[Debate] Hablemos de la New-Gen...

tiku escribió:Parece que la gente confunde sus deseos personales con la realidad xD

No se pq lo dices.. si lo mas probable es que bf 4 funciones perfectamente en la siguiente generacion sin ni si quiera pestañear.
La ps720 no han sido diseñadas para mover un bf3 ultra hd y ya esta..

Valkyria escribió:

oso^Yonki escribió:Valkiria son muchos muchos años ya en esto... Me guardo una captura de pantalla para que llegado el momento , me des mi gallifante.

Tu hablas de cábalas, yo por información de gente fiable que ha tenido acceso a los SDK. Esos SDK no van para nada en el camino establecido por Wii U.

Pues parece que mis cabalas no van mal de momento...
[url][ http://www.meristation.com/es/pc/notici ... 58/1830449 /url]

oso^Yonki escribió:

Valkyria escribió:

oso^Yonki escribió:Valkiria son muchos muchos años ya en esto... Me guardo una captura de pantalla para que llegado el momento , me des mi gallifante.

Tu hablas de cábalas, yo por información de gente fiable que ha tenido acceso a los SDK. Esos SDK no van para nada en el camino establecido por Wii U.

Pues parece que mis cabalas no van mal de momento...
[url][ http://www.meristation.com/es/pc/notici ... 58/1830449 /url]

Si lo dice meristation entonces me lo creo....

/ironic

salu2

IronArthur , ya esta la noticia en mas sitios y no lo dice meristation , lo dice un miembro de bioware.

Pero si es un programador de arte en enero de 2013 que dice que hay un gran salto pero que cree que el resultado no sera tan obvio como el anterior, de que rebuscada forma puede ver alguien que eso demuestra que va a ser otra wiiu?
De hecho dice lo contrario, cosa que es sabida ya por todos desde hace mucho menos alguno que mantiene la esperanza.

El salto no sera tan bestia pero algunos piensan que microsoft y sony nos van a vender una ps360 con un mando diferente y arreando... No amigos, lo de timar a sus fieles solo se lo puede permitir una compañia.

sabran escribió:El salto no sera tan bestia pero algunos piensan que microsoft y sony nos van a vender una ps360 con un mando diferente y arreando... No amigos, lo de timar a sus fieles solo se lo puede permitir una compañia.

Eso habría que verlo...

Pero si hay el doble de salto tecnologico...

Si en resultados no se viera ese salto seria porque a los desarrolladores les costaria mas sacarle provecho y otras cuestiones, no por la expuesta de optar por hardware muy del pasado y venderlo casi al mismo precio. El hardware del presente va a estar si o si.

oso^Yonki escribió:

Valkyria escribió:

oso^Yonki escribió:Valkiria son muchos muchos años ya en esto... Me guardo una captura de pantalla para que llegado el momento , me des mi gallifante.

Tu hablas de cábalas, yo por información de gente fiable que ha tenido acceso a los SDK. Esos SDK no van para nada en el camino establecido por Wii U.

Pues parece que mis cabalas no van mal de momento...
[url][ http://www.meristation.com/es/pc/notici ... 58/1830449 /url]

Claro,claro. Ya falta menos para que se revelen las especificaciones de ambas, van a ser muy divertidos los meltdowns.

Bueno, bueno. Ésto se va caldeando.

http://www.gamerzona.com/2013/01/17/pla ... -de-todas/

De ser cierto, sería una bestialidad la potencia de la PS4, comparándola con PS3.
La PS3 ejecuta 0,15 tfps y la PS4 , en teoría, ejecutaria la friolera de 1,84tfps. Sería 12 veces más potente.
Además de estar bastante por encima de la XBOX720. ( 1,23tfps).

Con ganas de que llegue la presentación este monstruo.

Un saludo.

focustop10 escribió:Bueno, bueno. Ésto se va caldeando.

http://www.gamerzona.com/2013/01/17/pla ... -de-todas/

De ser cierto, sería una bestialidad la potencia de la PS4, comparándola con PS3.
La PS3 ejecuta 0,15 tfps y la PS4 , en teoría, ejecutaria la friolera de 1,84tfps. Sería 12 veces más potente.
Además de estar bastante por encima de la XBOX720. ( 1,23tfps).

Con ganas de que llegue la presentación este monstruo.

Un saludo.

Una cosa loca 1,84 tfps vamos...

Cell en PS3, hay que descontar una SPU por cuestiones de fabricación, procesa un máximo teórico de 212,2 GFLOPS. Hay que restar 25,6 de la SPU que queda reservada para el sistema. Eso sólo Cell sin contar RSX. No veo como van a conseguir multiplicar la potencia de PS3 por 12 usando una APU (y menos de AMD). Así que si hacemos caso a ese rumor, uno más, el procesador sería otro (¿el primero del que se tenían noticias????). Pero claro, siempre haciendo caso a este rumor.

Un saludo.

Ese rumor no tiene ni pies ni cabeza.

central98 escribió:Ese rumor no tiene ni pies ni cabeza.

Ese rumor puede ser bastante creible.
¿Acaso piensas que las desarrolladoras no saben ya la características técnicas de la PS4, teniendo en cuenta que es muy probable que la presentación mundial se haga en marzo?

Cualquier trabajador de dichas compañías ha podido hablar con esta revista y teniendo en cuenta de la revista que de trata, VG24/7 , yo le doy su crédito.

De todos modos, en marzo se despejara toda duda.
Saludos.

hombre, si la ps4 y la xbox720 seran presentadas este año,como minimo las desarolladoras tienen el hardware definitivo un año antes, y un año antes el prototipo sobre el que empezar.

Cada consola nueva viene con juegos de salida y cientos ya en desarollo, os creeis que se envian los kids de desarrollo un mes antes? en un mes no les da ni para diseñar y renderizar una imagen(esto ultimo es broma exagerada jejjeje).

Por ello llevamos casi dos años oyendo hablar de la nueva generación.

De todos modos,y aunque es de seguro que practicamente todas las desarrolladoras importantes saben como van a ser sus entrañas,hasta que no vea nombre y apellidos antes de la noticia no me la creere,

Eso si, la informacion de ciertas paginas aunque no las de por segura si me las tomare como algo posible mas si esa información es sobre SOny y la ps4 ya que tanto con la ps2 como con la ps3 casi 5 meses antes de ser presentada ya se sabia como seria, incluso recuerdo una semana antes de la presentacion ya habian fotos de la ps3

Posdata: Esto de los rumores sobre las nuevas consolas se esta convirtiendo en un metodo llamada-publicidad-foro. Aunque a la larga se pierde prestigio si la informacion dada no es veraz. Pan para hoy, hambre para mañana.

central98 escribió:Ese rumor no tiene ni pies ni cabeza.

+1

De todos los rumores que estan saliendo esta en el top 3 de los peores

focustop10 escribió:

central98 escribió:Ese rumor no tiene ni pies ni cabeza.

Ese rumor puede ser bastante creible.
¿Acaso piensas que las desarrolladoras no saben ya la características técnicas de la PS4, teniendo en cuenta que es muy probable que la presentación mundial se haga en marzo?

Cualquier trabajador de dichas compañías ha podido hablar con esta revista y teniendo en cuenta de la revista que de trata, VG24/7 , yo le doy su crédito.

De todos modos, en marzo se despejara toda duda.
Saludos.

Con ese argumento puede ser valida cualquier cosa que se diga.

Ahora bien si a mi me dicen que una va a ser 50% mas potente que otra y partiendo de cifras de 1.2 tf a finales de 2013, pues como poco recelo bastante.

Han salido rumores de mil tipos, y en portada ponen el unico que pone a ps4 superior ...esto es España

escalibur009 escribió:Han salido rumores de mil tipos, y en portada ponen el unico que pone a ps4 superior ...esto es España

Creo que no eres el único que lo piensa

Lo que he dicho antes, a algunos les va a dar un sincope de aquí a unos meses.

Como no acabe siendo real es un poco lamentable si, porque a priori es el menos creible de todos. Eso si como lo sea, tela la que se liara.

central98 escribió:Como no acabe siendo real es un poco lamentable si, porque a priori es el menos creible de todos. Eso si como lo sea, tela la que se liara.

hombre, se puede liar entre usuarios, pero que se ponga como noticia de portada este rumor y no otros, y no sea cierto al final, pues como que...

Mucha lógica no tiene, lo de PS4 en portada. Son muchas las páginas que lo han "publicado", ¿saben algo que nosotros no?

Yo espero que no, me da igual cual sea la mas potente pero esque este rumor situa las consolas muy por debajo de los rumores anteriores

lherre, wabo y ahi atras Valkyria entre otros ya han dicho que no habra "wiificacion", ni tampoco super tecnologia extraterrestre

Hardware potente, nada exotico, basado en arquitectura PC, precio competitivo y para finales de este año por lo menos 1, a mas tardar a principios de el otro la 2, y seran anunciadas antes de el E3

Lo bueno es que una vez anunciadas sabremos las specs para que disminuyan esos rumores raros que si seran un x1000 que si seran un x0.5 bla bla bla, mucho fap fap mental, yo ya quiero ver demostraciones tecnicas corriendo sobre el hardware

Machinicle escribió:lherre, wabo y ahi atras Valkyria entre otros ya han dicho que no habra "wiificacion", ni tampoco super tecnologia extraterrestre

Hardware potente, nada exotico, basado en arquitectura PC, precio competitivo y para finales de este año por lo menos 1, a mas tardar a principios de el otro la 2, y seran anunciadas antes de el E3

Lo bueno es que una vez anunciadas sabremos las specs para que disminuyan esos rumores raros que si seran un x1000 que si seran un x0.5 bla bla bla, mucho fap fap mental

Se oyen campanas de lanzamiento escalonado ala PSVita, pero todo depende de los imprevistos en la cadena de fabricación y como de rápido los resuelvan.

wabo escribió:

Machinicle escribió:lherre, wabo y ahi atras Valkyria entre otros ya han dicho que no habra "wiificacion", ni tampoco super tecnologia extraterrestre

Hardware potente, nada exotico, basado en arquitectura PC, precio competitivo y para finales de este año por lo menos 1, a mas tardar a principios de el otro la 2, y seran anunciadas antes de el E3

Lo bueno es que una vez anunciadas sabremos las specs para que disminuyan esos rumores raros que si seran un x1000 que si seran un x0.5 bla bla bla, mucho fap fap mental

Se oyen campanas de lanzamiento escalonado ala PSVita, pero todo depende de los imprevistos en la cadena de fabricación y como de rápido los resuelvan.

No debería haber mucho problema habiendo componentes standar, ¿nops? Sin los rollos de los diodos azules de una proto-tecnología como los blu-rays ni chips "alienigenas"...

Lo que parece medio confirmado es que 360 optará mucha memoria DDR3 y Ps3 por menos pero GDDR5, ¿no?, ¿o estoy metiendo la gamba mucho?

Imprevistos siempre hay. Desde que se te queme el celulino hasta que el chip gordo no quepa en la placa.

wabo escribió:Imprevistos siempre hay. Desde que se te queme el celulino hasta que el chip gordo no quepa en la placa.

Por muy off the shelf que sean los diseños, son custom. En la parte positiva está que tanto una como otra, tras el telón (de acero) NO están haciendo el pedazo de mierda de soporte a los devs que hizo Nintendo. Sorprendentemente (o no tanto), se van cumpliendo las milestones más o menos cuando toca.

Hombre, pero si lo único que limita es el que sean custom models la decisión es cuanto stock producir en base a sus previsiones. Otra cosa es que opten por una opción más conservadora y hagan corto para tener un modelo de distribución y venta más sostenible y aumentable a posteriori (perdiendo ventas por falta de stock + ahorrándose disgustos de sobrestock + generando sensación de necesidad en el comprador). Pero bueno, nada a lo que no jueguen cualquier hacedor de aparatitos

Bueno no me importa esperar, mientras esten bien fabricadas y nada de sorpresas como las soldaduras ecologicas que te llevan al festival del humor con lucesitas rojas y amarillas todo bien, me pregunto si saldra otra historia como la de el chip gordo con las consolas next-gen xD

Cómo de fiable es eso que circula por ahí de que la next-gen será presentada allá por Marzo? (Ps3, creo)

AlexTemina escribió:Cómo de fiable es eso que circula por ahí de que la next-gen será presentada allá por Marzo? (Ps3, creo)

Pues igual de fiable que cualquier otro rumor pero ese que tu comentas, es mas falso que un billete de 7 euros porque la PS3 se presento hace 7 años Te referiras a la PS4,claro. Dependiendo de la fuente , te lo puedes tomar mas o menos en serio.
Esperad que aqui viene otro.

http://www.gamerzona.com/2013/01/17/fil ... station-4/

Echadle un ojo que no tiene desperdicio.
Al parecer , la PS4 se llamaria OMNI y su presentacion oficial seria el 5 de febrero.
Se rumoreaba que tenia muchas papeletas la presentacion de la PS4 en marzo, dias antes de la GAME DEVELOPERS CONVENTION , pero ahora sale a la palestra esta nueva fecha y podria ser cierta , ya que en febrero ,se celebrara el evento DESTINATION PLAYSTATION.

Estaremos al acecho por si salta la liebre.
Como mola esto de los rumores para crearnos nuestras pajas mentales.
Saludos

focustop10 escribió:

AlexTemina escribió:Cómo de fiable es eso que circula por ahí de que la next-gen será presentada allá por Marzo? (Ps3, creo)

Pues igual de fiable que cualquier otro rumor pero ese que tu comentas, es mas falso que un billete de 7 euros porque la PS3 se presento hace 7 años Te referiras a la PS4,claro. Dependiendo de la fuente , te lo puedes tomar mas o menos en serio.
Esperad que aqui viene otro.

http://www.gamerzona.com/2013/01/17/fil ... station-4/

Echadle un ojo que no tiene desperdicio.
Al parecer , la PS4 se llamaria OMNI y su presentacion oficial seria el 5 de febrero.
Se rumoreaba que tenia muchas papeletas la presentacion de la PS4 en marzo, dias antes de la GAME DEVELOPERS CONVENTION , pero ahora sale a la palestra esta nueva fecha y podria ser cierta , ya que en febrero ,se celebrara el evento DESTINATION PLAYSTATION.

Estaremos al acecho por si salta la liebre.
Como mola esto de los rumores para crearnos nuestras pajas mentales.
Saludos

JAja sí, perdona, me refería a SONY en general.
Lo del 5 de febrero no sé de dónde se lo han sacado, porque haciendo una busquedilla por internet no sale NADA.

AlexTemina escribió:

focustop10 escribió:

AlexTemina escribió:Cómo de fiable es eso que circula por ahí de que la next-gen será presentada allá por Marzo? (Ps3, creo)

Pues igual de fiable que cualquier otro rumor pero ese que tu comentas, es mas falso que un billete de 7 euros porque la PS3 se presento hace 7 años Te referiras a la PS4,claro. Dependiendo de la fuente , te lo puedes tomar mas o menos en serio.
Esperad que aqui viene otro.

http://www.gamerzona.com/2013/01/17/fil ... station-4/

Echadle un ojo que no tiene desperdicio.
Al parecer , la PS4 se llamaria OMNI y su presentacion oficial seria el 5 de febrero.
Se rumoreaba que tenia muchas papeletas la presentacion de la PS4 en marzo, dias antes de la GAME DEVELOPERS CONVENTION , pero ahora sale a la palestra esta nueva fecha y podria ser cierta , ya que en febrero ,se celebrara el evento DESTINATION PLAYSTATION.

Estaremos al acecho por si salta la liebre.
Como mola esto de los rumores para crearnos nuestras pajas mentales.
Saludos

JAja sí, perdona, me refería a SONY en general.
Lo del 5 de febrero no sé de dónde se lo han sacado, porque haciendo una busquedilla por internet no sale NADA.

Si mira .
http://es.ign.com/news/4217/nuevo-event ... ation-2013
No coincide el dia , ya que este evento es a finales de febrero.
Ahora bien , al igual que se ha rumoreado muy mucho que la presentacion de la PS4 se haria dias antes de la GDC de marzo, cabe la posibilidad, de que Sony haya decidido adelantar el anuncio a principios de febrero para pillar en bragas a Microsoft.
Lo que tienen claro en Sony , al parecer , es que la presentacion de la PS4 se hara en un evento exclusivamente para dicha presentacion , valga la redundancia. Con esto, lo que quiere Sony es atraer la maxima atencion y espectacion de la gente, sin que ningun otro acontecimiento eclipse la PS4, de ahi que no quieran presentarla ni en el E3, ni en la GDC de marzo.

Un saludo

Machinicle escribió:Hardware potente, nada exotico, basado en arquitectura PC, precio competitivo y para finales de este año por lo menos 1, a mas tardar a principios de el otro la 2, y seran anunciadas antes de el E3

Yo lo que no entiendo aun es si cuando se dice eso de "nada de tecnologia extraterrestre" si nos referimos a tecnología rara simplemente, que da los mismos resultados que tecnologia existente o nos referimos a una tecnologia diferente que puede ser el siguiente paso de evolucion en cuanto a hardware y que por lo tanto los resultados pueden ser mejores. Porque si es esto ultimo bienvenido los alienigenas xD

SkaL escribió:

Machinicle escribió:Hardware potente, nada exotico, basado en arquitectura PC, precio competitivo y para finales de este año por lo menos 1, a mas tardar a principios de el otro la 2, y seran anunciadas antes de el E3

Yo lo que no entiendo aun es si cuando se dice eso de "nada de tecnologia extraterrestre" si nos referimos a tecnología rara simplemente, que da los mismos resultados que tecnologia existente o nos referimos a una tecnologia diferente que puede ser el siguiente paso de evolucion en cuanto a hardware y que por lo tanto los resultados pueden ser mejores. Porque si es esto ultimo bienvenido los alienigenas xD

Se refiere a que cuando salieron x360/ps3 eran mejores que los pcs de la época, estas van a ser equivalentes o seguramente peores que la generación de pcs actuales.

Salu2

IronArthur escribió:

SkaL escribió:

Machinicle escribió:Hardware potente, nada exotico, basado en arquitectura PC, precio competitivo y para finales de este año por lo menos 1, a mas tardar a principios de el otro la 2, y seran anunciadas antes de el E3

Yo lo que no entiendo aun es si cuando se dice eso de "nada de tecnologia extraterrestre" si nos referimos a tecnología rara simplemente, que da los mismos resultados que tecnologia existente o nos referimos a una tecnologia diferente que puede ser el siguiente paso de evolucion en cuanto a hardware y que por lo tanto los resultados pueden ser mejores. Porque si es esto ultimo bienvenido los alienigenas xD

Se refiere a que cuando salieron x360/ps3 eran mejores que los pcs de la época, estas van a ser equivalentes o seguramente peores que la generación de pcs actuales.

Salu2

Ah, "pues que bien"... xD

IronArthur escribió:

SkaL escribió:

Machinicle escribió:Hardware potente, nada exotico, basado en arquitectura PC, precio competitivo y para finales de este año por lo menos 1, a mas tardar a principios de el otro la 2, y seran anunciadas antes de el E3

Yo lo que no entiendo aun es si cuando se dice eso de "nada de tecnologia extraterrestre" si nos referimos a tecnología rara simplemente, que da los mismos resultados que tecnologia existente o nos referimos a una tecnologia diferente que puede ser el siguiente paso de evolucion en cuanto a hardware y que por lo tanto los resultados pueden ser mejores. Porque si es esto ultimo bienvenido los alienigenas xD

Se refiere a que cuando salieron x360/ps3 eran mejores que los pcs de la época, estas van a ser equivalentes o seguramente peores que la generación de pcs actuales.

Salu2

Lo de "tecnología extraterrestre" es el chiste que se hacía cuando la gente hablaba del Cell como si fuera tecnología de otro mundo.
Mas que hablar de potencia, yo entiendo que se refieren a lo que dice el compañero Machinicle: "nada exotico, basado en arquitectura PC"

escalibur009 escribió:Yo espero que no, me da igual cual sea la mas potente pero esque este rumor situa las consolas muy por debajo de los rumores anteriores

+1

Además, después de todos los rumores sería una "jodienda" que acertase el peor.

IronArthur escribió:

SkaL escribió:

Machinicle escribió:Hardware potente, nada exotico, basado en arquitectura PC, precio competitivo y para finales de este año por lo menos 1, a mas tardar a principios de el otro la 2, y seran anunciadas antes de el E3

Yo lo que no entiendo aun es si cuando se dice eso de "nada de tecnologia extraterrestre" si nos referimos a tecnología rara simplemente, que da los mismos resultados que tecnologia existente o nos referimos a una tecnologia diferente que puede ser el siguiente paso de evolucion en cuanto a hardware y que por lo tanto los resultados pueden ser mejores. Porque si es esto ultimo bienvenido los alienigenas xD

Se refiere a que cuando salieron x360/ps3 eran mejores que los pcs de la época, estas van a ser equivalentes o seguramente peores que la generación de pcs actuales.

Salu2

Discrepo con eso de que eran mejores, los PC siempre estaran por encima de cualquier consola

Y te lo dice uno con un Pentium 4 a 3ghz

Yo sólo pido que siga habiendo un pad para jugar tranquilo en un sofá, me da miedo que sólo por la fiebre casual tengamos que jugar de forma obligada con historias estilo kinect y demás pajas. Que cambien el pad, lo hagan chulo, que hagan como con Wii U (Esto sí que me parece una buena idea, siempre que lo saque una compañía que lo aproveche bien) pero que se siga jugando como siempre.

darksolidus escribió:
Discrepo con eso de que eran mejores, los PC siempre estaran por encima de cualquier consola

Y te lo dice uno con un Pentium 4 a 3ghz

Cuando salió 360 en PC domestico no había nada parecido, al menos eso recuerdo.

pers46 escribió:

escalibur009 escribió:Yo espero que no, me da igual cual sea la mas potente pero esque este rumor situa las consolas muy por debajo de los rumores anteriores

+1

Además, después de todos los rumores sería una "jodienda" que acertase el peor.

Serían de tres a cuatro veces más potentes que las actuales con unas CPUs que podrían ser parejas e incluso inferiores (en ciertas cosas) a las actuales. Vamos que para ese viaje no hacen falta alforjas.

Un saludo.

http://www.europapress.es/economia/noticia-sony-vende-sede-nueva-york-827-millones-20130118100941.html

Sony vende su sede en NY, ¿será para tener perras para PS4?

pers46 escribió:

darksolidus escribió:
Discrepo con eso de que eran mejores, los PC siempre estaran por encima de cualquier consola

Y te lo dice uno con un Pentium 4 a 3ghz

Cuando salió 360 en PC domestico no había nada parecido, al menos eso recuerdo.

Te acuerdas bien, cuando salió la 360 con su triple-nucleo a 3,2Ghz no se si se habían llegado a presentar los core 2 duo de la época.

Salu2

http://blogocio.net/wii-u-aumenta-su-re ... -no-62073/

Poder oculto en la next gen

La tecnología extraterrestre se comentaba más por xenos que por xenon, es decir, la gpu. La gpu de 360 fue la primera en incorporar el tema de shaders unficados y todas esas cosas que saldrían más adelante en PC.

escalibur009 escribió:http://blogocio.net/wii-u-aumenta-su-rendimiento-significativamente-si-se-aprovechan-de-su-nueva-arquitectura-no-62073/

Poder oculto en la next gen

Llevan razon en parte. La wiiu tiene una arquitectura particulas. Tambien la tuvo PS2 y mejoro bastante, se podria hablar de duplicar el rendimiento visula de principio a fin, tirando por arriba. Aun asi se basa en mentiras como ejemplo, si el trine se ve bien en WiiU es por que es un juego simplon que una maquina como la WiiU parece estar mejor diseñada para esos graficos.

Es como decir que saturn tenia poder oculto por su arquitectura exotica y por que movia los 2D mejor que PSX...

Yo es que no veo donde está la arquitectura particular , pero oye, quizá sea yo sólo.

cpu PPC, GPU sin nada especial, edram, memoria

Donde está la particularidad?

Que no se malinterprete, no digo que la estén aprovechando, digo que no hay nada especial en ella.

sabran escribió:

escalibur009 escribió:http://blogocio.net/wii-u-aumenta-su-rendimiento-significativamente-si-se-aprovechan-de-su-nueva-arquitectura-no-62073/

Poder oculto en la next gen

Llevan razon en parte. La wiiu tiene una arquitectura particulas. Tambien la tuvo PS2 y mejoro bastante, se podria hablar de duplicar el rendimiento visula de principio a fin, tirando por arriba. Aun asi se basa en mentiras como ejemplo, si el trine se ve bien en WiiU es por que es un juego simplon que una maquina como la WiiU parece estar mejor diseñada para esos graficos.

Es como decir que saturn tenia poder oculto por su arquitectura exotica y por que movia los 2D mejor que PSX...

En la ps2 no era el famoso EE? La wiiu no lleva nada raro

La noticia es basicamente optimizacion, osea dinero, osea adaptar motores antiguos, osea que van a currar cuatro gatos