tus padres o que ellos deciden o decidieron cosas malas por ti, puesto que no se a mi parecer me das la impresión de que no has tenido una vida independiente, con empleo y eso, como para saber lo que ocurre en el mundo real y tomar tus propias decisiones.

Saludos

puestos a analizar personas, a mi me parece que solo estás jugando e intentando flamear, no has puesto ni un solo argumento como lo hace Lock, a ti es al que le falta saber sobre la vida, ya que no sólo es lo que ocurre en las congregaciones religiosas

así que mejor paso de ti, ya que no quieres hablar en serio

PD tengo mi propia casa y carro pagados por mi, no dependo de nadie

Pues argumentos ya te dieron los otros perdidos, y me disculpo si te ofendí en algún momento pero es la impresión que me diste, pues con tanta papaleta y comentarios con indirectas, pensé por un momento que estaba hablando con un crió.

Pero bueno, espero en algún momento platicar alguna vez sobre como es vivir en el mundo real o trabajar de verdad, porque viéndolo bien jeje juzgas sin saber quien es la persona en verdad, pero bueno es el precio por hablar en un foro sin tener contacto directo.

Saludos.

kai_dranzer20 escribió:
solo que en la evolución es prácticamente así, por lo que no hay problema
pero al usarla para describir las religiones, deja en ridículo a los creyentes

Los creyentes son homo sapiens, ergo son producto de la evolución. A su vez dichos homo sapiens son los que crearon las religiones, con lo cual las religiones son producto indirecto de la evolución.

Bajo ese razonamiento incluso el ateísmo es "random" y por tanto, un ateo tampoco está en mejor posición que un creyente.

kbks escribió:Y porque es la biblia el verdadero libro de vuestro dios? Tanto la tora como el coran son libros sobre el mismo dios ¿Que os ha llevado a descartar esos dos y elegir la biblia como la verdadera?

Es muy curiosa la lógica creyente: todas las partes de la biblia son literales hasta que la ciencia demuestre que son imposibles, momento en el que pasan a ser "metáforas poéticas que hay que interpretar". Para entender la biblia no hay que ser intelectual, simplemente tienes que ser tan creyente que tus ganas de creer te hagan cuadrar lo imposible y comulgar con ruedas de molino. Nos lo has demostrado tu en este hilo cuadrando los 7 días en miles de años, o diciendo que pudo ser antes la luz que las estrellas (y en cuanto se te han hechado encima has dicho que también puede ser que el día 4 ocurriese después del 5). Con esa lógica todo vale.

La Torah consiste en los primeros 5 libros de la Biblia. Veo que estás puesto en el tema.

Y no, el dios del Corán no es el mismo de la Biblia, ni por asomo. Otra muestra más de la ignorancia simplista de muchos.

Todas las partes de la Biblia se interpretan según su género literario, contexto canónico, etc. Ya lo he explicado y no lo voy a volver a repetir.

Con respecto al primer capítulo del Génesis, solo añadiré que las cuestiones interpretativas con dicha capitulo vienen de lejos. Por ejemplo, Clemente de Alejandría (siglo II-III d.C.) y Agustín de Hipona (siglo IV-V d.C.) no consideraban literales los días (24 horas) de la creación. Es decir, eso de que "siempre se ha dicho que eran 6 días literales hasta que la ciencia...bla bla y luego se ha dicho que no y... bla bla", es una falacia más de tantas.

Evil Abed escribió:Como hemos aprendido, empíricamente, que rezar no tiene ningún efecto en la curación de personas enfermas.

Una afirmación en búsqueda de un argumento. Habrá quien diga lo contrario basado en su propia experiencia.

Evil Abed escribió:¿Cohesión? No existe cohesión.

Madre mía. El desconocimiento bíblico por estos lares es "increíble".

Evil Abed escribió:...las pruebas no se toman así.

¿Cuales son las pruebas, pues? Es decir, ¿qué constituiría evidencia de la existencia de Dios para ti?

Evil Abed escribió:Pero si crees que El Hobbit es una historia real, si piensas que Goku sacrificó su vida para salvar a la humanidad, si opinas que hay teteras dando vueltas por el espacio, o si consideras como cierto que un dios creó un gran diluvio para posteriormente eliminar todas las pruebas que habría dejado algo así, entonces permíteme que dude de tu pensamiento crítico.

Teniendo en cuenta que comparas el Hobbit y Dragon Ball con la Biblia, también dudo de tu conocimiento de las cuestiones que tienen que ver con dicho libro.

Evil Abed escribió:La razón por la que no creo en tu dios no tiene nada que ver con la conveniencia, tiene que ver con la carencia de pruebas.

Me remito mas arriba en cuanto a lo de pruebas y evidencias.

Evil Abed escribió:Ahora estarán teniendo una vida mejor, tomando mojitos en una nube-hamaca, ¿no?

Estoy empezando a pensar que muchos ateos lo que saben del cristianismo lo han aprendido de los Simpsons y Padre de Familia.

Evil Abed escribió:Porque el hilo va de dios. Puedes probar a abrir uno sobre el naturalismo metafísico, a ver qué pasa. Pero te adelanto que yo no soy muy fan de los filósofos.

Pues aunque no pienses en ello tienes una teoría ontológica y epistemológica propia. De alguna forma interpretas la realidad. De hecho si eres ateo y dices que no hay evidencia de la existencia de Dios estoy seguro que comulgas con el naturalismo metafísico. (Googlealo, si no sabes lo que es)

Por otra parte, el método científico se basa en presuposiciones filosóficas. Si ignoras eso, me parecería grave.

Evil Abed escribió:Volvemos a lo de antes. Ves sensato que la palabra de dios esté cargada de alegorías, metáforas, vaguedades y ambigüedades, en lugar de hacer uso de un lenguaje claro, conciso, de precisión matemática para referirse a las normas morales por las que se debe regir la humanidad.

Tú has dicho lo de ambigüedades, no yo. Yo he dicho que hay muchos géneros literarios en la Biblia, nada más. Las partes de la Biblia que regulan el comportamiento suelen ser muy claros, por cierto.

Evil Abed escribió:Newton también creía en la alquimia; Tesla, que los extraterrestres vivían entre nosotros; Benjamin Franklin, en la reencarnación... Totalmente irrelevante también.

Newton creía que la alquimia era ciencia, se equivocó; como Lamarck y su teoría evolutiva. Es algo que suele pasar con la ciencia, siempre sujeta a cambios.

Me gusta el jueguecito ese de:

-"Ciencia y Dios son incompatibles".
-"Eh, que hay científicos que creen en Dios".
-"Es que nadie es perfecto".

Eso de saber caer bien de pie (como los gatos), por lo visto no solo se me da bien a mi. Y en caso de duda, utilizamos el comodín del "¡Irrelevante!".

Que el progreso científico haya tomado lugar en la Europa cristiana no es irrelevante. Como tampoco me parece irrelevante que no haya ocurrido lo mismo en las culturas hindúes, budistas, animistas, etc. Quizás el cristianismo no sea tan igual a las demás religiones, después de todo.

Por otra parte, cuando hago referencia a científicos creyentes en Dios lo hago para refutar el mantra que os gusta repetir de que "el cristianismo retrasó la ciencia". Podrá ser cierto de algunos pero no de todos. Ya he mencionado en un post anterior que la misma Biblia alaba a los que buscan sabiduría y conocimiento, con lo cual no es contraria al estudio científico. Obviamente, si sería contraria a la ciencia naturalista, pero ese es otro tema.

Evil Abed escribió:Para ti el problema no es la ciencia, porque cada vez que ésta refuta algo sobre la biblia podréis inventar nuevas teorías e interpretaciones. Pero sí, sí existe una cuestión ciencia vs. Dios.

No sé a que refutación te refieres. ¿La "ciencia" refutó que Dios creó el universo?

Por cierto, ignoras la cuestión del naturalismo, convenientemente.

Evil Abed escribió:Me gustaría que, a partir de ahora, cuando trates de esgrimir un argumento, antes te parases a pensar si este también sería válido para justificar o razonar sobre cualquier otra locura (creencias en hadas, elfos, gnomos, el yeti, mitología nórdica, etc).

A mi también me gustaría que pensaras en la diferencia que hay entre el Dios cristiano (máximo ser concebible) con los seres contingentes que has mencionado. Si no sabes ver la diferencia también puedo argüir que tampoco te paras a pensar mucho en lo que rechazas.

Evil Abed escribió:Esa cita lo hace todo mucho más irónico. Supongo que tú has sido testigo ocular de todo ello.

Lo irónico es que digas que el cristianismo no necesita evidencias cuando irónicamente el Nuevo Testamento dice lo contrario.

Me imagino que tampoco habrás sido testigo ocular del incendio de Roma en el tiempo de Nerón y demás hechos históricos. Seguramente también creas que son ciertos sin haberlos contemplado con tus propios ojos. O quizás no creas en todo lo que ocurrió antes de que existieras, quién sabe.

Evil Abed escribió:El problema es la carencia total de evidencias.

¿Qué calificaría como evidencia?

rokyle escribió:Ajam.........y siendo dios "todo-poderoso" no encontró otra forma posible en el universo de hacer su manual entendible. No si encima se extrañará alguien de que ni dios se crea el libro.

Lock escribió:Evidentemente hay gente que lo entiende porque hay millones de cristianos en el mundo que creen lo que dice la Biblia.

rokyle escribió:Millones de moscas comen mierda, no pueden estar equivocadas.

Por lo visto aumenta el número de moscas "ateas"... Ni has entendido a qué te he contestado.



Saludos.

Lock escribió:
Los creyentes son homo sapiens, ergo son producto de la evolución. A su vez dichos homo sapiens son los que crearon las religiones, con lo cual las religiones son producto indirecto de la evolución.

Si crees en Adan y Eva no puedes apoyar la evolucion.
O somos producto de la evolucion, o de la reproduccion humana desde los dos primeros.
O como compaginas ambos? Porque a mi me parecen excluyentes.

¿Cuales son las pruebas, pues? Es decir, ¿qué constituiría evidencia de la existencia de Dios para ti?

Que nos diera cualquier parametro medible e inconfundible.
Que desaparezcan todas las enfermedades del mundo instantaneamente.
Que todas las religiones se aunasen en una con unos principios solidos e inmutables.
Y asi unas cuantas.

Por otra parte, el método científico se basa en presuposiciones filosóficas. Si ignoras eso, me parecería grave.

Te equivocas. Se basa en observaciones, despues se dicurre un razonamiento para explicar el proceso, y eso se comprueba.

Tú has dicho lo de ambigüedades, no yo. Yo he dicho que hay muchos géneros literarios en la Biblia, nada más. Las partes de la Biblia que regulan el comportamiento suelen ser muy claros, por cierto.

Entonces hay que matar homosexuales y abstenerse del marisco si o no?
Eso es comportamiento, y segun tu es muy claro.
Me pierdo, aclaramelo.

No sé a que refutación te refieres. ¿La "ciencia" refutó que Dios creó el universo?

La ciencia de momento ha refutado lo de la tierra plana.
Lo de Adan y Eva.
Lo del diluvio.
Lo del origen del universo aun no, pero ahi estamos.

Como no creer en dios si hoy hizo 2 goles? D10S

Knos escribió:
Si crees en Adan y Eva no puedes apoyar la evolucion.
O somos producto de la evolucion, o de la reproduccion humana desde los dos primeros.
O como compaginas ambos? Porque a mi me parecen excluyentes.

Me estaba poniendo en la piel de un ateo evolucionista.

Knos escribió:Que nos diera cualquier parámetro medible e inconfundible.
Que desaparezcan todas las enfermedades del mundo instantáneamente.
Que todas las religiones se aunasen en una con unos principios solidos e inmutables.
Y asi unas cuantas.

¿Qué parametro inconfundible?
Si desaparecieran todas las enfermedades instantáneamente, ¿lo primero qué pensarías es en la existencia de Dios? Déjame dudarlo.
Se me ocurren un montón de explicaciones naturales, políticas, sociales y demás, que explicarían una hipotética unión de todas las religiones.

Como mucho lo que mencionas probaría lo que Knos haría si fuera dios.

Knos escribió:Te equivocas. Se basa en observaciones, despues se dicurre un razonamiento para explicar el proceso, y eso se comprueba.

Queda claro que necesitas leer cuestiones relacionadas con la filosofía de la ciencia. ¿Cómo sabes qué lo que ves es real? ¿Se puede observar el número dos?

¿La evolución es observable y repetible? ¿Y el origen del Universo? ¿Y el multiverso?

Knos escribió:Entonces hay que matar homosexuales y abstenerse del marisco si o no?
Eso es comportamiento, y segun tu es muy claro.
Me pierdo, aclaramelo.

Te pierdes porque no te gusta la aclaración. Lo intentaré por última vez. Apedreamiento de homosexuales y demás reglas de alimentación, etc., eran vinculantes para los miembros del Antiguo Pacto (judíos en lo que era Canaán antes de la venida del Mesías). El Mesías ya vino (Jesús) y ahora estamos bajo el Nuevo Pacto. Eso está muy claro en la Biblia.

Knos escribió:a) La ciencia de momento ha refutado lo de la tierra plana.
b) Lo de Adan y Eva.
c) Lo del diluvio.
d) Lo del origen del universo aun no, pero ahi estamos.

a) La Biblia no hace afirmaciones más allá del punto de vista del observador en los casos que puede parecer que mencione la tierra plana. Es decir, desde la perspectiva de un humano sedentario, sin los métodos modernos, la tierra aparenta ser plana con una esfera celeste arriba. Vamos, no es una teoría cosmológica a la cual ceñirse ni la Biblia obliga a ello. Los antiguos ya sabían que la Tierra no era plana bastante antes de Colón, pero bueno, ese fue uno de esos mitos que se perpetuó por siglos.
b) Si te basas en la evolución te advierto que dicha explicación tienen más agujeros que un queso suizo.
c) A ver...
d) Ya ves, "seguiremos intentando".

Lock escribió:¿Qué parametro inconfundible?

Aparecerse, escuchar las peticiones de toda la humanidad de forma abierta y publica y llevarlas a cabo una a una.
Al fin y al cabo es un ser omnipotente y omnisciente.

Se me ocurren un montón de explicaciones naturales, políticas, sociales y demás, que explicarían una hipotética unión de todas las religiones.

Seguro?
Yo no se como vas a juntar a un budista con un yahidista. Y no, no hablo de convivencia en paz, hablo de que todos los humanos en un momento dado seamos conocedores de una verdad unica y absoluta que no admita discusion, y que, sin perder la memoria de nuestros anteriores credos (o falta de los mismos) aceptemos de manera unanime e instantanea una religion.
Eso demostraria la existencia de Dios.

¿Cómo sabes qué lo que ves es real? ¿Se puede observar el número dos?

Estas mezclando el metodo cientifico con la filosofia!
Es irrelevante que sea real o no, el metodo cientifico explica lo que hay, no los porques ni los motivos. La ciencia no explica la razon de la cosas, si no el como.

¿La evolución es observable y repetible? ¿Y el origen del Universo? ¿Y el multiverso?

La evolucion esta demostrada
http://francis.naukas.com/2009/10/29/la ... e-20-anos/
El origen del universo se esta explicando, y creo que sabes tan bien como yo lo del alejamiento de galaxias, la radiacion de fondo, la velocidad de expansion, etc... Puedes no ver un incendio, pero si hay un edificio hecho cenizas y humeante, es que ha habido fuego. No me seas Hume

Te pierdes porque no te gusta la aclaración. Lo intentaré por última vez. Apedreamiento de homosexuales y demás reglas de alimentación, etc., eran vinculantes para los miembros del Antiguo Pacto (judíos en lo que era Canaán antes de la venida del Mesías). El Mesías ya vino (Jesús) y ahora estamos bajo el Nuevo Pacto. Eso está muy claro en la Biblia.

De acuerdo.
Y ya que ambos pactos han sido hechos por el mismo ser, Dios, que es omnipotente y omnisciente, como explicas que se haya contradicho a si mismo?

b) Si te basas en la evolución te advierto que dicha explicación tienen más agujeros que un queso suizo.

Ya que la alternativa es la creacion, que no solo implica que haya mas agujeros, si no que es que no hay siquiera queso de ningun tipo, si, creo que tiene muchas mas papeletas para ser real.

c) A ver...

No?
Si quieres lo hablamos en profundidad. (Pun intended)

d) Ya ves, "seguiremos intentando"

Lo cual creo yo es una actitud mucho mas sana que: Lo hizo Dios, y ya.